הכנסת האחת-עשרה

מושב שני







פרוטוקול מס. 922

מישיבת ועדת ה-כספים, שהתקיימה ביום אי

י"ט בארר בי חתשכלי ו (30.3.86) בשעה 10.00 בת"א

נכחו: א. שפירא

א. אנוחצירא

י. ארידור

י. ארצי

ג. גדות

פ. גרופר

ד. דנינו

א. ויינשטייו

י. כהן

י. מצא

ע. סולודר

ע. עלי

ח. רמון

א. שלום

ב. שליטא

ש. שלמה

ג. שפט

ד. תיכון

מוזמנים; א. פלאטו - משרד האוצר

ת. פנחסוביץ- יועצת משפטית - משרד האוצר

י. גלוברמן - משרד המשפטים

ע. ארדמן - משרד האוצר

ר. אברמסון - משרד האוצר

א. קרשנר

א. דמביץ

ס. לחנני

רשמה: ט. קוטלר

1. התקציב לשנת הכספים 1986

2. חוק התקציב לשנת הכספים 1986

3-. שינויים בתקציב לשנת 1985

4. תיקיו טעות בחוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס. 27),

(לפי סעיף 10 אי לפקודת סדרי השלטון והמשפט התשיח-1948

5. החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון מס. 2) (הטבות רפואי ו

אני פותח את הישיבה.

ניקט ממני חבר-הכנסת צבן להמתין עם ההצנעה

על משרד העבודה והרווחה עד שיבוא לישיבה, כי הוא עסוק בעניו אחר כרגע.

1. התקציב לשנת הכספים 1986

אני רוצה להביא שני דברים להצבעה ולאחר מכן

נעסוק בניסוח. הדבר הראשון הוא בעניו הכסף הייחודי למפלגות הליכוד והמערך בסכום

של 12 מיליוו דולר ו-9 מיליוו דולר למוסדות הדתיים, כפי שזה מופיע בהסכם הקואליציוני.

הכסף הזה לאחולק כל השנה, וב-31 במרס אי-אפשר לבצע זאת. אני מציע שנצביע יחד כדי שנוכל

לקבל את הכסף הזה בחדשים שלאחר חרוש מרס ולא 1 חלקי 12, אלא להוציא כל הסכום ולהכניס

זאת בחוק התחייב כשנצביע, כדי שלא יוכלו לערער על זה.

החלט לאשר את הנ"ל

שר האוצר הופיע בפנינו בעניו

הועדה המיעצת לבנק ישראל. אני מציע שועדת הכספים תאריך את סמכות הממשלה להמשיך ולכהן

בתפקיד זה עד 1 ביוני השנה, ונ-צביע על כך בחוק התקציב.

החלט לאשר את הנ"ל

אנחנו עוברים לספר התקציב.

אני מציע שבמקום לנמק נצביע, ונביא את ההסתייגוי ות

למליאה.

לאופוזיציה אנחנו יכולים לאפשר להסתייג. השאלה

אם אפשר לאפשר זאת גם לקואליציה.

אני כמזכיר הועדה חייב לרשות הסתייגות לכל מי שמגיש.

מי שירצה, יסתייג. אנחנו נצביע נגד. הועדה כועדה

תצביע נגד ההסתייגות.

שמעתי שהקואליציה תצביע נגד ההסתייג ויות ולא ידברו

על התקציב. אם כך, לשם מה מריטת העצבים במשך שבועיים?

האם מה שכתוב בתקציב מקובל על כולם? עלי לא. האם בל אתד יכול להגיש הסתייגויות?

יכול. אנחנו עוברים להצבעות.

ה צ ב ע ה

סעיף 01 - נשיא המדינה - התקבל

סעיף 02 - הכנסת - התקבל

בעד סעיף 04 - משרר ראש הממשלה והסעיפים הצמודים לו - רוב

נגד - 1

סעיף 04 - משרד ראש הממשלה - התקבל

בעד סעיף 05 - משרד האוצר והסעיפים הצמודים לו - רוב

נגד

נמנע - 1

סעיף 05 - משרד האוצר - חתקבל

בעד סעיף 06 - משרד הפנים והסעיפים הצמודים לו - רוב

נגד - 1

סעיף 06 - משרד הפנים - חתקבל

הסתייגות לחבר הכנסת ד. דנינו

סעיף 07 - משרד המשטרה - התקבל



סעיף 08 - משרד המשפטים - התקבל

נעד סעיף 09 - משרד החוץ - רוב

נגד - -

נמנע - 1

סעיף 09 - משרד החוץ - התקבל

בעד סעיף 10 - משרד הכלכלה והתכנון - רוב

נגד - 1

סעיף 10 - משרד הכלכלה והתכנון - התקבל

בעד סעיף 18 - משרד המדע והפיתוח והסעיפים הצמודים לו - רוב

נגד - 1

סעיף 18 - מטרד המדע והפיתוח - התקבל

בעד סעיף 20 - משרד החינוך והתרבות והסעיפים הצמודים לו - רוב

נגד - 1

סעיף-20 -משרד החינוך והתרבות - התקבל

בעד סעיף 22 - המשרד לעניני דתות והסעיפים הצמודים לו - רוב

נגד - 1

נמנע - 1

סעיף 22 - המשרד לעניני דתות - התקבל

הסתייגות לחבר-הכנסת א, שלום

בעת הדי ון על תקציב הדתות, השר ביקש למחוק כמה מלים.

