הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 302

ועדת הכספים

יום ב', כ"ו בניסן התשמ"ו, 5 במאי 1986 10:00 תל-אביב

א. שפירא - יו"ר

י. ארידור

א. אבוחצירא

ז. אמיר

י. ארצי

ש. בן-שלמה

פ. גרופר

א. ויינשטייו

י. כהן

י. מצא

ע. סולודר

ע. עלי

ש. עמר

י. פרץ

י. צבו

ח. רמון

מ. שטרית

א. שלום

ג. שפט

מוזמנים;

א. פוגל - הממונה על התקציבים

ר. אלמוג, ע. שגב - משרד האוצר

ז. אורו - סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות

א. גינצבורג - מנכ"ל חברת הברום

ש. לוי - משרד התעשיה והמסחר

ד"ר י. פרידנברג - סמנכ"ל מפעלי ים המלח

א. פס, ש. קריב - כימיקלים לישראל

א. דמביץ

יועצת כלכלית; ט. אלחנני

א. אשמן

א. סקירה על הגרעון בתקציב המדינה

ב. שינויים בתקציב לשנת 1986 (פניה מס' 3 - סולל-בונה)

ג. חוק זכיון ים המלח (תיקון מס' 2), התשמ"ו-986ו



א. סקירה על הגרעון בתקציב המדינה

היו"ר א. שפירא;

רבותי, אני פותח אח הישיבה.

אני מציע לנצל את נוכחותו של הספונה על התקציבים ולקבל הסבר על הגרעון התקציבי

הצפוי, לאתר שהיה הבדל בין מספרים שפרסמה הממשלה ובין מספרים שמסר פרופסור ברונו. אני

חושב שאין סתירה בין המספרים, אבל כדאי להסביר את הדברים.

היו"ר א. שפירא;

נשמע סקירה על הגרעון התקציבי. מר פוגל, בבקשה.

א. פוגל;

בתקציב שהגשנו לכנסת, התקציב שאושר על ידי הכנסת, כלולה הנחה שההזרמה הממשלתית

בשנת הכספים 1986 תהיה כ-400 מיליון דולר. הגשנו את ההקציב לאחר שהיו החלטות ממשלה שנותנות

גיבוי לתקציב זה. בסוף החודש הקודמ עשינו הערכת מגב של ביצוע התקציב, כלומר איך ייראה

התקציב אם התנאים ששררו בסוף אפריל ישררו כל השנה. לא אשתמש עדיין במושג חריגה כי אנחנו

עומרים בתחילת השנה ואפשר לחקן, אבל אשתמש במושג מצב הביצוע .

יש כ-450 מיליון דולר בנושאים שבהם החליטה הממשלה והם מרס בוצעו. זה כולל 150

מיליון דולר בנושא סובסידיות - אם לא יהיה עינוי בתחום זה, זהו הגרעון. יש הצעות בחהליכי

חקיקה בכנסת בתחום הביטוח הלאומי, אגרות חינוך, היטל רכב וכוי, שעות הוראה של מורים שעדיין

לא בוצעו, בין במו"מ ובין שלא במו"מ. זה כולל גם כ-37 מיליון דולר חמורת ייצוא, 1% שצריך

היה לרדת ולא הורד. בממשלה התקבלו ההחלטות בנושאים אלה, בכנסת חלק מהדברים עומדים לפני

קריאה ראשונה, חלק בדיון בועדה או בשלבים אחרים אבל לא עברו קריאה שלישית.

כ-230 - 250 מיליון דולר זה ההיקף של החלטות בתחום פריסת אשראי כדרך לסיוע

לגופים במצוקה; 100 מיליון דולר לקופת חולים, 80 מיליון לסולל-בונה, 50 - 70 מיליון דולר

לכל השאר, כולל חברות בנייה אחרות . החלטות אלה יוצרות הזרמה, כי המדינה מפקידה בבנקים

סכום שיכול היה להשאר בידיה. אבל אם גיוס ההון על ידי המדינה לטווח ארוך יהיה גדול מן

המתוכנן, זה יכול להיות מקור לסיוע שבו מדובר, כמו שזה יכול גם להיוח מקור לשחדור שוק ההון.

גיוס ההון באפריל הוא סוב, והציפיות שלנו הן לגיוס טוב בשוק ההון.

י. ארידור!

אחה מדבר על גיום בשוק ההון כגורם שמונע הזרמה ממשלתית. גם כשהגררת תחילה את

ההזרמה התחשבת בשוק ההון?

א. פוגל!

כן. הזרמה היא ההפרש בין כל ההוצאות לכל ההכנסות, כולל שוק ההון. כרגע המצב

בשוק ההון יותר טוב מן החזוי, אבל אי אפשר לדעח מה יהיה עד סוף השנה.



מעבר ל-700 מיליון דולר אלה יש עוד 230 מיליון דולר שנובעים או מהחלטות ממשלה

לתוספת הקציב או מחויבויות שהתבררו לאחר קביעה החקציב. רוגמו. להחלטה על תוספת תקציב:

הממשלה החליטה להוסיף קרוב ל-50 מיליון דולר למערכת הבטחון. קוראים לזה מע"מ ללביא ותוספת

בנין נכים, אבל אין לזה קשי לנושאים האלה.

שר הבטחון חושב שיש קשר.

גם הוא חושב שאין קשר. הודו בזה אפילו בממשלה.

במסגרת ההחלטות על תוספת יש החלטה על סיוע לענף הכותנה, מענק 25 מיליון דולר

לקופת-חולים.

הסיוע לענף הכותנה בוצע?

א. פוגל;

זה לא בוצע, אבל יש החלטת ממשלה לבצע ויש להניח שיבוצע. הכל יגיע לועדת הכספים.

הנסיון הקצר שלי מלמד שכאשר יש החלטה לבצע, הסבירות לבצוע של תוספת היא יותר גדולה

כהסבירות לביצוע קיצוץ.

אחן דוגמה לצרכים שלא ידענו אותם מראש. השוטרים זכו בערעור על פסק דין בענין

הצמדה רטרואקטיבית של שכרם לשכר צבא הקבע, וזה מחייב תוספת של כ-6ו מיליון דולר. אפשר

היה להגיש ערעור לבית המשפט העליון כי היה סיכוי סביר לזכות , אבל לצערנו המדינה לא עשרה כן.

י. ארידור;

איך ישפיע הסכם תוספת היוקר על התקציב?

א. פוגל!

ככלל תוספת היוקר לא משפיעה על הגרעין בתקציב, היא פועלת על שני צירי התקציב

והשינוי נטו הוא קטן מאד. אם תהיה אינפלציה עד 16% בשנה - אין זו תחזית, זה נתון מכני -

התקציב כמו שהוא יספיק. תוספת יוקר היא פועל יוצא מהאינפלציה, אם האינפלציה תהיה יותר

גדולה, נצטרך להביא עידכון ולבקש אישור הועדה. אס תהיה תוספת שכר, זה לא ברור, גם היא

משפיעה על שני הצדדים.

ח. רמוז;

יש 120 מיליון דולר שנועדו לרפורמה במיסים, זאת רזרבה לענין הזה. הסכוס הזה

יקזז תוספות שכר.



א. פוגל;

שתיקתי בענין זה איננה בגדר הסכמה.

דוגמה נוספת. בסוף 1983, במגמה להביא לתנועה כללית להודדת שכר, נחתם הסכם עם

הסגל האקאדימי שבמשך כשנתיים יוותרו על 6% שכרם תמורת הבטחה שתעשה בדיקה של שחיקת

שכר הסגל האקאדימי מול הרבעון העליון של דירוג מהנדסים ואקאדימאים. בבדיקה התברר ששכר

הסגל האקאדימי נחשק במידה ניכרת. יש הסכם תחום והוא מחייב, זה יוצר צורך תקציבי.

אם ניקח את הצפוי במספנות ישראל, למרוח שאין סיכוי נראה לעין להבראה, החליטה

הממשלה, באישור ועדח הכספים של הכנסח, להתחיל להזרים כספים לצורך הפעלה. הסכום הוא לפחות

20 מיליון דולר.

מנועי בית-שמש, בכל אלטרנטיבה הסכוס הוא כ-60 מיליון דולר. אס כמחנית הסכום תישא

מערכת הבטחון, הרי הסכום יהיה 30 מיליון דולר. (ח. רמון: במערכת הבסחון יודעים זאת?)

אני מצטט אדם מתוך מערכת הבטחון. עדיין אין סיכום בנושא.

לדעתי, בנושאים כמו מספנות ישראל ומנועי בית-שמש יש נסיה מופרזת למעורבות, שהיא

מאד יקרה ובדרך כלל גם לא יעילה.

י. ארידור;

החישוב של פרופסור ברונו

א. פוגל;

מבוסס על ההנחה שהחלטות הממשלה יבו1עו, שוק ההון יכניס לפי המצופה, ונסו יישארו

200 מיליון דולר.

היו"ר א. שפירא;

תודה רבה.

י. מצא;

שאלה בנושא אחר. אדוני היושב ראש, האם דיברת עס ראש הממשלה בענין העלאת המחירים

בתחבורה הציבורית?

היו"ר א. שפירא;

לא יכולתי עדיין לדבר עס ראש הממשלה. בבוקר היה בישיבת ממשלה ואחר ה1הרים

היה בסיור. אדבר אתו היוס ואבקש שלא יעלו את המחירים בתחבורה הציבורית עד שלא יהיה דיון

כאן. אדווח לועדה על השיחה.

א. פוגל;

ועדת הכספים כבר אישרה את התקציב ואין לה עוד על מה לדון בנושא זה.

ו



ב. שינויים בתקציב לשנת 1986 (סיוע לסולל-בונה)

היו"ר א. שפירא;

אני מבקש מסר פוגל להסביר אח בקשת הממשלה בענין הסיוע לסולל-בונה.

א. פוגל!

אנחנו מניאים לועדה בקשה לשינויים בתקציב לפי החלטת הממשלה, וכמובן, ממליצים

לאשרה. ההחלטה היא לתת הלוואה בסך 80 מיליון דולר לסולל-בונה לתקופה של 10 שנים.

ההלוואה היא באחריות הבנקים, לא באחריות המדינה. חמש שניס ראשונות תשלם סולל-בונה

תשלומי ריבית בלבד, חמש שניס תשלומי קרן וריבית. הריבית בשעור 7% וגמורה למדד - זו הריבית

שתקבל המדינה עבור הפקדון בבנק.

י. ארידור!

מה הבסיס הפורמלי להבאת הנושא ליערה?

א. פוגל;

אנחנו מתקצבים את זה כהוצאה מותנית בהכנסה. האלטרנייבה שבה לא היינו 1ריכים

לבוא לועדה היא לחת לבנק אישור להנפקת אמיסיה. כיוון שאמיסיות אנחנו רוצים ליעד

לנושאים עסקיים, וכיוון שבנושא זה מעורבות הממשלה היא גדולה, חשבנו שהדרך הנכונה

היא להביא את הנושא לועדת הכספים בצורה של הוצאה מותנית בהכנסה.

ע. עלי;

מה התנאים של ההלוואה?

