מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 295

מישיבת ועדת הכספים

יום גי. כ"א באדר ב'. התשמ"ו- 1.4.1986 - שעה 10.00

נכחו

אי יי שפירא - היו"ר

אי אבוחצירא

יי ארידור

יי ארגי

מי בו-און

גי גדות

פי גרופר

אי ויינשטיין

יי כהן

יי מצא

עי סולודר

עי עלי

שי עמר

י' צבן

חי המון

מי שטרית

ב' שליטא

שי בן-שלמה

גי שפס

ד' תיכון

מו זמנים; יי ברון - הממונה על הכנסות המדינה

ר' שמעוני, גבי שי שביד, גבי מי דר'זי - האוצר

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

היועץ המשפטי לוועדה; אי דמביץ

יועצת כלכלית; סי אלתנני

אי דגני

תקנות היטל על שירותים מיובאים ונכסי חוץ:-

(החזר לקרנות הדו-לאומיות);

(פטור להובלה וביטוח קול טובים מיובאים);

(סייגים לפטור).

שינויים בתקציב לשנת 1985

חוק ההסדרים לשעת חירום במשק המדינה (תיקון 3)

תקנות מס דכנסה (שווי השימוש ברכב)

(הוראת שעה מסי 3).

צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית בשל הלוואה

לתושב תו!) - כימיקלים לישראל,

תקנות מילווה המדינה (תיקון),

(נתקבל ביום 86 .4 .8)



תקנות היטל על שירותים מיובאים ונכסי חוץ (החזר לקרנות הדו-לאומיות)

אני פוחח אח הישיבה"

וזקנות היטל על שירוחיס מיובאים

ונכסי חוץ (החזר לקרנות הדו-לאומיות)- נשמע דברי הסבר על התקנות

מנציג האוצר.

י י שמעו נ י ;

התקנות באות לאפשר לנו להחזיר את ההיטל של ^% 20 המוטל על כרטיסי

מיסה לחו"ל שנקנו עבור נוסעים מטעם הקרנות הדו-לאומיות. יש שלוש קרנות

הקרן המרעית, הקרן החקלאית והקרן התעשייתית,

ההנמקה למתן ההחזר היא קודם כל חוקית- בהסכמים שנחתמו בין ישראל

לבין ארצות-הברית על הקמתן של הקרנות הדו-לאומיות, התחייבה ממשלת ישראל

ליהעניק פטור ממס נסיעות לנוסעים לחו"ל מטעס הקרנות. היועץ המשפטי לממשלה

קבע שאין להטיל מס גם על כרטיסי הנסיעה. הגענו להסכם עם הקרנות שבמקום

מתן פטור יינתן החזר של ההיטל.

א' ויינשטי י ן!

כמה אנשים נוסעים לחו"ל מטעם הקרנות מדי שנה?

ד' שמעוני;

יש קבוצה של ישראלים ויש קבוצה של תושבי קבע בארץ או לפעמים

אפילו מדען מחו"ל שמגיע לכאן ודוכש ברסיס טיסה. ההוצאה השנתית עבור

נסיעות של ישראלים מגיעה ל-100 אלף דולר בעדך. פידוש הדבר שההחזר

הריאלי הוא כ-20 אלף דולר. לגבי תושבי קבע זה לא תמיד החזר אמיתי של

ההיטל, כי הם יכלו גם לקנות את כרטיסי הטיסה שלהם בדולרים.

היו"ר די תיכון?

הם יכולים גם לקבל את כרטיסי הטיסה מחו"ל-

די שמעוני;

לקבל כרטיס טיסה מחו"ל יכול גם ישראלי. ישראלי איננו יכול לקנות

כרטיס טיסה בדולרים. ההחזר האמיתי, אם איננו לוקחים בחשבון את האלטרנטיבה

של קניית כרטיס בחו"ל, הוא כ-20 אלף דולר.

היו ר די תיכון ז

מהי רשימת הפטורים הקיימת ער כה? האם יש דרך אחרת של פניה ישירות

אליכם ולא באמצעות ועדת הכספים? איננו מאושרים מההיטל של % 20 על כרטיסי

הטיסה, ודומני שעד היום לא אישרנו פטור מההיטל לאף אחד. עכשיו אתם

מבקשים מאתנו לאשר לכם לתת פטור מההיטל, לדעתי שלא בצדק, אבל אתם

פותחים בכך פירצה ראשונה שתגרור אחריה גורמים נוספים. יש רבים שצריכים

לקבל פטור, אבל עד כה סירבנו להם-

די שמעו נ י;

רשימת הפטורים היום היא מאד מצומצמת. (די תיכון: מי קבע אותה?)

היא נקבעה כאן יחד עם החקיקה. כמעט ולא הוספנו עליה פטורים" בעת החקיקה

ניתן הפטור לעולים חדשים הרוכשים כרטיסים מחשבון פת"ם, לסוכנות היהודית-

מאז לא היו תוספות. יכול להיות שהיה משהו שולי שאינני זוכר כרגע, גם

הבקשה הזו נדונה אצלנו מספר פעמים. אבל לאחר שהיועץ המשפטי קבע שחוק

הקרנות מחייב לא לגבות את המס, לא היחה לנו ברירה אלא להתקין תקנות

ולהביא אותן לאישור הוועדה-



ו ו

אינך חושש שזוהי סנונית ראשונה המבשרת את האביב? לאחר שנאשר

.את התקנות לא נוכל לעמוד בלחץ'.

אינני חושב כך, כי הקרנות האלה הס באמר מיוחדות במינן.

מה נאמר לסטודנטים הלומדים בחו"ל, לנכים, לעולים וזדשים - והרשימה

היא ארוכה, האם זוהי הקדימה העליונה?

זה קבוע באמנה הבינלאומית.

אני בהחלט ער לבעיה שהעלה חבר הכנסת תיכון. אתם צריכים לברוק

כל נסיעה ולהקים לכך מנגנון. אני יכול להביא דוגמה מהתחום שאני מופקד

עליו של חילופי נוער. אנחנו משלמים את מם הנסיעות, והאוצר מחזיר לנו

אוחו לסי הסדר בינינו, אבל אין פטור. בדרך זו העקרון שאין פטור נשמר.

זה גם מונע פריצה של המסגרת. אם הייתם נותנים סמכות למועצה כפי שהיה

בעבר לחתום על איזה מסמך שנותן פטור, הסכומים היו גדלים פי כמה.

אני מציע לכם להגיע להסדר עס הקרנות על תשלום המס ועל ההוזזר,

כי בדרר זו יותר קשה להתחמק מתשלום המס.

זה בדיוק מה שמציעים-

אבל איננו רוצים שזה יוסדר בתקנות-

חי רמון

אין צורך בתקנות. האוצר מוסמך להחזיר את ההיטל. אפשר לתת לבך בימוי

בתקציב בסעיף של הכנסה והוצאה-

היו"ר די תיכון;

בעת הדיון בנושא ביקשו אנשי השדולה של האגודה לחילופי נוער שנעגן

את הפטור בחקיקה הראשית. בצדק אמר שר האוצר דאז, היושב עמנו כאן, שהוא

מוכן להגיע להסדר ובלבד שלא יהיו פטורים בחקיקה הראשית.

האמת שלא רציתי לתת את הפטור, אבל בוועדה הכספים אילצו אותי לכך

ולא היתה לי ברירה. אם אפקיר היום לבטל אותו, הייתי מבטל אותו, יחד עם

המס. ..

אני מבקש להבהיר שלא מדובר על ההיטל האישי של מאה דולר על היוצאים

לחו"ל,

אנחנו בדעה שההחזר הזה איננו מהווה תקדיס, כי נושא הקרנות הוא

מיווזד במינו גם מבתינת החקיקה הכללית וגס מבחינת מערכת הפטורים שיש

לגופים האלה.

צודק חבר הכנסת רמון שהחזר, להבדיל מפטור, לא יסבך אותנו מבחינה

מינהלית. לכן הדרך הטכנית כאן תהיה של החזר. עכשיו נשאלת השאלה האס



ר'לשמעו נ י

לקבוע זאת בתקנות או בדרך אדמיניסטרטיבית, מבחינה אדמיניסטרטיבית,

זוהי השיטה שאנחנו מציעים, שיטה של החזר- מבחינת החקיקה, ילל כלל

האומר שמבחינת הביקורת הציבורית עדיף להסדיר דברים במסגרת תחיקתית

מוגדרת ומוסדרת מאשר להשאיר אותם לשיקול דעת של פקידים- ולנו נראה

שעדיף לקבוע זאת בתקנות מאשר למסור זאת להחלטה של ועדה.

כדי למנוע לחצים הייתי מעדיף שוועדה של פקידים תדון בכך ותחליט

י ' ארצי;

אני יודע שיש סטודנטים הלומדים בחו"ל והם מבקרים פעם בשנה בארץ,

או עולים חדשים שנוסעים לבקר את בני המשפחה. אבל במקרה זה אני רו1ה

לתמוך בעמדתו של מר שמעוני. אם שר האוצר מבקש שהדבר ייקבע בתקנות ולא

יהיה מסור להחלטת המינהל, יש להיענות לבקשתו, מה גם שההסכם עם הקינוח

האלה מחייב את המכשלה להעניק את הפטור הזה. גס מבחינת יחסי החוץ- שלנו

טוב שהדבר ייעשה בצורה פומבית וגלויה. אני מציע לכן לאשר את התקנות-

אינני עומד על עמדתי, אני רק ביקשתי להשיא לאוצר עצה טובה,

אני מסכם: אנחנו מחזירים לכם את התקנות לשיקול נוסף, אם בתום שבוע

תרצו להביא את התקנות לאישורנו פעם נוספת, הזכות הזו שמורה לכם.

תקנות היטל על שירותים מיובאים ונכסי חוץ

(פטור להובלה וביטוח של סובין מיובאים)

הסעיף הבא אלה הן תקנות היטל על שירותים מיובאים ונכסי חוץ

(פטור להובלה וביטוח של טובין מיובאים),

בחוק היטל 7ל שירותים מיובאים פטרנו מההיטל הובלה וביטוח של טובין

במסחר בינלאומי, מדוע עשינו זאת? - כי בצד היבוא זה חלק מערך הסחורה

לצורך מכם, ובצד היצוא איננו רוצים לגבות את ההיטל על היצוא הזה, אם

זכור לכם, התנהל כאן דיון בנושא של סרטי קולנוע והתעוררה שאלה אם לפטור

אותם מההיטל או לא.

ההחלטה ההיא היתה לפנים משורת הדין בהתחשב באדם שהופיע בפנינו

והשמיע את הטיעון ולא בהתחשב במהות-

לא ניחן פטור, הטענה העיקרית של ענף הסרטים היתה שהם יכולים

לכלול את העפלה שהם משלמים בחו"ל בערך הסחורה לצורך מכס. ואז היינו

נקלעים למצב מגוחך כל השנים לא כללו את העמלה בערך הסחורה בדי לא

לשלם מכס, אבל כדי להשתחרר מהיטל היבוא יכללו אותה בערך הסחורה, לכן

הגדרנו אח נושא השירותים בחלקו אם הוא מופיע ברשמון היבוא או לא. באופן

טכני אמרנו שאם דבר איננו מופיע ברשומון היבוא, הוא שירות, ושכחנו

אז בגלל המעבר מהחוק הקודם לחוק החדש להוסיף: למעט הובלה בינלאומית"



ר' שמעו י י

כאסור, על הובלה בינלאומיות איננו רוצים לגבות היטל כי היא כלולה

ככר בערך היבוא. בחחילה חשבנו שאין כאן בעיה, כי היבואן תמיד משלם

למוביל. אבל מסתבר שיש תשלומי ביניים, כי יש כאן מי שמקבל אח הכסף

ומעביר אוחו למוביל הבינלאומי. אין טעם לגבות את המס מהפורוורדר,

כי פירוש הדבר כפל מס על יבוא סובין.

לכן אנחנו מבקשים לחזור למגב הקודם לפיו הובלה וביטוח של סובין

אינס חייבים בהיסל שירותי יבוא כי חלים עליהם כל מסי היבוא-

מר שמעוני, אתה הזכרת כאן את מפיצי הסרסים. אני רוצה להזכיר לוועדה,

שכאשר הופיעו בפנינו מפיצי הסרטים העליתי סוגיה מסוימת שמפיצי הסרסים

אינם מוכנים לתת סרטים להקרנה בקמפוס של האוניברסיטה העברית בירושלים-

מה שקרה הוא שהוקרנו סרטים לסטודנטים בקמפוס במחיר מוזל, כי האוניברסיטה

נותנת את האולם להקרנה בלי לגבות כסף,

(היו"רו אי יי שפירא)

א' ויי נשטי י ן!

אדוני היושב-ראש, קיבלנו היום הודעה על סיור סל הוועדה בתגרת בזק

ביום ראשון. צריך היה להודיע על הסיור בעוד מועד כדי שנוכל להשתתף בו.

היו"ר א' י'ירא;

יש ישיבה של ועדת הכספים ביום ראשון והסיור יתקיים בין השעות

9.00 - 00. 11י

אי ויי נשטי י ן;

לא אוכל להתפנות לכך ביום ראשון, וכך גם חברים אוזרים. אנחנו מבזים

כך את ועדת הכספים. חברת בזק מכינה סיור לחברי הוועדה, והחברים לא יבואו.

בסוף שבוע הבא אנחנו יוצאיס לפגרה, אם יש כוונה לקיים ישיבות של

הוועדה בפגרה, אני מבקש לדעת מראש את מועדי הישיבות. אני מבקש להמציא

לנו בימים הקרובים תכנית עבודה מפורטת לתקופת הפגרה.

שמענו ברדיו וקראנו בעתונות שאתמול בשעות אחר הצהרים היתה ישיבה

של ועדת הכספים שבה אישרה הוועדה כמה ענינים, אני מבקש לדעת האם אמנם

היתה ישיבה, ואם כן - מדוע לא נמסרה עליה הודעה? מדוע לא נרשם דבר

קיומה של הישיבה על לוחות המודעות שעתיים לפני כינוסה?

אני השתתפתי בישיבה. (ע' סולודר; איך ידעת על קיומה?)

בישיבה השתתפו היושב-ראש, חברי הוועדה שפט ודנינו וכן מזכיר הוועדה.

ע' סולודר;

מתי הודיעו על קיום הישיבה?

אי ויי נשטי י ן ;

אני מבקש לדעת האם פורסם על לוח המודעות, לפי הבטחת היושב-ראש,

אם מתקיימת ישיבה של הוועדה ומתי.

מי בר-און;

אולי אפשר לדעת מה סוכם באותה ישיבה?

