הכנסת האחת עשרה

מושב קני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 298

מישיבת ועדת הכספים

יום ג', כ"ח באדר ב', התשמ"ו 8.4.1986 - שעה 10.00

נכחו

א' י' שפירא - היו"ר

ד' תיכון - מ"מ היו"ר

י' ארידור - מ"מ היו"ר

ש' בן-שלמה

אי אבוחצירא

מ' בר-און

ג' גדות

א ויינשטיין

יי כהן

י י מצא

יי צבן

חי דמון

מי שסרית

אי שלום

ב' שליטא

ג' שפט

שי בריצמן, ש' קפיטקובסקי, י' דיין, י' מחלב,

גבי ר' רטוביץ, גבי חי מנדלסון - המוסד לביטוח לאומי

י' רבינוביץ - נציב מס הכנסה

ז' פלדמן, גב' ש' שביד, גב' מ' דר-זיו - משרד האוצר

מי שמיר, יי איתן - איגוד משקיעי חוץ

אי קרשנר

אי דמביץ

ס' אלחנני

אי דגני

תקנות הביטוח הלאומי (שיעורים מופחתים של דמי ביטוח)

תקנות הביטוח הלאומי (סוגי מבוטחים שאינם זכאים לתשלום

בעד ילד ראשון) (תיקון)

תקנות מס הכנסה (כללים בדבר ניהול פנקסי חשבונות של

חברות בהשקעת חוץ ושל שותפויות מסוימות וקביעת הכנסתן

החייבת)

תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דו"ח) (תיקון מס' 2)

שינויים בתקציב לשנת הכספים 1986

קביעת מוסד ציבור לענין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה



חוק ההסדרים לשעת חירום במשק המדינה

אני פותח את הישיבה.

חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

אני מבקש לחזור לחוק ההסדדים לשעת חירום במשק המדינה (תיקון מסי 2), שהדיון

בו בקריאה שניה הוחל במליאת הכנסת והופסק לפי בקשת יושב-ראש הוועדה. היתה הצעה

שוועדה קואליציונית תעבד מחדש את הסעיף בחוק שעוסק בארנונות העידוניות, דהיינו

קביעת תקדה להעלאת הארנונה. אינני יודע מי מינה את הוועדה הזו, שהיא ועדה

פנימית. חבר הכנסת יאיר צבן יכול לסעון ובצדק שהוא לא שייר לקואליציה, וכל ענין

הוועדה איננו מענינו. אבל אם מתגבשת על ידי צוות מסוים הצעה, מן הראוי להביא את

הנושא לדיון בוועדה עוד בטרם יחזור החוק לקריאה שניה וקריאה שלישית במליאה.

הסעיף בעניו הארנונות הוא סעיף חשוב בחוק ונראה לי שאפשר לגבש סביבו קונצזוס.

כבר מסרתי שוועדה זו הוקמה על ידי הנהלת הקואליציה, והיושב ראש שלה הוא חבר

הכנסת שפירא. ברגע שהוא יגיע אעביר לו את המשאלה שכל סיכום שיושג בענין זה

בוועדה הקואליציונית יובא לדיון בוועדת הכספים.

יש לי שאלה ליועץ המשפטי של הוועדה. אני מבין שבענין הארנונה הוגשה

הסתייגות שהיתה מוסכמת על חברי הקואליציה. ההסתייגות הזו עודנה קיימת. אני מבקש

אם אפשר לקבל תמונת מצב על ההסתייגויות שהוגשו לחוק זה,

קיים גליון מרוכז של ההסתייגויות עם תוספת של חברי הוועדה חיים רמון ויגאל

כהן. לפי מה ששמעתי, הוסכם שתהיה הצבעה בעד ההסתייגות. לאחר מכן הוכנסו שינויים

באותה הסתייגות ועל כן הנחנו על שולחן הוועדה נוסת יותר משופר שלה. ההסתייגות

הזו תיכלל בין ההסתייגויות שתברי הכנסת יצטרכו להצביע עליהן במליאה.

בין ההסתייגויות האלה יש גם דברים שהם מיושנים, כמו ההסתייגות בענין כרטיסי

האשראי או הסעיף בעניו בנק ישראל שנצטרר להשמיט אותו לקראת הקריאה במליאה. דומני

שיהיה מן הנכון לא לשנות את הטקסטים המונחים על שולחן הכנסת, אם כי ניתן לעשות

זאת כדי שהדברים יהיו יותר ברורים לחברים המצביעים במליאה. אבל עקרונית כל מה

שהיה - קיים, והשינוי היחירי בהסתייגויות עד עכשיו הוא השינוי שהציעו חברי הכנסת

חיים רמון ויגאל כהן.

האם הוועדה צריכה לתת אישור להגיש הסתייגויות, או האם כל תבר יכול להגיש

הסתייגויות ברגע האחרון?

אם תשאל אותי את השאלה הזו בצורה פורמלית ביותר אשיב לך, שהוועדה הזו נהגה

חירות ברשות להגיש הסתייגויות מעבר למה שמרשה תקנון הכנסת. אילו רצתה הוועדה

לנהוג דווקנות היא יכלה לקבוע ששום הסתייגות מטעם אחד מוזברי הוועדה, או מטעם

סיעה שהיא מיוצגת בוועדה, לא תוגש אלא לאחר שהוצבע על ההצעה בוועדה הזו והותר

לאותו חבר ועדה מכוח התקנון להגיש את ההסתייגות. אבל כבר מתחילת הכנסת הזו נהגו

חברי הוועדה מכל הסיעות, ובהעלמת עין של כל הוזברים האחרים בוועדה, להגיש

הסתייגויות ותוספות להסתייגויות עד הרגע האחרון, למורת רותם של אלה שביקשו לנהוג

על טהרת האמור בתקנון. (די תיכון: למורת רוחו של מר דמביץ). לא, יש גם וערים

אחרים. אני אולי קצת אשם בחירות הזו. בגלל התופש הזה שהוועדה נוהגת המצב הוא

כפי שהוא.

אי ויינשטיין;

אני מבין שהתקנון הכנסת מחייב לקבל את אישורה של הוועדה להגשת הסתייגות.

אנחנו נהגנו בצורה חפשית משום שחברי הוועדה הסכימו לכר. אבל אני יכול להניח

שאם חבר ועדה מבקש לנהוג לפי התקנון, יש לנהוג לפי התקנון.

אני מבקש שההסתייגות של תברי הוועדה יגאל כהן ועובדיה עלי, שהיתה מוסכמת על

רוב תברי הוועדה, תובא למליאת הכנסת. אינני סבור שהם בני חורין להסיר את

הסתייגותם ולהגיש הסתייגות אחרת במקומה, אלא בהסכמת הוועדה. אס אתם רוצים לשנות

את ההסתייגות שלכם, שהיא גם הסתייגות שלי, או להגיש הסתייגות אחרת, אני מבקש

שהוועדה תקבל על כך החלטה, לפי התקנון.

אי אפשר לנהוג לפי התקנון פעם בצורה זו ופעם בצורה אחרת. לפי כמה שבועות

בעת שהכנסת דנה בחוק מסוים בקריאה שניה וקריאה שלישית הוכנס דף הסתייגויות

למליאה, שלא עבר את הוועדה ולא קיבל את אישורה.

אי ויינשטיין;

אם הייתי מביע התנגדות לדרך הזו, הייתי תומר בך.

לא, אני תומר בחרות שבה נוהגת הוועדה. דיברתי על כר עם מזכיר הכנסת והוא

אמר לי שהיו תקדימים כאלה. עכשיו מנסה הבר הכנסת ויינשטיין לסגור את הברזים.

אי ויינשטיין;

במקרה הזה.

אתה מצטער שהם ביטלו את ההסתייגות? תגיש אתה הסתייגות.

זו היתה הסתייגות משותפת לכולנו.

אתה יכול להשיג את מבוקשך אבל על ידי צעד תקנוני.

זה לא נושא לוועדה.

זהו נושא חשוב שחברי הוועדה צריכים להיות מודעים לו. יבוא היושב-ראש הקבוע

של הוועדה ונביא את הנושא בפניו.