א. פוגל;

קשה לדעת, זה תלוי במירווח שיקח הבנק מעל 7%. אם המירווח יהיה כמו בהלוואות

פיתוח, הריבית תהיה קצת מעל 8%.

ע. עלי;

באותם תנאים יקבלו גם חברות אחרות?

אנחנו לא עוסקים עכשיו בחברות אחרות.

אני מבין שועדת הכספים אינה מתבקשת לאשר ערבות מדינה. ההלוואה כולה על אחריות

הבנקים, הביאו אוו הנושא לועדת הכספים כי הממשלה הפקידה פקדון בבנקים.

י. ארידור;

זה יותר טוב מערבות מדינה, כי כאן המדינה נותנת את ההלוואה באחריות הבנקים -

הסיכון העיקרי הוא על המדינה ולא על הבנק.

המדיני: נותנת הלוואה לבנק. הבקשה היא לאפשר למדינה לתת פקדון לבנק שיעודו

הלוואה לסולל-בונה לעשר שנים, לפריסת חוב לזמן קצר של סולל-בונה למערכת הבנקאות. הפקדון

הוא פקדון בבנק. הבנק מחוייב להחזיר את הכסף לאוגר בלי שוס קשר להתפתחויות בסולל-בונה.

יש אחריות מלאה של הבנק. אין כאן לא ערבות מדינה ולא אחריות מדינה. ההלוואה היא לבנק,

זו ה1ורה הקלה ביותר של מעורבות.

חשוב מאד לזכור את הסיבות העיקריות למשבי- ולדעת את עיקרי ההפלגות של הועדה

והחלטת הממשלה, שהם חלק בלתי-נפרד מההוזלטה על מתן הסיוע לסולל-בונה. אני רוצה להתחיל

בדבר כללי שנוגע גם לסולל-בונה וגם לקופת-חולים.

המשברים האלה קרו ויכלו להגיע למימדים אליהם הגיעו בגלל שימה שהיא הרסנית

לא רק לגופים עצמם אלא גם למערכת הבנקאית ולמשק בכלל. גופים שלגביהם היתה הנחה

שהמדינה תסייע להם בכל מצב יכלו לקבל ואכן קיבלו אשראי כמעט ללא הגבלה מן המערכת

הבנקאית. באוצר, בממשלה או בועדת הכספים חשבו שאושר תקציב שקובע סדרי עדיפויות, אבל

למעשה סדרי העדיפויות נקבעו על ידי מדיניות האשראי של המערכת הבנקאית. לפעמים זה נעשה

על בסים סקטוריאלי, לפעמיס על בסיס כללי בהנחה שהממשלה תמיד תעזור. זה שורש הרע, זו

אתת הסיבות העיקריות למשבר כי גם אם בתקופה מסוימת הצליחו לרסן את ק1ב גידול התקציב ,

הרי בגלל מדיניות האשראי לא היה לזה ביסוי במשק.

קראתי שועדת בייסקי דחתה את הטענה של פרופסור בן-שחר כאילו האוצר אי פעם

הסכים לענין הזה.

א. פוגל;

האוצר לא היה צד לענין הזה.

הרשיתי לעצמי לפתוח בהערה כללית, שנוגעת לא רק לסולל-בונה וקופת-חולים אלא גם

להתיישבות, לרשויות המקומיות וגורמים נוספים.

לפני מספר שנים התחיל סולל-בונה להקלע למשבר שנובע, בין השאר, מבעיות מבניות

יסודיות של סולל-בונה. אפשר היה לאתר את המשבר בזמן ובטיפול הרבה יותר צנוע למנוע את

המשבר שבו נתונה סולל-בונה כיום. אבל לא הגיעו לבליל הסקת מסקנות, בין השאר בגלל מדיניות

האשראי שהגרילה את האשראי ללא כל שיקול עסקי, כשהיה ברור לנותן האשראי וגם למקבל האשראי

שאין שום סיכוי להחזר הכסף.

אחת הסיבות המרכזיות למשבר היא שלא היתה התאמה מספקת בקונצרן לירידה בפעילות

הענף. היתה ירידה בפעילות הענף, ירידה בהזמנות, וכדי לשמור על רמת התעסוקה ניסו להפוך

ליזמים, כדי שהיזמות תיצור מקומות עבודה. כשמשק הבנייה נכנס לשפל, לא רק שהסתבכו

במתן תעסוקה כשאין הזמנות לתעמוקה אמיתית, אלא גם התתילו להפסיד ביזמים, כי בדרך כלל

יזמים לא מרוויחים בתקופת שפל. אילו נכנסו ליזמות כשיש מקומות מימון לטוות ארון, מילא,

עוד אפשר היה לחשוב שבטווח ארוך יהיה רוות. אבל הכניסה ליזמות היתה כאשר מקורות המימון



נעשו מצומצמים יותר ובסופו של דבר נזקקו גם לאשראי קצר מועד או הגדלת החוב בבנקים כדי

להכנס לפרויקטים גדולים שיש בהם סיכון.

אחד הגורמים לכך הוא המבנה הקשיח של הקונצרן. יש בקונצרן אחוז גבוה מאד קל

עובדים קבועים, 9500 - 9600 עובדים קבועים מכלל 14 אלף המועסקים בסך הכל, כולל חברות בנות,

לא כולל עבודות בחו"ל אלא רק גרעין מסה לעבודות בחו"ל. אני לא רוצה לעמוד על הערכים

החברתיים, אבל במבנה כזה יש חסרונות כלכליים שבסופו של דבר מסכנים גם אם בערכים החברתיים.

אחוז כזה של עובדים קבועים במשק בנייה מתנדנד זה דבר כמעט בלתי אפשרי.

בתום מבנה קשיח זה קיים גם מבנה אנכי - הקונצרן מעורב בענף הבננין כמעט בכל רמה,

מהחצץ, הבלוק, האינסטלציה ועד הקבלנות עצמה. במבנה אנכי בענף הבניה כל הקונצרן עולה ויורד

עם שינויים בענף.

י. ארידור!

מה היחס בין סוגי העובדים בשיכון-עובדים?

א. פוגל;

שיכון-עובדים היא לא חברה קבלנית אלא יותר יזם ומפתח.

יש פער גדול בעלות בין עובד ארעי ועובד קבוע, בעיקר בענף הבניה. העלוח הממוצעת

של עובד קבוע בסולל-בונה היא כ-ו1 אלף דולר לשנה, לעומת 5000 - 6000 דולר לעובד ארעי.

א. ויינשטיין;

העלות אינה גבוהה, א0 נזכור שההוצאות הסוציאליות הן כ-50%.

ח. רמון;

שכר נטו לשנה כ-6000 דולר.

א. פוגל;

בגלל השפל הכלכלי, היתה ירידה ברווחיות הענף. המדיניות של שטירה על תעסוקה

הביאה את סולל-בוגה לכניסה למכרזים במחירי הפסד, ובמקרים רבים לא רק הפסד כולל אלא ג0

הפסד תפעולי, כדי להשיג עבודה. אזכיר שוב כי היזמות גרמה הפסדים או הזקקות למקורוה מימון

לא מתאימים, כניסה לעסקאות די מוזרות כמו רכיזת חברת דרוקר ועוד. כל זה בפעילות ההברה בארץ.

הפעילות של סולל-בונה בחו"ל במשך שנים רבות נתנה תרומה גדולה מאד לסולל-בונה

ואולי גם למדינה. בשנים האחרונות נעשתה הפעילות מאוזנת. ארוע חיצוני הכביד על החברה: ממשלת

ניגריה לא עומדת כתשלומים ונוצר וזוכו; של 85 מיליון דולר שקצב המימוש שלו הוא איטי. אין

ויכוח על החוב עצמו, אבל עכשיו יש משא ומתן, יחד עם נושים נוספים, על תשלום השטרות,

(י. כהן; לא ניטחו את החוב?) לא. סולל-בונה משתתפת במועדון שמנהל משא ומתן עם ממשלח

ניגריה. בנק אמריקאי מייצג את הממשלה. יתכן שחלק מהשטרות יתקבלו בקרוב, אבל קשה להניח שהחוב

כולו ימומש, לא יודעים אם מחצית ו;חוב תמומש.

אלה הסיבות למצבו של הקונצרן. ומכאן להמלצות שהגישה ועדת הבדיקה, שהשתתף

בה גם נציג חברת העובדים. הממשלה קבעה בהחלטתה שביצוע הסיוע יותנה במימוש ההמלצות של

ועדת הבדיקה, אציין אח ההמלצות העיקריות.



ההמלצה הראשונה היא לארגן מחדש את הפעילות של הקונצרן במרכזי רווח שיפעלו

באופן עצמאי על בסיס עסקי ובחברות בערבון מוגבל, כדי לפזר את הפעילות של הענף הזה ליתידוה

יותר עצמאיות. יתירות שמפסירות ייסגרו. יתירות שיכולות להמכר, יימכרו. יחידות שאפשר למזג

גם עם גופיס מחוץ לקונצרן, ימוזגו. יופסקו פעולות יזמות חדשות, לפחות בשנים הקרובות, וגם

לאתר מכן יהיה תירוש יזמות רק בתנאי שיהיו מקורות מימון מתאימים. אי אפשר להגיד שחברה

בסרר גודל כזה תפעל רק כקבלן, אבל אס תיזוס - היא לא תשקיע על סיכונה ולא תישא באחריות

ממונית .

יש להקטין את התלות של כולל-בונה-ארצות-חוץ בפעילות בארץ. המשבר בסולל-בונה בארץ

עלול להשפיע על הפעילות בחו"ל. נוצר מצב שסולל-בונה-,,רצות-חוץ היתה מממנת בצורה זו או

אחרת אח הפעילות בארץ, ואס זה לא בא מעורף רווח או מימוש רכוש זה היה מסכן את יכולח

החברה לעמוד בהתחייבויות בחו"ל. לכן רוצים לנתק קשר זה. הפעילות בחו"ל תהיה על בסיס עסקי,

לאר. אפשר להביא רווח או הכנסה ממימוש רכוש שאיננו משתתף בפעילות החברה בחו"ל.

ג. שטס;

ולהיפך?

א. פוגל;

יש תקנות מטבע חוץ וכו' . לא נכנסנו לענין זה, זה גם לא רלוונטי לטווח הקרוב.

יש המלצה לאמץ עקרונות מקבילים לאלה שנקבעו על ירי המפקחת על הבנקים לגבי

הבנקיס ולקבוע כי מספר חברי מועצת המנהלים קול הקונצרן לא יעלה על 15. נהוג בסולל בונה

ששליש מחברי מועצת המנהלים הם נציגי עוברים, ולא נבוא לשנות זאח. אבל שליש מחברי מועצת

המנהלים צריכים להיות אנשיס חיצוניים לחברה, בלתי תלויים בבעלי המניות. עקרון זה צריך

לחול גם על מועצת המנהלים של הקונצרן וגם על חברות בנוח.

ייקבעו נוהלים מחייבים לקבלת עבודות רק על בסיס כלכלי וסלקטיבי. לא עוד עבודות

שמתקבלות רק כדי לתת תעסוקה וגורמות הפסדים, אלא רק עבודות מאוזנות או רווחיות.