הנושא של השתתפות החברים בישיבות הוועדה ובסיוריה הוא נושא כאוב

מאד-. כיום שישי האחרון התכנסה המליאה של הוועדה המשותפת של ועדת הכספים

וועדת החוץ והבטחון לאישור תקציב הבטחון. בישיבה זו אמורים היו להשתתף

52 חברי כנסת. בתחילת הישיבה באו וזשעה וזברי רעדה, אחר כך בשארי שבעה,

ולקראת הסוף נשארו רק חמשה חברי ועדה שהם היל צריכים לאשר אח התקציב,

התקציב הגדול ביותר מבין כל תקציבי המשרדים. אחר כר יכול לבוא חבר

ועדה-,שלא השתתף בישיבות קודמות, להגיד שהוא מערער על סעיף זה או אחר

בתקציב או מבקש להכניס שינויים בתקציב, וכך לאלץ אה הוועדה להתחיל את

הדיון מחדשי

אנחנו גס עורכיס סיורים, אני חושב שצריך לדאוג שתהיהה נציגות מכובדת

בסיור. המארגנים עושים את כל ההכנות וטורחים כדי שהסיור יהיה מוצלח,

ובמרי' מגיעים שנים או שלושה חברי ועדה. אני חושב שזה פוגע בתדמיתה של

הוועדה ופשוס מעליב את המארחים שלנו. אס נגזר עלינו לקיים סיורים

בתנאים כאלה, או שלא נקיים סיורים או שנדע לקראת מה הולכים. לא פעם

שואלים אותי אנשים שצריכים להדריך אותנו בסיור: האם זוהי הוועדה, האם

אלה הם כל חברי הוועדה?

כך אנחנו דנים על התקציב, על סעיפים שצריך להגדיל או להקטין אותם,

וכאשר מגיעה שעת ההחלטה, איז מי שיחליט,

השאלה אם אנחנו יכולים לקבל החלטה פנימית שמחייבת את וזברי הוועדה

להיות נוכחים בישיבות או בסיורים, ואם לא - נמשיך בדרך הזו, ומי שיבוא -

יבוא; ומי שלא יבוא - לא יבוא. ימשיכו לבוא אותם ארבעה-חמשה חברי ועדה

שמחמירים לבוא לישיבות. אין לי טענות, אבל אני חייב לומר שהוועדה

הפכה לאוניברסיטה חפשית ופתוחה, שכל אחד לומד בה לפי הבנתו ורצונו.

היו"ר א'י' שפירא;

לפני שאני נותן רשות דיבור לחברי הוועדה האחרים, אני רוצה לומר

כמה מלים על הישיבה שהיתה אתמול וכן על הסיור בחברה בזק.

יי מצא;

אני מבקש שתפריד בין השנים.

היו"ר א' י' שפירא;

קודם כל אדבר על הישיבה- הודעתי אחמול בילליבת ועדת הכספים שבמשך

היום חחקיים עוד ישיבה. נשאלתי; האם תודיע על כך מראש? אמרתי: כן, אודי?

על הישיבה מראש.

י' מצא;

אמרת שתרשום זאת על לוח המודעות שעתיים לפני הישיבה-

וו

היו ר אי י" שפירא;

ביקשתי לרשום זאת על לוח המודעות ונאמר לי שמוסב לשלוח הודעה

בכתב לחברים.

אותם חברי ועדה שביקשו להודיע מראש על הישיבה הנוספת חששו כי באוחה

ישיבה אביא להצבעה על הנושא של נקודת הקצבה,לכן הס ביקשו לדעה אם תהיה

הצבעה על הסעיף הזה או לא. אמרתי שאינני מתחייב לשום דבר, אני רק מודיע

שתהיה ישיבה נוספת של ועדת הכספים שעל כינוסה אודיע שעה או שעתיים מראש.

יושב כאן מזכיר ועדת הכספים והוא יכול לאשר שהודענו על קיום הישיבה

שעתיים לפני כינוסה,

למי הודעתם? מדוע אני לא קיבלתי אח ההודעה? במשך כל היום לא נטשתי

את הבנין. אתה סטית מההודעה שלך לפרסם זאת על לוח המודעות. הלכתי



י' מצא

ללוח המודעות ולא ראיתי שם שום הודעה. והנה הבוקר אני קורא בעתונים

בוועדת הכספים אישירה בישיבתה חלוקת כספים.

ה י ו"ר א' י' שפירא;

חברי הוועדה שהשתתפו בישיבה באו כי הס קיבלו הודעה,

ח" רמו ז ;

אני קיבלתי הודעה אמנם חצי שעה לפני הישיבה-

אני קיבלתי הודעה עשר דקות לפני הישיבה ולכן אני מבקש רוויזיה

על ההתלטות שנתקבלו בישיבה-

גס אני מבקש רוויזיה. לא יתכן מצב כזה. לא קיבלתי כל הודעה על הישיבה.

י י מצא ;

האם אפשר לדון ולהצביע על סעיף חדש שכלל לא נכלל בסדר היום?

ח' רמו ז יי

בהזמנה לישיבה מופיע בסדר היום סעיף על העברות תקציביות-

קיבלתי הודעה חמש דקות לפני הישיבה.

כל בקשה לרוויזיה נענית אוטומטית.

אני שואל את היועץ המשפטי לוועדה האם אפשר לבקש רוויזיה במקרה זה?

כן.

יי ארצ י ;

ביקשתי רשות להצעה לסדר בתחילת הישיבה וממלא מקום היו"ר אמר

שאעלה את הצעתי כאשר יבוא היושב-ראש הקבוע-

שמעתי ברריו שבמשך חמש דקות סוכם בוועדה נושא שהוא בדרך כלל

קונטרוברסלי, כלומר שהוחלט על תוספת של מיליון שקל לתקציבים הייחודיים"

אני רוצה להעיר לפרוצידודה. לי נאמר כמה דקות לפני הישיבה שמתקיימוז

ישיבה 7לל ועדת הכספים- הגעתי לישיבה ואז אמר לי מזכיר הוועדה, שהישיבה

נסתיימה.

היו"ר אי י' שפירא;

היתה בקשה לרוויזיה ואביא את הנושא שוב להצבעה. אבל אני ללומד לעצמי

את הזכות כיושב-ראש לבקש רוויזיה בהרבה נושאים.

י י ארצי ;

בנושאים השנויים במחלוקת מקבלים החלטות בישיבה שהחברים לא ידעו

על קיומה?

מי בר-און;

בימים האחרונים היינו נתונים בלחץ של זמן. אנחנו נכנסים היום לשנת

כספים וזדשה. יש בוועדה חברים ממפלגות קטנות שמוכרחים להיות פעילים

גם בוועדה זו, גם בוועדות אחרות, גם בסיעות וגם במליאה. יש בינינו

הברים שעושים עבודה לפחות מסורה. לכן אני מבקש שמכאן ולהבא להימנע

מקיום ישיבות של הוועדה בזמן המליאה,



ה י ו"ר אי י' שפירא;

?לא קיימנו ישיבות בזמן המליאה אלא בימים האחרונים לפני אישור

ה תקציב.

אינני מדבר על העבר אלא על העתיד. זה מאד מכביד עלינו, ואני מבקש

להימנע מכך בעתיד.

בענין הישיבה שהיתה אתמול. נודע לי על הישיבה חמש דקות לפני כינוסה.

בא-;י לכאן והישיבה היתה נעולה. זה בהחלט לא תקין- גם אם פרסמתם את דבר

קיום הישיבה, רצוי שזה לא יהיה באחראות כל כך קצרות. אם זה לא הפריזי,

אפילו שעתיים לפני הישיבה זוהי אתראה קצרה, כי לחברים יש עיסוקים שונים.

אם זה הכרחי, ולעתים יש הכרח לקיים ישיבה דחופה, חייבים להפיק לקח ממה

. אתמול ולהודיע על כר אישית לחברים בעוד מועד לפחות שעה לפני הזמן.

לגופו קול ענין, לפני שבאים לבקש רוויזיה אני מבקש שנשמע מה הוחלט

באותה ישיבה, ואז נדע אם יש צורך ברוויזיה או לא.

ע' סולודר;

גם אני מביעה פליאה. אני לא ידעתי על קיום הישיבה. לא קיבלתי הזמנה,

לא קיבלתי הודעה. התפלאתי לשמוע ברדיו שהיתה ישיבה של ועדת הכספים, ואני

נמנית על החברים שדי מתמידים להשתתף בישיבות הוועדה.

אני חייבת לומר שלעתים די קרובות אני מרגישה לא בנוח כאשר באים

מוזמנים לישיבה ובאותה עת נוכחים רק מספר קטן של חברי ועדה. זה בהחלט

לא נעים. היות והכנסת יוצאת לפגרה אני מבקשת שנקבע מראש באיזה ימים

תהינה ישיבות של הוועדה בזמן הפגרה, אלא אם כן יהיה צורך לכנס את

הוועדה בדחיפות. אני מבקשת שנקבע כבר עכשיו את מועדי הישיבות בפגרה.

מעבר לכל היריבויות, צריכים להיות גם יחסים אישיים בין חברי הוועדה

וגם התחשבות הדדית. ואני רוצה לחדד את הדברים שאמר חבר הכנסת בר-און.

אין להעלות על הדעת שהוועדה תקיים ישיבות כאסיר במליאה מתקיים דיון על

חוקים, ואינני מדבר על הצעות לסדר היום שגם אז זוהי בעיה, במיוחד על

חוקים ששייכים לוועדת הכספים, כאקיר אינני יכול לבקש חברים שלי שאינם

כל כך בקיאים בנושא לייצג את הסיעה בדיון במליאה- אני חייב להשתתף בדיון

על הצעת חוק בקריאה הראשונה או לנמק הסתייגויות לחוק בקריאה השניה.

היו"ר א' י שפירא;

הישיבה נקבעה לשעה שלוש וחצי לפני ישיבת המליאה.

אינני מדבד על הישיבה של אתמול אלא על הישיבה הקודמת ביום חמישי

שעבר. כאן התקיימה ישיבה של ועדת הכספים קובה נתקבלו החלטות בשעה שבמליאה

התקיים דיון על חוקים פיסקליים וכלכליים-

מותר לי לתקן אותך? הוועדה היתה אמורה לשבת באותה שעה, אלא

שההתייעצות הקואליציונית התארכה.

אבל נקבעה ישיבה של הוועדה לאותה שעה, ואני אפילו לא ידעתי אם היא

מתקי ימת.

ועכשיו כמה מלים על הישיבה של אתמול. אם לא יתחשבו גם בדרישות

של חברים בוועדה וגם בהחלטות של הוועדה שנתקבלו לפי פניה של חלק מחבריה,

אז אין מנוס, לא יהיו יחסים אישיים, וננהל קרבות התשה על כל נושא.





י. צבן כאן נתקבלה החלמה שהיושב-ראש יקים ועדת מקינה לענין שחיקת השכר וסקר

ההכנסות של הלשבה המרכזית לסטטיסטיקה, והזמן חולף והוועדה לא קמה.

היועצר הכלכלית מנסה לאסוף נתונים ומקבלת פירורי אינפורמציה.

[הי ו "ר אי י' שפירא: היא לא קיבלה עד עכשיו את הנתונים-) לא. תשאל

אותה .

אני אומר שהיא לא קיבלה את הנתונים. איר אתה יכול להקים ועדה אם

אין כתונים?

לכן אני מבקש שתקים את הוועדה עיד היום. נזמין את הגורמים המוסמכים

להופיע בפנינו מחר או מחרוזיים וניאלץ אותם להביא את הניזונים-

היו"ר אי י' שפירא;

אני רוצה להשיב להערה בענין הסיור בחברת בזק. לעתים רחוקות אנחנו

מקיימים סיורים וישיבות במקומות כאלה. ואגב, אני רוצה להזכיר לכס בהזדמנוו

זו שביום חמישי השבוע תתקיים ישיבה שלנו בבית התאחדות התעשיינים לדיון

על בעיות התעשיה, ואני מבקש מחברי הוועדה לבוא לישיבה ולשמוע אח דבר

התעשיינים. ( י' מצא; על כך נמסרה הודעה עשרה ימים מראש). על הישיבה

בתדיראז נמסרה הודעה חודש מראש ולא באו לישיבה יותר מקשה חברי ועדה-

(מ" בר-או ן; בסיור ובישיבה בתדיראן היתה בהחלט השתתפות יפה)- אבל למה

לי להרחיק לכת? בתקופת הדיונים על התקציב ולקראת ההצבעה על תקציב המדינה

אנחנו מקיימים ישיבות גם בימי ששי, וכר נהגה ועדת הכספים במשר כל השנים.

בישיבה של הוועדה המשותפת לתקציב הבטחון ביום ששי האחרון לא השתתפו

אפילו עשרה חברים משתי הוועדווז.

אם אתם מעונינים להשתתף בסיור בחברת בזק ולדעתכם האתראה שניתנה

לכם היתה קצרה מדי, אני יכול לבקש מחברת בזק לדחות את הביקור בכמה ימים-

מ' בר-אוז;

הבעיה היא שהסיור נקבע ליום ראשון. יום ראשון בשבוע הוא היום היחידי

שאנחנו מקדישים אותו לעיסוקינו השונים. אני מבקש לקיים את הביקור ביום

חמישי, כי אני מעונין להשתתף בו.

אני אשנה את יום הביקור בחברת בזק ואודיע על כר לחברים בעוד מועד.

אינני רוצה לקבוע עכשיו מסמרות אם תהיה הודעה של שבועיים מראש, כי פעם

זה יכול להיות חודש ימים ופעם חדשיים,

ועכשיו כמה מלים בתשובה להערות של חבר הכנסת גבן- במשר כל מושב

החורף לא קיימנו ישיבות של הוועדה בזמן ישיבות המליאה. אם אחה בא בטענה

מדוע לא הקמנו את ועדת המשנה לנושא שחיקת השכר, אני יכול להבין זאח. אבל

מה קרה ביום חמישי? אתה יודע שבשבוע שעבר חל חג הפורים ביום שלישי

בחל-אביב וביום רביעי בירושלים. לא רציתי לקיים ישיבות בחג הפורים,

וכר חסרו לנו שני ימי עבודה. וכל העומס נפל על יום חמישי-

קיבלתי את ההצעה לרוויזיה-

מ' בר-אוז;

ביקשתי לשמוע מה הוחלט באותה ישיבה-

היו"ר אי י' שפירא;

מייד נודיע מה הוחלט"



שינויים בתקציב לשנת הכספים 1985

א' קרשנ ר;

הוועדה נתבקשה לרשום לפניה שלוש הודעות של הממונה על התקציבים

הודעה אחת: העבדה קול 37 אלף שקל ללשכת הנשיא, מזה 30 אלף שקל

לארנונה ו-7 אלפים שקל להוצאות בטחוניות,

העבדה של 750 אלף שקל לעיריית ירושלים לבנייה בתי

כנסת בשכונות חדשות-

זוהי העברה מן הרזרבה?

כן.

עדכון סעיף מוסדות לימוד תורה בסך 1,050 אלפי שקלים

חדשים מ-11,030 אלפי שקלים חדשים ל-2,080ו אלפי שקלים חדשים, עדכון

ולא תוספת לאחר שהסכום שהופיע בסעיף זה לא הוצא-

אנחנו רוצים לקבל את הרשימה של בתי כנסת שעבורם הוקצב הסכום הזה.