בעת ניסוח ההסתייגויות עם היועץ המשפטי לוועדה התעוררה שאלה שאני מבקש לקבל

עליה תשובה רשמית, מדובר בהסדר על החזר של 5.35% דמי ביטוח לאומי לעובדים ששכרם

נמוך, עד 31 בדצמבר 1985, כפי שנקבע בחוק המקורי להסדרים במשק המדינה. לא ברור

על איזה בסיס שולם הסכום הזה גם בחדשים ינואר-פברואר-מרס. עכשיו נאמר שיפסיקו

לשלם אח הסכום הזה. אני הגשתי אמנם הסתייגות לסעיף הזה, אבל לפי חומר שבידינו

לא ברור אם הנושא עבר את הוועדה. אני מבקש לדעת מה קורה, כי לא מצאתי לכר

אסמכתא.

האם אנשי הביטוח הלאומי יכולים להשיב לשאלה?

זה לא הביסוח הלאומי, זה על חשבון האוצר.

הנושא ייבדק.

תקנות הביטוח הלאומי (שיעורים מופחתים של דמי ביטוח)

אנחנו עוברים לדיון בתקנות הביטוח הלאומי (שיעורים מופחתים של דמי ביטוח).

נשמע דברי הסבר על התקנות מאנשי הביטוח הלאומי.

אתמול עברו בקריאה ראשונה בכנסת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 63) וחוק מס

מקביל (תיקון מסי 7).

בהתאם לתיקון שאושר בקריאה ראשונה מוגדלת תקרת הכנסתם של עובדים עצמאיים

החייבת בדמי ביטוח משלוש פעמים השכר הממוצע לארבע פעמים השכר הממוצע.

אנחנו דנים היום בתיקון לחוק? קודם יש להביא בפנינו את החוק. לפני כן אין

להתייחס לתקנות.

התקנות הן מכוח החוק המתוקן?

יי ארידור;

התיקון לחוק טרם נתקבל? (ר' רטוביץ: לא). אז למה דרושות תקנות? איר מתקינים

תקנות מכוח חוק שאיננו קיים?



ועדת הכספים - 5 -

8.4.86

מאחר והחוק אס יתקבל יגדיל את ההכנסה החייבת בדמי ביטוח משלוש לארבע פעמים

השכר הממוצע, במסגרת מדיניות הגביה אנחנו מציעים להפחית אח שיעורי דמי הביטוח

שחייבים בהם בעלי ההכנסות הנמוכות והבינוניות. קיים פער בשיעורים המופחתים:

סכום ההכנסה המובא בחשבון לענין השיעור המופחת הוא כיום 35% מהשכר הממוצע במקום

50% כפי שמוצע בתקנות שלפניכם. כיוון שהכנסת יוצאת לפגרה קיימת אפשרות שהחוק

יאושר בקריאה שניה וקריאה שלישית בימים אלה או במהלך הפגרה, ואז לא ניתן יהיה

להנפיק את הפנקס למבוטחים עצמאים עם השיעור המופחת המוצע על ידינו, אם לא תאשרו

את התקנות.

די תיכון;

מדוע? הוועדה הזו תקיים ישיבות לאורך כל הפגרה.

אי קרשנר;

קבעו שאין ישיבות בפגרה.

אם החוק יתקבל והתקנות לא יאושרו, לא נוכל להפעיל את השיעורים המופחתים.

ואם החוק לא יתקבל?

לא נפרסם את התקנות.

י' ארידור;

חשבתי שדנים בביטוח לאומי. עכשיו מתברר לי שדנים בביטוח תקנות. כלומר רוצים

לעשות ביטוח מראש של התקנות למקרה שהחוק יתקבל. בניגוד לטבעי אהיה עכשיו

פורמליסט. לא מצאתי שום אסמכתא חוקית לפיה יש ערך כלשהו להוזלטה של ועדת הכספים

לאשר תקנות על תנאי. עשינו זאת לא פעם לפנים משורת הדין בענינים שלא עוררו. אבל

אני מבקש שתראי לי היכן יש אסמכתא חוקית לסמכותה של ועדת הכספים לאשר תקנות על

תנאי, תקנות שיכנסו לתוקף לאתר שיאושר החוק שמכוחו מתקינים את התקנות.

אינני יודע אם תקדימים אלה נוצרו בוועדת הכספים, אבל אני חבר בוועדת העבודה

והרווחה, ושם בעניני הביטוח הלאומי יש מסורת, שאינני מאושר ממנה אבל היא פרי

אילוצים של תאריכים להזנת מחשב וכדומה, של אישור תקנות על תנאי.

יי ארידור;

גם בוועדת הכספים אבל לא בענינים בעייתיים.

יי צבן!

הקושי הוא שיכולות להתגבש גישות שונות בשתי ועדות. יכולה להיות בוועדת

העבודה והרווחה גישה אחת, ובסופו של דבר הכנסת תכריע במליאתה בקריאה השניה

ובקריאה השלישית, וזה מה שיקבע גם לגבי ועדת הכספים. יכול להיות שתימצאנה גם

פשרות שונות בין גישות שונות, שתהינה להן השלכה גם בתקנות. אני חושב שנקלענו כאן

בגלל העיתוי למצב מסובך.

אני נוטה לקבל את המגמה המונחת ביסוד החוק, אבל מסתבר שקשה לנו להשלים עם

הפרוצידורה הזו.

אני שמח על הדיון כי כך ניתנר לי ההזדמנות להתריע על מה שקרה

אתמול בכנסת. נעשה מעשה שלא ייעשה במערכת היחסים בין הבימות הלאומי

לב י ז הציבור. הובאה אתיול לכנסת הצעת תוק דייק- בה יסוד שיל אפליה והיא

אושרה בקריאה ראשונה בקולותיהם של שלושה חברי כנסת מהאופוזיציה ובנוכחות

ארבעה חברי כנסת במליאה. אנחנו עושים מאמצים כדי להחדיר את המושג של

מפרנסים במדינה, והנה הבימות הלאומי הגי7ל אתמול הצעת חוק שבאה להגדיל

את התקרה של ההכנסה החייבת בתשלום דמי ביטוח לגבי חלק מהמפרנסים. אם

היום מפרנסים משלמים רמי ביטוח לפי תקרת הכנסה חייבת של שלוש

פעמים השכר הממוצע ולא מעבר לזה, מכאן ואילך רוצים שעצמאים ישלמו דמי

ביטוח לפי תקרת הכנסה חייבת שהיא ארבע פעמים השכר הממוצע.

גם ההטבות שהם יקבלו אתר כך יגדלו בהתאם.

המבוטחים העצמאים יצטרכו להגדיל אוז התשלומים שלהם לביטוח לאומי.

נכון שגם הזכאות שלהם הגדל.

איר הגיעו לכך? הכנסת קיבלה חוק המחייב לגבות דמי ביטוח לאומי

על 100% של ההכנסה החייבת בעוד שכיום גובים דמי ביטוח רק על 80% מההכנסה

החייבת, העצמאים משלמים דמי ביטוח על הכנסתם החל מהשקל הראשון. מוצע

כאן להעלות את תקרת ההכנסה החייבת לעצמאים תוך מתן הקלה לעצמאים בעלי

הכנסות נמוכות, שישלמו פחות דמי ביטוח, לא שמעתי שבמדינה חקלאים בעלי

הכנסות גבוהות תומכים בחקלאים בעלי הכנסות נמוכות, אם יש בעיה לחקלאים,

עם ישראל מסייע להם, אם יש בעיה לתעשיינים, עם ישראל תומך בהם.