ב. שליטא;

סי יקבע שהעבודה רווחית?

א. פוגל;

יש כבר הנחיות של סולל-בונה. חלק מהדברים נקבעו על סמך תוכנית בסיסית שסולל

בונד הכינה. עור אדבר על סנגנון הבקרה.

אין ספק שנושא כוח האדם הוא הקשה ביותר. דיברנו בועדה על שני שלבים, בשלב

ראשון יפוטרו 2200 עובדים, בשלב שני עד מחצית 1987 יפוטרו עוד אלף עובדים - כל אלה

מבין העובדים הקבועים. הפיטורים של 3200 עובדיס דרושיס למען אפשרות המשך עבודה של

6400 העובדים הנותרים.

ס. שיטרית;

כולם יהודים?

א. פוגל;

אני לא תושב שכן.



ח. רמון;

מדובר בעובדים קבועים. רובם המכריע יהודים.

ע. עלי;

צריו לדאוג שבאזורי פיתוח מוכי אבטלה לא יהיו פיטורים.

פתרון בעיוח האבטלה באזורי פיתוח הוא תפקיד לפדינה, לא בעיה של סולל-בונה.

אם סולל-בונה תיקח על עגמה אחריות לבעיות ממלכתיות - - -

ח. רמון;

היא לקחה על עצמה. במחוז דן לא היו קשיים. עובדי סולל-בונה באילה ובקרית-שמונה

לא עבדו במשך שנים.

ע. עלי;

המשמעות היא שמרבית המפוטרים יהיו באזורי פיתוח.

ההפלגה לפטר עובדים רבים היא הכבדה ביותר. אילו צריך היה להגיש המל1ה על

בסיס כלכלי ועסקי בלבד, הייתי ממליץ על גרעין הרבה יותר קטן של עובדים קבועים. חברת בניה

צריכה להתנהל עם אחוז קטן יותר של עובדים קבועים גם מזה שיהיה אתרי שייעשו ה1עדים

הקשים האלה. האלטרנטיבה, לדעתי, היא משבר קשה מאד, בלתי פתיר, שיוביל כהכרת לכינוס נכסים.

מן ההמלצה בדבר פיטורי עובדים הסתייג נציג תברח העובדים בועדה הבודקת. הוא

הסכים לפיטורים של 2200עובדים, ואחד כך הסכים גם לפיטורים של 2500 עובדים והסתייג

מפיטורים של אלף נוספים ואתר כך הסתייג מפיטורים של 700 עובדים נוספים.

חייבים לשנות אח הסכמי העבודה כדי לתת גמישות גדולה יותד במדיניות כוח אדם

בענף כמו ענף הבניה.

להנהלת סולל-בונה היתה תדומה גדולה למדבית ההמלצות.

הקונצרן ימכור נכסים בהיקף של 110 מיליון דולר בחמש השנים הבאות, 40 ????

בכל אחת מהשנתיים הקרובות ו-30 מיליון ביתר השנים. זה מאמץ קשה, אבל הוא הכרחי.

מר ערך הנכסים?



א. פוגל;

קשה מאד לחח אומדן. זה תלוי בסוג הנכסים, במצב השוק.

יש רשימה של הנכסים?

א. פוגל;

יש לנו רשימה של חלק מהנכסים.

היו"ר א. שפירא;

זה מופיע במאזן.

סולל-בונה טוענת שערך הנכסים, כולל מגרשים, ציוד וכו', קרוב ל-400 מיליון דולר.

א. פוגל;

אנחנו מדברים רק על נכסים שאינם משתתפים בפעילות הצפויה.

ח. רמוז;

חלק מהציוד אפשר היה למכור, אילו היה קונה.

א. ויינשטיין;

אם הבנקים נותנים כסף על אחריותם, הם ידרשו שיעבודים. שעבוד על הלוואה של

מיליון דולר זה לפחות 200 מיליון דולר.

א. פוגל;

הבנקים ככר חקועים, אח ההלוואה כבר נחנו. החמורה למכירח הנכסים חהיה כולה קודש

להחזרת חובות לבנקים. אנחנו עומדים על מכירח נכסים גם כאשר שוק הבניה והמקרקעין הוא לא

בשיאו. מדוע? ההסחכלות בועדה לא היחה כמו בעח בדיקת פרוייקט השקעה חדש כשלוקחים ערך נוכחי של

רווחיס ביחס להשקעה. כאן יש לפנינו חברה שצריך לעשוח כדי להתקיים. שיקולי הנזילות

גריסים להנחות במוות הקצר, לכן צריך יהיה לממש נכסים גם אס המתיר נמוך מכפי שחשבו. כל

החמורה תלך להחזק תובות לבנקים.

היתה המלנה שהסתייג סמנה נ1יג תברח העובדיס, והממשלה קיבלה הסחייגותו. היחה

המלצה שאם ישולמו פיצויים מעבר ל-100%, הם ינתנו ב1ורה של אגרות חוב שיהיו סחירות

כעבור תקופה מסוימת. יש קושי גדול בביצוע. בעקבות החלטה ממשלה, המלצה זו איננה עומדת

כתנאי. החלמת הממשלה אומרת שיהיו אגרות תוב או ניירות ערך למוות מתאים שיעמדו לרשות החברה,

שלא תסתבך בשוטף.

יש המלגה להגדלת הון המניות על ידי הבעלים וכן שיפור מערכת הערבויות לתובות

סולל-בונה על ידי שעבוד מניות שכון-עובדים שבבעלות הקונצרן. הדבר השני כבר בוצע.



יוקם מנגנון בקרה. מנגנון הבקרה ינוהל למעשה על ידי שני הבנקים שהם הנושים

הראשיים - בנק הפועלים ובנק לאומי. מנגנון הבקרה יצטרך לרווח על ביצוע התוכנית וכל

ההתניות וגם ימליץ לפני הממשלה וחברת העוברים על שינויים המתחייבים מהפעילות של החכרה.

פ. גרופר;

לממשלה אין בקרה ישירה?

לא, ואולי טוב שאין לממשלה בקרה. כל ההלוואה היא באחריות בנקים. ברגע שבנקים יחחמו

על ההסכם ויהיו אחראים לבקרה, חזקה עליהס - במיוחד בימים אלה - שיעמדו על קיו0 תנאי

ההסכם ויקיימו בקרה, ער שיקרה יכולה להיות יעילה.

כל המערכח הזאת של התניות היא בבחינת חלק בלתי נפרד מן הבקשה שמונחת לפני

הועדה. אנחנו עומדים על סף חתימת ההסכם בין סולל-בונה, חברת העובדים, הבנקים והממשלה.

סיומת ההסכם כמעט מוכנה, וזילוקי הדעות שנותרו הם יחסית קסנים. הבקשה שהועדה מוזבקשת לאשר

ריא מעיז עיסקת-חבילה כוללת.

ועתה למספרים. החוב לפרעון מידי ב-1986 פלוס גדעון שוסף שהצטרף מגיע לסך

220 מיליון דולר. בעת עבורת הועדה הבודקת היה החוב 200 מיליון.

שעורי הריבית על החוג השחנו כל הזמן. בתקופה מסוימת היו גבוהים מאד, היום

הריבית נמוכה יותר.

ת. רמוז!

ביקשתם מהבנקים לוותר על ריבית?

א. פוגל;

כן. אגיע לזה.

סולל-בונה יצטרך לפרוע ב-1986 חוב לזמן קצר 220 מיליון דולר מעבר להכנסות.

לשנה? לשנתיים?

א. פוגל!

אס תיקח במספרים נבונים להיום את התוב לזמן קצר והריבית שהצטברה, נניח שזה

140-130 מיליון דולד, ותיקח גדעון בתזרים מזומנים שהוא פונקציה של תפעול וגס פונקציה של הלואוו

שמגיעות לפרעון, יצטבר ב-1986 חוב של כ-220 מיליון דולר. כשעברה הועדה היה החוב כ-200

מיליון דולר. כיסוי החוב ייעשה על ידי מכירת נכסיס - 40 מיליון דולר, הבנקים מוותרים

על ריבית בסך 20 מיליון דולר.

ח. רמוז!

20 מיליון על חוב של 220 מיליון...

ביום שבו התחייבו הויתור היה על 20 סחיר 0// מיליון דולר.

סולל-בונה צריכה לפרוע חובות לחו"ל בסך 20 - 22 מיליון דולר. בנק ישראל

יאפשר למערכת הבנקאית לגייס כסף לטווח ארוך, לפחות לחמש שנים, כדי לפרוע אה החוב לחו"ל.

15 מיליון דולר ממקור מימון שבדרך כלל עומד לרשות חברת העוברים, בנק הפועלים,

באמצעות אמפ"ל או אשראי מסוג אחר שאותה מערכת תשיג.

הון עצמי מחחברת העובדים חייבת להשקיע - 30 מיליון דולר.

התוכנית נבנתה על יסוד הנחה שלסולל בונה ישאר חוב לזמן ק1ר בסך 15 מיליון

דולר. הועדה חשבה שסביר וגם אפשרי שהבנק יסכיס לסכום של 35 מיליון, כלומר תוספת 20

מיליון יולר לסכום שהניחה תוכנית ההבראה. (א. שלום: 15 מתוך 220 מיליון?) לא. הממשלה

תיתן 80 כפקדון, וזה מביא אותנו ל-225 מיליון דולר.

אני רוצה לסכם. אנחנו מגישים בקשה שהיא בקשה בבדה, בעקבות מימצאים כאד קשים,

סיבות מאד קשות. למרות כל הסיבות וכל המימצאים, שבוודאי לא מזכים כל גוף כארץ למעורבות

ממשלתית במימדים כאלה, אנחנו ממליצים לאשר את הבקשה ולאשר אותה מהר ככל האפשר, כי סדר הגודל

של הבעיה ומספר העובדים שמעורבים בענין מחייבים פתרון.

הסכום שמדובר בו ברגע זה איננו עובד כסכום שילך לאיבוד. הוא ילך לאיבוד אס יאושר

רק הסכום ולא יאושרו ההתניות הנלוות.

היו"ר א. שפירא;

או אם יאשרו את הסכום בעוד שלושה חודשים.

נכון. לכן אני מבקש אח אישור הועדה להעברה התקציבית עם מערבת ההתניות.

שיגדילו סיכויי ההבראה. יש הסכם שכולם יחתמו עליו

פחי?

זה יכול להיות תוך קבוע. אנחנו נותנים 10 מיליון דולר בתחילה, ו-40 מיליון

נוספים בשלושה תשלומים עד סוף דצמבר. שחרור הסכום השני מותנה בלוח זמנים מוגדר. בל מה

שניחן בשלב הראשון ניהן כהלוואה לשמונה חודשים, עד ינואר 1987. על פי ההסכם הכל יכול

לעמוד לפרעון מגד המדינה כלפי הבנק אס לא מבצעים את תוכנית ההבראה או אה מערכת ההתניות.

רק אם התוכנית מתבצעת כפי שנקבע נושאת ההלוואה את האופי קל הלוואה ארובת טווח, כפי

שהצגתי.



י. ארידור;

מה הסיבה שהחתימה על ההסכם התעכבה עד היום לאחר שההמלצה היא מלפני חודשיים?