האם יש הסכמה למחוק?

יש הסכמה.

א. קרשנר; במשרד הדתות יש שני דברים. יש העברה טכנית, אני מבין שמסמל מים.

הי ריר א. שפירא; אנחנו ממשיכים בהצבעה.

הצבעה

סעיף 24 - משרד הבריאות - התקפל

הסתייגות לחבר-הכנסת א. שלום

הסתייגות לחבר הכנסת פ. גרופה

ח. רמון; אני מציע תוספת לקופות החולים של 18 מיליון דולר.

א. שלום; אני מציע 20 מיליון.

סעיף 29 - משרד הבינוי והשיכון - התקבל

הסתייגות לחבר הכנסת י. כהו

בעד סעיף 30 - המשרד לקליטת העליה - רוב

נגד - 1

סעיף 30 - המשרד לקליטת העליה - התקבל

סעיף 33 - משרד החקלאות - התקפל

הסתייגות לחבר-הכנסת י. כהן





נגד - 1

סעיף 34 - משרד האנרגיה והתשתית - התקבל

בעד סעיף 36 - משרד המסחר והתעשיה - - רוב

נגד - 1

סעיף 36 - משרד האנרגיה והתשתית - התקבל

הסתייגות לחבר הכנסת י. כהן

סעיף 37 - משרד התיירות - התקבל

בעיף 40 - משרד רותחנורה - התקבל

בעד סעיף 81 - משרד התקשורת - רוב

נגד - 1

סעיף 81 - משרד התקשורת - התקבל

בעד סעיף 32 - תמיכות במחירי מצרפי יסוד וביצור חקלאי ,

סבסוד אשראי, חשבונות הסחר הממשלתיים - רוב

נגד - 1

סעיף 32 - תמיכות - התקבל

הסתייגות לחבר הכנסת ח. רמון

סעיף 15 - משרד הבטחון, רזרבות

והתוספת השלישית - התקבל

י. ארידור; אני מציע להוסיף הערה שהשר יכול להתקין תקנות לפי החוק.

בחוק התקציב עצמו זה נשמט. הוא ממונה על ביצוע ויכול

להתקיו תקנות. כוונתי לשר האוצר. זה נשמט, זה היה כפל חוק.

החלט לקבל את הנ"ל

ח. רמון; אני פונה לחברי הועדה. קיים בתוכנו ויכוח כמה כסף

מדינת ישראל משקיעה ביהודה ושומרון. אנחנו כסיעה היינו

רוצים שיקצצו בהשקעות שם והליכוד רוצים שישקיעו יותר. אבל קיים ויכוח ובכלל

איננו יודעים או טוענים שלא יודעים, כמה משקיעים בפועל. אני פונה לחברים שנתלכד

סביב הצעה, שבכל חודש יימסר לועדה דיווח על ידי כל משרד ממשלתי, כמה כסף הוא השקיע

ביהודה ושומרון. חבר-הכנסת יגאל כהן עלה על הדוכן וטען שיהודה ושומרון לא רק שלא

מועדפת, אלא שמקופחת. אני אמרתי את ההיפך. אם באמת רוצים לברר את העובדות האלה, יש

דרד פשוטה לעשות זאת. לדעת מה העוב-דות. חבל שנתווכח על עובדות. לעובדות פל

אחד יתן את הפרשנות שלו. זו הצעתי.

אני רוצה שיעמידו את ההשקעות בקיבוצים מול ערי הפיתוח.

אז נראה.

ח. רמון; אני מוכן. אתה מוכן?

דוד בלס וכוי.

ח. רמון; אתה רואה שאתה רק דמגוג? אני מוכן לבדיקה, אתה מוכן?

אני מוכן גם לשלוש השנים האחרונות.

ח. קופמן; אז נראה על מה שרפו את הכסף.

(ו. רמון; אני מוכן לכל הצעה בתנאי שנדע את המצב.

ח. קופמן; זרקו את הכסף לסולל בונה.

לא יעלה על הדעת שדווקא לגבי יהודה ושומרון נבקש

דיווח כזה. אשמח אם ועדת הכספים תקיים דיון ממצה

על בל ההטבות שניתנות ביהודה ושומרון מול אזורים אחרים בארץ. אפשר לקיים

דיון במסגרת ועדת הכספים.

אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת חיים רמון.

הצבעה

בעד הצעת ח"כ ח. רמון לדרוש דיווח מכל משרד

בכל חודש על השקעתו ביהודה ושומרון - 2

נגד

- רוב

הצעת חבר הכנסת ח. רמון לא הקבלה

הסתייגות לחבר-הכנסת ח. רמון

שינויים בתקציב לשנת 1985

היו"ר א. שפירא; אני מביא את השימוש ברזרבה כללית לשנת 1985,

איכלוס בערי פיתוח וביו; ודה ושומרון, 375 אלפי שקלים חדשים.

