הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 288

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, חי באדר בי התשמ"ו - 19.3.86, בשעה 00;9

חברי הוועדה;

א' י' שפירא - היו"ר

נ' ארד

י י ארצי

ד' דנינו

יי כהן

י' מצא

עי סולודר

ע' עלי

יי צבן

ח' רמון

אי שלום

בי שליטא

שי שלמה

גי שפס

די תיכון

מוזמנים;

שר העבודה והרווחה מ' קצב

שר האוצר י' מודעי

סגן שר העבודה והרווחה ר' פנחסי

צ' צילקר - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

נ' ברוך - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ב' חקלאי - מנהל שירות התעסוקה

ב"כ כמורד העבודה והרווחה

ס' שלום - משרד האוצר

א' מראני - משרד האוצר

ר' יוסף - משרד האוצר

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

א' דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס' אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

סדר היום; הצעות לסדר-היום

תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת הכספים 1986

הצעות למיסוי עיסקאות בבורסה



הצעות לסדר-היום

אני פותח את הישיבה. הצעה לסדר לחברת-הכנסת עדנה סולודר.

עי סולודר;

אתמול ושלשום הקדנו לדיונים על ניכויים במקור ליולדות וטענו שהן מעלימות

מס. אוזמול התפרסמה הודעה מעניינת מאוד על מוהלים, על 94 מוהלים יוקרתיים

שמעלימים מס בסכומים די אסטרונומיים. הייתי מבקשוז שיובאו לנו פרטים בנושא זה.

בי שליטא;

אתמול התפרסם בעתון שהממשלה מתכוונת להעביר מהרזרבה סכום מסויים להשלמת

שכרם של שרים. אינני קובע עדיין שזה לא בסדר, אבל אני רוצה לבקש שיתנו לנו

הבהרות בוועדת הכספים מה זה ומי זה ולמה זה.

אני אקבל את כל הפרטים. זה טכני לגמרי.

כל העברה תקציבית מהרזרבה, נדונה בוועדה.

פה זו הודעה. אני אביא את הפרטים.

שני דברים. א. בשעתו הונחה על שולתן הוועדה בקשה להעברה תקציבית למינהל

האזרחי בשטחים. ביקשתי לעכב את זה כדי שנקבל דיווחעל קרן הניהול והשימוש בכספים,

ואכן זה עוכב. עד היום זה לא אושר בוועדה. בינתיים נאמר לי אתמול על ידי ראשי

המינהל בוועדה לביקורת המדינה שאין להם בעיה, הם קיבלו את הכסף. אז אני מבקש

שמזכיר הוועדה יברר כיצד.

ב. הנושא של נתוני שחיקת השכר. אני תושב שזו יריקה בפרצופה של הוועדה.שלושה

חודשים מאז שהוועדה קיבלה החלטה שהיא מבקשת מהאוצר להניח את הנתונים על שולחן

הוועדה. סמדר מטלפנת ואיננה מצליחה להשיג קשר.

הלל דודאי לא מחזיר לי טלפון, ואף עוזר שלו איננו מעז לתת את הנתונים.

זה לא ייתכן. אחר-כר יגידו שהנתונים שלי על שחיקת השכר הס דמגוגיים. זה

בזיון לוועדה.

שני דברים. אחמול והיום כנראה קורה משרי בבורסה. הדבר הזה נדון הודות לצורה

החכמה של ניהול הישיבה אתמול על ידי חבר-הכנסת דן תיכון, שפתאום נוצרה סיטואציה

כאילו לאפשר לסגן שר האוצר להשיב בעניו. זו לא צורה וזה לא פורום. אני מציע

שהיושב-ראש יזמין עוד היום, אם זה אפשרי, אח שר האוצר לכאן כדי שימסור הודעה

במליאה.

די תיכון;

רק את ראש הממשלה.

כדי לגרום לאיזו הרגעה. יושב פה חבר-הכנסת ארידור שעשה את הדבר הזה ויודע

שזה לא הביא להתמוטטות הבורסה. אז אני פונה לממלא מקום היושב-ראש, שיפעל בכיוון

זה.

הדבר השני נוגע לאותו הדו"ח - ואני רוצה לבקש משר העבודה והרווחה, שמעבר

לשיחה הכללית יספר לנו על הדו"ח של ידידת 25 אלף ילדים. הדו"ה הזה הוא דו"ח

טכני. אני מביןשהוא חובר בעקבות בדיקה חשבונאית. הייתי מבקש שהשר בדברי הפתיחה

שלו ירחיב בסוגיה זו.