ההסכם הוא מורכב מאד. אני שמח שהדבר נמשך חודשיים, כי בחודשיים אלה נעשתה עבודה

רבה וקשר. זה מעיד על יחס רציני ורצון כן לבצע אח התוכנית, ולא לחתום על הסכם כדי לקבל כסף

ואחר כך לא לעמוד בהתחייבויות.

י. אר1י!

באיזה דרג התנהל המשא ומתן?

א. פוגל;

מסעם הממשלה עוסקים בזה בעיקר החשב הכללי, הממונה על שוק ההון ואנוכי: מסעם

כולל בונה - הנהלת סולל בונה, המנכ"ל, עורך דין שמייצג אותם: מטעם הבנקים - ראשי הבנקים;

מטעם חברת העובדים - דני רוזוליו ובן רבינוביץ.

וזורה רבה. אנוזנו עוברים לדיון.

ח. רמוז;

במי שחושב שחברת העובדים היא ערך גדול, אני מצטער שהגענו למצב זה. יש לי בקורת

קשה על מה שהיה בסולל בונה בשנים האחרונות, על הניהול בסולל בונה, ולא רק בסולל בונה.

יחד עם זאת אי אפשר להתעלם מכך שאתת הסיבות העיקריות למצב שהגיעו אליו היא שלא רצו לפטר

עובדים. בגלל ירידה גדולה בהיקף הבניה, באזורים שונים של הארץ מזה שנים יש אנשים שמקבלים

שכר ואינם עובדים כי אין עבודה, ואין מפטרים אותם. מחוז הצפון ומחוז הנגב של סולל-בונח

כמעט משותקים בשנים האחרונות.

מ. שיטרית;

בבמה מסתכם כל השכר של העובדים האלה בצפון ובדרום? לא צריך להאשים אותם

בהפסדים הגדולים.

ג. שפס;

יותר חמור שלקחו עבודות שגורמות הפסד.

לקחו עבודות והפסידו עליהן כי רצו לתת עבודה. אבל זה לא היה בגוש דן. אילו סולל-

בונה היתה עובדת רק בגוש דן היא לא היתה מפסידה שום דבר.

גם בגוש דן הפסידה, גם ברמת-אביב.

אני אומר מידיעה אישית שבפרוייקט רמת-אביב סולל-בונה מרוויחה, מרוויחה הרנה.

הרצון של כולל-בונה לקבל עבודות, לקבל עבודות בכל מחיר, על מנת שהעובדים יעבדו

ולא צריו יהיה לפטר עובדים, הוא אחת הסיבות למשבר. אינני מצדיק ניהול כזה, כי בסופו

של דבר מגיעים לתוצאות כאלה. אילו ידעו שהמצב ישתפר והיו מקבלים עבודווז בהנחה שקונה או

שנתיים יפסידו ואחר כך יהיה רווח, זה היה שיקול נכון. אבל ידעו שהמצב רק יחמיר, ידעו שההיקף

של סולל-בונה גדול מדי.

צריך לזכור אח המשמעות של הדברים, צריך לזכור למה קרה מה שקרה. אני זוכר

שבאשר רצו לפטר עובדים של סולל-בונה בקרית שמונה מפני שלא היתה שם עבודה, חבר כנסת מן

הלכוד העלה הצעה לסדר היום של הכנסת. כיוון שלא רגו לפטר עובדים נהלו את סולל בונה כפי שנהלו

והגיעו למצב שהגיעו. אילו פיטרו לפני ארבע שנים אלף עובדים, לא היה 1ורך לפטר היום

ארבעת אלפים עובדים. מי שרצה להיוח רחמן לאלף עובדים, צריך להיות היום אכזר לשלושת אלפים.

אם נרחם היום על שלושת אלפים, מחר נצטרך לפטר עשרת אלפים.

כאשר רו1ים ליישם ערכים חברחיים - ואני תושב שחברת העובדים היא ערך חברתי גדול,

בעיקר במדינה כמו שלנו - אם הניהול איננו טוב נעשה כל הרעיון פלסתר ואנחנו צריכים לשבת כאן

בדיון כזה, למעשה קבלת ההמלצות של ועדת פוגל - ואני בעד קבלת ההמלצות - זה הסוף של סולל-בונה

מבתינת הערכים החברתיים שייצגה עד היוס כי הכל עובר לקנה מידה כלכלי. סולל-בונה הגיע

לסף פשיטת דגל ובלי הסיוע היא תתמוטט. השאלה אם סולל-בונה תתמוטט או לא תתמוטט צריכה

לענין את כולנו.

לא כותבים היום שק על סך 80 מיליון דולר לקופת מפלגת העבודה. אני רוצה להגיד

לידידי מהליכוד שהתפיסה שסולל-בונה היא מרכז של קולות בקלפי היא חפיסה משנות החמישים,

י. מצא;

הנהלת סולל-בונה החזיקה בתפיסה זאת ולכן לא פיטרה עובדים. אנחנו מזמן יודעים

שזה לא מביא קולות.

זי. אמיר;

שיקולים של פיזור אוכלוסיה היו יותר דומיננטיים.

היו"ר א. שפירא;

הודעחי שנשב היוס עד רשעה שתים אחר הצהרים, אבל חוץ מענין סולל-בונה יש על

סדר היוס גם ענין קופת-חולים ועוד שני חוקים. אני רוצה שכל החברים יוכלו להשחתף בדיון

ולכן אני מבקש לדבר במסגרת של חמש דקוח ולא להפריע לדוברים.

כל התפיסה כאילו מזרימים כספים לקופה פוליטית, לשימושים פוליטיים, היא

אנאכרוניסטית, לא רצינית. מי שרוצה להפיל היום את סילל-בונה, רוצה לגרוס אבסלה מיידית

של 14 אלף עובדים, 14 אלף משפחות בגל ראשון, ובגל השני עוד כ-10 אלפים משפחות כי סולל-

בונה היא גוף מרכזי.

אין מדינה בעולם ולו הקפיטליסטית ביותר שיכולה להרשות לעצמה לעמוד מנגד כאשר

גוף ענקי כזה נמצא במשבר כזה. הדוגמה הטובה ביותר היא קרייזלר, והדברים ידועים. גם

באנגליה התאצ'רית מפעלים רבים שנכנסו לקשים זכו בסיוע ותוכניות הבראה.

מה שצריך לבדוק הוא אם תוכנית ההבראה טובה. שמעתם ממר פוגל - עובד מדינה

חסר פניות פוליטיות, אדם שהשקפותיו הכלכליות ידועות - שהועדה שעמד בראשה בדקה את הדברים

ביסודיות ואחרי עבודה במשך חודשים ארוכים הגישה למסקנות שהגישה.

אני הבר בועדת הכספים זה שלוש שנים ובשום תוכנית שאישרנו כאן, שכולם תמכו

בה פה אחד כי בחוץ עמדו פועלים, בשום תוכנית לא ראיתי תנאים ודרישות כל כך קשים. באיזו

תוכנית דרשו לפטר שליש מהעובדים?

י. מצא;

יש מפעלים שפיטרו 100%.

ח. רמוז;

יש ערך גם למספר המוחלט. לפטר אחד מתוך שלושה זה לא כמו לפטר שלושת אלפים

מתוך תשעת אלפים. אפילו לפטר שלושה מתוך שלושה זה לא כמו לפטר שלושת אלפים עובדים.

א. ויינשטיין;

אתה מתווכח עם עתונים, לא עם הליכוד. לליכוד אין עמדה שלא לחת אח הסיוע.

פ. גרופר;

דבר גם על חברות פרטיות שנפלו.

ח. רמוז;

אם רק יתנו לי לדבר. בכל החברות הגדולות שנפלו במאה אחוז היו פחות עובדים

משלושת אלפים העובדים שעליהם מדובר בסולל-בונה.

י. מצא;

זאת מפולת של שלושים שנה, לא של שנה אחת.

א. אבוחצירא;

חבדי הליכוד מנהלים את הויכוח בצורה הגרועה ביותר מבחינתם, עושים אותו לויכוח

על פיטורי עובדיס סול דברים אתרים. אני אצביע נגד, אבל משיקולים אחרים.

בשום מקרה ובשום ענין לא בדקו כך אח הדברים, כולל מפעלים שסייעני להם, כולל

מפעלים שנסגרו. דוגמה בולטת - אחא. כסה פעמים אישרנו סיוע לאתא, שהיתר נבעלות פרטית.

מ. שיטרית;

זאת היתה שגיאה. הצבתעי נגד בשתי הישיבות.

ח. רמון;

בישיבה קודמה אישרנו סיוע למספנות ישראל. כולם יודעים מה יהיה במספנות ישראל,

ובחצי דקה פה אחד אישרנו סיוע. אנחמנו יודעים שזה עסק חסר סיכוי, ואמר זאת היום גס סר

פוגל, אבל שס לא אמרו שהכסף הולך לכיס מפלגתי. (י. מצא: סר פוגל לא אסר זאח) תקרא

בפרוטוקול מה אמר.

בתוכנית ההבראה לסולל בונה דורשיס השתתפות החברה, מכירת נכסים ב-110 מיליון דולר.

בערכים של היום זה כמעט שלושה רבעיס מהנכסים שאפשר לממש. איפה היה דבר בזוז? איפה עשינו

דבר כזה? ואני בעד זה, אני בעד התניות ובעד בקרה. זה העונש שצריך להטיל על סולל-בונה

על דרך הניהול בשנים האחרונות, סלבד הדרישה לבדק בית בסולל-בונה ובחברת עובדים שזה עניז

לפורומים אחרים.

כל היחס לסולל בונה ס1ר חברים בועדה היה שונה אילו הבעלות על סולל-בונה היתד

אחרת. להיפך, עוד היו סבקריס את הממשלה שהיא דורשת פיטורי 3000 עובדים. אני אומר זאת

לפי הנסיון שיש לי עם החברים בועדה הזאת. הסירוב של חברים לאשר את תוכנית ההבראה הזאת

נובע רק משיקולים פוליטיים, והם מוכנים שיהיו סחר 14 אלף מפוטרים.

סולל-בונה התנהלה במערכות פוליטיות ולכן הגיעה למה שהגיעה.

אדוני היושב ראש, אני לא יבול לדבר תוך הפרעות מתמידות.

מ. שיטרית;

ממילא לא נצביע היום.

ח. רמון;

אני יודע שיש כוונה למשוך את הדיון, לא לאשר. חבר-הכנסת שיטרית אמר זאת בגלוי.

אם הענין יימשך עוד חודש או חודשיים, הרי זה כאילו דוחים את הבקשה. אי הגבעה בישיבה היום או

מחר היא דה-פקטו דחיה של בקשת הממשלה. אבקש מהיושב ראש להעמיד להצבעה את השאלה מחי

מצביעים על בקשת הממשלה בענין הסיוע לסולל-בונה, כי הזמן הוא אלמנט חיוני בתובניח

ההבראה.