לא ההסתדרות היא שמתנגדת להעלאת התקרה גם לגבי השכירים, כי ההסתדרות

יודעת היסב שגם השרים הכנסתם איננה עולה על שלוש פעמים השכר הממוצע- יש

מספר קטן מאד של שכירים שהכנסתם עולה על ארבע פעמים השכר הממוצע. בהתאחדות

התעשיינים שולטים בעלי המפעלים הגדולים שמשלמים לעצמם שכר גבוה, והם

נחשבים לשכירים, והם המתנגדים לכך, הביטוח הלאומי נכנע למעסיקים ובמקרם

לגבות את דמי הביטוח האלה משכבה קטנה ייאד של שכירים שהכנסתם גבוהה, הוא

מטיל זאת רק על עצמאים- ההסתדרות רצתה בכך כי היא ידעה שאם יעלו את התקדה

לתשלום רמי ביטוח לשכירים הדבר יתבטא גם בהחזרים, אבל הביטוח הלאומי

נכנע להתאחדות בעלי התעשיה שהתנגדה להחלת ההוראה הזו על כל המבוטחים,

והגיש הצעת חוק שיש בה משום אפליה, גם חבר הכנסת יאיר צבן אמר לי שהוא

מוכן להחיל את הוראות החוק המוצע על השכירים-

אשתמש בכל במה כדי להבהיר לציבור מה עוללה המוסד לביטוח לאומי.

אני מצטער שוועדת העבודה והרווחה אינה מגלה רגישות לבעיות של העצמאים

ולענין השוויון.

נגיש הסתייגויות רבות לחוק כרי שהוא לא יעבור,

כל אחד מאתנו יגיש הסתייגות אחרת.

יי ארידור;

אני חושב שנציגי הביטוח הלאומי חוזרים בהם היום מההצעה.

אני מבקש שנציגי הביטוח הלאומי יעבירו את הלך הרוחות בוועדה

למועצת המוסר. להבא אדרוש לברוק כל הצעה של הביטוח הלאומי ולהמציא עליה

נתונים, לא נתן לכם להביא לכך שבכנסת הנוכחית יאושר חוק מפלה" כאשד



א' ויינשטיין

באתי לכנסת היה חוק שאמר כי מסים משלמים לפי סוגי בני אדם, במועצות

האזוריות. לא נחזיר את הגלגל אחורנית"

אני מבקש שתדעו כי נעשה הכל כדי שחוק כזה לא יתקבל. אני מבקש לכן

לדתוח את הריון בתקנות,

בדברי ההסבר לתקנות כתובו "עם הגדלת תקרת ההכנסה החייבת בדמי

ביטוח למבוטחים הלא שכירים משלוש פעמים השכר הממוצע לארבע פעמים השכר

הממוצע יש לשנות את השיעורים המופחתים --". הגדלת התקרה לא אושרה,

וכאן מביאים לאישור הוועדה תקנות בהנחה שהחוק יאושר, מבחינה משפטית

אסור לך, אדוני היושב-ראש, להביא את התקנות האלה לדיון,

יושב לידי איש הבימות הלאומי. במהלך דבריו של חבר הכנסת ויינשטיין,

שנטיתי להסכים אחו, התברר לי שממפר העצמאים שייפגעו מהוראות אלה יהיה

קטן ביותר, בעוד אם החוק לא יתקבל העצמאים ישלמו יותר רמי ביטוח.

אנחנו יוצאים מתר לפגרה. אני מבין שבזמן הפגרה יתקיימו כמה

ישיבות הן של המליאה והן של הוועדה. אני מציע שאנשי הבימות הלאומי

יבואו לישיבה של הוועדה ויסבירו לנו את החוק על סעיפיו השונים ואת

הבסיס שעליו הם מבקשים להתקין את התקנות. לא יעלה על הדעת שנאשר את

התקנות בלי לדעת מה קובע החוק, אני מציע כי תיקבע בפגרה ישיבה שבה

נשמע הסברים על החוק, מאחר ויש הסכמה לכינוסה קיל מליאת הכנסת לפתוח

פעמיים בפגרה, נוכל באותם ימים לזמן גם את ועדת הכספים.

אני מציע להסיר עכשיו את התקנות מסדר היום, שנית, לקבוע ישיבה

שבה נשמע הסבריס על החוק. שלישית, לאחר שיאושר החוק נדון בתקנות

ונאשר אותן.

לא יעלה על הדעת שנאשר את התקנות לפני אישור החוק, מה גם שהחוק

עלול לעורר בעיות ויש עליו חילוקי דעות.

אני מקווה להכנים שינויים בחוק,

לדעתי חסרים לנו כמה נתונים. בעבר שילמו העצמאים דמי בימות על

80% מההכנסה החייבת. כיום באים להגדיל את התקרה לארבע פעמים השכר הממוצע,

ומצד שני מבקשים להקטין את השיעורים של דמי הבימות. אני רוצה לדעת מזוז

אומר לגבי השכיר ולגבי העצמאי,

גדון בתקנות לאחר שיאושר החוק. אם הענין יהיה דחוף נקיים ישיבה

בפגרה.

.8.



תקנות הביטוח הלאומי (סוגי מבוטחים :אינם זכאים לתשלום בעד ילד ראשון)

אנחנו עוברים לסעיף הבא: תקנות הביטוח הלאומי (סוגי מבוטחים שאינם

זכאים לתשלום בעד ילד ראשון), שמתייחסות לקיבוצים.

חברת הכנסת עדנה סולודר היתה הרוח החיה בדיון על תקנות אלה.

אני מבקש להתחשב בעובדה שחברת הכנסת סולודר משתתפת בוועידה של מפלגתה

ולדחות את הדיון בתקנות. יש ויכוח סביב התקנות- חבל שנתחיל בדיון

ואחד כר נבקש לדחות את ההחלמה.

חברת הכנסת עדנה סולודד נסעה לחו"ל.

אין בוועדה הבדים שהם האפוטרופוסים על חוק זה או אחר. איננו יכולים

ליצור תקדים כזה בוועדה. חבדי סיעתה של חברת הכנסת סולודר יוכלו לבקש

התייעצות סיעתית, אם ימצאו זאת לנכון.

אנתנו דנים בתקנות ואני מבקש את נציגי הביסוח הלאומי להסביר אותן.

נשמע קודם מל את ההסברים-

הבאנו לאישור ועדת הכספים תקנות בענין סוגי מבוטחים שאינם זכאים

לתשלום עבור הילד הראשון שהתייחסו לקיבוצים, וזאת בהתאם לחוק ההסדרים

במשק המדינה. מאז נכנס החוק לתוקפו ועד 30 ביוני שנה זו, משפחות שיש

בהן עד שלושה ילדים והכנסתן איננה עולה על סכום מסוים - -

מהו הסכום?) לגבי כלל השכירים הסכום הוא 80% מהשכר הממוצע

כפי שהוא מתפרסם מדי פעם בפעם. הסכום כיום הוא 713 שקלים חדשים,

מי שהכנסתו אינה עולה על 713 שקלים חדשים לא מנכים ממנו את התשלום

בעד הילד הראשון; מי שהכנסתו עולה על 713 שקלים חדשים איננו זכאי לתשלום

בעד הילד הראשון.

שי בריצמן;

לגבי קיבוצים הצענו באותן תקנות הסדר מיוחד משוס שהקיבוצים משלמים

דמי ביטוח על פי סידור שהוא שונה מהסידור על פיו משלמים השכירים או

העצמאים דמי ביטוח. הגענו להסדר עם הקיבוצים על פיו 25% מכל הילדים

בקיבוצים יקבלו החזר של החשלום בעד ילד ראשון בדומה לחתך הקיים בכלל

האוכלוסיה העירונית השכירה. ההסדר הזה נקבע בתקנות שאושרו על ידי ועדת

הכספים ונכנס לתוקפו מינואד 1986.

מאז אושרו התקנות קרה משהו. הקיבוצים הגישו בג"ץ נגד המוסר

לביטוח לאומי בענין שיטת חישוב ההכנסה לפיה משלמים דמי בימות- המוסד

לביטוח לאומי הפסיד בבג"ץ וכתוצאה מכך חברי הקיבוצים משלמים דמי ביטוח

על הכנסות יותר נמוכות יחסית. אנחנו טענו שבסל ההכנסות של חברי הקיבוצים

צריכים להיכנס כמה וכמה מרכיבים ואחד מהם הוא הגימלאות. בג"ץ קבע שאמנם

אלה הם מרכיבי ההכנסות, אבל למעכו הגימלאות.

כולל הוצאות מחיה?

שי בריצמן;

כולל הוצאות מחיה אבל למעט גימלאות.