אני מבקש חלוקה כדי לדעת כמה ליהודה ושומרון וכמת

לערי פיתוח.

העברה תקציבית היא ביחידה שעוסקת בכר במשרד העבודה,

בהכוונת כוח אחז לאזורי פיתוה ואין הפרדה ביחידה

בין שני הדברים.

זה חלק ממדינת ישראל.

כאשר אתה תהיה ראש ממשלה ותספח זאת, זה יהיה

אפילו הליכוד לא בעד סיפוחה. לפתות תדע לאיזו מפלגה את

מצטרף. אני שמעתי רק על מבצעים באריאל וכדומה. מה זאת אומרת אין הפודה? אין לכם

תכנית)עבודה? מדובר ב375 אלף שקלים חדשים. אני רוצה לדעת כמה הולך לכאן וכמה לכאן.

אין הפרדה בין הנושאים. זו יחידה אורגנית. ליחידה

י יש תקציב ובדנה של תכנית עבודה אין לנו יידע.

אני מבקש שתביא את הנתונים ונצביע עבור זה כשנדע אותם.

אני רוצה להצביע עבור ערי הפיתוח ולא עבור יהודה ושומרון.

אני מציע שנאשר, וכשהוא יביא את הנתונים, זה יחזור.

אני מוכן לאשר חלק מהסעיף.

50% ערי פיתוח ו-50% ליהודה ושומדון את המסכים?

ואם נותנים כאן 25% בלבד ליהודה ושומרון, אתה רוצה שאסכים

ל-50%? אתה רוצה שאתן תוספת?

אנסה להשיג פרטים במהלך הישיבה.

אנחנו עונתם לשימוש כרזרבה כללית לשנת 1985, פניה

מס. 307. הסכום הזה יעבור לרזרבה פללית לסעיף 13 לטובת

יצירת פקדון בונרס לספריה על שם קנדי בארצות הברית. מדובר במיליון דולר.

מת זה?

בעקבות כמת פגישות עם סנטורים היתה בקשה ליצור פקדון

שמטרתו היא ספרית קנדי בארצות הכרית. המטרה חשובה.

במיליון דולר אפשר היה לפתור את כל הבעיות כמצפה רמון.

הם צריכים להצביע על 4 מיליארד דולר למעננו,

החלט לאשר את הפנ-יה הנ"ל

ישנה פניה מס. 143 ופניה מס. 183,

החלט לאשר פניות 143 ו-183

תיקון טעות בחוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס. 27}, התשמ"ו-1986

(לפי סעיף 10א' לפקודת סדרי השלטון והמשפט, הת'ח-1948)

שר המשפטים ביקש לתקן טעות טכנית בחוק עידוד השקעות רון

(תיקון מס. 27). שייאמר שינקבו בתאריך במקום תחילתו קל חוק זה.

החלט לאשר את הנ"ל

חוק התקציב לשנת הכספים 1986, התשמ"ו-1986

בחוק התקציב אעיר רק לגבי אותם סעיפים שחלו בהם שינויים

לעומת הנוסח שהוגש מטעם הממשלה. סעיף 6, יש בו שני דברים.

סעיף (א) הוא מה שהיה. סעיף 6(ב), לפני כבד" דקות הערתי בקשר אליו. סעיף (ג)

נכתב לפי בקשת הועדה. לאמור, ששימושים ברזרבה הכללית למטרות של התקציבים המיוחדים

לא יובאו לועדה זו אלא לועדה מיוחדת שתמנה ועדת החוץ והבטחון מקרב חבריה. זו היתה

כקשת הועדה.

היתה בקשה כזו, משום שהמוסד היה מביא את התקציב לאישור

בלי לדעת על מה מדובר.

סעיף 6 אושר

מ. דמביץ; סעיף 8 שונה אף הוא. הנוסח החדש אומר שיישר הפנים, באישור

הממשלה, רשאי לקבוע בצו הוראות שיחולו בשנת הכספים 1986

כמקום הוראות סעיף 9א לחוק מס שבח מקרקעין, התשכ"ג- 1963(2)".

מדובר בחלוקה בין אוצר המדינה והרשויות ובין הרשויות

לבין עצמן.

א. וינשטיין; אנחנו מסמיכים כסעיף 8 לחלק כראות עיניו כספים לרשויות

המקומיות, באישור הממשלה. אני מציע להוסיף גם אישור ועדת

הכספים, ואז נדע מה קורה בכספים.

זה בסמכות שר הפנים. זה לא היה אף פעם בעבר.

איזה כספים אלה?

האוצר גובה כסף מהאזרחים.

בסעיף 9א יש הוראה שממס שבח מקרקעין 60% מועבר לרשויות

המקומיות ושליש ממס הרכישה מועבר גם הוא לרשויות המקומיות.