די תיכון;

אני רוצה לדבר על מה שקורה בשוק ההון במשפט אלדד. המצב לא יכול להימשך.

שמעתי את מה שאמר אתמול ראש הממשלה וזה היה גמגום אחד ארוך שמאפיין אותו, הכן

והלא, ברדיו ובטלוויזיה. הממשלה והעומד בראשה יש להם אחריות. הוא צריך לומר היום

דברים ברורים. בשעה רבע לאחת נפתחת הבורסה ואוי ואבוי למה שיקרה שם.

נושא שני; ענין ועדת המשנה שישבה אתמול והחליטה להחזיר לנושאי משדה

שיפוטית את ההטבות. מאחר שכל החלטה של ועדת המשנה הזאת כמו כל ועדת משנה, כפופה

להחלטת מליאת הוועדה, הריני מציע שוועדת המשנה תביא את המלצותיה בפני מליאת

הוועדה.

היא לא גמרה את עבודתה.

ד' תיכון;

קראתי בעתון. מכל מקום, אני רוצה להסב את תשומת לב וזבדי הוועדה שיש

גופים שונים שפנו ליושב-ראש או למזכירות הוועדה וביקשו להופיע לפני ועדת המשנה,

ומשום מה איש לא טרח לזמן אותם. אני נגד מתן הרחבה ו/או פיצוי או תשלום לנושאי

משרה שיפוטשית. הסדר מחייב שכל הגודמים הללו יוזמנו. נאמד לי, סמדר, שפנו אלייך

ולא העבדת את הפניה הלאה.

אף אחד לא פנה אלי. עם כל הכבוד, יורם זיו לא פנה אלי. זו השמצה.

כל המלצה או החלטה של ועדת המשנה תובא למליאה הוועדה.

כל מי שרוצה או שיודע חבר ועדה שרוצה להיות מוזמן לוועדה, יכול להודיע

למזכיר הוועדה ויוזמן. אחרי שנסיים אח עבודתנו, נביא את ההמלצות למליאת הוועדה,

ומה שתחליט מליאת הוועדה זה מה שיהיה.

תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 986ו

אני פותח את הדיון. במסגרת הדיונים על משרדי הממשלה אנתנו מקיימים עכשיו

דיון בתקציב משרד העבודה והדווחה. אני שמח לברך את השר, המנכ"ל וחבר עוזריהם.

נשמע תחילה את סקירת השר ואחר-כך שאלות והערות של חברי הוועדה. בבקשה, ידידי שר

העבודה והרווחה.

לפני שאתה מתחיל, מה שיעור האבטלה במדינת ישראל?

אני מתאר לעצמי שתברי הוועדה באופן טבעי עוקבים אחרי ההתפתחויות הכלכליות.

המשרד שלנו ירוד עם משרדים נוטפים בתחום החברתי שילם השנה מחיר קבוע מתוך רצון

לתרום להבראה הכלכלית. אני גם בטוח שחברי הוועדה ערים לכר שההישגים הכלכליים

נבעו לא משום כך שמשרדים קיצצו בתקציבם, אלא ההישגים הכלכליים החשובים שמדברים

עליהם הן בבלימת האינפלציה והן בנושא הפער במאזן התשלומים נבעו משתי סיבות: 1.

משחיקת השכר; 2. מהקיצוץ בסובסידיות.

יי ארידור;

מותר לר להוסיף את הצמדת השקל לדולר.

אפשר להוסיף.

מה שאני מבקש להסב את תשומת לבכם זה לעובדה שהממשלה השקיעה הרבה מאוד

מאמצים, דיונים, שעות, כדי לרוביא לקיצוץ בתקציבי משרדי הממשלה, בכלל זה משרד

העבודה והרוותה, אבל התרומה הישירה של אותם קיצוצים והתוצאות הכלכליות היו

מזעריות, אם בכלל. אולי זה יצר אווירה ציבורית טובה, אבל אי אפשר לטעון

שהקיצוצים האלה הוכחו כהכרחי ים כדי להבטיח את ההבראה הכלכלית.