אני רוצה להסביר את ההודעה על עדכון הכספים הייחודיים, על פי חוק

התקציב נעשה עדכון של יתרת הסכים באותו סעיף בהנחה שברבעון הראשון הוצא

רבע מהתקציב, לאחר שני רבעונים - מחצית הסכוס וכן הלאה, לאחר כל רבעון

מביאים בחשבון כאילו הוצא רבע מהתקציב באותו סעיף, והעדכון נעשה לגבי

הסכום הנותר, היוה ובסעיף של מוסדות תורה לא הוצא הכסף שהופיע בתקציב,

האוצר היה צריך לעדכן את מלוא הסכום שמופיע בסעיף זה, דהיינו סכום

של 1,650,000 דולר, אבל הגיעו לכלל פשרה על עדכון הסעיף הזה בסך קול

700 אלף דולר-

בענין העברה תקציבית לבניית בתי כנסת, אני בהחלט בעד תמיכה ממשלתית

בהקמה בחי כנסת בשכונות חדשות, ואתמוך בכך. אני רוצה רק להיות בטוח

שבתי הכנסת מוקמים בשכונות בהן יש להם צרכנים ולא כמו בכמה מקרים בירושלים

שבהם הוקמו בתי כנסת כהפנגה נגד חילוניים, אני רוצה לדעת בדיוק על איזה

בתי כנסת מדובר כדי שאוכל לחוות רעתי לחיוב במקרה אחד, ובמידה וזה לא

מוצדק - לשלילה,

בענין השימוש ברזרבה ההסבר של היושב-ראש מובן לי, אני מבין שבונה-

פידה מבקשים לעדכן אה הסכומים הייחודיים שלא הוצאו. אבל מאחר ואני

מתנגד בכלל להקצבות ייחודיות אלה, אני מתנגד גם לעדכון.

בנושא בתי הכנסת, אני מצטרף לבקשת החברים בעיקר הירושלמים,.שיש להם

הרבה טענות על הדרך בה פועלת העיריה בנושאי דת, לקבל יותר מידע על בתי

הכנסת שמבקשים להקים בשכונות החדשות. במקום שבו החברים ישתכנעו שמוצדק

להקיס בית כנסת ויש שם אנשים שרוצים לבוא להתפלל, בהחלט צריך להקים

בית כנסת; ובמקום שהדבר הוא מיותר כי יש כבר בית כנסת במקום או שאין

אנשים שיבואו להתפלל, לא נאשר הקמת בית כנסת,

אנ- חייב לומר לחברי הקואליציה, -לא האופוזיציה, כי אני מתנגד

ענין הכספים הייחודיים, אבל זה חלק מההסכם הקואליציוני, לצערי" הבקשה

היא לעדכון הסכומים האלה, ואני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שביום ראשון

העברנו לשנת התקציב החדשה את היתרות לפי הדרישות הקואליציוניות כולן,

לא רק של המפלגות הדתיות אלא גם של המפלגות האחרות. לכן אני חושב כי

לחברי הקואליציה אין מנוס אלא לקיים אח מצווח הקואליציה ולהצביע בעד

ההעברה הזו, לאחר שהכספים הייחודיים לא חולקו בגלל דרישתו של היועץ

המשפטי לקבוע קריטריונים ברורים ומוגדרים לחלוקתם, עיכב יו"ר הוועדה

העברה כספים שהיו מיוערים למשרד החינוך ולחטיבה להתיישבות של הסוכנות.

בסדר גודל של כ- 12 מיליון דולר עד שענין הכספים הייחודיים יבוא על

פחרונו. אלה הס סכומים ש'היו צריכים להשתלם בשנה שעברה ולא הועברו

ליעדיהם כפי שנקבעו בהסכמת השותפים הקואליציוניים, כדי שכספים אלה

לא ילכו לאיבוד הוחלט ביום ראילון להעביר אותם לשנת התקציב החדשה.

הכספים האלה לא חולקו. גס את הסכומים שאנחנו מאשרים היום אי אפשר

לחלק, לפחות את הכספים המיועדים למוסדות תורה - אה הכספים האחרים

ליעדים אחרים אפשר לחלק אלא שהיו"ר לא מביא זאת לאישוד- כל עוד

הענין לא יבוא על פתרונו במסגרת בג"ץ. איננו משנים את המצב החוקי

אם וכאשר ענין הקריטריונים ייפתר, הכסף הזה יעמוד לרשות

המטרות שנקבעו בתקציב.

אשר לבקשה הספציפית השניה, אינני רואה מנוס אלא שחברי הקואליציה

לפחות יצביעו בעד-

א' ו י ינשטי י ן;

אני בהחלט תומך בהקצבה לבתי כנסת. אני מבין שסמכותה של העיריה,

של מועצת העיר, לקבוע היכן ייבנו בתי כנסת, ואינני רוצה לשלול אח

סמכותם עול הנכחים. מצד שני, אם ניתנה סמכות לוועדת הכספים לאשר

את ההעברה הזו, אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה למצוא דרך לפיה

נאסר את ההעברה כדי שאפשר יהיה לממש את ההקצבה הזו בשנת הכספים

החדשה, ויחד עם זה יובטח שהביצוע יהיה לאחר שנראה אח הרשימה קול

בתי הכנסת שמבקשים להקים,

אי דמביץ;

הבקשה לקבל את הרשימה היא בהחלט לגיטימית.

נפלאו ממני דרכי האוצר. כל הפרוצידורה נראית לי עגומה. כאשר בונים

שכונה חדשה הגורם שבונה את השכונה מתקצב גס את הבניה של מוסדות הציבור

בשכונה. כאשר מרובר בבתי כנסת, יש שני גורמים לכך: או משרד השיכון

שבנה את השכונה וצריך היה לתקצב גם בניית בית כנסת בה, ולא - צריך היה

לעשות כן משרר הרתות שיש לו כספים לצורך זה. אינני יכול להבין איך

נמצא תקציב של 750 אלף שקל להקמת בתי כנסת בירושלים, בעוד שבשכונות

רבות בארץ שנבנו לפני שנים עדיין אין בתי כנסת. לעיריה אומרים: לא יהיה

בית כנסת ולא יהיה מקווה טהרה. יתרה מזה, אין לאוצר כסף לבניית כיתות

לימוד וגני ילדים בשכונות חדשות. והנה לפתע האוצר מוצא סכום של

750 אלף שקל ומוכן להעביר אותו ישירות לעיריית ירושלים. מדוע מעבירים

אח הכסף ישירות לעיריית ירושלים, מדוע לא למשרד השיכון שהוא המשרד הבונה?

מדוע לא מעבירים את הכסף לכתובת של משרד הדתות? אם אדע שהועבר סכום של

750 אלף שקל למשרד השיכון או למשדד הדתות, אפנה לכל הרשויות המקומיות

ואציע להן להגיש בקשות לבניית בתי כנסת, ואז ישקלו את הפניות, יבדקו

מי מחכה יותר זמן לבניית בתי כנסת, מי מצבו יותר קשה, ובהתאם לקריטריונים

אלה יקבעו את סדר העדיפויות לחלוקת הכספים האלה. במקרה זה נעשית חלוקה

של מענקים ייחודיים בלי קריטריונים.



מ' שטרי ת

אינני רואה כל אסון בכך שמתפללים בבתי ספר, ממילא רוב המתפללים

אינם- באים יוס יום לבית הכנסת להתפלל שחרית או מנחה אלא באים להתפלל

רק בערב שבת ובשבת. הם בהחלט יכולים להמשיך ולהתפלל בבתי ספר עד שירווח.

כל ההעברה התקציבית הזו נראית לי מוזרה ולכן אני מתנגד לה,

לאחר שחבר הכנסת חיים רמון דיבר לענין ובצורה מכובדת, אני רוצה

לשאול את חברי סיעת הליכוד! אתם מהנגדים להעברה הזו לבניית בתי כנסת?

י' מצא;

מדוע אתה מקדים ושואל? מייד תשמע אותנו.

היו "ר א' י' שפירא!

ארצה גם לדעת האם להצביע על ההעברה הזו או לא-

אני רוצה לומר לפרוטוקול שיש לי הרושם שעם כל ההתלהבות של כמה

מחברי סיעת הליכוד, אנחנו צריכים לקחת בחשבון גם את השיקולים קולנו

כחברים בסיעת הליכוד, להאזין להערה של יושב-ראש הוועדה ולצנן את

התלהבותנו.

בענין הכספים הייחודיים, עם כל הזעקה הגדולה והמרה שנשמעה כאן,

ביום חמישי שעבר הוועדה קיבלה על כך החלטה. הנושא נדון בכובד ראש

והוחלט לאשר את ההעברה התקציבית הזו.

בנושא של בתי הכנסת, ברור שאני בעד בניית בתי כנסת. אבל מה שמפריע

לי בהעברה הזו שנקבע בה דין אחד לעיר אחת ודין אחר לערים אחרות, כל

הנוהל הזה איננו ברור. מדוע מעבירים כסף לבכייה בתי כנסת לעיריית

ירושלים ולא לעיריית יבנה או לעיריית עכו או לעיריית תל-אביב? אם

נוצר היום אפיק חדש לקבלת מענקים, אני מודיע לכם שגם לעפולה יש צרכים

דחופים וחיוניים ביותר. בעפולה אין בית כנסת ספרדי שאני רוצה להקימו י

ואינני מצליח לעשות זאת. אין לי תקציבים למסרה זו-

הנוהל הזה לא ברור לי ואני רוצה לדעת מה קרה שלירושלים מעבירים

כספים לבניית בתי כנסת ועבור מקומות אחרים אין תקציב-

אני מיקדתי את הוויכוח לענין הנוהל, מדוע רווקה לירושלים ומדוע

העברה ישירה מן האוצר לעיריית ירושלים. אני חושב שהוועדה הזו איננה

יכולה לקבוע איפה יקימו בית כנסת ואיפה לא יקימו. הסטת הוויכוח למישור

הזה איננה רצינית. האם ועדת הכספים רוצה לתפוס את מקומה של עיריית

ירושלים? זה נושא שנחון לשיקול דעתה של העיריה.

יש דברים שהם פרובלמטיים בעיר ירושלים. כאשר תנועת חב"ד רוצה להקים

מרכז כללי בשכונה שהיא חילונית ואין בה אף איש חב"ד, זה לא בסדר.

אני מדבר על העקרון- ועדה זו איננה יכולה לבוא במקום העיריה

ולקבוע אם להקים בבית כנסת ברמות או ברמווז-אשכול או בגילה.

ההתקוממות שלי היא לא נגד בתי כנסת; ההתקוממות שלי היא נגד

שיטת העבודה שהביאה אותנו למצב הזה. נכון שחבר הכנסת פרוש דיבר אתי,

ו



י' מצא

ונכון שאני תומך נלהב בהקמת בחי כנסת- אבל אני נקלעתי למגב מביר

כאשר אנשים פנו אלי ברחוב ואמרו לי שוועדת הכספים, שאני חבר בה ולא

נעדר מישיבותיה, אישרה העברת כספים להקמת בתי כנסת. זוהי הרגשה מאד

לא נעימה, ולכן גם באה ההתקוממות.

חבר הכנסח עובריה עלי, למה ירושלים? אשיב לך בפסוק גיורי, כי

ירושלים היא על ראש שמחתנו, וזו לא סתם אמירה. מדובר על אוחן שכונות

חדשות בירושלים, שאולי משרד השיכון הקים בכמה מהן בית כנסת חדש, שאין

בהן בית כנסת ראוי לשמו. ברמות אשכול יש היום בית כנסת גדול ומפואר וכן

גם בגכעת המבחר, אבל בתלפיות-מזרח או בגילה אין לתשבים היכן להתפלל-

לקראת החגיגות שיתקיימו לרגל מלאת עשרים שנה לאיחוד העיר הגישו

את הבקשה המיוחדת הזו, במטרה לספק צרכים דתיים בכמה שכונות חדשות,

ואני תומך נלהב בכך,

אינני רוצה להתערב בעבודה היום-יומית של העירית, והוועדה איננה

צריכה להתערב בכך. אבל במקדה זה כאשר מבקשים מאתנו לאשר תקציב מיוחד

במינו - וזו לא הקציבה רגילה באמגעות משדד הפנים אלא תקציב מיוחד

שמאשרת ועדת הכספים - זכאית הוועדה לדעת היכן עומדים להקים את בתי

הכנסת האלה, באיזה שכונות. בסכום של חצי מיליון דולר אפשר לבנות

אולי ארבעה או חמשה בתי כנסת.

אני מגיע שנאשר את ההעבדה התקציבית לעיריית ירושלים ונברך עליה,

ויחד עם זה נבקש לקבל את הרשימה.

עי סול ודד;

אני רוצה להציג בהזדמנות זו שאלה: אני מטפלת בענין בית העלמין

בטבריה שמגיעים אליו יהודים מכל העולם. איך משיגים לכך תקציב?

אני מברך את חבר הכנסת יהושע מצא 7ל דבריו- נעלה את ירושלים

על ראש שמחתנו.

לענין ההקצבה להקמת בתי כנסת בירושלים, תמכתי בהקצבה הזו למרות

שאני יודע כי בירושלים יש בעיות בין דתיים לבין תילוניים. אינני

חושב שאנחנו בוועדה נפתור את הבעיות האלה.

מי בר-און;

זוהי בעיה מיוחדת.

גי שפס;

הבעיה קיימת, יש לי מה לומד עליה, אבל אינני חושב שצדיך לומר

זאת במסגרת הזו. לכן הצבעתי בעד ההעברה הזו-

מ' בר-און;

אס אתה רוצה שנגביע בעד, אנחנו צריכים לבוא על סיפוקנו-

ג' שפט!

יש לי עמדה בענין. לא הייתי מתנה את אישור ההקצבה הזו בטיפול

בבעיות. אם יש חברים שרוצים לראות את הרשימה של בתי הכנסת, אפשר להמציא

להם את הרשימה.זה לא מונע ממישהו להפעיל לחצים להקמת בית כנסת גם

במקום אחר.



ג י שפט

בענין הכספיים הייחודיים, אני נמנע מהצבעה בנושא באופן שיטתי

כי אני חושב שצורת החלוקה של הכספים האלה לא צריכה להיות כפי שהינה.

אבי' אני נמנע מהצבעה ולא מצביע נגד כי אני חושב שהמוסדות לא צריכים

לסבול בגלל הפוליטיקאים שכך מסדירים את הענינים. לגופו של ענין אין

למנוע מהמוסדות לקבל את הכספים האלה, אבל הצורה קלל חלוקת הכספים היא

ממש בושה וחרפה.,

אני ערערתי בגלל הפרוצירורה. אני חושב שבמסגרת דיון מכובר, כאלשר

איל- משכנע את רעהו, אפשר להגיע לרוב. ולכן אין צורך לזמן ישיבות לכמה

דקות, כאשר הקוורום הוא לגמרי מקרי, ולהעביר החלטות שאחר כר נושאות

אופי של חטיפה. אינני רוצה שהחלטות שלנו יתקבלו כאילו מישהו חטף אותן,

כאשר אפשר לגבש קונצנזוס סביב החלמות כאלה.