יתרה מזו, אם יש מקרקעין ששייכים בחלקם לרשות מקומית אי וחלקם לרשות מקומית בי,

החלקוה היא פרופורציונלית לפי השטה. באים עתה ואומרים; יש רשויות מקומיות שאין

להן כל כך צורך בכסף ויש כאלה שצריכות יותר. על כן מן הראוי לתת אפשרות לגמישות

לשר הפנים, באישור הממשלה. קרי, שר האוצר. ועכשיו אני שומע שרוצים גם אישור ועדת

הכספים של הכנסת. לתת הוראות שיחולו על אף האמור באותו סעיף. כלומר, שאפשר יהיה

לחלק באופן לא פרופורציונלי וכן הלאה שאפשר יהיה להשתמש בכסף הזה בצורה במועילה ביותר

באותו רגע.

ח. קופמן; הנושא מורכב יותר. יש כח מיני קריטריונים לחלוקה. אני חושש

מועדות הכסף. יתחילו להופיע נציגים סל העיריות ומי שיש

לו ייצוג יותר חזק בכנסת, הוא זה שיקבל את הכספים הרבים יותר, ומשרד הפנים יצטרך להתפשר

אתו לפי שהוא מביא זאת לועדה. זו המציאות היום בכנסת. אני רוצה להשאיר זאת לשיקול

הממשלה ושר הפנים ושר האוצר)ולא להכניס אותנו. יהיו לנו כאן דברים נוראים, כאשר לא

בדי וק זה שמגיע לו יקבל אלא מי שיהיה חזק יותר.

י. מצא; אותו דבר בממשלה.

ח. קופמן; שר הפנים יצטרך לדאוג לכל. עובדה שהוא מטפל מתחומים יותר

גדולים ורגישים מאד. הבעיה רגישה ביותר. בירושלים ממשלת

ישראל משלמת מסים ובמקומות אחרים לא. הדברים מורכבים. לא צריו להוציא זאת מטר הפנים.

מסירת העניו לועדת הכספים מבטלת את יכולתו של שר הפנים להחליט לפי שיקול שלו. אני

מציע להשאיר את המצב כפי שמופיע בסעיף 8.

א. ויינשטיין; אני מבקש לרשום הסתייגות אם זה לא יעבור.

אתה תכתוב הסתייגות - אנחנו נגיש הסתייגויות על כל המשרדים

האחרים.

ח. קופמן; מסים על רכב גם p נכללים? אגרות רישוי?

כן.

ת. פנחסוביץ; ענין החלוקה לרשויותהמקומיות אינה בחוק התקציב אלא מחוק מס

שבח מקרקעין. כאן נאמר, שעל אף האמור שם, החלקוה

שנקבעה שם יכולה להיות שונה.

אני מסמם עם יו"ר הקואליציה. יש בעיה כללית עם פל המסים

והתשלומים המועברים לעיריות. המצב היום הוא, שכ20-25

רשויות במדינה, שהמהוות למעלה מ-50% מבחינת אוכלוסיה, מקבלות את רוב ההכנסות המועברות

האלה , ויש להן מספיק בסף לסלול מדרכות מוזהבות וכן הלאה. הן חיות במיטב תקציב

גדול בימי מצוקה אלה, בגלל כל ההכנסות המועברות. מטבע הדברים העדים הגדולות האלה

הן פרשה בפני עצמה. צריכה להיות חלוקה יותר צודקת וצייר להעביר לפול כללי וכו'.

אבל יש אוירה שכל אחד חושב שהוא חבר ועדת הכספים, והוא רוצה לעצמו סמכויות כפי

שנקבעו פה. אל נגזים. אנחנו ועדה פוליטית. אני רוצה את הרשימה של חבר-הכנס ת רמון

ושלי כאשר נתחיל לחלק זאת. יהיו לו כמה "בייביס".

עד עכשיו רק חלק אחד הגיש רשימות, עכשיו גם אני

רוצה.

כל אחד פטרון של מישהו. לא נצא מזר. משרד הפנים

הוא המקום הטבעי, שם אני יכול לקוות לפחות שתהיה השקפה

ענינית יותר. לא פוליטית, מציאותית יותר. אני הושב שצריך להשאיר זאת בירי משרר

הפנים ולא להכ-נס לעניו הסקטורלי.

הויכוח צריך להיות בשני מישורים. הסטנו אותו.

הבעיה איננה אם משרד הפנים יחלק או לא. יש אספקט

שדיבר עליו חבר-הכנסת קופמן. משרר השיכון או משרד הבריאות אינו מפרט לאיזה

בתי חולים נותנים .

זה מופיע בספר התקציב. מופיע כבד; כל בית חולים מקבל

בכל שנה. תיקח את ספר התקציב.

לא מפרטים את החלוקה של בתי-החולים. משאירים זאת

לשר הבריאות. אתה לא קובע לשר הבריאות כמה יהיו בכרמיאל

וכמה בירורה. שנית, בסוגיה זו עוסקת ועדת הפנים. היא עסקה בנושא העברות שלוש

ישיבות. שר הפנים הביא תקנות לועדת הפנים של הכנסת. אני לא חושב שועדת הכספים

יכולה ליטול מועדת הפנים סמכויות שהחוק הקנה לה. ועדת הפנים לא הגיעה להחלטה

בענין ומחר היא צריכה לסכם את הנושא. ועדת הכספים צריכה לתת לועדת הפנים אפשרות לעסוק

בענין. אין סיבה 'וועדת הכספים תעסוק בנושא שועדת הפנים ממונה עליו ועוסקת בו. אני

מציע שהדי ון יימשך במקום אחר.