מי שמתנגד להצעת הממשלה לוקח על עצמו אחריות להתמוטטות של מפעל ופיטורים של

14 אלף עובדים. אס רוצים להעניש מישהו, בבקשה. אני בעד עונש, אני בעד בדק בית. אני אומר

את הדברים גס במפלגה שלי, בי יש מחיר פוליטי שבסופו של דבר אנחנו נשלם. שמענו כאן

דמגוגיה, בחוץ ינצלו את הפרשה בצורה עוד יותר גרועה. כאן קצת מתאפקים, בחוץ גם לא יתאפקו,

עוד יגידו שקיבלנו שק למפלגת העבודה.

כמה שקים סולל-בונה העבירה למפלגת העבודה?

ח. רמון;

אני לא רוצה אפילו לענות לדברים כאלה. חשבתי שלפחות כאן יתאפקו, אבל גם כאן

לא מתאפקים מדמגוגיה.

אילו היה מדובר בחברה ששייכת לסקטור הפרסי, היית מדבר בלהס כזה?

ח. רמוז;

לא היה דיון כזה על שוס מפעל. לא ראיתי בדיקה כל כך מעמיקה, לא ראיתי בקשה כל כך

מפורטת ומנומקת עם דרישות כל כך קשות. אתם באתם לדיון כדי לפוצץ אותו. כל הזמן מפריעים.

אי אפשר לנהל דיון בצעקות. אני מפסיק את הישיבה לעשר דקות.

(הפסקה)

היו"ר א. שפירא;

אני מחדש את הישיבה. אני יודע שהדיון בנושא זה גורם מתה, אבל אנחנו צריכים לתת

אפשרות לחברים לדבר. במתח בזה קשה מאד להגביל את הדוברים במסגרת של שלוש רקות. קריאות

הביניים גוזלות זמן רב. הורעתי אתמול שהישיבה היום תמשך עד השעה שתים, כי אנחנו צריכים

לדון על סיוע לסולל-בונה ולקופת חוליס ועוד לדון בשני חוקים. חשבתי שלאחר הפורקן שהיה

אתמול בישיבה, היום יהיה שקט יותר, נגמור את הדיון, ואת ההצבעה נקיים ב-19 בחורש. לאחר

שיש לפני עור רשימה ארוכה של חברים שמבקשים רשות הדיבור, לא נגיע היום לגמר הריון.

אני מבקש להציע הצעה, ואני צריך להסכמתכם. הודעתי אתמול שלא נקיים עוד ישיבה

עד 19 במאי, אני רוצה לבקש הסכמתכם לקייס ישיבה נוספת השבוע כדי לגמור את הדיון. לאחר מכן

אקבע מתי תהיה ההצבעה.

ח. רמון;

מה שחשוב זה לא הדיון אלא ההצבעה.

א. ויינשטיין;

עוד אי אפשר לקבוע מועד להצבעה. אפשר להצביע רק לאחר שיהיה הסכם חתום.

עוד לא קבעתי מועד להצבעה. אמרתי רק שאם היום לא גורסים אח הדיון, אני מגיע

לקיים ישיבה נוספת.

ידעת אתמול שהדיון לא ייגמר היום.

חשבתי שהיום תהיה ישיבה רגועה.

הגעה לסדר. הנושא הוא חיוני. כל דוויה בהחלטה היא כמעט דחית בקשה הממשלה, ולכן

הפרוצדורה היא מהותית. אני מבקש לקיים את הישיבה מוקדם ככל האפשר, אבל שבסוף הדיון

תהיינה הצבעות. אם חבר-הכנסת ויינשטיין מבקש שתהיה הצבעה אם להצביע על ההסכם, נצביע גס על

זה. אני רק מבקש שתהיינה הצבעות על ההצעות השונות. אי אפשר לסיים דיון ולא להצביע.

י. ארצי;

אדוני היושב ראש, אנחנו יושבים כאן כאנשים פוליטיים, אבל אנחנו יושבים כאן

גם כאנשים אחראים. לאחר שהיושב ראש שמע את הדברים של מר פוגל, אני חושב שהוא צריך לעשות

הכל כדי לשמור על הסדר, להשליט משמעת, כדי שהדיון יסתיים בהצבעה. אם מישהו רוצה לעשות

פיליבסטר, היושב ראש צריך לצאת נגד מגמה כזאת. בהצבעה יצביע כל אחד לפי מיטב הבנוזו

ומצפונו, אבל אין מקום לטקטיקה של סחבת. אם לא נסיים אח הדיון היום, צריך לסייס אותו

ביום אחר השבוע, יבוא מי שיבוא, נסיים אח הדיון ונצביע.

לסולל בונה אין כסף לתשלום משכורות, יש תביעות לפשיטת רגל. לא צריך לתת יד

להפליה פוליטית.

א, אבוחצירא;

לאחר שממשלת הליכוד הלאומי אישרה את ההצעה פה אחד, אני מציע שהיום תנתן דשות

הדיבור לאנשי הקואליציה שעומדים להצביע נגד ההצעה. אני אינני מבקש עכשיו ישוח הדיבוד. אני

חושב שיש לתת זכות קדימה לחברי קואליציה שמתנגדים להחלטת הממשלה שנציגיהם יושבים בה.

אני אצביע נגד ההצעה או שאחליט לא להצביע, כי יכול להיות מאבק בין המעדך

והליכוד ואני יושב בועדה על תקן של המערך. לא אבוא לישיבה והמערך יקבע ממלא מקוס. אילו

השתתפתי בהצבעה הייתי מצביע נגד, כי פה דופקים רק פועלים, לא שמעתי שחברי מועצת המנהלים

והבכירים משלמים מחיר. אילו ראיתי רשימה מפורטת של מפוטרים, לא רק פועלים אלא גס

מהצמרת, הייתי מצביע בעד ההצעה.

י. כהן;

אני לא רוצה להתמס ולא להעמיד פנים. חלק מהחברים חושבים שצריך למלא אח ההסכם

עם כל ההתניות. אבל למרוח שהענין מאד בוער לכם, עדיין לא תחמו על ההסכם. כנראה שלחברה

הענין לא כל כך בועד. לפני ההחלטה צריך להביא את ההסכם החתוס לועדה, ואחרי שנקיים דיון

חלק מהחברים אולי יצביעו בעד, חלק אולי יצביעו נגד. אני מניח שאס יעמדו בכל החנאיס יהיה

רוב בועדה בעד אישור הצער. הממשלה. אבל אין להציג אח הענין כאילו יש כאן דיון פוליטי

וכאילו רוצים לחסוף הצבעה. אני מקווה שבישיבה נוספח או שתי ישיבות הדיון יחמצה והנושא

יהיה בשל להצבעה. לאחר שייחתס ההסכם, נוכל להצביע.



היושב ראש קבע סדר לדיון. חברים קבעו להם לשבוע הזה ענינים אחרים, אי אפשר

לקבוע היום ישיבה ליום רביעי. הענין לא עד כדי כך בוער, לא נורא אם יעברו עוד כמה ימים.

יש אחריות גס לחברה עובדים, יימצא פתרון לשבוע או שבועיים. אנחנו צריכים להיות אחראיים

לכך שימוצו כל התנאים.

נאפשר בקשה הממשלה כפוף לחתימה על ההסכם.

א. ויינשטיין;

הצעה לסדר. צר לי שהדיון בנושא זה המך למחלוקת פוליטית. אסור שכך יהיה. אני

מציע שהועדה תקרא לממונה על התקציבים ולאלה שמנהלים אח המשא ומתן לעשות מאס. ולסיים את

המשא ומתן הון שלושה-ארבעה ימים. אני מצהיר שאם אראה שההסכם נחתם ברוחן וכלשונן של

המלצות הועדה הבודקת, אני אדחוף להצבעה מיידית. כמובן שיש גם בעיות של הסקטור הפרטי.

אבל לא אסכים לקדם את הדיון להצבעה אס לא ייחתם הסכם. בסוכמו של דבר את המשא ומתן

מנהלים פקידים, אנחנו הגוף המפקח, אנחנו רוצים לראות אס החחימה היתה על מה שהחליטה

הממשלה. פקידים נתונים ללחצים.

ח. רמוז;

פקידים נתונים למרוח החלטות הממשלה.

את המשא ומתן מנהלים הגורמים הני חזקים במשק. לפקידים יש עבר, עתיד, קריירה של כל

אחד. אני רוצה לראות שההסכס שייחתם הוא לסי החלטות הממשלה.

י. ארידור;

ארבע הערות, ראשונה - יש לי אמון מלא בפקידי האוצר, אבל זה רק צד אחד במשא

ומתן. מהצד השני של המשא ומחן יש גורמים שעדיין לא הסכימו להחלטת הממשלה. אין לי ספק

שפקידי האוצר המכימו להחלטת הממשלה ומנסיס לבצע אותי כמיטב יכולתם, אבל העובדה שההסכם

עדיין לא נחתם מעידה שיש התמקחות על החלטת הממשלה, החלטה שיש לה יותר מפרשנות אחת.

איזו פרשנות תתקבל בסופו של דבר, ועדת הכספים עדיין לא יודעת. אנו ההחלטה של ועדת הכספים

תהיה לאתר גמר המשא ומחן על ההסכס, זה יחזק כוחה של הפקידות במשא ומתן. המצב של פקידי

האוצר שמנהלים את המשא ומתן יהיה קשה יותר אם ככר עכשיו תהיה החלטה של ועדת הכספים.

נקבע שאין לסטות מהחלטת הממשלה. זה יהווה לחץ.

י. ארידור;

אינני רואה שוס צורך ללחוץ על הפקידים בענין זה.

ח. רמוז;

הלחץ הוא על סולל-בונה. אם סולל-בונה תדע שאס תבקש לסטוח מהחלטת הממשלה לא יהיה

כסף, לא תבקש לסטות.



ארידור;

ברור שיש לפחות שתי פרשנויות להסכם. אילו היתה פרשנות אחת, הוא היה כבר נחתם.

הערה שניה. העמדה של סיעת הליכוד, כפי שאני מבין, היא שנעשה הכל כרי למנוע ככל

אפשר פיטורים של עובדים. יחד עם זה, אנחנו דואגים לעובדים ללא קשר לשאלה מי המעסיק

להם. אני מקווה שבזה אני מבטא דעת חברי בליכור. אנחנו רואגים לעובדים ואין זה משנה

n המעסיק קלהם הוא ממלכתי, ציבורי או פרטי. 1ריך לדאוג לכל העוברים בענף הבניה, אם

מעסיק שלהם הסתדרותי ואם המעסיק הוא פרסי. אנחנו לא רואים זכות קדימה לעובדים מסוימים

עומת עובדים אתרים. אנחנו צריכים לדאוג לכל העובדים בו בזמן.

אני מציע לסיעת המערך לקבל את ההשקפה שאין הפלייה בין עובדים, לומר שנדאג

כל העובדים בו בזמן.

אני מ1יע לסיעת הליכוד לקבל השקפה זו, כי אצלכם יש הפלייה.

. ארצי;

איזה בקשות נוספות יש על השולחן?

. מ1א;

גי נדי.

? ארידור;

אני מבין שחברי בסיעת הליכוד אינם חולקים על דבדי בענין זה.

סולודר;

ומה על אלה שקנו דירות אצל קבלנים פרסיים ולא קיבלו חמודה לכספם?

. ארידוד!