אני אצביע בעד ההקצבה לבתי הכנסת ראשיד משום שאני בעד הקמת בחי

כנסת, ושני משוס שאני מעונין בתקדים הזה. אני מודיע כי בשבוע הבא

תונח כאן בקשה להקמת בתי כנסת בתל-אביב, ואני רוצה לראות את היושב-ראש

התל-אביב וארז שאר חברי הוועדה התל-אביב מעלים נימוקים שכנגד לאוזר שנוצר

התקדים הזה.

מי יביא את הבקשה?

אני בהחלט בדעתם של חברי הוועדה שטרית ועלי שאנחנו לא הפורום

שמחליט ספציפית היכן מקימים בתי כנסת. אם מתעוררת בעיה ואנחנו מחבקשים

לסייע לפתרונה, אנחנו מטפלים בה בהתאם לפרוצידורה. אבל כאן מתוך החבילה

הוציאו בית כנסת מיוחד, או עיר מיוחדת - וזה כלל לא קשור לחגיגות

בירושלים, גם אם המסוק הוא יפה. (יי מצא; זה כן קשור לחגיגות).

תקבל הכנסת שורה של החלטות מיוחדות לרגל יום איחוד ירושלים, זה לא

היה כך. כאן הביאו נושא בצורה של גנבים בלילה, או גנבים אחר-הצהרים,

והעבירו אותו בצורה לא מכובדת. מרוע? לשם מה זה היה דרוש? אני אצביע

בעד כי אני רוצה שיווצר תקדים.

בענין הכספים הייחודיים, הצבעתי ביום חמישי בעד הארכה,כי כל עוד

לא נקבעו הקריטריונים לחלוקה לא צריך לחטוף את הכסף. יכול להיות שכאשר

תיעשה החלוקה לפי הקריטריונים שייקבעו יישארו עודפים, ואז יכול להיות

שמבסגרת של החלטה פשוטה אפשר יהיה להועיד אותם לעדכון הסכומים האלה.

לו היית רואה את הקריטריונים לא הייתי אומר מה שאמרת.

יי ארצי;

לא נרצה לקפח איש כאשר תיעשה חלוקה לפי קריטריונים, ואם יהיה

צורך בתוספת, נאשר אותה. אבל להקדים היום תרופה למכה שעדיין לא קיימת,

אינני חושב שזה נכון.

ב' שליטא;

אני שומע מיותר מדי חברים שהם לא קיבלו הזמנה או הודעה על אותה

ישיבה מפורסמת, וכנראה שזה לא מקרי" מה שמפריע לי שגם אני כנראה כלול

באותה רשימה של חברים שעלולים היו להפריע לקבלת דהחלטה או להצביע נגדה,

ולכן לא קיבלתי את ההזמנה.

אי קרשנר;

ההודעה על קיום הישיבה נשלחה לכל החברים.

אחד החברים התבטא, ואני חושב שבצדק, שלא נעים לשמוע שהגניבו ברגע

האחרון החלטה, כי חברי יערת הכספים צריכים לחת רין-וחשבון לאזרחים

ששואלים אותם, והס איכס יודעים לתת את התשובה. אני עצמי הרי הייהי

מברך על המוגמר, הייחי תומך ומצביע בער, אבל לא הוזמנתי לישיבה.

אם באמת שלחו הודעות לכל החברים, מדוע להאשים?

ב' שליטא;

אינני מאשים. אני קובע עוברה שלא קיבלתי הזמנה,

אמרת שלא קיבלת הזמנה בגלל סיבה מיותרת. פשוט לא מצאו אותך.

אני אומר זאת בבריתות הדעת..

אין חולק על כך שהשכונות החרשות של ירושלים זקוקות לבתי כנסת.

הבעיה היא שחסרים היום במרינה אולי מאות בתי כנסת. לכן לו הייתי נוכח

באותה ישיבה הייתי מציע שווערת הכספים תקציב סכום לבתי כנסת ווערה

מקצועית, בהשתתפות נציגים ממשרר הדתות, תקבע היכן צריך באופן הדחוף

ביותר להקים בתי כנסו!. אבל אס אנחנו מקציבים סכום מסוים להקמה בתי

כנסת בעיר מסוימת, צודק חבר הכנסת ארצי שיש בכך משום יצירת תקרים.

אני זוכר ימים בהם נסעו יערות בהרי ירושלים, ועבר זמן עד שהבינו

שיש לטעת יערות גם בגליל ובעמקים ובכל שטחי ארץ ישראל.

אני מבקש שנפיק לקחים ממה שקרה ונבין שההחלטות היו מתקבלות גם

אם כל תברי הווערה היו נוכחים בישיבה-

כמה מלים על הנוהל. עד עכשיו, עם כל חילוקי הדעות, הצלחנו לשמור

על נוהל תקין ועל רוח טובה בווערה- אם יש לחבריה הרגשה שניסו לחטוף

הצבעה, טוב שאנחנו מנסים לברר מה קרה בדיון גלוי ופחות בלי להסתיר

דברים, כרי שלא יישארו משקעים-

לגופו ש7ל ענין, אין לי ספק כי מבחינה מוסרית וענינית יש כל ההצדקה

לערכן את הכספים שאושרו לפני שנה ולא הוצאו כי לא נקבעו קריטריונים

לחלוקתם, בערכים ריאליים של היום. נתבע לעדכן גם את הסכומים שאושרו

כתוצאה מההסכם הקואליציוני בינינו לבין המעיף אבל לא הוצאו כי הם

שימשו כבני-ערובה לכספים היחודיים, אני אצביע בער הערכון המוצע ואתבע

ערכון של כספים שלא סוחררו לביצוע בלחצו של היושב-ראש, מה גם שאיננו

אחראים לכך שהבספים לא שוחררו, בי בהחלט היו קריטריונים לחלוקתם

מוסכמים גם על האוצר.

אינני יורע איזה בתי כנסת חושבים לבנות ומדוע רווקה בירושלים,

על כך אנוזנו חייבים לקבל הסבר. איננו פוסל פניה לווערה לאשר העברה

תקציבית להקמת ביח כנסת במנחמיה או בתל-אביב או בירושלים, אבל פניה

כזו חייבת להיות מלווה בהסבר יותר ספורט. לאחר שנשמע הסברים לפניה,

נקבל החלטה.

אם מישהו קיבל את הרושם, והבוונה ליושב-ראש, שיש כאן מי שמתנגד

להקמת בתי כגנה בירושלים, עליו לרעת שזו לא הכוונה. אבל צריך להיות

ברור שזו זכותנו ואולי אף חובתנו לרעת ביצד מוצא הכסף.

אני רוצה להביא את הענין ער אבסורר. נניח שמישהו מחליט להקים

בית כנסת בשכונה חילונית וכחוצאה מהאישור הזה יהיו הפגנות, מהומות

ואילי אף מעללי אלימות. האס אחה סבור שאנחנו צריכים לאשר זאת אוטומטית?

אנחנו חייבים לדעת כיצר יחולקו הכספים האלה"

לכן אני פונה ליו"ר ומבקש לראוג לכך שבמרס נאשר את ההעברה הזו

פעם שניה תוצג בפנינו רשימה של בתי כנסת שתלווה בהסבריס.

א' אבוחצ ירא;

אני מוריע שקיבלתי את ההזמנה לישיבה כשעה לפני כינוסה. את ההזמנה

מסר לי סדרן במזנון. דייקתי ובאתי בזמן לישיבה כי חששתי שהיו"ר עומד

להצביע על חוק אחר שבבוקר הוא נמנע מלהצביע עליו. אני לא ראיתי כאן

שום חסיפה של הצבעה. התפלאתי שבאו רק ארבעה חברי כנסת לישיבה וזה

הדאיג אוחי, ילבן הלכתי לחפש חברי כנסת אחרים כדי שיסייעו לי בהצבעה

בנושא הביטוח הלאומי. התברר שהיו"ר איננו מביא את הנושא הזה להצבעה

אלא הוא הביא נושאים אחרים. זוהי הערה אחת-

הערה שניה. כרגע גיליתי - ואני רוצה להפנות את תשומת לב חברי

הוועדה לכך כי דומני שזה בניגוד להחלטה - שזוהי העברה תקציבית למשרד

הפנים ולא למשדר הדתות. לו הייתי שד הדתות הייתי מזכיר לכם שוועדת

הכספים החליטה שכספי פיתוח לבניית בתי כנסת מועברים למשרד הדתות, כך

נקבע מאז ההסדד בין ש"ס לבין המפד"ל. אני אינני שר הדתות ואינני

חייב לדאוג לכך, אני רק מעיר את ההערה הזו לתשומת לבכם.

הערה שלישית - עם כל חשיבותה של ועדת הכספים אין לה סמכות

לומד לזדוע מבצעת, אם זו ממשלה ובמיוחד אם זוהי עידיה, רשות

מוניציפלית, שהיא מבקשת לדעת היכן אותה רשות מבצעת בונה בית כנסת,

באיזו שכונה. לוועדת הכספים יש סמכות לאשר את ההעברה התקציבית או

לא לאשר אותה. אם ועדת הכספים תאקיר הקצבה ליבנה לבניית בתי כנסת,

הרשות המקומית שהיא רשות סטטוטורית על פי החוק היא המוסמכת לקבוע

כיצד תחולק אותה הקצבה"

מנין לקחת את הפרשנות הזו?

ועדת הכספים ממנה ועדת משנה לבדיקת החלוקה של כספים שהיא מאשרת

לחקלאות, או לרשויות מקומיות"

חבר ועדה יכול לבקש ממשרדי הממשלה, ממשרד החקלאות או התחבורה

או הדתות, להמציא לוועדה פרטים על חלוקת הכספים. אבל ועדת הכספים

קובעת את הכותדת; היא קובעת שהיא מאשדת את העברת הכספים לעיריית

ירושלים לבניית בתי כנסת. עיריית ירושלים היא אשר תקבע את החלוקה,

הוא הדין בהעבדת כספים למשדד הדתות. בתקופת כהונתי כשד הדתות החליטה

ועדת הכספיס פה אחד להעביר למשרד הדתות סכום של 32 מיליון לידות

והיא קבעה גם את החלוקה. קיבלתי את הכסף שאישדה ועדת הכספים כהקצבה

מיוחדת ונתתי הודאה לחלק אותו לפי שיקול דעתו של המשרד ולא ילל ועדת

דכספיס, ואמנם החלוקה נעשחה לפי סדרי עדיפויות שקבע המשדד ולא לפי

הדשימה של ועדת הכספים. ועדת הכספיס רשאית לא לאשר את ההקצבה, אבל

משאישרה ועדת הכספים את ההקצבה, היא איננה יכולה לקבוע את חלוקתה.

י ' צבן;

אני מבקש לקבל תשובה לשאלה הבאה; מאחד ושתי ההעבדות התקציביות

האלה הן מהרזרבה הכללית של התקציב לשנת 1985, האם נותרו עדיין כספים

בדזרבה לשנת 1985, ואם כן - כמה?

0(י2 מיליון דולר. שנח הכספים 1985 נסתיימה ללא גרעון בתקציב.

ס' אלח נ נ י ;

לא נותרו כספים ברזרבה.

עודף ההזרמה על ההכנסות היה 200 מיליון דולר.

י' צבן ;

אם מבחינת התקציב אין כאן חריגה, זה ענין אחד; ואם יש חריגה, זה

ע נ י ל אחר.

בחגיבה לדבריו של חבר הכנסת אבוחצירא רצוני לומר, שפורמלית ולא

רק פורמלית יש צדק בדבריו. איננו מנהלים אח עניני המשרדים ולא אח

העניניס של הרשויות המקומיות. אבל יש נוהג בווערה, והוא נוהג נכון,

שלפעמים אנחנו מנצלים העברה תקציבית בסעיף מסוים ומעכבים את אישורה

כדי לזמן את הגוף הרלוונטי ולשמוע ממנו אינפורמציה שאיננה נוגעת כלל

לאותה העברה תקציבית. בדרך זו אנחנו מאלצים את אותו גוף לתת לנו מידע

שיאפשר לוועדה לגבש עמדה בנושא-

אני מסכים אתך שאין להעלות על הדעת שהוועדה תאמר לרשות מקומיות,

שבשכונה זו תקים בית כנסת ולא תקים בית כנסת בשכונה אחרח. אבל בהחלט

יתכן שהוועדה, שבפניה יש פניה לאשר העברה תקציבית לבניית חמשה בתי כנסת,

תאמר שבמקרה אחד הרבר איננו מתקבל על רעתה, ולכן היא איננה מוכנה לאשר

אח ההעברה, או שהיא מוכנה לאשר רק חלק מההקצבה.

אי אבותצירא;

העיריה יכולה לעשות אחר כר מה שהיא רוצה ולפעול לפי שוקל רעתה

והבנתה.

הרוב בוועדה הזו תבע לקבוע קריטריונים לחלוקת הכספים הייחוריים,

וענין זה נסחב בצורה באמת מביישת.

היו"ר אי יי שפירא;

בג"ץ פסק ש-75% מהכספים האלה ניתנת לחלוקה.

מי בר-און;

בג"ץ פסק שהקריטריונים האלה אינם מספיקים. הבג"ץ קבע שהיועץ המשפטי

צריר לפרט את הקריטריונים. יהיו קריטריונים ואז נאשר את ההקצבה.

יי צבן;

אם כל הגורמים הרלונטים רורשים קריטריונים, ויש לכך הסכמה,

העובדה שכל כך הרבה זמן אין קריטריונים זוהי בושה.

יי כהן;

לכן הם גם לא קיבלו את הכספים האלה.

לכן צריר למתוח קו ולסיים את הפרשה. לא נקבעו קריטריונים, אין עוד

רחיות והענין נגמר.

אני רוצה לה7ליב תשובה ענינית לכל השאלות וההערות שנשמעו. אבל אני

חייב לומר למי שהעלה היום את הנושא, שאזכור לו לעולמי ער, גם אם לא

אהיה בכנסת, את האסירה שאת ההחלטה על הקמת בתי כנסת קיבלנו כגנבים

בלילה. אני מעייך כל חבר בווערה, אתם יורעים זאת. בחיי לא העלבתי

איש וגם לא נעלבתי מהריון, כי הענין איננו אישי, אבל לומר שעשינו

מה שעשינו כגנבים בלילה?

אני רוצה להביא את העוברווז. בישיבה הרגילה של וערת הכספים

קבעתי שבאותו יום תתקיים ישיבה נוספת כיוון שהתאריך הוא 31 במרס-

חזרתי ואמרתי זאת פעמים רבות- הוספתי שאוריע על זמן כינוסה של הווערה

שעה או שעתיים לפני הישיבה. אני גאה מאר בצוווז של יערת הכספים. אני

מעסיק אלפי עוברים ולא מצאהי אנשים יותר הגונים וישרים מאשר מזכיר

הוועדה, קרשנר, היועץ המשפטי שלה, רמביץ, והיועצת הכלכלית סמדר. ואמנס

הצוות של הווערה ראג לשלוח הורעות לכל חברי הווערה על קיום הישיבה.