מדובר במס שבח מקרקעין שהוא בתחום הפעולה של ועדת

הכספים ומס רכישה על מקרקעין שאדם רוכש, וגם הוא בתחום

הפעולה של ועדת הכספים. מדובר בטיפול התקציבי של כל הענין בהקשר לתקציב ולא בהקשר

של מועצות מקומיות פרופר. בועדת הפנים עוסקים כדין בעניני ארנונות וחלוקת תמורות

מארנונות. כאן מדובר במס שבח מקרקעין שהוא מס אוצרי ובמס רכישה שהוא מס אוצרי והכסף

תמורתו מגיע מכוח חוק אוצרי ובתחום טיפול של ועדה זו.

כל זה נכלל במסגרת הכנסות מועברות.

לא.

הנושא של מס שבח ורכישה הוא במסגרת הכנסות מועברות.

הסעיף הזה מועבר על פי דין גם בשנים קודמות וגב השנה,

ושר הפנים מתקין תקנות והן מאושרות על ידי ועדת הפנים של הכנסת, וקר הפנים

אכן פנה בהתאם לחוק והציעה תקנות לאישור ועדת הפנים והנושא נמצא בדי ון על שולחנה.

הוקדשו לנושא זה שתים-שלוש ישיבות. ועדת הפנים עדיין לא סיכמה את הנושא. מחר היא

אמרוה לסכם אותו. מרכז השלטון המקומי הופיע בועדה וגורמים נוספים. איזה סידרי

עבודה אלה שכמה ועדות עוסקות באותו ענין בכנסת?

חבר הכנסת קופמן הציע להשאיר זאת בידי ממשלת ישראל.

בא חבר הכנסת עלי ומציע הצעה אחרת לגמרי, שאומרת שלא ועדת

הכספים אלא ועדת הפנים תעסוק בזה. בשלב מסויים נטיתי שזה יישאר בידי ממשלת ישראל.

עד עכשיו, כאשר זה היה בידי ממשלת ישראל, או שרי הפנים, היו קריטריונים ברורים

איר לחלק זאת. עכשיו זה השתנה. עכשיו זה הפך להיות בלי קריטריונים. הולכים לתת

לשר הפנים לקבוע לפי הבנתו, לפי הצרכים. אני מוכן שזה ימיה בידי שר הפנים,

אבל שלא תהיה גמישות. אם לא השר, אני נוטה שזה יהיה בידי הועדה. איזו ועדה - אני

לא רואה פסול לקבוע בנושאים" אלה. הסביר מר דמביץ שמס שבח קשור לועדת כספים.

אני מוכן שזה יבוא לאישור ועדת הכספים אחרי ששר הפנים מודיע שהוא מעביר.

אני מבקש ר1תיעצות סיעתית.

אני מעריך את הלויאליות הבריתית שלך, אבל צריך לראות

גם מצב שיט קור פנים אחר, יש ממשלה אחרת, ואי-אפשר

לעשות רברים שלא עולים על הדעת, מה שסעיף 8 אומר הוא, ששר הפנים יהיה נעל

על כספי מס רכישה ומס שנח. הסעיף הזה לא היה נשנה שענרה. זה חסר-תקרים, אני לא

רוצה לפרוס יריעה של רשויות מקומיות שפנו אלי. לא היה לזה תקדים שמס שמכניס

עשרות מיליוני דולרים נשנה, 168 מיליון ש"ח, יוצא נאישור ראש הממשלה או

שר הכלכלה והתיכנון. רוצים להגנינ סעיף. אני מבקש על זה דיון נקואליציה.

אני לאמסכים להעניר 180 מיליון ש"ח.

מדובר על חל וקה שונה.

אין משנר נקואליציה. איום נאים היום ורוצים להכניס

את. אינני יודע איך זה ענר בממשלה ובאיזו ישיבה.

זה ענר נממשלה ונוועדת הכספים וכל השרים היו מודעים

לנד" שהסעיף אומר.

אני מבקש לא להצביע על סעיף זה, או שיוכנס גם שר מערסל.

על כל דבר נדרוש שר קל הליכוד.

תפסיק לנאום נאומי בחירות. אתה רוצה לחלק 100 מיליון

דולר לפי שיקול דעתך. לא אתן לך לחלק מאה מיליון דולר

לפי שיקול דעתך. אני מבקש אישור ועדת הכספים. אם לא - אני מבקש התיעצות סיעתית.

אני בדעה שהדברים צריכים להיות מאושרים על ידי ועדת

הכספים. התרשמתי התרשמות ענינית מהדברים שהושמעו לגני

כפל תפקידים של ועדות שונות בכנסת. אם הדברים נדונים בועדת הפנים, לא צריכה להיות

כפילות ולא צריו להיות כפל דיונים.

בל ההקצבות עוברות אישור ועדת הכספים.