אני מדבד על העובדים. הבעיה הכי חמודה היא לדאוג לפקודות פרנסה.

הערה שלישית. יכול להיות שנרצה להוסיף בטחונות נוספים. נקבל המלצת הממשלה ונבקש

הוסיף בטחונות לכספים שהממשלה מעודבת בהם. אני מקבל לענין זה את הדוגמה שחבר-הכנסת

מון הביא מפרשת קדייזלד. הבטתונות שדרשה ממשלת ארצות הברית היו אופציות למניות, זכויות

שליטה. זו דוגמה סובה.
:
יו"ר א. שפירא;

לא הייתי ממליץ לממשלת ישראל...



י. ארידור;

ברור שאי אפשר לתת לסולל-בונה לפשוט יגל, אבל אנחנו צריכים לדאוג שהכספים של

הממשלה יובטחו בצורה מתאימה. מה זה מחייב מבחינת סדר הדיון? זה מחייב שנראה את ההתפתחות

בענין חתימת החוזה ונשלים את הדיון בנושא זה ונדאג גם לעובדים בבניה הפרטית. כאשר משלבים

הכל ביחד, בוודאי ש1ריך להגיע להחלטה מהירה, אבל התנאים המוקדמים שאלה עדיין לא התקיימו.

אי אפשר עכשיו להוזליט מתי נצביע. עוד לא התחלנו בדיון.

אני מסכים לארבע הנקודות שהעלה חבר-הכנסת ארידור. אני רוצה רק להדגיש אחה

מארבע הנקודות. מדבריס כאן על כך שצריך לקבל החלטת הממשלה, אני רוצה להזכיר לחברי ועדח

הכספים שממשלת ישראל קיבלה החלמה על ענף הבניה כולו, גס על סולל-בונה וגס על ענף הבניה

שנמצא במצוקה. כאן מקיימים דיון רק על חלק אחד מההחלטה. בישיבה אחמול בהצעה לסדר ביקשתי

מהיושב ראש לדאוג לכך שנקיים דיון על ענף הבניה כולו. יש בענף עובדיס רביס, יש סאות רבות

של אזרחים שרכשו דירות והסתבכו. אי אפשר לקייס הצבעה בנושא כל עוד לא רואיס גס אח החלק

השני.

אני האחרון בבית הזה שרוצה שסולל-בונה תיפול או שתפטר עובדיס ותתחסל. יש לי

חשבון ארוך עם סולל-בונה מאספקט פוליטי, אבל אני האחרון שרוצה לראות גוף ענקי כזה נופל, כי

אני יודע מה ההשלכות של התמוטטות כזאת על המשק כולו. אבל אני לא מוכל שנתייחס רק לחלק אחד

מהבעיה, בזה אני רואה צביעות.

אני מקווה שחברי מהליכוד לא ייפגעו אס אומר: טובל ושרץ בידו. כל סי שאומרים

"אני האחרון שרוצה..." , עדיין לא מוכיחים את זה במעשיס. כאשר היתה פרשת שיף, סי שדאג

לעובדים עד שהסיוע אושר היתה סיעת המערך.

י. כהן;

שס רובד על אגרות חוב. לא היה מפעל שביקש אגרות חוב ולא אישרנו.

הועדה לא אישרה למגדר - גם זה קשור לחברת עובריס; לא אישרה לטלרד - גס כאן

חברת עובדיס.

הממשלה דנה בנושא יום שלם. אני מגיע לקבוע ליום חמישי ישיבה משמונה ות1י בבוקר,

ולא נצא עד שלא נגמור אח הריון. אני מציע לא לדחות את ההצבעה ל-19 לחודש. נאמנים עלי

הדברים של מר פוגל הזמן משחק בריביח. כאשר רוצים להבריא מפעל, הזמן חשוב לא פחות

מהכסף. יש טכניקות להבטיח שיעמדו בתנאים, ושמענו את הדברים ממר פוגל.

אני מציע שביום חמישי נקיים ריון במשך כל הזמן שיידרש לכך, אפילו מהבוקר עד

הערב, ובסופו תהיה הגבעה.

שמעתי אח כל ההגעות לסדר ואני רוצה לסכם. אני יושב כאן לא כאיש פוליטי. אני

תומך בכל הצעה שמובאת לכאן אם יש בה פתרון לבעיות עבודה. לאותם וזברים שחושבים שעושים

בעיות מיוחדות לסולל-בונה אני רוצה להגיד שאתמול היתר לפני הועדה בקשה ל-150 אלף דולר

בשביל מפעל בעמק בית-שאן שמעסיק 30 עובדים. חבר-הכנסת רמון, חבל שלא היית אתמול בישיבה,

היית רואה איזה חינגה ריחה משני הצדדים, למרות שכולם תמכו.

אני אעשה הכל כדי לקיים את החלטת הממשלה, אבל אשמור בם על הדמוקרטיה. התחלנו

היום בדיון. הבנקים שמימנו אח סולל-בונה יכולים עוד כמה ימים לעזור. אודיע להם שועדח

הכספים כסופו של דכר תאשר את הסיוע לסולל-בונה, אם צריך עוד מימון ביניים, הרי כמו

שנתנו פאות מיליונים בלי לשאול אף אחד יתנו עוד קצת, לאחר שאודיע שהסיוע יאושר.

י. מצא;

על אחריותך האישית.

ריו"ר א. שפירא;

כל עוד אני יושב בקואליציה, אכבד החלטות ממשלה.

חברים דיברו על סיוע לכל חברות הבניה. אני חוזר פעם שניה על מה שאמרתי אתסול:

פרט לחברת רסקו, לא היתה פניה של חברות בניה. ועדת הכספים איננה הכתובת לפניות, פונים

לממשלה. אמנם יש החלטת ממשלה שצריך לעזור לכולם, אבל אנחנו לא יכולים פה לדון כשאין

פנייה לועדת הכספים. ילכו לשר האוצר והוא יפנה לועדה, כמו בענין סולל בונה. אם יש החלטת

ממשלה בדבר סיוע לכל חברות הבניה, אתם יכולים להיות בטוחים שהיושב ראש יכבד אח החלטת

הממשלה בענין כל חברות הבניה כמו בענין סולל-בונה. אבל הפניה צריכה לבוא מהממשלה. עדיין

לא פנו אלינו. אם כתוב בעתון שגינדי בצרות, אני יכול להתחיל פה בדיון?

יש הרבה הגיון בדברים של חברי הכנסת ויינשטיין וארידור שאומרים לקיים אח הדיון

לאחר שיריה הסכם. אפילו בענין שהממשלה כבר הגישה פניה לועדה הכספים אומרים שצריך קודם

לראות אח ההסכם, ואתה, חבר-הכנסת מצא, רוצה שנדון על חברות בניה שבכלל לא כנו לממשלה?

י. מצא;

אני רוצה שאחה תפנה לממשלה ותבקש שיחנו לנו תוכנית כוללוז לענף הבניה כולו.

שקלתי את ההצעה של חברי הכנסת ויינשטיין וארידור לסכם את הדיון לאחר שייחתם

ההסכם, ואני רוצה להציע הגעה קונקרטית. הפניה של הממשלה אלינו היא לפני חתימת הסכם.

אני מציע שלאיזה הדיון נצביע על פניית הממשלה, ולאחר שייחתם ההסכם יבוא מר פוגל אם

ההסכם לועדת הכספים ונצביע על ההסכם. כלומר, ההיינה שתי הצבעות. תהיה הצבעה אחת על

פניית הממשלה. אנשי הקואליציה לא יכולים להתחמק ולהגיד שלא יצביעו על פניית הממשלה.

אפשר לבקש עוד בטחונות, כמו שאמר חבר-הכנסת ארידור, אבל אי איישר להגיד שלא רוצים לדון

בפניית הממשלה. בהצבעה על הפניה אני כיושב ראש אודיע שבזה לא נגמר הענין ושתהיה הצבעה גס

על ההסכם, והביצוע יהיה אחרי הצבעה על ההסכם. בינתיים יכולות חברות בניה אחרות לפנות

לממשלה, והממשלה תגיש פניה לועדה.

אב זה מקובל, אני מציע שנקיים ישיבה ביום רביעי.

י. כהן;

לא השבוע. כבר קנענו דברים אחרים.

היו"ר א. שפירא;

הודעתי אתמול שהישיבה הבאה זלל הועדה תהיה ב-19 בחודש. שמענו היום ממר פוגל

שהחוב היה 200 מיליון והיום הוא כבר 220 מיליון דולר. אם לא נסכם עכשיו, מי יודע מה

יהיה בעוד חודשיים או שלושה חודשים.

י. כהן;

לא בעוד חודשיים , ביום חמישי בשבוע הבא.

ח. רמוז;

סחבת גם אנחנו יודעים לעשות. תחשוב על זה.

היו"ר א. שפירא;

הישיבה תהיה ביום חמישי השבוע, בשעה תשע. נשב עד שנגמור אח הדיון.

ת. רמוז;

דיון והצבעה.

ייו"ר א. שפירא;

לא אודיע עכשיו מתי תהיה ההצבעה. קבעתי שביום חמישי נסיים אח הדיון. ואני כבר

אומר, מי שרוצה לבקש התייעצות סיעתית - יעשה זאת היום.

אני רוצה לשמוע ממר פוגל אם הוא מקבל את הצעתי לקיים שתי הצבעות.

הצעה לסדר, אני בעד סיוע לסולל-בונה, אבל כמו שהממשלה החלימה בחבילה אחת על

סיוע לענף הבניה כולו, גם לפני הועדה צריכות לבוא הגעות לסיוע גם לסולל-בונה וגם

לחברות פרטיות. אני מבקש שביום חמישי יביאו לועדה הצעות גם בענין חברות אחרות. לפחות חלק

מהחברות כבר פנו לאוצר ואפשר ביום חמישי להחליט על הכל, או להחליט על מסגרת של עזרה

לחברות אחרות ולהטיל על ועדת משגה או על פקידי האוצר להציע במקביל פתרונות לחברות אחרות.

אי אפשר תוך מספר ימים להביא הצעה רצינית לעזרה לסקטור הפרטי. אנחנו יכולים

להסתפק בהודעה שהאוצר יקציב קרן לסיוע לסקטור הפרטי בבניה, ובמועד מאוחר יותר נקבע אוז

העקרונות.

האוצר כבר הקציב.

הסיוע צריך להנתן לא אך ורק לפי פניות. לא כל אחד צריך לדפוק על הדלת ולהגיד:

אני פושט רגל. אני מגפה מהאוצר שיציע תוכנית הבראה כללית.

רק השבוע: חנו את השאלונים והטפסים לחברות בסקטור הפרסי. זו עבודה גדולה, כל תגרה

שרוצה לבקש עזרה צריכה למלא סדרה של טפסים, להביא אישורים של רואי חשבון. מן החברות הפרטיות

רק רסקו עשתה את העבודה הזאת. סולל-בונה עבדה על זה חצי שנה והכינה כל מה שביקש האוצר.

אני לא יודע אם חברה קטנה, כשמדובר בסיוע בכך 100 אלף דולר, אם היא גריכה לעבור אח כל

דרך היסורים וימלא אה כל הטפסים, אני לא יודע אם במשך חודש יתגברו על כל הניירת.