חבר הכנסת אבוחצירא אמר שהוא קיבל את ההזמנה. האם זוהי הישיבה היהירה

של וערת הכספים שחבריס איכס מופיעיס בה? על כך אפשר לומר שקיימנו

ישיבה כגנבים בלילה?

מרוע קיימתי ישיבה נוספת באותו יום בשעות אחר הצהריס? וכי כך אני

נוהג לעסות במשך כל ימות השנה? אלא שבאותו יום היה היום האחרון של

שנת התקציב 1985- ובנושא זה היתה משלחת אצל שר האוצר והתקיים ריון.

וכי יהורים יכולים להתחנן לרבר יותר יפה מאשר להקמת בתי כנסת? ואס

אתם, חברי הכנסת סטרית ושליטא, תבקשו לבנות בחי כנסת במנחמיה או ביבנה,

לא אתמוך בכם? לא אלך אתכם יחד לשר האוצר כדי לבקש ממנו להיענות

לבקשה? וכי ביקשנו להקציב כספים עבור הקמח בתי כנסה לאגורת ישראל?

אמרנו שזוהי הקצבה לעיריית ירושלים שיש לה מינהלה ומנהל. וירושלים

יש לה ייחוד. כל העולם יורע על ירושלים. וקרה לנו נס וירושלים התאחדה

והתרחבה והוקמו עשרות שכונות מסביב לה, ואין בהן בתי כנסוז- עיריית

ירושלים, שיושבים בה כל הנציגים של החושבים, היא אשר תקבע באיזו

שכונה דרוש בית כנסת - וראש העיר ירושלים הוא טדי קולק לא חבר הכנסת

מנחם פרוש. בחלומותי השחורים ביותר לא הייתי מאמין שיהורים יגידו

על החלטה כזו שהיא נחקבלה כגנביס בלילה.. -י

יי ארצי;

אדוני היושב-ראש, אם הביטוי הזה מפריע לך, אני מוכן שהוא יימחק

מהפרוטוקול.

הישיבה התקיימה לפי כל כללי הדמוקרטיה וקיימנו אותה בגלל

31 במרס שהוא היום האחרון לשנת התקציב. חברי הווערח ידעו על קיום

הישיבה, ההודעה נשלחה אליהם. כמה חבדים של ועדת הכספים ושל ועדת

החוץ והבטחון הופיעו לישיבה של הוועדה המשותפת לתקציב בטחון שאישרה

את תקציב הבטחון ביוס ששי האחרון? לא באו לישיבה אפילו ששה חברי

כנסת מתוך חמישים ושנים, ואתמול בכנסת בהצבעה על תקציב המדינה לא

ישב שר אחר ליר שולחן הממשלה-

עכשיו אני מבקש לומר כמה מליס על ערכון הכספים הייחוריים.

חבר הכנסח צבן, אני רוצה להגיר לך שאתמול כאשר השבחי על ההסתייגויות

לתקציב ישב באולם חבר הכנסת ליבאי והוא אימת את דברי, שהיועץ המשפטי

לממשלה אישר שהקריטריונים האלה גריסים לחול על כל המוסרות ולא רק

על מוסרות תורה ורת. בוועדה לעניני ביקורת המדינה ובוועדת הפנים

ובלבד שדין אחד יהיה לכולם- ואחה כאיש

האופוזיציה צריך לשמור מכל משמר על הכלל שדין אחד יהיה לכולם"



היו ר א' י' שפירא

ומה קרה? בחוק התקציב סעיף 6(ב) נקבעו קריטריונים רק לגבי מוסרות

דת. האם זו איננה גזענות? וכי אני יורע מה קורה בבית ברל? ברל היה

צריק יותר גרול מאשר הארמו'ר מגור? וזיבוטינסקי היה יותר גרול מאשר

הבעשיט? (מ' בר-און; המלה גזענות איננה מתאימה כאן)- והמלה

אפליה מהאימה? גנבים בלילה - אמרו לי. (י' ארצי; לקחתי זאת חזרה)-

אני חוזר על ההסבר שלי בעניז הכספים הייחוריים. לפי חוק התקציב

עושים אח הערכון כל רבעון, בהנחה שהסכום הוצא והערכון נעשה על יתרת

הסכום, כך זה בכל סעיף, היות והכספים האלה לא הוצאו, לפי חשבון

שעשיתי עם שר האוצר צריך היה לאשר סכום של 1,650,000 רולר לערכון,

והתפשרנו על סכום של 700 אלף רולר.

אני מביא לכן את שתי הפניות האלה להצבעה.

ר' תיכון;

ביקשנו רשימה של בתי הכנסה-

נאמנה עלי עיריית ירושלים שהיא יורעת היכן צריך להקים בתי כנסת,

וחזקה עליה שהיא תרע איך לחלק את הכספים האלה.

תבקש פירוט-

היו"ר אי יי שפירא;

החלטנו לפני כחודש וחצי על בקשה של משרר הקנים שלפחות אני

כיושב-ראש אראה את הפרסים. עד עכשיו לא הראו לי את הפירוט.

מי בר-או ;

אני רוצה להצביע בעד ואתה מכריח אותי להגביע נגד,

היו"ר אי יי שפירא;

אבקש אה עיריית ירושלים של אחר שתעשה את החלוקה רמ3יא לנו

אר הפירוט. אינני סבור שעירית ירושלים זקוקה לאישור של ועדת

הכספים באיזה שכונה להקים בית כנסת. זה לא יקום ולא יהיה.

די תיכון;

אין לנו שיג ושיח עם עיריית ירושלים אלא עם האובר. תזמין

לוועדה את נציג האוצר שימוסר לנו מידע בנושא זה.

מי בר-און;

אני מבקש להקטין את הסכום ב-10 אלפים שקל או בשקל אחד

כדי לתת ביטוי לאי שביעות רצונו מכך שאיננו יודעים לאיזה בתי כנסת

מיועדים הכספים האלה.

היו ר אי יי שפירא;

אם אתם מבקשים רוויזיה לא נקיים את ההצבעה.

נצביע ונבקש את הרשימה.

היו ר אי יי שפירא;

אני מעמיר קורם כל להצבעה אח הפניה של משרר האוצר מס. 22/17

בענין ערכון סעיף תקציבי 2205 בסך 1,050 אלפי שקליס חדשים.

הצבעה

הוחלט; לאשר פניה מס' 22/17.

יי ארצי; מי נמנע?

מי בר-און1 מי נגד?



הי ו "ר א' י' שפי רא ;

אני עובר להצבעה על פניה מסי 57/08 - תוספת לתקציב פיתוח מיועדת

לעיריית ירושלים לבניית בתי כנסת בשכונות תדשות.

י י מצא;

אהה בהתלט יכול לקבל מעיריית ירושלים רשימה של 10-5 בתי כנסת

שהיא מתכוונת לבנות בכספים אלה. (ד' חיכון; מהאוצר..)

א' אבוחצירא;

אינך יכול לבקש זאת מהעיריה. אני רוצה לשמור על העצמאות של

השלטון המקומי ועל אי תלותו. עיריית ירושלים לא ביקשה מוועדת הכספים

אגורה אחת אלא מהאוצר. אתה יכול לבקש רשימה מהאוצר ולא מהעיריה.

גי גדות;

אני מתגייס לענין כדי לנסות לסייע ליושב-ראש, שהעמידו אוחו

במיצר שלא בצדק. זו לא בעיה של היושב-ראש באופן אישי, אלא הבעיה של

מעמדה של הוועדה שאתה עומד בראשה. לכן אני מציע שיפור קל בהצעה של

הבר הכנסת אבוחצירא ולהזמין לישיבה מחר את נציג משרד האוצר כדי שיחן

את ההסבר על הסיכום עם העיריה.

קודם תיערך ההצבעה.

אם קודם תצביע יהיו כאן כמה חברי ועדה שבאופן מ0ורותי ועקרוני

מצביעים אתך לאורך הדרך, והם ירגישו לא בנוח 7שהם מצביעים בלי לדעת על

מה. אני נמנה על חברים אלה, אני מצביע אתך בענינים אלה כי אני מאמין

בך. אבל אני חושב שלאחר הוויכוח שהתעורר כאן מעמידים במצב בלחי נסבל

חברים שרוצים להצביע בעד.

אני מציע לדחות את ההצבעה למחר. איש האוצר יסביר בכמה מלים

את הענין ואחר כך חחקיים ההצבעה.

אני אעמיד להצבעה אח הפניה של האוצר. מול ההצעה של חבר הכנסת

בר-און ויחד עם אבקש מהאוצר להמציא לוועדה אח הרשימה של השכונות

שבהן ייבנו בתי הכנסת האלה.

ה צ ב ע ה

בעד אישור פניה מסי 57/08 כהצעת האוצר - 11

בעד ההצעה של חבר הכנסת בר-און להפחית שקל אחד מהסכום - 12

פניה מסי 57/08 אושרה

הצבעתי בעד בתנאי שהיושב-ראש יקח לתשומת לב אה כל ההערות שנשמעו

כאן.

צר לי שהיושב-ראש נפגע מציסטה משם ספרו של אתור קסטלר "גנבים

בלילה". בספר לא מדובר על גנבים ולא על לילה אלא על דברים שנעשו

בהסתר. אני נפגעתי עמוקות מהצורה של כינוס הישיבה וניסיתי לבטא את

הרגשתי בביטוי ספרותי. אם היו"ר נפגע, אני מבקש את סליחתו. ואבקש

למחוק את הביטוי הזה מן הפרוטוקול"



היו"ר א' י' שפירא;

הבטחתי לחבר הכנסח יאיר גבן קיאקים ועדח משנה לנושא של שחיקת

השכר וסקר הכנסות. אני מבקש ממרכזי הסיעות להוריע לי על החברים שישתתפו

בוועדת המשנה, ואז אודיע מה יהיה הרבבה ומי יהיה היושב-ראש שלה. חבר-

הכנסת גבן יהיה חבר ועדת המשנה מטעם האופוזיציה,

תקנות היטל על שירותים מיובאים ונכסי חוץ

(פטור להובלה וביטוח של טובין מיובאים)

הי ו ר א' י" שפירא;

אנחנו חוזרים לדיון על התקנות, מר שמעוני, בבקשה.

מיום שתוקק חוק ההיטל על שירותים מיובאים ייני המרכיבים האלה -

הובלה וביטוח של טובין מיובאים - היו פטורים מההיטל מהסיבה הפשוטה

ביותר, שמרכיבים אלה כלולים בערך הטובין לצורך תשלום מכם, וממילא

גובים עליהם את כל מסי היבוא- אם היינו גובים על מרכיבים אלה גם היטל

על שירותי יבוא היינו בעצם גובים כפל מס,

בנובמבר 1985 במעבר מהחוק הקודם לחוק החדש תוקנו מספר הגדרות טכניות,

ובלי לשים לב קרה שהובלה וביטוח חוייבו במס, לכן ההצעה היא לחזור

למצב הקודם ולפטור הובלה וביטוח של טובין מיובאים מן ההיטל-

היו"ר אי יי שפירא;

אני מביא את התקנות להצבעה-

ה צ ב ע ה

תקנות היטל על שירותים מיובאים ונכסי חוץ (פטור להובלה וביטוח

של טובין מיובאים), התשמ"ו-986ו - א ו ש ר ו

תקנות היטל על שירותים מיובאים ונכסי חוץ (סייגים לפטור)

ד' שמעוני;

התקנות באות להבהיר מבחינה משפטית דבר פשוט. היום ניתן פטור

לתושב חוץ או לבעל פטור שהוא עולה חדש כאשר הוא משתמש בכספי

מטבע החוץ שלו לרכישת כרטים נסיעה. נוצרה פרשנות משפטית לפיה אוחו

בעל פטור יכול לרכוש בכספי מטבע חוץ שלו כרטיס נסיעה גם לאחר.

מדוע לא אמרת זאת לפני שנתיים?

די שמעוני;

הניסוח של הסעיף בא לומר שהפטור חל רק במקרה שהוא רוכש כרטיסי

נסיעה עבור עצמו, בן זוגו או ילדו. אבל בפסק דין שניתן לאחרונה פירש

השופט את הסעיף בדרך רחבה לפיה הפטור חל גם במקרה שאותו תושב תוץ

או בעל פטור רוכש כרטיס נסיעה בשביל אדם אחר, ולא היתה הכוונה.

הכוונה היתה שבעל פטור יוכל לרכוש שירותי קרקע אך ורק לעצמו במטבע

חוץ שלו ולא לכל תושבי ישראל. (שאלה; מהם שירותי קרקע?) כרטיס טיסה

לחו"ל, בית מלון בחו"ל וכדומה-

אם נשאיר את המצב הקיים יוכל כל ישראלי לפנות לבעל פטור ולבקש

ממנו)לקנות עבורו את כרטיס הטיסה במטבע חוץ שלו. לא קבענו שאזרח ישראלי

יכול לקנות כרטיס טיסה במטבע חוץ. כדי לסתום אח הפיר1ה ולמנוע פרשנויות



ד' שמעוני

אנחנו קובעים בתקנות שהפטור יחול רק אם נהקיימו שני אלה: 1. הזכאי

לפטור הוא שמשלם את התמורה בשל מכירת י-ירותי הקרקע; 2. הזכאי לפטור

הוא המקבל את השירותים האלה. הזכאי לפטור הוא תושב חוץ או בעל פטור

לרבו ת בן זוגו או ילדו.

ח' רמון ;

אין רצעה לשנות אה המצב החוקי. אם אני נמצא בחו"ל ושולח כרטיס

לישראלי בארץ, הוא פסור. הרעיון המרכזי הוא 7ייאם מישהו קונה כרסיס

נסיעה במסבע חוץ, הוא פסור. אני מבין שאינכס רוצים לעורד שוק שחור

במטבע חוץ, אבל מה איכפת לכם אס אנשים קונים כרטיסי מיסה במטבע חוץ?

כל הרעיון של החלת מם נסיעות לא בא להכניס מסים למרינה, כך לפחות

מענתם כאשר הצגתם את החוק; הוא בא למנוע דלרול ביתרות מטבע חוץ. אם

נצליח לגרוס לכך שאת כל כרסיסי הטיסה יקנו במטבע חוץ, המצביהיה טוב.

אתס באים ואומרים שיש פה פירצה שמאפשרת לקנות כרסיסים במטבע חוץ"

אס פירצה זו מביאה לכך י.-קונים כרסיסים במסבע חוץ, מדוע לסתום אותה?

האוצר רוצה לגבות מס). הם לא השמיעו את הטענה הזו ער לרגע

זה.