כתוצאה מהשינוי הנובע מפסיקת הבג"ץ אנחנו נצטרך להחזיר את התשלום

עבור הילד הראשון ל-45% מילדי הקיבוצים במקום ל-25% כפי שנקבע בהסדר,

זה מנוגד להסדר ואנחנו חושבים שזה לא צודק. כדי לחזור לאותו הסכס על

החזר התשלום בעד הילד הראשון ל-25% מילדי הקיבוצים אנחנו מבקשים לתקן

את התקנה ולשנות את שיעור ההכנסה לזוג שלפיה משלמיס או לא משלים קצבה

לילד הראשון מ-118% ל-106%. הכנסה לזוג שעולה על 106% לא תזכה בהחזר,

והכנסה מתחת ל-106% תזכה בהחזר.

לאיר נסיוני עס אנשי הביטוח הלאומי בכלל ועס הדובר הנכבד במיוחד,

אני מניח שהעובדות והנתונים הם לא רק נכונים אלא גם מלאים. ואני מודיע

שאני נוסה לתמוך בתיקון המוצע, אבל אני חייב לציין שנקלענו לתסבוכת

סביב הנושא של קצבת הילד הראשון כשיטה קל תקבולים. השיטה היא מסובכת,

יש בעיוח בגבול של 80% מהשכר הממוצע. מי שמשתכר שקל או שני שקליס נוספים

עלול לעבור את הגבול ולאבד אח זכותו להחזר. עובדיס בודקיס את חישובי

המשכורת שלהס כדי לא לעבור את הקו הזה, וכך הם פוגעים בזכויות הסוציאליות

שלהם, אנחנו בוניס מערכות מעוותות מכל הבחינות,

יש גם בעיה של משפחה שיש לה חמשה או ששה ילדים, אבל חלק מהם עברו

את גיל 18 והס משרתים ב1בא,

זה לא שייך לענין שבו אנחנו דנים.

זה בהחלט שייך כי מדובר על החזר קצבה עבור הילד הראשון.

בכנסת הקודמת הגשתי הגעת חוק פרטית שבאה לכלול במסגרת הזו

ילדיס עד גיל 21, עד גמר שירות החובה שלהם, הגעת החוק הזו עברוז

בקריאה ראשונה בניגוד לדעת הממשלה, ומאד לא חלה כל התקדמות בענין.

אני מציע להגיש מחדש את הצעת החוק,

מה שאתה אומר עכשיו מרחיק לכת, אתה מציע לשלם ק1באות לילדים

עד גיל 21, כרגע אינני מציע זאת, אני מבקש דבר אחד בלבד, שמשפחה

שיש לה 4 ילדיס והיא הופכת להיות משפחה בת 3 ילדים לצורך תשלום הקיצבה

בשל העובדה שאחד מילדיה התגיים לצבא, לא תיפגע, שכן במקרה כזה הסכום

קטן מ-258 שקל ל-90 שקל.

לפי איזו פרוצירורה אתה מציע לעשות זאת?

הגשתי הסתייגות בנושא זה,

התיקון שמציעים אנשי הביטוח הלאומי זוהי מסקנה מפסק הבג"ץ, אגי

חושב שפסק הבג"ץ הוא צודק, כי עקרונית לא היו צריכים לכלול בהכנסה

החייבת בדמי ביטוח גם את הגימלאות, אבל כיוון שההכנסות של הקיבוצים

חושבו לפי הבסיס הקודם שכלל גם את הגימלאות, מוצע עתה תיקון לתקנות

שיאפשר להחזיר אח התשלום בעד ילד ראשון ל-25% מילדי הקיבוצים, לגבי

דידי זוהי מסקנה סבירה, נקודת המוצא המוסכמת על הוועדה, הקיבוצים



י' צבן

והביטוח הלאומי, שיש להתייחס לא כלוסיה בקיבוצים כמייצגת אח הממוצע של

האוכלוסיה בארץ לצורך החזר התשלום בעד הילר הראשון, ואני מציע לדבוק

בכך . אבל הנוהג בוועדה הוא שאנחנו שומעים את נציגי הצדדים בטרם

הכרעה. אני מציע שנזמן לכאן את נציגי החנועה הקיבוצית ואחר כך נקבל

את ההחלטה.

ההצעה הזו מבוססת על פסק הבג"ץ. אני מבקש לקבל אח הנוסח של פסק

הבג"ץ כרי לעיין בו.

לדעתי הוועדה צריכה לאשר לאלחר אח החקנות. החקנוח האלה באוח לתת

חוקף חוקי להסדר שהושג בין הביטוח הלאומי, הוועדה ואנשי התנועה הקיבוצית.

שמענו את נציגי התנועה הקיבוצית. הם הסכימו להסדר. אין הצדקה להזמין

ללוב אח נציגי החנועה הקיבוצית לאתר שלא הזמנו אח נציגי ערי הפיתוח או

שכונות המצוקה. אני מאמין שחברי הכנסת מייצגים בוועדה את כלל אזרתי

ישראל. חבר ועדה שרואה עצמו כמייצג את האינטרסים של הקיבוצים יתקשר אתם

ויציג כאן את עמדתם.

הוועדה מזמינה נציגים של הסקטורים שמבקשים להופיע בפניה.

אני מבקש לרשום בפרוטוקול שאני שומר לעצמי את הזכות להזמין את

מי שאני חושב שנפגע או עלול להיפגע מחוק או תקנוח שנדונות בוועדה.

מדובר כאן בחקנות שאינן מפלות לרעה את הקיבוצים אלא להיפך, משוות

אותם לכלל האוכלוסיה בישראל. אם הקיבוצים חושבים לזהם נפגעים מהתקנות,

אני מסכים שתיעשה בדיקה שתביא בחשבון את כ לל ההכנסות של הקיבוצים,

גם ההכנסות מהמפעלים ובחי הארחה, ואם הממוצע למשפחה יהיה נמוך מ-80%

מהשכר הממוצע הס יקבלו החזרים. אני סבור שאם ילכו בדרך הזו נגלה די

מהר שהקיבוצים דווקה יוצאים נשכרים מן ההסרר.

אני מבקש להביא להצבעה אח התקנות.

אני מציע לאשר את התיקון המוצע לתקנות כל הוא מתחייב מהחלטת הבג"ץ.

מה גם שאיש מאחנו לא היה רוצה שדין הקיבוצים יהיה שונה מהדין שחל על

כלל האוכלוסיה.

לענין המשלחות, כל קבוצה שמרגישה שהממשלה עומדת לקפח אותה רשאית

לפנות לוועדה ולבקש להופיע בפניה, והוועדה אמנם נענית לבקשה ומזמינה

את נציגי אותה קבוצה לבוא ולהשמיע את השגותיה להערותיה.

לגופו של ענין, אני מקבל את כל הנתונים שהוצגו בפנינו, אבל אני

מבקש שהות לברר אח הענין עם הנוגעים ברבר.

אתה מבקש התייעצות סיעתית? אם אינך מבקש התייעצות סיעתית, אעמיד

את התקנות להצבעה.

מדובר במגזר גדול וחשוב לימן הראוי לשמוע את עמדתו.

מחר אין ישיבה של הוועדה. אס לא נצביע היום נצטרך לקיים ישיבה

מיוחדת לצורך זה.

אני מניח שהם לא ידעו שהתקנות כלולות בסדר היום. אני מציע

שנתקשר אתם בטלפון ונברר מהי דעתם על התקנות.

את ההצעה הזו אני מקבל- אני מבין שאתה מבקש שהות מסוימת לברר

אח הענין במהלך הישיבה הזו. נוכל גם לקיים היום ישיבה נוספת לפני

ישיבת המליאה.

נקדיש לכך רבע שעה. נשמע אותס ונצביע.

לא נזמין אותס. אתה רשאי להתייעץ אתם.

אם הם ירצו לבוא ולומר את דעתם, צריך יהיה להזמינם.

אני דוחה את המשך הדיון בתקנות אלה לשעה יותר מאוחרת היום, שעליה

תימסר הודעה. אני מודיע שהישיבה תתקייס בשעה שתים אלא אס כן תימסר

הודעה אחרת.