אני מודע לעובדה שהדבר צריך לבוא לאישור הממשלה. ממשלה

זו, די לי בה כאילו היתה כנסת. יש להניח שהדבר יועבר

לאחת בועדותיה, ובממשלה זו מיוצגים כילם. אני מניח שלא יעלה על הדעת שדבר כזה ייעשה

בלי ידיעת ועדת הכספים, ומצד שני אני לא מאמין ©אפשר לשחרר בצורת חופשי-חופשי כמו

בפלפל ומישהו יחלק את הכספים. גם בממשלה דברים עוברים דיון. אני מציע שנשאיר את

הסעיף כפי שהוא מובא. אני פונה לחבר-הכנסת רמון,

אני לא מסכים. זה 109 מיליון דולר.

אני נקנה את ההצעה שלי בעיקר אליך כמי שמנהל את הקרב.

אני מציע שנדע שהדברים האלה יהיו בידיעת ועדת הכספים

של הכנסת. כשזה ייעשה בידיעת ועדת הכספים של הכנסת, נדע במה דברים אמורים, ואז יש

לנו תמיד אפשרות לדרוש הסברים לאן הולר כמה. אם זה יהיה כך, סביר להניח שיפעלו

כשורה. כך תהיה לנו שליטה על המידע.

התרשמתי שחבר-הכנסת קופמן דואג שלשרים תהיה סמכות

כדי שימשיכו לתפקיד כפי שצריר, אבל שלא יעשה אפליה בין

שר זח לשר אחר. אם מגבילים שר, צריו להגביל את פולם ושלא תהיה אפליה בין שרי

הממשלה. אני בעד הצורך באשור ועדת הכספים.

זו פגיעה בכל התקציב שלנו. אם הממשלה הביאה לאישור,

סימן שהם לקחו בחשבון את הדבר. זה חלק גדול מהתקציב

שמגיע לשד. אם עד הי ום היה מקובל ששר הפנים היה שולט בזה, למה לשנות זאת?

עד הי ום לא היה מקובל כלום. זה דבר חדש. נותנים

לשר דנר גדול שלא היה-לאף אחד משרי הפנים במדינת ישראל.

סכום של 100 מיליון דולר, שבענר היה חייב לחלק- ביחס של 00:40, מעכשיו לא יהיה

חייב לחלק קן. אם הוא יכול לשנות, לפחות שיהיה אישור של הכנסת. כאן נותנים לשר

פרץ דבר שלא ניתן בעבר לאף שר במדינת ישראל, ולפתות שיקבל על כך אישור ועדת הכספים,

שועדת הכספים לפחות תדע על כך. זו פעם ראשונה שמביאים לועדת כספים דבר כזה. אני

יודע שחבר-הכנסת קופמן מוכן למכור את נשמתו לקואליציה.

התגבשה הצעה שנביא זאת לאישור ועדת הפנים.

אני רוצר. התייעצות סיעתית.

צריך להיענות לדרישות של רמון בענין זה.

אני חשוב שאין שום פסול באישור ועדת הכספים.

יושבת כאן נציגות מכובדת שתשמור על הזכויות של שר הפנים.

אם הוא רוצה לעשות דברים שגם חבר הכנסת בן שלמה תושב שהם לא נכונים, למת שלא

נדע זאת? מה יש אם ועדת הכספים תדע? הרי אין סודות.

נבקש התיעצות סיעתית, ורק מחר נגמור זאת.

הכד הכנסת קופמן מפחד מהצל של הרב פרץ.

חבר הכנסה קופמן מקבל מרות קואליציונית.

החלט להוסיף לסעיף 8 את אישור ועדת הכספים של הכנסת

אני מגיש הסתייגות.

אני מגיש הסתייגות ומציע למחוק את ועדת הכספים.

החלס להעביר את החוק לקריאה שניה ושלישית

ג. גדות; אני רוצה לחזור לסעיף 6. איפה נגמר עניו היהודיים?

ב,סעיף 6(ב). העברנו את הטבלאות ל-6(ב).

אני מבקש לדעת איך פורטים את זה לכסף. נד; קורה לכל

הנושאים הייחודיים בתחום של מגבלות וקריטריונים.

זה לא כאן. סעיף 36ב) ענינו אך ורק קריטריונים ששרי האוצר

והדתית צריכים להפעיל יחד. במקום שהדבר נאמר שלוש פעמים,

כאן זה מופיע פעם ארה..

בנושאים האחרים כל הבעיה של קריטריונים לא התעוררה מצד

היועץ המשפטי לממשלה.

יש חוק ליהודים דתיים וחוק אחר לכל היתר.

זה לא התעורר, כי המשרדים הנוגעים בדבר, בדרכי חלוקת

הכספים נהגו לפי קריטריונים שסיפקו את היועץ המשפטי

לממשלה.

נאמר שמכללה כלשהי קיבלה בשנה שעברה 60 אלף דולר

באמצעות התקציב הספציפי במסגרת המשרד, ועוד 40 אלף

דולר במסגרת הכספים הייחודיים. מה קורה עם זה השנה?