אם קיימת פירצה שמאפשרת פרשנויות ללונוח, צריך לסהום אותה,

אבל את הפירצה הגדולה אינכם סותמים. מה שקורה היום בענף התיירות

שאנשים מייבאים לכאן כרסיסי טיסה באופן חפשי מארצות הבריח ומוכרים

אותם כאילו הכרטיסים נקנו בארצות הברית במשרדים פיקטיביים. מתפתחת

שיטה חדשה של מכירת כרטיסי טיסה מחוץ למשרדים, שלא רק גורמת להפסד

פיסקלי למדינה אלא גם מאפשרת לעקוף את תשלום מס הנסיעות של 120 דולר,

כי חובת התשלום חלה על משרד הנסיעות ולא על הנוסע"

האם אינכם חושבים שהגיע הזמן לסתום את הפירצה הגדולה ולא הקטנה.

אתם עוסקים כאן בקטנות כאשר מנגד מתפתח שוק חפשי ענק שבו הכל מוחר.

פי גרופר;

בהזדמנות זו שאנחנו דנים על פטור מהיטל על כרטיסי נסיעה,

אני מבקש להעלות נושא שניבא בפני- תיירים המבקריס בארץ מבקשים

בדרכם חזרה לקנות מוצרים שונים בחנות הפטורה ממכס בשדה התעופה-

בכל ארץ יכול התייר לרכוש מוצרים בחנויות הפטורות ממכס בשדה התעופה

במסבע של אותה מדינה. אבל כאן התיירים בהגיעם לחנות הפטורה ממכס

בשדה התעופה אינם יכולים לשלם בשקלים, לא מוכנים לקבל מהם שקלים

אלא רק מטבע חוץ.

יש דבר נוסף. כאשר תייר העוזב את הארץ וגם ישראלי מגיעים

לחנות הפטורה ממכם הם אינם יכולים לשלם בשקלים אלא רק בדולרים או

במטבע חוץ אחר. אבל ברגע שהם עולים למטוס אל-על, שום הס יכולים

לקנות מוצרים ולשלם תמורתם בילקלים. אמרו לי אנשי אל-על שהם מגבירים

את המכירות במטוסים, כי שם ניתן לשלם בשקלים.

אני מבקש שבחנויות הפטורות ממכם יקבלו גם שקלים, בעיקר כאשר

מדובר בתיירים"

היו" ר אי י' שפירא;

העליתי את הבעיה הזו לפני קינה, ואז אמר הממונה על הכנסות המדינה,

שאם המצב ישתפר, ישנו אח ההוראה הזו.



ריו"ר א' יי שפ ירא

בענין ההיטל על כרטיסי טיסה,אני חושב שאנחנו צריכים להיות מעונינים

שיקנו אה הכרטיסים במטבע חוץ.

ד' שמעוני;

זו איננה פירצה קטנה, כי אם לא נסתום אותה אנחנו יכולים להעביר

את כל השוק השחור למקררים של סוכני הנסיעות.

אני מבקש להעיר כמה הערות. האמח שחשבנו על האפשרוח לסתום אח כל

הפרצות ולחייב כל תושב ישראלי שנוסע לחו"ל, ולא חשוב היכן נקנה הכרטיס,

לשלם אח ההיטל של 20%. נוכחנו לרעח שזה לא יהיה צורק, כי ילל הרבה מאר

הזמנות אמיתיות שבאות מחו"ל. יש הרבה מאד מקרים אמיתיים ואי אפשר לשפוך

את התינוק עם המיס-

הצענו בשעתו לררת מההיטל של 20% על הכרטיס ולהגריל במקצת את

מס הנסיעות, אבל אתם לא הסכמתם לאשר זאת-

ההיטל של 20% הוצע כאשר מס הנסיעות היה בסכום של 300 דולר.

י' ברון ;

הצענו 200 דולר מס נסיעות והתפשרנו 7ל 150 דולר ו-20% היטל

על הכרטיס.

הצעתי תיקון בחוק ב-13 בנובמבר 1985 כאשר הוחלט על הארכתו,

בוועדת השרים לעניני כלכלה הדעות היו חלוקות. בסוף הוחלט לא לעשות

שינויים ולהשאיר את ההיטל של 20% על כרטיסי נסיעה ו-100 או 120 דולר

מס נסיעות,

הסייגים שמציע המכס הם חשובים ביותר, כי מה שקורה הוא שאנחנו

פוגעיס בענף התיירות, במוכני הנסיעות, במקופ שהם ימכרו את כרטיסי

הטיסה, מוכרים אותם במקום אחר, וזוהי פגיעה חמורה מאד.

להערה של חבר הכנסת גרופר על שימוש בשקלים בחנויות פטורות

ממכס. בשדה התעופה פועל במשך כל שעות היממה בנק ששם ניתן להמיר את

השקלים בדולרים. (פי גרופר? מרוע? אני מרבר על תיירים).

אם תייר יוכל לקנות בהנות הפטורה ממכס בשקליס, תראה שם אך ורק תיירים,

כי כל ישראלי יבקש מתייר לקנות עבורו בחנות הפטורה ממכס.

(פי גרופר; למה?) כדי להגדיל את ההקצבה שלו באופן וזוקי.

פי גרופר;

הדולר בשוק השחור מחירו נמוך בהרבה אהוזים מדולר נוסעים,

ישראלי איננו מעונין בהקצבה הרשמית.

י י ארידור;

אם תייר לא יוכל לקנוה בשקלים, הוא יחליף אח השקלים בדולרים

בבנק לפני צאתו. כך ייגרם נזק לאוצר מבחינת מטבע וזוץ.

אשר לישראלי, זוהי אשליה לחשוב שהפיקוח על מטבע חוץ מחזיק מעמד

באופן מעשי. אם חושבים שזוהי אשליה, אין הגיון בטיעון הזה,

יי ברון;

הישראלי הישר, שומר החוק, יכול להוציא 800 דולר. אם נאפשר לו

לקנות מוצרים בשרה התעופה בשקליס, פירוש הדבר שאנחנו מגדילים לו את

ההקצבה. אבל הנימוק החשוב ביותר הוא שהמפקח על מטבע חוץ איננו סוכן

להסכים לכף-

תגיד שזוהי עמיתו של המפקח על ממבע חוץ"

פ' ג ר ו פ ר ;

אני מבקש להזמין אח המפקח על מטבע חוץ שיתן הסברים"

מה יותר חשוב בענין זה שמירה על יתרות מסבע חוץ או הכנסה

פיסקלית. מהי המטרה - שמירה על היתרות או לגבות יותר כסף?

היו"ר א' י' שפ ירא;

האוצר רצה תמיד הכנסה פיסקלית והשתמש בנימוק של שמירה על

היתרות.

אין הגיון בהחלטה זו, אבל זה לא נושא כל כך חשוב שצריך להיאבק

עליו.

אני מביא את התקנות להצבעה.

ה צ ב ע ה

תקנות היטל על שירותים מיובאים ונכסי חוץ (הוראת שעה)

(סייגים לפטור), התשמ-ו-986ו - א ו ש ר ו

חוק הסדרים לשעת חירום במשק המדינה (תיקון מס' 3)

היו"ר א' י' שפירא;

אנחנו חוזרים לחוק ההסררים לשעת חירום במשק המדינה"

י' ברון ;

הדיון בחוק הסתיים. אני מבקש דשות להבהרה בענין עבודה במשמרות.

בחוברת הכחולה יש סעיף שמדבר על שיעור המם על הכנסה בעד עבודה במשמרות

והוא מביא גם טבלה. בצדק העירה הכלכלנית של הוועדה שבמצב שבו ניתן

שיעוד מס נמוך יותד על עבודה במשמדות נוצר מצב שבו תוספת הכנסה לברוטו

מקטינה את הנטו. האמת היא שתיקנו את הסעיף ולא הספקנו להבהיר שלמעשה

קלענו למטרה שאותה ביקשה להשיג הכלכלנית של הוועדה. מדובד בזיכוי

של 10% מההכנסה. (ס' אלחנני; זיכוי של 10% מהמס). זיכוי מהמס בגובה

של 10% מההכנסה המזכה על עבודה במשמדות, כאשד הזיכוי מוגבל לסכום של

1,380 שקל חדש לשנה, שזה מקביל ל-10% מתקדת המס של '30. זהו כל

השינוי הטכני.

ס' אלחנ נ י 1

אתה יכול להביא דוגמה עם מספרים?

אם מישהו יש לו הכנסה חדשית רגילה ויש לו הכנסה מעבודה במשמדות,

נאמר שהכנסתו ממשכורת היא אלף שקל ומעבודה במשמרות עוד אלף שקל.

על ההכנסה מעבודה במשמרות הוא ישלם את המס המגיע מינוס 10% מהמם.

אם הכנסתו מעבודה במשמרות היא 1,400 ש"ח, עד עכשיו הוא היה מוגבל

ל-0.60ו1 ש"ת בערכים ריאליים, ועכשיו הוא יהיה מוגבל ל-115 ש"ח.

הסכום הזה יתעדכן כל אימת שיהיה עדכון של מדדגות המס.

אני מבק7ל להזכיר שלא הצבענו על רבע נקודת הזיכוי.

ואליר לזיכוי של 10% מהמס על הכנסה מעבודה במשמרות, אין בכך משום

עידוד לעבודה במשמרות. אני סבור שההקלה היתה צריכה להיות הרבה יותר

משמעותית"

על כך הצבענו אתמול- היום ניתנה הבהרה לשינוי הטכני שהוכנס.

אי אבוחצירא;

היו"ר צריך להעמיד להצבעה אח הנושא של רבע נקודה זיכוי, שזה

בסעיף 2 - 24א.(ב).

אני מעמיד להצבעה את סעיף 24א.(ב)(סעיף 2}

הצ ב ע ה

בעד סעיף 24א.(ב) - 5

נגד - 4

היו ר אי י' שפירא;

ברוב של 5 נגד 4 אושר הסעיף כהצעת הממשלה.

א' אבוחצירא;

בהחלט היה רוב נגד הצעת הממשלה.

היו"ר אי יי שפירא;

אני מעמיד להצבעה חוזרת את סעיף 24א. (א) ו-(ב}.

ה צ ב ע ה

בסעיף סעיף 24 א. (א) ו-(ב) - 6

נגד - 5

סעיף 24א. סעיפיס קטניס (א) ו-(ב) אושרו

אי אבווזצירא;

אני מבקש רוויזיה.

היו"ר אי יי שפירא;

אני מודיע שלכל הבר בוועדת הכספיס יש זכות לבקש רוויזיה-

אני מודיע שההצבעה חתקיים באחת הישיבות הרגילות קלל ועדת הכספים.

אי אבוחצירא;

בתנאי ששעה לפני הילשיבה נקבל הודעה על ההצבעה.

היו"ר אי י' שפירא;

על פי הנוהג המקובל בוועדה אביא את הנושא להצבעה בישיבה רגילה

של הו ועדה.

די תיכון;

אחה הייג להודי? על כך מראש-



א' אבוחצירא;

אתה חייב לכלול את הסעיף בסדר היום של אוחה ישיבה.

תכלול את הסעיף בסדר היום ותוסיף שסעיף שלא נסתיים באותה

ישיבה יובא בישיבה אחרת.

ה י ו"ר א' י' שפירא;

הסעיף ייכלל בסדר היום.

תקנות מס הכנסה (ליווי השימוש ברכב) (הוראת שעה מס' 3)

הי ו"ר א' י' שפירא;

וזקנות מס הכנסה (שווי השימוש ברכב)

(הוראה שעה מסי 3). נשמע דברי הסבר על התקנות מהממונה על הכנסות

המדי נה .

אני מבקש שהות ללמוד את התקנות כדי להשמיע את דברי בנושא

של רכב צמוד.

נסיים היום את הדיון בתקנות. ההצבעה תתקיים מחר.

יכול להיות שתהיה הצעה אתרת לעדכון שווי הרכב הצמוד לפי ההצעה

של היועצת הכלכלית של הוועדה,

י' ברו ן;

קר האוצר מינה ועדה ציבורית לבחינת המיסוי של השימוש ברכב

רואה תשב ו ן ישראל קיטראוס - יו"ר, רואה חשבון חיים

בן-דור מבנק טפחות, כלכלן בשם יעקב אשד ועו"ד משה דרוקר שהוא גס

רואה חשבון. הוועדה החלה את עבודתה ופנתה במכתב לשר האוצר עם העתק

לוועדת הכספים והודיעה שהיא לא הצליחה לסיים את עבודתה, כי היא מעונינת

לפרסם בעתונות וגס לפנות לגופים שונים במשק ולהזמין אותם וגס את היועצת

הכלכלית של הוועדה להופיע בפניה ולשמוע את התייחסותם לנושא לפני

שהיא מגישה את המלצותיה הסופיות-

הוועדה נתבקשה להגיש המלצות בענין שווי השימוש ברכב כפוף להוראות

פקורת מס הכנסה, סעיף 2(2).

הוועדה ביקשה אדכה עד 30 ביוני. שר האוצר לא אישר את הארכה הזו

אלא הוא אישר דתיה עד 15 במאי בלבד על מנת שהוא לא יצטרך לבקש את

ועדת הכספים לאשד את הארכת תוקף התקנות לשלושה תדשים אלא רק לחודש אחד,

וזאת בהנחה שעד 15 במאי תוגשנה המלצות שיתקבלו על דעת האוצר וגס על

דעת ועדת הכספים, ואפקיר יהיה החל מחודש מאי לעילות את העדכון בדרך אחרת.

מדוע לא ניתן לעשות את העדכון לפי עליית המדד בחודש אפריל?

העדכון של 2.6% כפי שמוצע על ידי היועצת הכלכלית של הוועדה

איננו מפריע לי, ואם זוהי ההחלטה אנחנו מוכנים לקבל אותה. אני רק רוצה

לומר מדוע לא הצעתי זאת. הסיבה היא שהעדכון הוא תלת חדשי, ולא הייתי

רוצה שנעשה עדכון לשלושה חדשים ב-2.6% . מפני שיכול מאד להיות שלפי המלצות

הוועדה העדכון יהיה יותר גבוה. ואני מעונין לגבות מסים. אם ההצעה היא

לחודש אחד אין שום בעיות.

כיוון שיש לי ויכוח עם הממונה על הכנסות המדינה בשאלה מה היה

אומדן הכנסות המדינה כתוצאה מההקלות שניחנו לבעלי הרכב הצמוד, שינוי

התקנות לעומת מה שהיה לפני שהוועדה ישבה, אני רוצה שחברי הוועדה ידעו

את העובדות לפי החרשמותי. אמשח לשמוע אח עמדת הממונה ולאחר מכן אתייחס

גם להצעה הזו.

הצעת האוצר שנכנסה לתוקף קבעה כי על הרכב הנפוץ של 1800-1600 סמ"ק

הסכום הוא 300 שקל. בחישוב שלי שלוקח בחשבון על פי דו"ח ועדת-פלומין

מחצית מהיטל על הרכב השיעור הוא 1/12, כי ועדת-פלומין קבעה שבעל רכב

צמוד ישלם מחצית מן ההוצאות הקבועות. כיוון שהיטל הרכב זוהי הוצאו;

קבועה, צריך לחשב את מחצית ההוצאה הזו. לפי החשבון שלי על אותו רכב

הסכום היה צריך להיות 415 שקל. משמעות הדבר שההפרש בין הצעת האוצר לבין

מה שהיה צריך להיות אס לא היו מביאים שום שינוי בחוק הוא 115 שקל לחודשי'

זהו ההפרש אם היינו שומרים על הכללים שקבעה ועדת-פלומין ולא היינו עושיס

כל שינוי. על 115 שקל המס הממוצע הוא 60 שקל ואת הסכום הזה צריך

להכפיל פי 12, וכך אנחנו מגיעים ל -720 שקל. מדובר ב-53 אלף בעלי רכב

צמוד. הסכום מגיע ל-38 מיליון שקל חדש, שהם כמעט 25 מיליון דולר.