קביעת מוסד ציבור לענין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה - העמותה "תנופה לצמיחה"

שר האוצר מבקש מהוועדה לקבוע אח העמותה "תנופה לצמיחה" כמוסד

לענין סעיף 46 לפקודה- אני מציע לאשר.

לאשר אה קביעת העמותה "תנופה לצמיחה" כמוסד לענין

סעיף 46 לפקודה משנת המס 1986.

תקנות מס הכנסה (כללית בדבר ניהול פנקסי חשבונות של חברות

בהשקעת חוץ ושל שותפויות מסוימות וקביעת הכנסתן החייבת)

אנחנו עוברים לדיון בתקנות מס הכנסה. אני מקדם בברכה את המשלחת

שהוזמנה להופיע בפנינו כדי להעיד את הערותיה לתקנות. אבקש את חברי

המשלחת להציג את עצמם-

אני מכהן כיו"ר ארגון משקיעי חוץ בישראל. אני נשיא חברת וישיי

לאלקטרוניקה ועומר בראש המפעל שהקמנו עכשיו בדימונה, מפעל שחחל

כבר לייצא, נמצא עמי מר יעקב איתן, החשב של חברת וישיי.

בשעתו ממשלת ישראל נוזנה הסבות מסוימות למשקיעים, במיוחד למשקיעי

חוץ, במסגרת תיקונים מס' 15 ו-17 לחוק לעידוד השקעות הון. אני בדעה



מ' שמיר

שהטבות אלה שימשו ועדיין משמשות כנוף משמעותי שבאו ושתבאנה. הסבות

אלה ניהנו וראינו אותן באור חיובי. בהמשך הגענו לשלב שבו היתה המלצה,

שהיום כבר כלולה בחוק, לאפשר למשקיעי חוץ להציג אה הדו"חות הכספיים

שלהם במונחים דולריים. בשעתו כאשר היתה ההמלצה עוד לא היו תקנות

שיאפשרו לדעת מהי הכוונה, וכולנו סברנו לתומנו שהדו"חות הכספיים שאנחנו

מכינים ומגישים בערכים דולריים לחברות-האס בארצות הברית אלה דו"חות

המוצגים לפי כללי החשבונאות האמריקאים-

בשעתו כדי לא לעכב את קבלתו של תיקון מסי 25, שאני מביר על קבלהו,

ואגב כבר יש לו תוצאות מסוימות בשטח, אמרתי לממונה על הכנסות המדינה,

מר ברון, שעדיף שהתיקון יאושר גם בלי התרגום למונחים דולרים ובלבד

שלא תידחה קבלתו. ועוד הוספתי ואמרתי: הבה נניח שהמפעל מתנהל בלונג-

איילנד, היינו בטוחים - וכך גם דיווחתי לחו"ל - שזה מה שעומד לקרות.

המשמעות של התקנות המונחות לפנינו היא שאת אותן הטבות שקיבלנו

בגין מלאי ובעיקר פחת רוצים עכשיו לקחת מאתנו חזרה. וזוהי גזירה קשה

ביותר, שאינני יודע איך אפשר יהיה לעמוד בה מכל בחינה שהיא - כספית,

ציבורית ומבחינת האמינות.

אביא דוגמה עס נתונים. נניח שמשקיע חוץ רכש ציוד במאה דולר, עבורו

מאז ועד היום אלה אותם מאה דולר בניכוי הפחת. לא יחכן שבמעבר לדיווח

הדולרי יתורגם ערכו של הציוד לשקלים בעת הרכישה, ונניח לצורך הדוגמה

שאותם מאה דולר היו אז מאה שקל, ועכשיו יתורגם הסכום בשקלים בחזרה

לדולרים והסכום יהיה עתה שני דולרים. את הפער בין השנים אנחנו רואים

כהלאמה.

אני חושב ומאמין שזה לא צודק. אי אפשר בהזדמנות שעושים מעשה טוב

לעשות גם פוגרום קטן, וסליחה על הביטוי. אני חושב שזה יגרום נזק

בל ישוער בנוסף לנזק שנגרם כבר לאמינותה של ממשלת ישראל בעיני משקעי

חוץ,

אני מציע לעילות דבר פשוט ולקבוע שהערך הדולרי שהיה לאותו ציור

או מלאי הוא יהיה הערך הדולרי, ולא ללכת הלוך וחזור ובדרך לאבר את

האמינות.

הצגתי את הנושא בצורה הפשוטה ביותר כדי לא להתפלפל ולהיכנס למערכת

חשבונאית מסובכת .

אבקש את נציב מס הכנסה להסביר לנו מהי ההצדקה לתקנות-

בהוראת השעה שאושרה, בלי קשר להנהלה החשבונות הדולרית כפי שמוצע

אנחנו רוצים את המלאי בערך ריאלי. הטענות האלה הושמעו

פה גם בדיון על הוראת השעה בקשר לניהול חשבונות בשקלים. טענו לעומתנו

כאילו אנחנו רוצים מיסוי על העבר. כי מה קרה? כל לינה הצהירו על המלאי

בערך נומינלי. על ידי כך ניתנה הטבת מס לא מוצדקת לכל המשק לאו רווקה

למשקיעי חוץ. אמרנו שפעם אחת צריך לשים לזה סוף ולקבוע את המלאי בערך

ריאלי בסוף שנח המס, וזהו שערוך המלאי שאישרתם בהוראת השעה.

זה במו נחים שקלי ים?

כן, במונחים שקליים. אותה בעיה קיימת לגבי משקיעי חוץ והנהלת החשבונות

הדולרית- המלאי שדווח עליו במאזנים של הפירמות הזרות למשקיעי חוץ היה



י' רבינוביץ

לדוגמה מאה אלף דולר, ולצרכי מס - אלף דולר, כי המלאי ניתן בערכים

שקליים נומינלים במאזנים של שנים קודמות. זאת הבינו משקיעי חוץ והבינו

כולם. כאשר זה פעל בכיוון של הקלה במס הבינו זאת כולם. במאזן מופיע

סלאי בערר של מאח אלף דולר, ולצורך מס הכנסה הוא שוות אלך דולר.

אחזור על ההסבר. בחוק המיסוי (הוראת שעה) קבענו תיאום מלאי.

אם קנית מלאי בדולר אחד, הוא צריך להופיע בסוף תשנה בדולר אחד,

ולא בעקירה סנט בגלל אינפלציה. ואז לראשונה בשנת המס 1985 אנחנו נותנים

את המלאי בערך דולרי.לכאן באו משלחות וטענו אח אוחן מענותו אתם ממסים

את העבר. אתם דורשים מס על העבר. בעבר נתתם זאת, אנחנו חיינו באשליה

שזה עומד להימשך. תמשיכו בכך הלאה. לא קיבלתם את המענה הזו לגבי כל

עם ישראל ואמרתס שאתם רוצים את המלאי בערך ריאלי, הוא הדין משקיעי

חוץ. משקיעי חוץ הגישו מאזנים דולריים לחו"ל לצרכים פנימיים או

לצרכים אחרים והצהירו על המלאי כל שנה בערכיס דולרים אמיתיים, כי כך

זה מתחייב מניהול חשבונות בדולרים. אבל לצרכי מס ערך המלאי הופיע

בשקלים נומינלים. וכך מלאי של מאה אלף דולר המוצג במאזן,לצרכי מס

נחשב לאלף דולר. 99 אלף דולר נחנו כהוצאה על חשבון מם הכנסה בשנים

שעברו.

בבואנו לתאם את החשבונות ולהתיר ניהול חשבונות בדולרים, אנחנו

אם הצהרת לצרכי מס על מלאי שערכו אלף דולר, אהה חייב להמשיך

ולחשב את המס לצרכי מס באלף דולר ולא במאה אלף דולר כפי שזה מופיע

במאזנים הדולרים שלך, שאם לא כן מדינת ישראל נותנת מתנה נוספת של

99 אלף דולר שזהו ההפרש - והפרש תמידי, כי עושים מכאן ולהבא תמיד.