המשרד שלנו בשנה האחרונה נשא בנטל רציני. אנחנו יכולים רק להראות מחיר

מוחשי ששילמנו כדי להבריא את הכלכלה: האבטלה, התלוקה הלא צודקת של הנטל. אבל יש

גם תופעות אתרוח נלוות למאמצים שהשקענו שהן שליליות, שאותן עדיין אי אפשר

להעריר. אני לא יכול להגיד מה היה שיעור הירירה מהארץ בשנה האחרונה, ומה הקשר

הישיר בין היקף הירידה לבין המדיניות הכלכלית. אני יכול לומר לכם בבטחון ששיעור

המצטרפים לכוח העבודה במשק הישראלי בחודשים האחרונים נמצא בירידה. משמעות הדבר,

אפשרות ממשית שאכן זה נובע מירידה מהארץ. אני לא מתאר לעצמי שהסיבה שמספר



המצטרפים לכוח העבודה במשק הישראלי עולה היא אך ורק משום שהתייאשו מפניות לשירות

התעסוקה. המצטרפים החדשים ודאי נזקקו לשירות התעסוקה, אולי גם כדי להנות מחוק

ביטוח אבטלה. אבל יש לי חשש שהסיבה לירידה במספר המצטרפים לכוח העבודה נובעת

מירידה.

היו"ר יי כהן;

זאת אומרת שהיו פחות פניות לעבודה?

יי ארידור;

הסטטיסטיקה של הירידה מתקנת את הסטטיסטיקה של האבטלה. לפי פרסומי הלשכה

היו 20 אלף יורדים ב-985ו. ב-983ו היו 3 אלפים.

מדי חודש מצטרפים לכוח העבודה בין 2,500 ל-3,000 עובדים חדשים. בחודשיים

האחרונים אנחנו בסביבות האלפיים. זה נתון שלא הגיוני אלא אם כן יש ירידה מהארץ.

או שאנשים מסתדרים לא באמצעות שירות התעסוקה.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

לי קשה לקבל את זה כי אנשים זקוקים מאוד לשירותים של שירות התעסוקה לפחות

כדי להנות מביטות אבטלה.

המתיר הנוסף ששילמנו הוא גידול באבסלה. היקפי האבטלה עדיין לא חמורים, אבל

יש גידול.

אם תמשיך המדיניות הכלכלית הנוכחית ברור ששיעורי האבטלה יירדו כי שיעורי

הירידה יעלו. הצעירים יורדים.

יש ירידה בקרב קבוצות אוכלוסיה ששנים לא חשבו שיירדו.

האיפיונים המיווזדים בשנה האוזרונה ליורדים הם שמדובר בפעם הראשונה מאז קום

המדינה בגידול הירידה בקרב בני ותיקים, מה שלא היה קודם, וכן יש גידול בירידה

בקרב בני עדות המזרח, מה שגם כן לא היה קודם.

ביחס לאבטלה, מתפרסמים מדי פעם אחוזים. כל אחוז שמתפרסם איננו מבסא אחוזי

מובטלים אלא בלתי מועסקים על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, על פי סקר

רבעוני שעורכת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. הנתון ששירות התעסוקה מפרסם זה נתון

שמתפרסם מדי חודש בחודשו, בדרך כלל בתחילת חודש עבור החודש האחרון, וזה נתון

שתואם את נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואין סתירה. מדובר על אלה שבאים פיסית

לדרוש עבודה. שם מדובר על 100 אלף ופה מדובר על 25 אלף. אבל 100 אלף בלתי

מועסקים כוללים גם את אלה שמעוניינים לעבוד ועשו מאמץ, בו בזמן שאלה שפנו לשירות

התעסוקה זה אלה שפנו בחודש האחרון פיסית.



חשוב לצורך הדיון על האבטלה לזכור שמצב של עד 5.5% בלתי מועסקים זה מצב של

תעסוקה מלאה. אנחנו היום במצב של בערך 7.4% בלתי מועסקים. הנתונים שמוסרים

לשירות התעסוקה על כוונות לפיטורים מעידים על כר שתהיה החמרה משמעותית בהיקפי

הפיטורים בחודשים הבאים. על פי החוק, חייבים המעסיקים להודיע על כוונה לפיטורים

לשירות התעסוקה. בהודעות יש גידול, ואנחנו דואים את ההתפתחויות בתחום הכלכלי.