אני רוצה להזכיר כי אגרת החינוך צריכה לתת 27 מיליון דולר, והמס על

גימלאים - 15 מיליון דולר.

ההנמקה של חלק מהוזברים שתמכו בהצעה לא להטיל את תוספת המס

היתה שתוקם ועדה ציבורית לנושא הרכב הצמוד- אני יודע שוועדה קמה

על מנת לבדוק מצב נתון, ועד שהיא איננה מסיימת את עבודתה אין משנים

את המצב הנתון. לא רק ששינינו פעם קודמת את המצב הנתון ונתנו הקלה

של כמעס 25 מיליון דולר, אלא שהיוס אנחנו באים לתת הקלה על ההקלה

בטענה שהוועדה טרם סיימה את עבודתה. בטענה זו מבקשים להקפיא את המצב

כדי שבעלי הרכב הצמוד לא ישלמו יותר מס. ואולי הוועדה תקבע שהם יצטרכו

לשלם יותר? מדוע הם יצאו נשכרים בחדשיים-שלושה חדשים אלה?

אינני יודע מהם החישובים של היועצת הכלכלית שלנו, אני תמיד

סומך עליהם, אני רוצה רק דבר אתד, שלא יביאו בפנינו את התקנות האלה.

תסיים הוועדה את עבודתה בעוד חודש, נשב ונדון בכך בעוד חודש; תסיים

בעוד חדשיים, נשב בעוד חדשיים. ועד אז יחולו ההוראות הכתובות בחוק-

אני מבקש ממך, אדוני הממונה, לוותר על הבקשה הזו ולקחת חזרה

את התקנות.

די תיכון;

אדוני היושב- ראש, אני חייב לומר לך שהדיון האחדון בנושא הזה

השאיר בפי טעם רע. אני הייתי אבי ההצעה להקים ועדה ציבורית. אכן קיבלנו

החלטה שבמהותה היא החלטת פשרה ובוודאי שהיא איננה צודקת-

כל הנושא מקורו בהיטל המיוחד על הרכב שהוטל לשנה אחת. מדוע הלכחי

לקראת פשרה? הנחתי שההיטל שהממשלה אומרת שהוא חד פעמי לא יואדך. אבל

השבוע נתבשרנו לפתע, בניגוד למה שנאמר לנו בוועדה בעת הדיונים על

התקציב, שבכוונת הממשלה להאריך את ההיטל לפחות לשנה אחת נוספת. נכון

שהורידו את השיעורים מ-3% שהם בעצם 5% ל-11/2% או 2%.

יש החלטה ממשלה על היטל בשיעור 11/2%.

יי ברון 1

אין שום החלטת ממשלה-

ההחלטה היחידה תיפול כאן בוועדה, ויכול להיות שהיא תהיה גם אפס,

בכל אופן זה מה שאני אציע .

אבל לא רזיה ספק שההיטל הזה מפלה לטובה אח בעלי הרכב הצמוד, שכן

כל הזריז הלבנו לקראת פשרות" במקום שתסתפקו בהחלטה הקודמת ותאמרו שהיא

כבחינת הרע במיעוטו, אתם באים אלינו היום ובעזות מצח רוצים להכריח

אותנו לתה לכם פטור נוסף, אילו שאלתם אולי הייתי אומר לכס, שאל תבואו

אלינו עם הבקשה הזו, כי מה שקיבלתם הוא בבחינת הישג גדול עבורם, שאנחנו

איננו שלמים אתו.

אני אומר לכם שאס תתעקשו להשאיר את הבקשה הזו ולא להסירה, אני

אציע כנגד ההצעה הזו את ההצעה של היועצת הכלכלית, דהיינו עדכון מלא.

לא זה צודק ולא זה צודק.

לכן לו בקולי שמעת, היית לוקת בחזרה את הבקשה הזו וגונז אותה.

ועד שיפורסמו ההמלצות של הוועדה הציבורית תדאג שייעשה העדכון המתחייב

על פי המדד,

י' כהן ;

הממונה אמר שהוא מוכן לקבל את ההצעה על עדכון של 2.7%. מדוע לא

השבת על כך?

ברגע שהממונה הסכים להצעה הזו אין מקום לדיון-

חי רמו ז יי

אבי מבקש שהוא יקח את הבקשה בחזרה וינהג על פי החוק- יש לכך

מנגנון הצמדה אוטומטי. כל הצעה יש בה שינוי המנגנון.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, שתשב יחד עם הממונה כמה דקות, ולאחר

מכן תודיעו לנו מהי ההחלטה. אז נדע אם יש טעם להמשיך בדיון או לא.

יש טעם לשמוע את התשובה שלי. קודם כל למען הדיוק חשוב שבפרוטוקול

תירשם התשובה, כי שמענו כאן טיעונים על שחיקה משמעותית ביותר.

אני רוצה לומר שהבחירה וזיתה בין אי-עשיה, כלומר בין התקנות

שהיו בתוקף עד אז, לבין הוראת השעה. בתקנות שהיו קיימות עד אז היו

הולכים לפי המדד ללא הכללת חלק מההיטל על הרכב- בתקנות המוצעות על ידנו

העדכון היה פחות מאשר לפי המדד כולל 25% מההיטל. התקנות הקבועות לפני

הוראת השעה מפרטות מהן הוצאות קבועות ומהן הוצאות משתנות. ושם כתוב

שהוצאות קבועות הן הוצאות ביטוח, פחת ורישוי, ולא כחוב "היטל". ובשום

מקום בחוק ההיטל על רכב לא כתוב שיתקנו את התקנות ויכללו בהוצאות

הקבועות גם את ההיטל.

לכן העדכון על פי המדד לעומת מה שהצעתי פירושו היה הפרש לא של

25 מיליון דולר אלא אך ורק של 12 מיליון דולר, ובחישוב ' של אותם

שלושה חדשים שמדובר בהם הסכום הוא 3 מיליון דולר- ועל כך הצהרתי

וחזרתי והצהרתי, וזה מופיע בכל הפרוטוקולים, שמדובר בשלושה חדשים

אלה אמנם ב-3 מיליון דולר. לא שאני מסכים שמדובר בהנחה של 3 מיליון

דולר, אלא אני טוען שמדובר בקיום הוראות החוק. הקיבתי ליועץ המשפטי

לממשלה, שפנה אלי לפי בקשתו של חבר הכנסת אוריאל לין ושאל מהן הוראות

החוק, שאלה הן תקנות, חקיקת משנה, ששואבת את כוחה מהחוק העיקרי,



י' ברון

פקודה מס הכנסה, סעיף 2(2). בהתאם לקונצפציה 7לל החוק ניחן לגבות מס

אך ורק מהסבה על סי העלות של ההסבה, ואם עלות ההטבה היא יותר נמוכה,

לא ניתן לגבות מס לפי איזו שהיא עלות תיאורטית קול התאמה לפי המדד.

אבל הואיל ויש ויכוחיס נראה מה תאמר הוועדה הציבורית.

בענין התודש האחד, אנחנו יכולים ללכת באחת משת י הדרכיס: או

לפי הוראת השעה, ואז לוקחים מה שהיה בחודש הקודם, בחודש מרס, שכולל

אח הרבע מן ההיטל, ועל כך אפקיר להוסיף 2.3% או '2.4, כל כמה שתרצו,

זה לא משמעותי לגמרי, וזה עדיין הוראת שער ועדיין לחודש אחד, וכאן

אני חייב לדייק: אם היינו לוקחים בחזרה את ההצעה הזו, פירוש הדבר היה

לא התקנות ילל חודש מרס פלוס 2.6% או 2.7%, אלא הפירוש היה שונה

לחלוטין. מצד אחד הסכום היה קטן בגלל אי הכללת ההיטל, מצד שני

הסכום היה גדל בצורה משמעותית לא רק בגלל התוספת של 2.6% אלא כיוון

שהיינו צריכים לחזור אחורה לחודש יוני. אז התוצאה היתה שהיינו

צריכים להגדיל את הסכום במידה ניכרת. וכאן אני חייב להעיר, גם אם זה

לרעת הקונצפציה שלי, שאז העדכון היה גדל להערכתי בסביבות 15%-20%.

כי במקרה זה היינו מורידים את ההיטל, ואנחנו עשינו עדכון בסביבות

50%, בעוד שהעדכון הטוטלי הוא 80%, פירוש הדבר '30 נוספים מינוס

החלק של ההיטל, וכך היינו מגיעים לעדכון של 20% בערך-

אני אומר את הדברים האלה כי אני רוצה להיות הוגן, אם כי אני

בדעה שמה שצריך היה לעילות זה לקחת אח הוראת השעה של חודש מרס ולהוסיף

עליה כמה אחזוזים לחורש אחר.

היו"ר א' יי שפירא;

אתן עכשיו את רשות הדיבור ליועצת הכלכלית של הוועדה כדי שתוכל

להסביר את עמדתה ואת חישוביה-

אני מצטערת שאנחנו שוב חוזרים לענין, אבל אני נאלצת לחזור

להיסטוריה כי יק- לי הרגשה ''-חלק פהחבריכ לפחות החדשים אינם מכירים אותה,

וערת בן-שחר קבעה שיש לגבות מס מההטבה הגלומה ברכב צמור. משנת

1975 עד 1980 לא עדכנו את הסכום הזה בכלל וההסבה הזו הלכה ותפחה.

מי היה הממונה על הכנסות המרינה באותה וזקופה?

אינני רוצה להיכנס לזה-

ומי הכניס את העדכון התלת-חדשי?

שר האוצר דאז יורם ארידור-

ס' אלהנני;

בשנת 1980 הוקמה ועדת פלומין שהקטינה בעצם אח ההטבה הגלומה ברכב

הצמור, וזה היה אחרי שוועדת הכספים חזרה ודרשה זאת הרבה פעמים-

וערה הכספים החליטה שיהיה מנגנון ערכון אוטומטי אחת לשלושה חרשים,

לפי שיטח העדכון של חוספח היוקר. יש בכך חיוב רב, כי העדכון נעשה לפי

המרד. השיטה הזו, עם כל הביקורח עליה, פעלה יפה מאד"



י אלחנ נ י

היטל הרכוש על הרכב לא נכלל בהוצאות הקבועות של הרכב, אם כי

לדעתי אפשר היד לכלול אותו בהוצאות הקבועיות, אבל לא היה מנגנון לכר.

לכן דרשו חברי הוועדה - ונציב מס הכנסה התחייב לכך - שיכללו בהוצאות

הקבועות גס את הזקיפה עבור היטל הרכב. זה באמי חייב קביעה חדשה של

הסכומים כי אי אפשר היה לעשות את החישוב על פי מנגנון הערכון האוטומטי"

צריך היה לקבוע בסיס חדשי לשנה אחת, כי נאמר שההיטל הוא חד פעמי לשנה

אחת.

באקוטובר 1985 כללו רבע מהיטל הרכוש על הרכב בהוצאות הקבועות,

אבל לא עשו את הערכו 7 המתחייב מעליית המרר, שזה היה 52%. נכון שבאותו

חודש לא התייקרו הוצאות אחזקת רכב ורק המרד עלה, אבל במשך עשר שנים

שבהן המצב היה הפוך איש לא הזכיר זאת. (חי רמון: הזכירו אבל לא קיבלו..)

אם אחה בודק את הסכומים שמשלם אדם עבור שימו?- מלא ברכב פרטי,

מתברר שלא נעשה שום עוול לבעל רכב צמוד. להיפך, הוא זוכה להטבה נאה

ומכובדת - ועוד לא שמעתי שאדם שילל לו רכב צמוד ויתר עליו,

בינואר התחייבה הצמדה אוטומטית של 17%. ברגע שפעם אחת כללת

כאן את ההיטל על הרכב, הוא כלול במסגרת כי עליו רצה ההצמדה. בחודש

ינואר העלו חברי הוועדה את הנושא לדיון, התנהל ויכוח ושינו רק את

הבסיס. בעקבות הצעת חברי הוועדה הושגה מעין פשרה-

לא היתה כל פשרה.

ס' אלחנני;

ההצעה המקורית של האוצר היתה נמוכה. לעומתה היחד הצעה לעדכון

מלא והכללת מלוא ההיטל על הרכב. ההצעה שהתקבלה היתה פשרו: בין שתי

הגישות.

יי כהן;

התקבלה ההצעה להביא בחשבון את ההוצאות הריאליות.

בשום אופן לא התקבלה ההצעה הזו. אמרו שהוועדה הציבורית תקבע זאת.

בדקתי את התקנה שאושרה בפעם האחרונה ואת החוק עצמו, ולעניות דעתי

המשפטית - שהיא בהחלט טעונה בדיקה - משנקבע סכום חדש הוא הקובע ועליו

באה רהצמדה.

מה שאמר הממונה שונה ממה שאני אומרת. לו חשבתי שאם לא מביאים

את הוראת השעה אז חוזר מנגנון ההצמדה האוטומטי למה שהוא היה צריך

להיות החל מאוקטובר, בוודאי שהייתי אומרת זאת-

יי כהן ;

זו לא היתה החלטת הוועדה-

נכון. לכן אינני אומרת זאת. חבר הכנסת יגאל כהן, כל מה שאני

אומרת שלו אפשר היה לתת פרשנות למה שאויר מר ברון, הייתי מביאה אותה,

אבל זה לא ניתן, לעניות דעתי, קובע הסכום שחברי הוועדה קבעו בפעם

האחרונה, והוא הבסיס למירוץ החדש של ההצמדה-

עם כל הכבוד, אינני חושבת שאת מוסמכת לתה פרשנות, מה גם שהיא

מגמתית-

לא אתן ידי לכך שיפסיקו אח היועצת הכלכלית סמדר באמצע דבריה.

ידידי חבד הכנסת יגאל כהן, אם אתה רוצה להעיר הערה לצוות של הוועדה,

תשלח פתק, ואל תאמר ליועצת הכלכלית שלנו שהיא מדברת באופן מגמתי.

כל מה 7לאני אומרת בניגוד למר ברון - ומשפטן צריך לבדוק זאת -

שלעניוה דעתי הבסיס החדש הוא הבסיס שנקבע בחודש ינואר, ועליו בא מירוץ

ההצמדה. אם הוועדה הציבורית לא תסיים אח עבורחה, בחודש יולי סיב

ייעשה עדכון, זה יהיה נכון לחדשים אפריל-מאי-יוני, ובחודש יולי שוב

יתחייב עדכון. אם הפרשנות המשפטית היא שונה מזו שלי, לרעחי היועץ

המשפטי של הוועדה צריך לברוק אותה, כי זה באמת משנה את התמונה.