הוא הדין לגבי ציוד. נקנה ציוד במיליון דולר. היות והוא הוצג

בערכים שקליים - הותרה ריבית. הציוד נקנה בכספי הלוואות או הון עצמי,

וכך ניחנה הגנה או ניחנה ריבית.

הטיעון הכלכלי שלו הוא מבוסס. אבל מה תאמר לחברה שבמשך עשר שנים

נהגה לפי תקנות מסוימות, שאפשרו לה את התהליך הזה, ועכשיו אתה רוצה

לתקן את התקנות בעקבות החוק ולחייב בהצהרה אמיתית על ערך המלאי?

עשר שנים נהגנו כך, אתה רוצה הצהרה אמיתית, תקבע

זאח סכאן ולהבא, ואל תקח מאתנו אח הרווח שעשינו כתוצאה מחישובים כלכלי

מלאכותיים אכל נכונים מבחינת החוק. אם אתה נוטל ואת מאתנו, אתה פוגע

בכל מה שהיה בעבר. ההסדר שנקבע לא היה נכון, אינך יכול לתקן אותו

עכשיו רטרואקטיבית,

כל עוד המשיכו בערכיס שקלייס נומינלייס - אתה צודק.

אינני מדבר על התקנות מכאן ולהבא, אלא על מה שקרה לפני עשר או

חמש שנים.

גס בדו"חות שהוגשו עד עכשיו במאזן הוצג מלאי של מאה אלף דולר.

אבל ידעו שזה לא חייב במס.

ידעו שהמס על כך נדחה.

לפני עשר שנים וגם לפני חמש-שש שנים לא היתה בעיה. הבעיה החלה

לפני שלוש-ארבע שנים.

ידעו שהמס נדחה בלבד. נניח שאנחנו ממשיכים בחשבונאות שקלית

והאינפלציה נעצרת, והיא מגיעה לאפס. באותו רגע חלה אותה פעולה שנעשית

עכשיו. יש תשלום של מלוא המם על המלאי, ברגע שהאינפלציה היא אפס, אותם

משקיעי חוץ ללא כל תיקון בחוק צריכים לשלם לנו אח כל המס בגין העבר.

האם נחוקק חוק מיוחד שיעניק פטור ממס בגלל בלימת האינפלציה?

מדוע באינפלציה אפס חייבים לעילם מלא מלא על המלאי?

נניח שמלאי מוחזק במשך חצי שנה בממוצע. בשנים עברו היתה אינפלציה

של 250%, לדוגמה. זאת אומרת שהצהרת בערך על חמישית מהמלאי הריאלי שלך.

המלאי כל הזמן מתגלגל והוא נמכר בערכים ריאלים והוא יוצר רווח. אם במשך

חצי השנה האחרונה - ונניח שזוהי בערך התקופה של החזקת המלאי - לא

תהיה אינפלציה, קנית מלאי בדולר והוא הוצהר בדולר, ובאופן אוטומטי

כל הרווח שנצבר בעשר שנים ממוסה.

ופה המצב לגבי ציוד?

מייד אסביר אח המצב לגבי ציוד. לגבי מלאי עצם עצירת האינפלציה

והמשך ניהול ספרים בערכים שקליים, יביאו אותנו לאותו מצב שאומרים כי

אי אפשר להסבירו בחו"ל.

בענין הציוד - בפועל התרנו את הציוד כהוצאה מייד עם הרכישה.

בשנת 1984 התרנו 90% מעלות הציוד כהוצאה כיוון שזה לא היה נכס קבוע.

מהן ההכנסות הצפויות לאוצר מן התיקון הזה בתקנות לגבי העבר?

איננו יודעים. אלה הם מספרים שיתגלו רק בדיווח.

מעליית התרנו את הציוד כהוצאה.

אם היינו מחוקקים חוק ואומדים בו: למשקיעי חוץ פחת בשנה ראשונה -

מאה אחוז, שזה מה שהיה בפועל, לאיש לא היתה טענה. אם היינו אומרים

ששיעור הפחת לציוד לתעשייה או לציוד של משקיעי חוץ הוא מאה אחוז, איש

לא היה בא בטענות. באופן מעשי נתנו פחת של מאה אחוז. עכשיו באים

אמנם נתתם פחת של מאה אחוז, עכשיו תנו לנו שוב את אותו

פחת שכבר קיבלנו. על ידי המימון של עלות הציוד, שזה החזר הקרן, נתנו

מאה אחוז פחת. זו היתה הטענה בנושא השקלי כאשר אישרתם את הוראת השעה.

האם לחברי הוועדה יש שאלות למשלחת? חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

מדוע לא באתם לכאן עם רואה חשבון שישיב תשובות מקצועיות?

אין ויכוח מקצועי בינינו.

אם אין שאלות נוספות למשלחת, רשות הדיבור למר משה שמיר שישיב

לחבר הכנסת דן תיכון וגם לנציב מס הכנסה.

שאלתו של חבר הכנסת תיכון מובנת לי מאד. אה ההזמנה לישיבת הוועדה

קיבלתי אתמול אחר הצהרים. פניתי לרואה החשבון והוא פשוט לא יכול היה

לבוא. הוא לא יכול היה לשנות את לוה הזמנים קולו. הוא ביקש ממני להביא

לוועדה את המשאלה של לשכת רואי החשבון להופיע בפניה.

אדוני היושב-ראש, אתה שאלת בדיוק את השאלה שאין לי תשובה עליה

למשקיעים. וכאשר אני מדבר על משקיעי חוץ הוראת השעה איננה רלוונטית

לגביהם, כי הם פעלו או לפי תיקון 15 או לפי תיקון 17. ואם היום הם

ממשיכים לפעול, הם ימשיכו לפעול לפי תיקון 25. אס אנחנו אומרים למשקיע:

המס שאתה חייב לשלם הוא 10% - - (ד' תיכון: זה החל מ-1 באפריל 1985).

אני צריך להגיד למשקיע: החוק אמנם נתן לך קונצטיה של 10% מס, אבל דע

לר שבגלל"חטאי"העבר המס שתשלם יהיה 40% ויכול להגיע ל-80%. זה בלתי

אמשרי, ואני אומר זאת מידיעה אישית.

מהי תשובתך לטענה שאם לא היתה אינפלציה היית מגיע לאותה תוצאה?

לקראת ההופעה בוועדה חיפשתי את אלישע שחמון, שהוא נשיא מוטורולה

ישראל, כדי שיצטרף אלי, ואז התברר לי שהוא בחו"ל. במוטורולה פירוש

הדבר תוספת מס של 15 מיליון דולד. זה לא יקום ולא יהיה, nr בלתי אושרי.

זוהי גזידה שאי אפשר לעמיד בה. אבל אני מדבד על העקרון. אי אפשר

לקחת קונצסיה או מתנה או הסבה ולומר: בהזדמנות זו עכשיו החזירו אותה.

על משקיעי חוץ חל תיקון 25 שאיננו מותנה באינפלציה. בין אם

יש אינפלציה גבוהה ובין אס יש אינפלציה אפס, תיקון 25 קובע אח שיעור

הממ בלי להתחשב באינפלציה.

מזה שיין לעניננו?

תיקון 25 קבע לייעודי מס נמוכים, הוא לא התייחס לאינפלציה.

מחר אין אינפלציה, מה קורה?

אם אין אינפלציה ואני מגיש דו"ח על הכנסותי במונחים דולרים,

לפי כללי החשבונאות האמריקאים, ואני מתחיל את מאזן הפתיחה עם יתרת

המלאי בדולרים, לא קרה לי שום דבר. אם יש לי נכסים קבועים, ציוד,

במיליון דולד, אני נכנס עם אחוז מסוים לפי שיעוד הפחת על אותם

מיליון דולר.

תסביר מה קורה לגבי מלאי.



מי שמיר ;

קניתי חומרי גלם בדולרים ואני מגיש דו"ח כספי במונחים דולרים.

אבל שילמת בשקלים..)