היו"ר א. שפירא; הצבענו הבוקר על 12 מיליון ו-9 מיליון דולר שאפשר

להשתמש בהם לאחר חודש מרס. השינוי היחיד שאני רואה בחוק

התקציב, שרק לגמי היהודים הדתיים קיים הנ ושא של קריטריונים.

לחילוניים יש. הדתיים לא רוצים.

אני רוצה להביא לידיעת הפרוטוקול, שהיועץ המשפטי

כאשר ישבנו בועדת הפנים בענין זה, הודיע מפורשות

שעל הייחודיים של משרדים אחרים חל הכלל של הקריטריונים. לכן לא יכול להכתב סעיף

6(ב) ספי שנכתב. אני מציע שייכתב "גם במשרדים אחרים". זאת אמר הי ועץ המשפטי.

היו"ר א. שפירא; כולנו נגיש על זה הסתייגויות.

אני מגיש להצבעה את תקציב העבודה והרווחה, כיוון שחבר-הכנסת

צבן טום הגיע ולא נוכל עוד לחכות.

הצבעה

סעיף 23 - משרד העבודה והרווחה - נתקבל

חבר הכנסת צבן יגיש את ההסתייגויות שלו.

החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיגון מס. 2) (טבות רפואיות)

היו"ר א. שפירא; ועדת המשנה של ועדת הכספים החליטה בקשר לביטול ההטבות

לגבי השופטים. יש לנו נוסח שהתקבל פה אחד, חוץ מאשר

חבר-הכנסת יאיר צבן. סיכמנו שהשופטים ישלמו לממשלה את המס כמו שאנחנו משלמים לקופות

החולים. אותו גובה. על ידי כך הם יקבלו מהממשלה את הביטוח הרפואי כפי שהיה. הדבר

החחיד השונה הוא, שמוציאים את חוץ לארץ. יקבלו הפל בארץ. זו ההמלצה.

לא המלצה. לא סיכמנו כהמלצה. להיפר.

היו קהי הצעות. היתה הצעה שממשלת ישראל תעשה ביטוח משנה

בחברת ביטוח באותו נושא , ונאמר שזה יעלה הרבה כסף.

אם הממשלה תצטרך לשלם לחברות הביטוח, היא תצטרך לשלם הרגה יותר מני; שהיא מקבלת

מהשופטים. לכן היתה הצעה שהממשלה תכסה זאת , אבל במקום שיישאר פתוח והממשלה

ישירות מכסה את כל הנושא הרפואי של השופטים, אנחנו רוצים שחם יקבלו ביטוח בחברת

ביטוח וישלמו לחברת הביטוח - הממשלה. לשופטים יש כתובת אחת - הם משלמים לממשלה

אותו גובה מס אחיד. מדובר על נושאי משרה שיפוטית, שופטים, דיינים וקאדים.

ולא הי ועץ המשפטי של משרד האוצר ואני לא יודע מי.

הי ליד א. שפירא; זה נקבע בעיקר לשופטים עליונים.

ד. תיכון; זה נוגע לכל השופטים.

חבר הכנסת רמון הציע שזה יהיה חובה, שהממשלה חייבת ללכת

לבטח זאת.

גיל השופטים יביא לכך שהביטוח יהיה יקר מאד.

אני חושב שלממשלה יהיה הדבר, יותר זול לבטח בעצמה.

נשאיר את השיקול בירי הממשלה. אחרת, ההוצאה תהיה גדולה מהצפוי.

אנחנו עוסקים בהחלטת משכורת לנושא משרה שיפוטית.

אנחנו עוסקים בזכויות שיש לנושאי המשרה כלפי המדינה

ואיו ההחלטה הזו עוסקת במה שהמדינה עושה בפנים בהתחשבנותה היא, אם היא תהיה

מבטחת את עצמה או שתקנה ביטוח בחברת ביטוח. מבחינת ההחלטה הזו, אחת היא.

הוצאות בשל אישפוז לשירותים בחוץ לארץ, לא יכוסו כלל. נושא משרה שיפוטית ישלם

בניכוי המשכורת דמי ביטוח בשיעור המס האחיד שהיה משלם אילו היה חבר בקופת

החולים הכללית.

ראשית, במסגרת נושאי משרה

שיפוטית שניתן להם גס אישפוז וגם שירותים רפואיים, כמו חברי בית המשפט

העליון וביו הדין העליון ועוד אחד או שנים, במסגרת זו ייכלל גם נשיא בית הדין הארצי

לעבודה.

ועוד: אם נושא משרה שיפוטית הוא כבר חבר בקופת חולים והוא

רוצה להשאר באותה קופה ולשלם לה את כל המס, ובכל זאת הוא רוצה את היתרון הקל שהוא

מקבל בהחלטה זו, ישלם למדינה דמי ביטוח מוקטנים שייקבעו על ידי ועדת הכספים של

הכנסת, בהתאם לשירותים שיש לו.

אדם לא יכול לרקוד על שמונה חתונות. שיעזוב את הקופה

וישלם לממשלה. אדם יכול לבטח עצמו או בממשלה או בקופת

חולים.