רואים גם באמצעי התקשורת מה קורה במפעלים שמעסיקים הרבה עובדים, והכול יחד מדאיג

אותנו.

הפתרון היחיד לבעיית האבטלה הוא יצירת תעוקה. כל התשובות הנוספות יכולות

להקל, יכולות לאפשר לנו לעור את התקופה בשקט יחסי. אבל בסופו של דבר אם רוצים

לפתור בצורה יסודית את בעיית האבטלה, זה על ידי יצירת תעסוקה.

בתקופה האחרונה מדברים הרבה על האפשרות של צמיחה וקושרים את זה עם אבטלה

ועם ערי הפיתוח. אני תומך במדיניות שתתחיל באופו מיידי בשלב של צמיחה כלכלית

במדינה. אני רק רוצה להבהיר שאיו קשר ביו האבטלה שגוברת והולכת לביו נושא

הצמיחה. אלה שמדברים על הצמיחה מדברים על כך שרוצים לפתור מיידית את בעיות

האבטלה. אם נתחיל היום במדיניות של צמיוזה לא נפתור את האבטלה, כי ההיבט התעסוקתי

של הצמיחה נוכל לראות אותו בעוד שנה-שנתיים, וכרגע זה לא יפתור אח בעיות האבטלה.

אי שלום;

זה במידה מסויימת פותר. אם יתחילו עכשיו בפיתוח, יהיו פחות פיטורים,

והצמיחה תיתו עבודה בעוד שנה-שנתיים. תלוי באילו ענפים.

הממשלה החליטה להקים שתי ועדות שצריכות לטפל בכל נושא האבטלה. ועדה אחת היא

בראשות מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר יהושע פורר. ועדה זו צריכה לפעול להוריד את

שיעורי האבטלה במוקדי האבטלה. הוועדה השניה היא ועדת שרים שדנה בנושאים שקשורים

להיבטי המקרו של בעיית האבטלה במשק הישראלי.

אהד הנושאים שוועדת השרים דנה בו הוא ביחס לחוק ביטווז אבטלה. בנושא הזה יש

דיוו ציבורי, והרבה חברי כנסת בדיון על משרד העבודה והרווחה התייחסו לסוגיה של

חוק ביטוח אבטלה. אומרים שהחוק מהווה תמריץ שלילי לרצון לעבוד. אינני מקבל זאת,

והנתונים מעידים שטענה זו לא נכונה. הסיבה העיקרית לכך שאותם 80 אלף ערבים

מגיעים מיהודה, שומרון ועזה לעבוד בקו הירוק ואילו בישובים יש מוקדי אבטלה ויש

ביקוש לידיים עובדות, הסיבה העיקרית לכך נובעת מהיעדר הוק שכר מינימום. קיימנו

על כר דיון בהרחבה בכנסת, אינני רוצה לחזור על כל הנימוקים בעד וזקיקת חוק שכר

מינימום. בכל אופן, אי אפשר מצד אחד לבוא ולטעון שמותר לעבוד במשכורת של פחות

מ-200 דולר לחודש, ומצד שני לבוא ולטעון שחוק ביטוח אבטלה מהווה תמריץ שלילי

לעבוד. אנחנו מודעים לכר שיש כמה פירצות בחוק ביטוח אבטלה שצריך להכניס בהן

שינויים.

שי תיקונים מתעכבים כנראה בוועדת העבודה. התיקון האחד מתייחס לכך שבחור

צעיר עד גיל 25 אפשר יהיה להפנות אותו לכל תעסוקה מצויה ללא קשר עם הכשרתו

המקצועית. זו דרישה צודקת לפחות במשבר הכלכלי. יש לכר התנגדות עקרונית מטעמים

סוציאליים של חברי ועדת העבודה והרווחה.

ראש הממשלה לפני חודשיים הבטיח להנהלת הקואליציה שתוך שבועיים הדבר הזה

יעבור. זה אחד הדברים שאי אפשר להעביר אותו.

הוא גם רוצה לחדש את הצמיחה ועושה הכול ההיפך.

אינני חושב שזה יפתור את בעיות האבטלה. אבל אם אנחנו מדברים על פעילות

ערכית, על מוסר עבודה, בהחלט לפחות כהוראת שעה אפשר לדרוש את זה. אני בכלל הייתי

גס מרחיק לכת, לא על ידי חקיקת חוקים, אלא על ידי יצירת אווירה ציבורית שתחייב

כל מובטל ללא הגבלת גיל ללכת לכל עבודה.אבל אם הולכים לחקיקה, מוצדק, לפי דעתי,

שבחורים צעירים יילכו לכל עבודה.