השאלה היא פשוטה. נכון שיש בכך מבחינה כלכלית, לא משפטית, מיסוי

רטרואקטיבי, אבל המיסוי הזה היה בא מאליו באופן אוטומטי אם האינפלציה

היתה נעצרת לגבי מלאי כיוון שבאיזה שלב היית קונה מלאי ומוכר אותו פרט

לרווח סביר באותו מחיר. ממילא היית מגיע באיזה שלב לתשלום מס גם בלי

כל תרגילים של הנהלת חשבונות. מהי התשובה שלך לטענה שבכל מקרה היית

משלם את המס. נכון שיש כאן תרגילים של הנהלת חשבונות, אבל הם אינם

צריכים להסוות את העובדה שהיית משלם את המס.

הטענה נכונה לגבי המלאי, ולמעשה גס לגבי ציוד אבל במוות יותר ארוך-

אני רוצה להבין: אין לכס ערעור על אותו חלק של התקנות הנוגע למלאי?

זה היה קורה אם האינפלציה היתה נעצרת. אבל יש טענה אחרת. משקיעי

חוץ קיבלו קודם הטבוח לפי תיקון 17. בצד מסוים הם קיבלו הגנה כפולה

שעכשיו רוצים לקחת אוחה, אבל מהצד השני לא היתה הגנה לגבי דברים

מסוימים, כמו למשל לגבי העברת הפסדים משנה לשנה, שהם לא היו צמודים,

בא האוצר ולקח את הצד שהיה נוח לו.

זוהי טענה מסוג אחר. זו לא טענה נגד התקנות שהובאו בפנינו.

אתה טוען שאם לוקתים כאן, ובצדק לוקחים, מדוע לא נותנים הטבות אחרות.

בליעתו הגשתי לממונה על הכנסות המדינה נייר שבו ערכתי חשבון שבא

להחזיר לאוצר את כל מה שאפשר לכנות כהגנה כפולה, ומצד שני בא לתת הגנה

על מה שלא היה מוגן, והדבר העיקרי והמכריע היה מתן הגנה על הרווח בשנה

השוטפת, ואז יצא דבר מוזר מאד שצד אחד עמד כנגד צד שני וההפרש היה בטל

בששים.

החלק האידיאולוגי בטענה של מינהל הכנסות המדינה הוא: תחזיר לי

מה שקיבלת ללא הצדקה..

זו לא הטענה-

אני אומר שאי אפשר להוציא את הצימוקים מתוך העוגה, זה לגבי מלאי,

בעיקר כאשר ההנחה על אפס אינפלציה היא תיאורטית.

מדוע תיאורטית? אם מאינפלציה של 250% אתה יורד לאינפלציה של 20%,

אמנם אינך יורד לאינפלציה אפס, אבל זוהי ירידה דרסטית.

יש כאן גם מומנט פסיכולוגי מעבר למומנט הכלכלי, ומול הגורם

הפסיכולוגי אני אינני מסוגל לעמוד. זה מחייב להגיד למשקיע: תחזיר

מה שניתן לך.

איך הסברת למשקיעים בחו"ל שבמדינת ישראל ניתן פחות של מאה אחוז

בקינה אחת?

מי שמיר;

הוראת השעה לא חלה על משקיעי חוץ כי עליהם חל או תיקון 17 או

תיקון 25, (י' רבינוביץ: שם זה ניתן).

הפירוש שנתן לכר המשקיע שהמדינה נותנת למשקיעי חוץ הטבה רצינית

במס,

אומד הנציג שזה הוכר כהוצאה ????? אחת.

הנקודה היא ברורה. אין טענה רצינית שההוראות אינן כשורה מבחינה

יש מענה שלא נותנים מספיק הטבות), יש מענה

שמשמעותן הכלכלית של התקנות היא פגיעה במשקיעי חוץ כאשר לא ניתן

לה איזון בדברים אחדים.

אני מקבל את מה שאמרח בתוספת אחת, שאין אפשרות להגיד למשקיע:

וזחזיד לי את ההטבות שקיבלת,

זוהי המענה הפסיכולוגית,

די תיכון!

כיצד ישפיע היישום של התקנה על מצבם דוחם של משקיעי חוץ, שרוצים

להשקיע בעקבות תיקון 25?

אני מודה על השאלה, זה ישפיע בצודה חמודה ביותר.

היו"ד יי אדידוד!

בידדנו את הבעיה. נמשיך לדון בנושא. תודה דבה למשלחת, בדיון נביא

בחשבון את ההעדות שלכם.

אני דוצה לשים דגש על העדתו של חבד הכנסח דן חיכון,

היו"ד י" אדידוד!

לא ביטלנו את הבעיה הפסיכולוגית. אני מודה לכם.

אני מנסה למקד את הדיון. אין מחלוקת ממשית על כך שהתקנות האלה

הן נכונות מבחינה חשבונאית. זה ברור. עכשיו יש שתי אפשרויות - ולכן

הצגתי את השאלה לנציב מס הכנסה: האחת, שההכנסה הצפויה מביצוע התקנות

היא קטנה מאד, ואז חבל להגיע לאי הבנות עם משקיעי חוץ; והשניה,

שההכנסה הצפויה; היא גדולה מאד, ואז הס נפגעים בצודה ממשית. השאלה

אס הנזק 'ליכול להיגדס כתוצאה מהמהלך החשבונאי הזה שהוא נכון כשלעצמו

שווה למדינת ישראל לטווח ארוך.

אני דוצה להציג את השאלה בסדד הפור! אם זה שולי, כדאי שיהיה

סדר; ואס זה משמעותי, כנדאה שעשו כאן דווחים לא מוצדקים על חשבון

דווחי אינפלציה שאיל- לא התכוון לתת אותם למשקיעי חוץ. זוהי הנקודה

המכדעת, דצינו לתת הטבות למשקיעי חוץ; לא דצי לתת להם את מה שהם



קיבלו. הם קיבלו הרבה מעבר למה שהתכוונו לתת. אם אומר מר שמיר שרק

מוטורולה תיאלץ לשלם 15 מיליון דולר כתוצאה מהתקנות, ברור שהתקנות

האלה הן חיוניות.

ישבנו בוועדת המשנה שהייתי יושב-ראש שלה והטענות האלה נשמעו

תוך בכי תמרורים. הנושא הזה הוצג בפנינו ולא קיבלנו את העמדה הזו

לגני משקיעים ישראליים, תעשיות ישראליות, ושם זה היה פחות חמור.

אני מצי? להפסיק לאפשר לאנשים להרוויח מהאינפלציה. ככל שפחות

אנשים ירוויחו מהאינפלציה כן יגדל הסיכוי שהאינפלציה לא תתחדש.

אינני יכול להוכיח זאת, אבל אני חושב שזה נכון.

בכל מקום שאפשר לסתום פרצות שנותנות יתרון לאנשים כתוצאה ממצב

אינפלציוני, צריך לסתום אותן, ובמקרה זה התברר מעל לכל ספק שאם יש

אפס אינפלציה הם משלמיס אח המס הזה בלי שום תקנה.

אני מבקש לכן שנאשר את התקנות ובכך נסייע לבלימת האינפלציה.

איום לפני שנה ישב כאן הממונה על הכנסות המדינה והגן בחמת זעם

על תיקון מס' 25 לאחר שהוועדה חשבה שהוא נותן למשקיעי חוץ הטבות

מפליגות. הוועדה לא רצתה לאשר את התיקון הזה. ואז הופעל על הוועדה

לחץ עצום על ידי ראש הממשלה שעמר על כך שנאשר את התיקון כרי לעורר

השקעות חוץ העומדות בשער, וביניהן אותה השקעת שנתבשרנו עליה. נתנו

בתיקון זה הטבות מפליגות ולדעתי שלא בצדק.

הממונה על הכנסות המדינה שהביא את הצעת התיקון לחוק ניסה

לשכנע אותנו שעד עכשיו הברחנו אח המשקיעים.