ביטלנו את כל ההסבות הרפואיות ללא יוצא מן הכלל הרול

מה-1 באפריל, לגבי כולם ללא יוצא מן הכלל. אולם החלטנו,

כדי- לבדוק את הענין בצורה יותר ממצה, להקים ועדת משנה של חמשה אנשים, ואלה

ההמלצות שאנחנו מתבקשים לאשר היום. ההחלטה שקיבלנו היתה החלטה קשה, אבל חשובה.

עשינו צדק וסדר בנושא. כל אחד לא היה שלם עם ההחלטה, אבל לאור האוירה שהיתה קיימת,

טוב שעשינו וביטלנו את ההטבות האלה. אולם עתה באה ועדת המשנה לפתע ומוצאה לנכון

להמליץ על מיגזר מסויים של אנשים שהם בבחינת מיוחסים. שיהיה ברור למערכת השיפוטית,

עם כל הכבוד, שבתחום הבריאות הם שווים לכל אחד. אנחנו עלולים לפתוח כאן פתח שדרכו

נחזיר את כל אלה שנהנו מן ההחלטה הקודמת. לא נעמוד במבחן הזה.

עמדנו. פנו אלי ועמדנו.

אין צדק כלשהו להוציא מן ההחלטה שקיבלנו את נושאי המשרה

השיפוטית. הם חשובים מאד, אבל לא לענין זה. זו העדפה

שאינה במקומה.איש לא יבין זאת. אם היינו אמיצים לפני חודשיים וחצי, נשאר בהחלטה זו.

אל נעשה יוצא דופן ואל נחזיר את החריגים.

אתה רוצה שיהיו חברי קופה? איננו רוצים; אתה רוצה שיעמדו

בתור? איננו רוצים. שינינו להם את התנאים לרעה. ביטלנו

להם את חוץ לארץ. למי בגר עשינו זאת?

חן זאת גם למנכל"ים וגם לאחרים.

אתה תתן למנכל"ים. אני לא.

אני מוכן לקרה בחשבון את התנגדות של השופטים להי ות

חברים בקופת חולים בגלל האופי התנועתי-מפלגתי

של קופת חולים. אני מציע, לכן, להסדיר הסדר מיוחד לגבל שופטים, שהם יקבלו

ביטוח רפואי באמצעות שרות ביטוח לא קול קופת חולים , לדוגמא, שילוח. לא איכפת

לי שמבחינה זו הרמה תהיה יותר טובה. אבל זהו. הם יהיו מבוטחים כמו כל אזרח במדינת.

אני מעמיד את הנושא להצבעה.

ה צ ב ע ה

בעד ההצעה שהובאה על ידי הועדה - 10

נגד - 1

ההצעה שהובאה על ידי הועדה נתקבלה

הנושא של אב בית הדין הארצי לעבודה הוא נושא בפני עצמו.

הוא היה כאן עשר פעמים ויכול היה להביא זאת בזמן.

אם אדם יצא בשליחות לחוץ לארץ וחלה, מה קורה אתו אם מוציאינ

מההטבות אוו עניו חוץ לארץ?

לענין זה יש ביטוח על חשבוו המדינה.

לגבי מקרים אחרים, ועדת המשנה קיבלה פניות שונות

שלא אזכיר עכשיו, שביקשו להופיע בפניה. לאחר שנשמע

את כל המשלחות והפניות, נדוו בזה. ההחלטה שלנו כוללת אותם שופטים שהם בגימלאות.

חיתה החלטה לגבי שופטים בפועל והיתה החלטה לגבי שופטים

בגימלאות. זה בוטל וזה בוטל. יחד עם זה, החידוש של אי

צריך לחדש את ב'.

על זה ועדת המשנה לא המליצה.

אם אתה מפרש את ההחלטה לקולא, אני מציע להמליץ שועדת המשנה ו

לנו את הדברים בכתב, ולא בכל רגע להרחיב את ההחלטה יותר ויותר. אני מבקש שיובא

לנו נוסח הטיוטא שאתה מבקש להצביע עליו. אם אתה מבקש להרחיב, שיהיה בכתב.

היות שהודעתי על כך לאחר ההצבעה, אני מבקשר לחזור על כד.

ההחלטה שלנו בועדת המשנה נאמר בה במפורש, שהנושא

של השופטים כולל גי מלאים. מי שיצא לפנסיה, מצבו עוד יותר קשה. אני מעמיד להצבעה

את החלת ההחלטה על שופטי-ם גי מלאים.

הצבעה

בעד החלת ההחלטה על השופטים הגימלאים - רוב

נגד - 1

החלט להחיל את ההחלטה על שופטים גל מלאים

היו שמיעות שמשרד הבריאות אמנם מבטל את ההטבות

לגבי חוץ לארץ, אבל עומד להקים קרו לנושא זה לכל האזרחים.

אנחנו שומעים יום יום על מגם ות חירום לאנשים שזקוקים לטיפול בחוץ-לארץ. אני מבקשת

לברר את העניו האם אמנם תוקם קרו.

נברר זאת עם משרד הבריאות.

- הישיבה ננעלה בשעה 12.15 -