היו"ר א' יי שפירא;

אני רוצה להזכיר שחבר הכנסת תיכון ביקש לא לקיים היום אח ההצבעה,

אם הממונה יקח אח הצעתו בחזרה, חובל להצביע,

ח' רמון;

אנחנו אומרים שהבסיס החדש הוא הקובע-

יי צבן;

אני מורה ליועצת הכלכלית שלנו על ההסבר שנחנה. היא מושיטה לנו עזרה

רבה ולא חמיד ניתנח לה הזדמנות להתבטא בפני הוועדה, אני מציע לאפקיר לה

להתבטא יותר, אבל באייר היא מתבטאח לאפשר לשמוע אח רבריה בצורה הראויה.

ברקע של הדיון כל החוקים וההיטלים המוצעים וכן חידוש ההיטל על

הרכב, והמסקנה היא חד משמעית, אם דרוש לכם זמן כרי לנסח אח ההצעה ולתת

לה לבוש משפטי, נוכל לקיים את ההצבעה מחר. אבל ברור שרצונם של רוב

החכרים הוא שמה שנקבע בחורש ינואר זה ישמש בסים לעדכון, היחה גם

התחייבוח של נציב מם הכנסה שההיטל על הרכב ייכלל בהוצאוח הקבועות.

המרכיב השלישי הוא העדכון, ההצעה מורכבת איפה משלושת המרכיבים האלה

גס יחד - בסיס ינואר, חלק מההיטל הכלול בהוצאוח הקבועות וכן העדכון.

תביאו לנו מחר הצעה מנוסחת והיא תזכה לתמיכה,

יי כהן;

זה פחות או יותר מקובל על כל החברים בוועדה.

אין צורך להביא זאת מחדש-

חי רמון;

הוועדה תקבל החלטה שהלבוש- המשפטי ייעשה על ידי היועץ המשפטי

של הוועדה-

י' ארידור;

כיוס פועלת ועדה ציבוריח. אנחנו מתכוונים לכר שהבסיס שקבענו

כחודש ינואר יהיה בתוקף עד לקביעתה של הוועדה הציבורית, על כך אין

ברגע זה חילוקי דעות בוועדה, לכן השאלה היחידה שנשארת היא שאלה

משפטית; האם על ידי התעלמות מהתקנות, או אי התקנת התקנות, אנחנו

משאירים את הבסיס בעינו, ואז אנתנו צריכים לעדכן אוחו ב-2.7%, ועל כר

אין מחלוקת; או האם על ידי התעלמות מן התקנות חוזר לתוקפו הבסיס הקודם,

ואז עלינו לעשות רוויזיה מעשית לא פורמלית ילל ההחלמה הקודמת,



י' אר י ד ו ר

כר ברון חיווה דעתו שאם איננו מתקינים תקנה מיוחדת אנחנו חוזרים

לבסיס הקודם. לאחד שבדקתי אח ההקנוח המקודיוח וגם אח החקנוח 7לל הודאת

השעה אני מגיע למסקנה שמד ביון צודק בניחוח המשפטי שלו, כי כחוב בהודאת

השעה:"על אף האמוד בתקנה.. בתקנות מס הכנסה, יהיה שווי השימוש בדכב

בשקלים הדילים לכל אחד מהחדשים ינואד עד מדס 1986 כדלהלן." כלומד, אם

איננו מאדיכים את תוקפן של תקנוח הודאת השעה, אפילו חוך כדי עדכון,

אנחנו חוזדים לבסיס של התקנות המקודיות. לכן צודק מד בדון בפידוש

המשפטי שלו. אבל המסקנה המשפטית שהוא הביא - וכאן אני מזדהה עם מה

שאמדד כמדד - שצדיך להמשיך את התקנות של הוראת השעה אבל לעדכן את

שווי השימוש ברכב צמוד באותם 26% . אין דדך אחרת לע7שות זאת.

לכן אין שום מחלוקת אמיתית בוועדה וצריך לעשות את החישוב כפי

-הציעו מד ברון וסמדר גם יחד,

אני הולכת לעילות רבד שלמדתי אותו בכנסת, ואתמול הוא בא לכלל

ביסיי בצורה מאד מדשימה במליאת הכנסת כאשר חברי כנסת ניצלו את זכותם

להנמקת הסתייגויות כדי להעלות נושאים אחרים.

לא אדבר על הרכב הצמוד שעליו יש הסכמה אלא אני מבקשת להעלות

נושא הקשוד בכרטיסי נסיעה. קיבלתי הנוקר שיחת טלפון מאילת שבה נמסר

לי כי החל מ- 1 באפריל הורידו את המס על כרטיסי נסיעה, ולמי? לתושבי

אילת, לתושבי הצפון שרוצים לבוא לאילת ברכב יבשתי או אווירי. ומי יהיו

אלה שעליהם יחול המס הזה? תושבי הישובים הסמוכים לאילת. יוצא שתושב

תל-אביב שרוצה לנסוע לאילת, משלם עבור הנסיעה פחות ממה שמשלם אדם

שגר באזור וצריך לנסוע כל שבוע לעניניו.

זה לא נכון. אני כבר מאשר שהמצב הוא כפי שאת רוצה שיהיה.

עי סולודר;

דובטח לנו שנבחן את הנושא של רחר חפשי והשלכותיו. תושבי האזור

ממורמרים, וב1דק, כי הם דואים שאילת הפכה לאזוד סחר חפשי בעוד שהאזור

מסביב לאילת והקשור לאילת כל השנים הולך ומתנוון.

אני מבקשת שנתייתם לענין לאופן דחוף ונשמע את הסבריו של מר ברון

האם המצב איננו הכצעקת.

יי ברו ן;

אני מוכן לתת כל הסבר כאשר תזמינו אותי לריון בנושא-

אי ויי נשטי י ן ;

אני שותף לעמדה שיש לעשות את העדכון בשיעור של 2.7%. אבל זהו

שיעור כלל לא נמוך באינפלציה של אחוז אחד או חצי אהוז לחודש. יש

אלפיים עובדי מדינה ועובדי ציבור שעבודם זוהי העלאה גדולה של המס,

בעוד שאנחנו שותפים להקפאת שכרם מזה חדשים אדוכים כאשד המדד עולה, גם

אם הוא עולה בשיעודים נמוכיר,

חי רמון;

הסכום יגדל ב-3 עד 6 שקלים חדשים כתוצאה מהעדכון-

איגודים מקצועיים עושים שביתות על העלאה של אחוז אחד או שני

אחוזים בשכר.

זוהי העלאה של י 2.8 לשלושה חדשים.



א' ויינשטייז'

לי יש עמדה עקרונית בנושא. ועדת הכספים שותפה להקפאח שכרם

ולהורדת שכרם של עובדיפ אלה. על ידי החלטה זו אנחנו מקטינים את שכרם

של עובדי ציבור שיש להם רכב צמוד" לגבי 45 אלף מנהלים במשק הפרטי,

מנהלי המפעלים יחליטו אם הם מוכרים את הרכב הצמוד או מעלים את שכרם

ילל אותם עוברים.

אנחנו כאן שוחקים את השכר של שכבת המנהלים בשירות הציבורי

ובמשק הממיכתי. לכן אני מציע כי במקביל לערכון נאשר העלאת שכר

בגובה השחיקה לאותם נושאי משרה שווערת הכספים מוסמכת לקבוע את שכרם.

ולגבי האחרים נפנה את תשומת לב הממשלה לשחיקת השכר הכרוכה בכך,

אני מבקש את היועץ המשפטי של הוועדה לנסח את הצעתי-

אם הצעתך תזכה לרוב, היועץ המשפטי שלנו ינסח אותה. אתה מציע

להעלות אח שכרם של השרים וסגני השרים כי רק לגביהם יקי לנו סמכוח.

איננו קובעים את שכרם של המנכ"לים.

אי ויי נשטי י ן;

אני מבקש שהממונה על הכנסוח המדינה יתייעץ עם שר האוצר בנושא

ויביא לנו תשובה לקראת ההצבעה.

חי רמון;

העלאת שכרם של שרים וסגני שרים איננה כלולה בסדר היום ואיננה

שייכת לעניננו. אני מבקש לא לקשור זאת לענין המס על שווי הרכב הצמוד,

כי אין כל קשר בין השנים.

אני מבקש חשובה.

ח' רמוז;

מבקש תשובה ללא קשר לנושא שבו אנחנו דנים-

היו"ר אי יי שפירא;

הקמנו ועדת משנה לענין ביטול ההטבות הרפואיות לשרים ולמנכ"לים,

שאני עומד להפעיל אווזה לאחר שהולכים לבטל אח ההטבות.

לא הולכים לבטל אח ההטבות, ביטלנו אותן.

היו"ר אי יי שפירא;

יש הסכמה בוועדה לעדכן אח ליווי השימוש ברכב צמוד ב-2.8%. גם

הממונה על הכנסוח המדינה הסכים לכך- אח הנושא של שחיקת שכר המנכ"לים

תוכל להעלות, חבר הכנסת ויינשטיין, בוועדת המשנה-

אי ויי נשטיי ן;

א. עדכון בשיעור של 2.7%, כעמדת

הוועדה; ב. גילום העדכון לשרים, סגני שרים; ג. להמליץ בפני הממשלה

להעלוח במקביל את שכרם של עובדי הציבור בעלי הרכב הצמוד ולגלם אח

אותם 2.7%.

אני מעמיד להצבעה את הצעח חגר הכנסת ויינשטיין על שלושת סעיפיה.

ה צ ב ע ה

בעד הצעת חבר הכנסת ויינשטיין - ו

נגד - רוב

ח' רמון: אני מציע: הוועדה קובעת שהבסיס שנקבע בחודש ינואד הוא הבסיס

שעליו חל העדכון האוטומטי, ער שתתקבל החלטה אחרת. אני מבקש שהיועץ

המשפטי של נ י ינסח את ההצעה כדי שנוכל להביא אוחד להצבעה.

אני מעמיד להצבעה אח ההצעה שיש להמשיך בעדכון על בסיס הסכומים

של חודש ינואר עד להחלטה חדשה.

ה צ ב ע ה

ההצעה נחקבלה

אני מודיע שנמנעתי מהצבעה. הסיבה לכך שוועדה ציבורית יושבת על

המרוכה הזו והיא ביקשה ארכה של חודש ימים לסיום עבודתה. מתוך יחס של

כבוד לוועדה, למרות שהמלצותיה אינן מחייבות אותנו, כי יערת הכספים

היא סוברנית להחליט לפי שיקול דעתה, נמנעתי מהצבעה,

יש לי כספר הסתייגויות לוזוק ההסדרים לשעת חירום במשק המדינה.

אתה רוצה להביא אותן להצבעה או שאמסור אותן ישירות ליועץ המשפטי של

הו וערה?

תעביר אותן ליועץ המשפטי.

ובלבד שלא תהיה טענה על נושא חדש.

צו מס הכנסה (פסור ממס על ריבית בשל הלוואה לתושב חוץ) - כימיקלים לישראל

היו"ר אי י" שפירא;

שר האוצר מבקש את אישור הוועדה לפטור ממם על ריבית שתשולם על

איגרות חוב שחברת כימיקלים לישראל עומדת להנפיק בארצות הברית בסכום

כולל של 20 מיליון דולר.

חי רמון ;

מדוע אינכם נותנים פטור כללי למקרים אלה ולא מביאים כל בקשה

לאישור הו ועדה?

אני מביא את הצו להצבעה.

ה צ ב ע ה

צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית בשל הלוואה לתושב חוץ)

כימיקליס לישראל בע"מ - א ו ש ר

תקנוה מילווה המדינה (תיקון) - סדרות מסוג "רמון" ו"כרמל".

שר האוצר מבקש את אישור הווערה לשינוי הקווי הנקוב של איגרות

מסוג "דמון" ו"כרמל" כדי להתאימו למעבר לשקלים חדשים. קביעת השווי

הנקוב של איגרות החוב טעונה אישור הוועדה.

תקנות מילווה המדינה (תיקון) - א ו ש ר ו

אבקש אח הממונה על הכנסות המדינה להשיב לשאלה של חברת הבנסת

עדנה סולודר בענין ביטוח סע"מ על כרסיסי נסיעה לאילת וממנה.

י' ברו 7 ;

כל מי שנוסע מאילת ולא חשוב לאן, ומי שנוסע לאילת ולא חשוב

מהיכן, פטור ממע"מ על כרטיס הנסיעה בכל גורה של תחבורה.

אומר לך, חברת הכנסת סולודר, מהי הנקודה הכואבת לתושבי

הישובים האלה. אדם הגר ביוטבתה, הרוצה ליהנות מהפטור ממע"מ, צריך

קודם לנסוע לאילה ומשם לנסוע למחוז חפצו. הואיל ואין טיסוס משום

קיבוץ בסביבה אלא מאילת, ממילא צריך להגיע לאילת כדי לטוס לצפון

הארץ, ואז גם נהנים מהפטור. מהי הבעיה בנסיעה באוטובוס או במונית

שירות? למיטב ידיעתי, ואולי אני טועה, המחיר של כרטיס נסיעה באוטובוס

מאילת או מיוטבתה הוא אותו מחיר. (מ" בר-און; זה לא אותו מחיר).

בכל אופן ההפרש במחיר הוא יותר קטן מאשר 15%.

מ' בר-און;

מחיר כרטיס אוטובוס מאילת לתל-אביב הוא 12.30, ומיוטבתה

לתל-אביב - 12.30. (י' ברו ן; זה בערך הפרש של 8%).

אתה צודק לגבי רוב הטיסות, אבל היה קו ישיר ליוטבתה-

הטיסות בקו זה הופסקו בגלל חוסר כדאיות,

הבעיה היא של הזמן. המרחק ביז יוטבתה לאילת הוא 42 ק"מ.

יי ברו ן;

אעביר את הבקשה לשר האוצר,

עי סולודר;

קיימת גס הבעיה של תחנת הדלק-

לפני נעילת הישיבה אני מבקש למסור הודעה שתישלח אליכם גס בכתב,

אבל קורס כל אני מבקש מהממונה על הכנסות המדינה לתת לנו תכנית עבודה

שמפרטת את הוזוקיס והתקנות שהוא מבקש להביא בפני הוועדה, אני וזייב

לתכנן את עבודתנו בתקופת הפגרה בהתחשב בכך שאני רוצה לתת גס תופש

לחבריס,

חוק מע"מ מונח על שולחן כבר ארבעה חדשים ואיש לא החל לטפל בו,

מה דין הוראת השעה?

היו"ר א' יי שפירא;

מחר נצביע על הרוויזיה בסעיף 24א לחוק ההסדריס. אישית יש לי

בעיה להצביע בעד. בחוגים שלנו יש משפחות דבות ברוכות ילדים-

מי שיש לו יותר משלושה ילדים לא נפגע,

הישיבה נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 13.40)