צודק חבר הכנסת חיים רמון בטיעון שלו שאסור לעורר רווחים

אינפלציוניים. ומי שמצפה להרוויח בעיקר מן האינפלציה צריך לעצור אותו,

אבל קיימת מציאות שבה אנחנו רוצים לעורר השקעות זרות. יכול להיות שאנהנו

באים לעשות צדק עם שלטונות המס, אבל מצד שני אנחנו פוגעים במשקיעים

חזויים. מה שדרוש לנו היום זה יותר משקיעים ופתות הכנסות. הענין כולו

איננו כל כך נהיר לי. אינני עד כדי כך מקצוען בתחום הזה שאני יכול

לומר לר שהמענה שלך צודקת ואילו הטענה שלהם איננה צודקת.

אין כאן מחלוקת חשבונאית.

האם שר האוצר מודע לא רק להצרקה החשבונאית של הענין, שבה אין

ספק, אלא גס להשלכה הכלכלית שלו?

אני חושב שאסיר כלל לתעלות את השאלה. שר האוצר חתום על הפניה

לוועדה לאשר את התקנות. האם שר האוצר לא שקל את הענין לפני שהוא

הביא איו התקנות לאישור?

כמי שאיננו בקיא בנושא אני מתרשם שמנחיתים כאן מכת גרזן חריפה

מאד על משקיעי חוץ. האס לא נכול לחשוב על הררגתיות מסיימת כדי להביא

להבראת המצב?

ברור שהם הרוויחו הרבה מן האינפלציה ועכשיו נוטלים זאת מהם.

לכן שאלתי את השאלה הכלכלית ולא החשבונאית.

המשק הרוויח ביליארד דולר מס ב-1984 והוא שילם את הכל השנה.

זה חל על כל המשק.

אני רוצה שיהיה ברור שזו לא חובה אלא ברירה. מי שזה לא כדאי לו,

לא חייב ללכת לזה. (ד' תיכון: מהי האלטרנטיבה?) האלטרנטיבה היא

תיקון 15 או תיקון 17 למי שזה נוח. ניהול חשבונות בדולרים זו לא חובה.

זוהי ברירה.

התקנות בענין ניהול חשבונות בדולרים הן בדיון כבר הרבה חדשים.

משלחות מכל הסוגים עם רואי חשבון ובלי רואי חשבון היו אצלנו, היו

אצל הממונה על הכנסות המדינה וגם אצל לזר האוצר. ואחרי כל זה הגשנו

את התקנות לאישור. זה לא עליהם בחטף.

איר אני יכול לוודא שאנחנו עומדים לאשר את תיקון 25?

זה לא שייך לענין. האידיאולוגיה היא שצריך לתת להם מה שרוצים

לתת ולא מה שנובע ממציאות כלכלית.

אני קצת חושש להעמיד את התקנות להצבעה מפני שיכול להיות שלהצבעה

יהיו תוצאות שאיש מתברי הוועדה לא יהיה שלם אתן. אני מציע לכן

פרוצידורה משונה במקצת, שאנחנו נאשר את התקנות, אבל שר האוצר יכול

תמיד לא לחתום על תקנות אס זהו רצונו. אנחנו נעביר לקור האוצר את

בפרוטוקול של הישיבה, והוא יקרא את ההערות של חברי הוועדה. אס הוא

יחליט לאור ההערות שאין ברצונו לבצע את התקנות לא נבוא אליו במענה

אם הוא יביא אלינו תקנות אחרות.

אבל בכל מקרה הוא ידווח לוועדה על החלטתו.

בכפוף לכך אנחנו מאשרים את התקנות.

אני מבקש להציע שני תיקונים בתקנות.

תמסור את התיקונים האלה לפרוטוקול.

אנחנו מאשרים את התקנות. אנחנו מעבירים את הפרוטוקול של הישיבה

לתשומת לבו של שר האוצר, והוא יחליט אם אין ברצונו לחתום על התקנות

או לתקן אותן. אנחנו מבקשים משר האוצר להודיע לנו על החלטתו. מכל

מקום, התקנות מאושרות.

הקנות מם הכנסה (כללים בדבר ניהול פנקסי חשבונות של חברות בהשקעת חוץ

ושל שותפויות מסוימות וקביעת הכנסתן החייבת), התשמ"ו-1986 - א ו ש ר ו.



תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דין וחשבון) (תיקון מס' 2)

הסעיף הבא הוא: תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דין וחשבון)

(תיקון מס' 2). התקנות טעונות אישור הוועדה, נשמע דבדי הסבר על

התקנות מנציב מס הכנסה.

בדרך כלל איננו דורשים ממי שהכנסתו ממשכורת להגיש דו"ח למס

הכנסה עד רמת הכנסה מסוימת, אלא אם כן הוא נדרש לכך באופן מפורש.

כל שנה אנחנו מעלים את התקדה של ההכנסה בהתאם לשיעור עליית המדד.

השנה העלינו את התקרה בשיעור עלייה המדד בתוספת שני שלישים כי אנחנו

רוצים לשחרר שכירים ברמת הכנסה קצת יותר גבוהה מהגשת הדו"ח.

אי אפשר להגיד שמלתמה לנו בהון השחור ולהוציא מגזר גדול אוטומטית

מהמערכת, וזה מה שעושים כל שנה. אנשים אלה גם אינם מגישים הצהרות

הון. כתוצאה מהפטור ועדכון התקדה כל שנה הגענו לכר שבעלי המשכורות

הגבוהות ביותר משתתרריס מהגשת דו"ח והצהרת הון. האם אתה שלם עם התקנה

הזו?

י' רבינוביץ'

הנסיון לילנו מוכיח שהגשת הדו"חות האלה מביאה לכך שמקבלים עוד

מאה שקל מהנסיון או מחזירים לו מאה שקל.

ואם יש לאדם הכנסות נוספות?

במקדה זה הוא חייב הגשת דו"וז. איננו פוטרים אותו מהגשת דו"ח אם

יש לו הכנסות נוספות.

אני מביא את התקנות לאישור.

תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דין וחשבון ) (תיקון מס' 2) -אושרו

שימוש ברזרבה כללית לשנת 1986

פניה מס' 1 - מפסנות ישראל

שר האוצר מבקש את אישור הוועדה להעברת סכום של 16.8 מיליון ש"ח

מהרזרבה הכללית למספנות ישראל לצורך המשך הפעלת החברה במתכונת מצומצמת

על ידי כונס הנכסים הרשמי. אני מציע לאשר.

לאשר פניה מס' 1.

תקנות הביטוח הלאומי (סוגי מבוטחים שאינם זכאים לתשלום בעד ילד ראשון)

אנחנו חוזרים לתקנות הביטוח הלאומי הנוגעות לקיבוצים.

אני מציע שנצביע עכשיו על התקנות, ואם תהיה בקשה לרוויזיה או לשינוי

כלשהו בתקנות, נדון על כך בישיבת הוועדה היום בשעה שתים.

לאור דבריו של חבר הכנסת רמון נאשר אה התקנות ונשאיר לחבר הכנסת

יאיר צבן את הזכות לדרוש כינוס של ועדת הכספים לרוויזיה בהחלמה. אם

הוא יבקש רוויזיה נחכנס היות בקשה שתים.

תקנות הביטוח הלאומי (סוגי מבוטחים שאינם זכאים לתשלום בעד ילד ראשון)

(תיקון), התשמ"ו - 1986 - א ו ש ר ו

כיוון שיו"ר הוועדה הקבוע איננו, אני מבקש להעביר לו את בקשתנו

לא לקיים ישיבות בפגרה אלא בתיאום עם הסיעות.

חבר-הכנסת יאיר צבן חזר לישיבה, ואני רוצה לללאול אותו אם יש לו

ערעור על התקנות שאישרנו.

יי צבז;

אני מבקש רק למסור הודעה לפרוטוקול. דיברתי עם נציגת התנועה

הקיבוצית שטיפלה בנושא, שושנה שגיא. היא הבהירה שהיא לא ערערה והיא

איננה מערערת על ההסכם. האמת היא שלפי החישובים צריך היה להחזיר את

התשלום בעד ילד ראשון ליותר מ-26% מכלל ילדי הקיבוצים. הוסכם שזה

ישאר 25%, בתחילה מ-1 באפריל 1986.

אנחנו חוזרים ומאשרים סופית את התקנות. אני מבקש ממזכיר הוועדה

להודיע על ביטול הישיבה בשעה שתים.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.00)