נשאלת השאלה אם נוכל לעצור אח הכל עד שנקבל תוכנית כוללה לכל חברות הבניה.

אני מציע שנשמע ממר עוגל מה המצב, מי כנה לאוצר, מה יש כבר בצנרת. לדעתי, 90% הם לא

בצנרת.

ח. רכון;

בעקבות ההערה של חבר-הכנסת ארידור, אני רוצה לומר שאנחנו בעד עזרה לכל מפעל שעומד

לפני פיטורי עובדים, בתנאי שתוגש תוכנית הבראה ויובטח שהכסף לא ילך לטימיון. זו עמדח סיעת

המערך בולה. בענין סולל בונה נעשתה עבודה במשך יותר מחצי שנה. אם יש פניה של רסקו, תקום ועדה

בודקת לרסקו ויביאו הנה את ההמלצות. אני לא יכול להתחייב, אבל אני חושב שנחסוך בכל תוכנית

שתתבסס על אותם עקרונות של ועדת פוגל שבדקה את ענין סולל-בונה.

אבל מדוע סולל-גונה צריך להיות בן ערובה? וכי מה אומרים כאן? לא מאמינים

לממשלה, רוצים לעזור גם לחברות אחרות, תופסים את סולל-בונה כבן ערובה לעור שישה חודקיס.

אנל בעוד שישה חודשים אולי לא יהיה כבר סולל-בונה. אם יש מפעלים שנקלעו לקשיים ואפשר

להציל אותם, אס הענין ייבדק ומר פוגל ישכנע אותנו שאפשר להציל ולהבריא את המפעל, בוודאי

לא חהיר התנגדות מצד סיעת המערך. אבל למה צריך סולל-בונה להיות בן ערובה? המשמעות של

דחית הסיוע לסולל-בונה היא שעד שיחליטו על תוכנית הבראה לרסקו לא יהיה סולל-בונה, ואז נגיד:

הפלתם את סולל-בונה, נפיל גם אח רסקו.



היושב ראש הציע הצעה שפותרח אח הבעיה שהעלו חברים בקשר להסכם. לדעתי, דרך זו

מחזקת אה הממשלה במשא ומתן שלה עם סולל-בונה. סר פוגל יגיד לחברים מסולל בונה: גס סיעת

המערך בועדת הכספים חוסכת בהחלטה הממשלה על כל סעיפיה.

ז'. אמיר;

אני תומך בהחלטת הממשלה למעט ענין הפיטורים.

החלמה של הועדה היום היא חיזוק להחלטת הממשלה.

היתה לי רשות הדיבור לפני ההפסקה, ואני רוצה עכשיו בקצרה לסייס את דברי. אני יושב

ראש ועדח משנה. לשיכון, דנו בענין קלרין - ושם לא מדובר על עובדים אלא על מי שרכשו דירות ועשו

עסק על סיכונם הס - והאוצר וכונס הנכסים הסכימו לחת לדיירים סיוע עד סך 4 מיליון דולר. עכשיו

הכל תלוי בכונס הנכסים. כלומר, הגענו למסקנות בנושא אחר. למה לחשוד שאנחנו דואגים רק

לסקטור ססוים? אם יש עוד גורמים במצוקה, אם הדברים ייבדקו ותהיה תורנית הבראה, יהנו גם להם

סיוע. אנחנו לא דואגים לסקטור מסוים אלא למשק בכללותו.

מ. שיטרית;

זאת גישה מסוכנת, כי לקבלן לא תהיה מוטיבציה להצליח.

ח. רמוז;

לכן יש גס עונש. הדיירים בקלרין צריכים להוסיף 20%. מי שהסתבך צריך לשאת

בעונש, אבל העונש צריך להיות סביר. העונש שמוטל על סולל-בונה, לפי דו"ח ועדת פוגל, הוא

כבד מאד, אבל בדין העונש כבד. אני רוצה שעקרונות אלה יעמדו לגבי בל חברה, ידעו החברות

שזה יהיה גורלן, שלא מקבלים שק מן הממשלה והעינינים נמשכים כמו קודם.

אי אפשר שלא להעיר הערה בענין הבנקים. אני לא יודע באיזה עונש נושאים הבנקיס.

אני לא מבין מדוע הס נושאים רק באחוז כה נמוך מההסתבכות. אם נתנו כסף כשלא היה סיכוי לקבלו

בחזרה, הרי גם הם חשבו שהממשלה תרשום להם שק. במצב העסקי היום סולל-בונה לא יבולה לשלם

את החוב לבנקים. אני לא מבין למה לא עושים אתם עסקה כאילו סולל-בונה פושטת את הרגל והם

יקבלו רק 50% מהחוב. למה יקבלו הבנקים 90% מהחוב לפי הוזשבון הצר. בדרך כלל על חוב בפשיטת

רגל לא מתשבים ריבית. אני מבקש חשובות בענין החוב לבנקים, כמה היו הריביות ולמה נושאים

הבנקים רק בעונש קטן יתסית לאתר שהיו שותפים להסתבכות.

א. פוגל!

שתי הערות, ראשונה לענין התבסס על היושב ראש לסדר הדיון. אני חושב שההצעה היא

סובה. לנו חשוב לקבל אישור ראשוני כדי שלא נעבוד על הסכם שהוא בניגוד לדעתה של ועדת

הכספים. אני יכול להעיר שההסכם משקף את התלטת הממשלה, אבל אם הוערה מעונינת נביא דיווח

סיד לאחר החתימה על ההסכם, ותהיה הצבעה בועדה.



לענין חברות בניר. אחרות - הממשלה קיבלה החלטה ברבר מסגרת עד גובה הסכום שמקבל

התנאים האמורים, בשינויים המחוייבים, יחולו על הברווז בניה אחרות שנקלעו

למצוקה כספית, ובלבד שסך המקורות לסיוע זה לא יעלה על סך המקורות שיועמד לסיוע

לסולל בונה.

הועדה יכולה לאמץ את ההחלטה.

כשנצביע על הפניה, נצביע גם על האישור.

א. פוגל;

נדמה לי שהשאלונים הגיעו לכל חברות הבניה, כי גם ארגון הקבלנים קיבל על עצמו

להעביר שאלונים והוא מקבל תשובות. חלק מהחברות נחנו תשובות, חלק מהשאלונים הוחזרו

להשלמת אינפורמציה.

יש שמסרבים להגיש שאלונים דרך ארגון הקבלנים בגלל חשש לסודיות עסקית.

אפשר להגיש ישירות.

אני מניח שתהיה ועדה ממשלתית, ועדה של פקידים, משותפת למשרד הבינוי והשיכון

ומקירד האוצר, שתמליץ בדבר גודל הסיוע. עדיין לא הבאנו בקשה לאישור תקציבי כי הענין

מורכב מעשרות או מאות נושאים, קשה אפילו להעריך את ההיקף. צריך לקבל אינפורמציה.

אני מ1יע תקון להגעת היושב ראש. אני מקבל אח החלוקה לשתי הגבעות. הגבעה ראשונה

תהיה על בקשת הממשלה ונצטט את החלטת הממשלה בענין כל הקבלנים. הגבעה שניה תהיה כאשר יביאו

לפנינו את ההסכם, ואז יודיע מר פוגל שהוקמה ועדה ממשלתית לטיפול ביחר הבקשות ויודיע סה

הרכב הועדה. אני רוצה לתת דתיפה להקמת הועדה הזאת.

א. פוגל;

אני מקווה שעוד השבוע תוקם ועדה.

הגעה לסדר. לאחר שעל ידי כל ההצעות לסדר וכל הריקושטים התבהרו כמה דברים

יסודיים, לאתר ששמענו את הדברים של מר פוגל, אפשר היום להצביע.

קודם כל צריך להיות דיון.



ע. סולודר;

אחרי ששמענו את כל התגובות, לאחר שמוסכם שיהיו שתי הצבעות והוסבר מה חשובה

ההצבעה הראשונית, אני מציעה שהיושב ראש יקבע שאת ההצבעה הראשינת נקיים היום. נרמה לי

שהדברים שיגידו בריון לא יהיו מעבר לדברים שכבר נאסרו במסגרת הגעות לסדר.

קבעתי המשך הדיון ליום חמישי. נרשמו חברים רבים. לא אמנע ריון. ביום חמישי

נקיים את הריון. באותה ישיבה נרון גם בענין קופת חולים. קבעתי שהישיבה תמשך ער השעה שחים,

אם אתם רוצים להמשיך היום בדיון על סולל בונה, נדחה את הדיון בשני החוקים שעל סדר היום

ליום חמישי ואז נשב ער שנגמור גם את הריון בחוקים.

במסגרת הצעות לסדר שמענו רעות של חברים. אני בעד עזרה לפולל בונה ולכל יתר תברוח

הבניה, אבל מפריעים לי שני דברים. כשמדברים על סולל-בונה ועל פיטורי עובדים, אף אחד לא

התייחס לגורמים שהביאו אח סולל-בונה למצב זה. כדברים על המשבר, איך אפשר לעזור ולהציל,

ואני לא נגד הצלת סולל-בונה. אבל לא הסבירו מדוע חברה ארירה כזאת הגיעה למה שהגיעה.

הצעה לסדר. הועדה הזמינה אנשים לדיון על החוקים שעל סדר היום. חברח הברום

עומדת לפני הנפקת ניירות ערך בבורסה בארצות-הברית, ולקראת ההנפקה הם צריכים אח התיקון

בחוק זכיון ים המלח. אני מציע להפסיק עכשיו את הדיון בענין סולל בונה.

היו"ר א. שפירא;

מקבל את ההצעה. נמשיך בדיון ביום חמישי. אני מבקש מתבר-הכנסח ארידור למלא מקומי

בניהול הישיבה.

ג. חוק זכיון ים המלח (תיקון מס' 2). התשמ"ו-1986

. לוי;

הצעת חוק זכיון ים המלח (תיקון מס' 2) מתבססת על החלטת הממשלה מ-21 בדצמבר 1985,

היא באה להאריך את הזכיון שניחן למפעלי ים ומלח עד 31 במרס 2030, במקום התאריך הקבוע היום

בזכיון - 31 במרס 1999.

לפי התיקון, התמלוגים שמקבלת הממשלה יהיו צמודים לדולר. בתוספת להצעת החוק

מפורטת הנוסחה להצמדה התשלומים.

היו"ר י. ארידור;

אני מבין שהמשלחת כולה תומכת בהצעת החוק, אין התנגדות.

חשבתי שתמה תקופת הזכיין וצריך לחדש אותו. עכשיו אני רואה שהזכיון בתוקף עד

1999. מדוע תיקון החוק כל כך דחוף?

על פי מה משלמת ההברה תמלוגים לממשלה? לפי איזה מחיר בסיסי? האם המחיר נקבע

- יום קבלת רזכיון לחברה''' האם לא ריחה שחיקה בערך התמלוגים?

מה היחה התמונה במאזן האחרון? האם החברה עומדת ברווח או בהפסד? אם יש עודף

כספים בחברה, האס הם מיועדים לפיחות החברה או מועברים לממשלה?

אני מבין שהצורך בהארכה תקופח הזכיין נובע מהרצון למכור מניות, אבל אס מאריכים

אח התקופה עד 2030 קושרים בזה אה הידים לשלושים שנים נוספות. בתקופה זאת יכולים להיות

שינויים טכנולוגיים, שינויים מדיניים. ים המלח הוא חלק מתכנון אזורי בכמה וכמה תוכניות.

האם בהארכת תקופח הזכיון אנחנו לא קושרים לעצמנו את הידים? כמו במקרים רבים, קונים אח

הטווח הקצר במחיר הטווח הארוך. האם זה המצב או אולי לחשש קולי אין שום יסוד?

כמו חבר הכנסת שיטרית, גם אני תוהה למה הדחיפות הזאת. דחינו המסך הדיון

על סיוע לסולל-בונה כדי לא לעכב את הדיון בחוק הזה, אבל אם הזכיון בתוקף עד 1999 - מה

הבהלות? צריך לקיים דיון ממצה על תברת כימיקלים לישראל, על עתיד ים המלח ואוצרות הטבע

שעדיין לא מנוצלים. זו ההזדמנות לדון בשאלה מדוע התמלוגים של מפעלי ים המלוז מועברים

ישירות לממשלה ולא לפיתוח האזור.

אני מבקש לקיים את הדיון אחרי שנשמע אוז יושב ראש מועצת המנהלים של כימיקלים

לישראל ואת מנכ"ל מפעלי ים-המלח, נשמע מהם מה האפשרויות להקקעה ולפיתות האזור. אני יודע

שיש תוכניות גדולות. אני מציע לא לאשר היום את הצעת החוק, לדון בהצעת החוק רק אחרי שנשמע את י

מועצת

יושב ראש/המנהלים של כ"יל ואת מנכ"ל מפעלי ים המלת.

אני מבין שהיום אין ערך רב לתמלוגים כי הם משתלמים על בסיס נומינלי, ובעצם

הכנסות הממשלה מים המלח אינן נובעות מתמלוגים אלא מהעברת חלק מהרווחים לממשלה ביזור בעלת

4 מיליון דולר.

אני מבקש לדעת אם הסכומים שהממשלה מקבלת ממפעלי ים המלח בכל שנה הם רק

תמלוגים בתמורה לזכיון או העברת רווחים לממשלה כבעלת מניות. יש הבדל.

הממשלה היא לא באופן ישיר בעלת המניות של מפעלי ים המלח. במפעלים מחזיקה

דברת כימיקלים לישראל. בשנה שעבר); העבירו 4 מיליון דולר כתמלוגים. זאת פונקציה של מחזור

מכירות. מלבד התמלוגים מעבירים רווחים לכימיקלים לישראל, שמעבירה ככף לממשלה.

אם ערך התמלוגים יורד בגלל החישוב הנומינלי, אני בבין את ההצעה לקבוע הצמדה.

הועדה איננה יודעת מה תנאי ההנפקה בארצות הברית, אבל יש בזה מעין מבירה של

אוגר טבע לגורמים מחוץ לישראל. אני מבין מכירה לגורמים בתוך ישראל, אבל בחקיקה סל הכנסת

לאפשר מכירת אוגר טבע לגורמים מחוץ לישראל - הדבר מחייב בדיקה. צריך לראות מהם תנאי ההנפקה

לפני שהולכים לענין זה. עומדים להוציא אמיסיה בחוץ לארץ. עדיין לא שמענו מה היקפה. המחזור

של כי יל וגם הרווחים הם סכומים עצומים, השאלה היא אם בשביל אמיסיה, שבוודאי לא תהיה

במאות מיליוני דולרים, אולי 10 מיליון - - -

א. מם;

10 מיליון דולר. 17 מחברת ברום ים-המלח.

היו"ר י. ארידור;

אני רו1ה לדעת מה המחזור של ברום ים-המלח, מה הרווחים של החברה הזאת, מהו הפוטנציאל

הכלכלי של החברה. 40 מיליון דולר זה אמנם הרבה כפף, אבל עומדת השאלה אם בשביל סכום כזה

כדי לשעבד חלק מאוצרות המבע של מדינת ישראל לתקופה קל חמישים שנה. זה דבר לא פשוט. בשביל

הכנפה קטנה יחסית - אס אתה מפזר אותה על פני חמישים שנה - אתה משעבד אוצרות סבע. 1ריך

לדעת מה משעבדים. ענין זה שונה מממכירת זכיון לנפט. בזכיון לחפושי נפט אתה משעבד נפט שעדיין

לא נמצא, כאן מדובר בנכס שכבר מצאו.

אם לא נקבל את ההוק היום אין זאת אומרת שאי אפשר יהיה להוציא אמיסיה בארצות-

הברית כעוד חודש. אם יקבלו את החוק בעוד הודש, יוציאו את האמיסיה חודש מאוחר יותר. לדעתי,

אנחנו צריכים לקבל פרטים מלאים על הנושא כולו ואחר כך נחליט בישוב הדעת.

בהזדמנות זו אני רוצה לשבח אח ניהול כי"ל על ידי יורם זיו.

במסגרת מדיניות הממשלה למכור וזברות, החלטנו לצאת לבורסה בהנפקה של חברת ברום

ים-המלח. אנחנו לא מוכרים זכיון אלא אחוז מסוים של מניות ברום ים-המלח.

היו"ר י. ארידור;

עלו שאלו רציניות. כאשר מוכרים אחוז מהמניות, מוכרים אחוז מהזכיון. אנחנו צריכים לדעח

מה שווי הנכס.

בתחשיב שנעשה עם החתמים האמריקאיים לקחו בחשבון אה ערך הזיכיון, הבריז ברום ים

המלח קיבלה ערך של 200 מיליון דולר. כדי לקבל שווי כזד, עמדו החרסים האמריקאיים על כך

שהזיכיון יוארך לגיחות לשלושים שנה נוספות. אם המשקיע האמריקאי יראה שהזיכיון הוא רק

ל-11 שנה, יעשה חישוב אחר. מכאן התחיפות בתיקון החוק.

הולכים לגייס 40 כיליון דולר שיוזרמו לתוך החברה. אם שווי החברה 200 מיליון,

שעור האמיסיה הוא 17. אם השווי גדול יותר, אפשר למכור אחוז נמוך יותר מהמניוח כדי לקבל

אותם 10 מיליון דולר. אנחנו לא בוכרים אחוז מסוים מהחברה, מגייסים 40 מיליון דולר. אם

שווי החברה 200 מיליון, 40 מיליון הם 17%: אס שווי החברה 300 מיליון, צריך לחלק 40

ב-300 . מוכרים איכס מניות במוזיר שייקבע על ידי השוק.

היו"ר א. שפירא;

ואם ירד הערך ל-150 מיליון דולר?

לא נמכור.

ואם יערך יורד אחרי המכירה'.'

זה לא משנה. אח הכסף קיבלנו.

נשאלנו למה מבקשה הארכת הקופח הזיכיון. החתמים האמריקאים לא מסכימים - - -

היו"ר א. שפירא;

אחם לא יכולים להוציא אמיסיה בלי אישור החוק הזר. אנחנו לא יבולים לקבל היום

אה החוק. אי אפשר לסיים את הדיון עד השעה שתים, והודעתי שנסיים אח הישיבה היום בשתים.

ביקשתי להזמין את יו"ר כי"ל יורם זיו ואת מנכ"ל מפעלי ים המלח אריה שחי. לשחר

יש תוכניות להשקעה בנג.ב מאמצרים של מפעלי ים המלח.

מה היתה התרומה של מפעלי ים המלח לממשלה בשנתיים הארחנות מתמלוגים ורווחים.

4 מיליון דולר תמלוגים. דיווידנד מכי"ל - 30 מיליון דולר בשנתיים. מפעלי ים

המלח העבירו לממשלה 60 מיליון דולר. חברת הברום לא שילמה דיווידנר לממשלה אלא השקיעה

את כל הרווחים במפעל.

א. ויינשטיין;

לפני זמן קצר אישרנו חוק שחייב חברות ממשלתיות לתת דיווידנר לממשלה. גם כי"ל

שילמה עשרות מיליוני דולרים לממשלה.

אינני רואה. היום במשק גורמים רבים שיכולים לגייס כסף בחו"ל. כאן מדובר במחצבים,

פיתוח תעשיה בנגב. אני מגיע לאשר עקרונית אח החוק ולהטיל על גווה מצומצם יותר לעבור על

הסעיפים.

י. צבן;

לסדר. זה לא לכבודו של הנושא ולא לכבודם של המוזמנים לדון ולהוזליט בנושא כזה

בחופזה. הנושא הוא עקרוני. לא ברוך איך פועלת המערכת הכספים בין כי"ל, מפעלי ים המלח

וחברת הברום. אני מגיע לעשות עבודה מסודרת. אם אפשר לדיון הבא להגיש חומר בכתב, זה הגוי.

היו"ר א. שפירא!

בישיבה ביום 19 בחודש זה יהיה הנשוא הראשון על סדר היום.

ס. אלחנני!

זכיון מפעלי ים המלח דומה לזכיון חברת החשמל. אני עוסקת הרבה בזכיון של חברת

החשמל ויחס רשות החברות לחברה. האם אפשר לקבל מכי"ל ומחברת הברום מאזנים לפי כללי גילוי

דעת, סעיף 36?

דייר י. פרידנברג;

כן.

י. צבן;

אתם מבקשים לגייס 40 מיליון דולר ולשם כך עושים שינויים בחוק. האם אפשר שאחרי כן

תוציאו עוד הנפקה או שהשינוי בחוק הוא רק כרי לגייס 40 מיליון דולר?

. . חוק הזכיון אומר שלא מוכרים יותר מ-49%. קיבלנו אישור מהממשלה למכור עד 25%.

שמעתם את הבעיות שמציקות לחברי ועדת הכספים בנושא זה, גם בעיות עקרוניות, גס

בעיות שנוגעות לתיקונים וגס בעיות כלכליות. עלתה השאלה אם הסיכון אינו גדול מדי בהשוואה

לרווח שיתקבל מהאמיסיה. אנחנו זוכרים את הבעיה שיש לנו בזיכיון תברת חשמל שמחייב שהמאזן

על חברת החשמל יהיה, תמיד חיובי, מה שגורם לכך שמוכרחים תמיד לסבסד את חברת החשמל והתברה

לא חייבת להתייעל.

אנחנו צריכים לראות את תנאי ההנפקה את רוותי חברה הברום, הערכות המומחים שעליהם

מתבססת הערכת המפעל, סומתיס שאינם אינטרסנטים בהוצאת האמיסיה, וכל שאר השאלות שיופנו

אליכם אחרי הישיבה על ידי כלכלנית הועדה. רק לאהר מכן נוכל להמשיך בדיון.

לסדר. אולי אפשר לקבל בכתב לקראת הישיבה ב-19 לתודש אח התשובות לשאלות שנשאלו.

אס אפשר, אנתנו מבקשים לישיבה הבאה להכין סקירה כללית ותשובה 7ל כל השאלות.

תודה רבה.

אני נועל את הישיבה.

'הישיבה ננעלה בשעה 13:45)