תיקון שני שמתעכב מתייחס לרדיוס שבו צריכים לקבל תעסוקה. היום שירות

התעסוקה מוכרח להפנות את דורש העבודה לרדיוס של עד 40 ק"מ ממקום הישוב שלו. אם

לא, הוא זכאי למענק אבטלה. אנחנו דורשים לשנות מ-40 ק"מ ל-60 ק"מ. לא נורא אם

מובטל יסע עד 60 ק"מ, ובלבד שיש תעסוקה. גם לתיקון זה יש התנגדות רצינית בוועדת

העבודה והרווחה. הסכמתי גם פה להתפשר, שזה לא יחול על אמהות לילדים.

אנחנו יוזמים גם שינויים נוספים בחוק ביטוח אבטלה. שני שינויים חשובים

שאנחנו עומדים להכניס לחוק ביטוח אבטלה מתייחסים לשימוש בכספים שנצברו בענף

ביטוח אבטלה במוסד לביטוח לאומי. דרד אגב, הביקורת שיש כאילו כספים רבים הצטברו

בענף ביטוח אבטלה איננה מוצדקת, מכמה סיבות. ראשית, מדי שנה אנחנו גובים סך

הכול 25 מיליון ש"ח לענף ביטוח אבטלה, ואנחנו משלמים 70 מיליון ש"ת. כלומר,

הכספים שנצברו בענף ביטוח אבטלה מידלדלים והולכים. אנחנו דווקא בתקופה הזאת

צריכים להבטיח שאם האבטלה תחריף, הכספים שנצברו לא ייפגעו.

בכל אופן, אנוזנו מבינים שחוק ביטוח אבטלה צריר לסייעבתקופה זו במאמץ הכולל,

ולכן בכוונתו להביא הצעת חוק לכנסת. אם מפעל ביסודו הוא מפעל רציני והוא עובר

קשיים וזו לפיס, אנחנו רוצים להציע לכנסת להשתמש בחלק מכספי ביטוח אבטלה לסייע

למפעל, לא במישרין. במקום שהמעפל יפטר את העובדים משום שנקלע לקשיים זמניים,

ואנחנו יודעים שיתפקד אחר-כך בצורה טובה, אנחנו מציעים שעד ששה חודשים בעל תמפעל

ישלם שכר תלקי לעובדים, וקרן ביטוח אבטלה תשלם לעובדים הללו מענק חלקי, השלמה.

במשך ששת ההודשים העובדים יעברו השתלמות והכשרה מקצועית.

די תיכון;

איפה?

שר העבודה והרו ווזה מי קצב;

אם יש סכנה שמפעל בגלל קשיים זמניים עלול לגרום לפיטורי עובדים, ויש

מפעלים כאלה, ואנחנו יודעים שהקושי הוא זמני, ואנחנו יודעים שבתום תקופת הביניים

יוכל לשווק את התוצרת שלו, ואין שום חשש לזעזוע רציני אז יהיה הסיוע שציינתי. אם

יודעים שהמפעל נועד לכשלון, אין טעם לעזור. אבל אם הזעזוע זמני, אנו אומרים

לבעל המפעל, תמשיך לשלם לעובדים לא שכר מלא אלא חלקי

תוך כמה זמן תגבשו את ההצעה?

§

זה בשלבים מתקדמים. ועדה מיוחדת של משרדי הממשלה מגבשת אח ההצעה. העובדים

יקבלו בתקופה זו שכר חלקי ומענקים חלקיים מקרן ביטוח אבטלה. זה מוגבל בזמן.

במשך ששה חודשים העובדים יעברו השתלמויות מתור הנחה שבתום תקופת ההשתלמות יוכלו

לתרום להגדלת התפוקה. אנתנו חושבים שבכך נוכל לסייע למפעל למנוע זעזוע ופיטורי

עובדים.

היו"ר א' י' שפירא;

אבל העובד ישאר במפעל?

הוא ממשיר להיות חלק מעובדי המפעל. הוא לא מפוטר. זה התנאי.

תיקון נוסף שאנחנו עומדים להציע על ידי שימוש בכספי קרן ביטוח אבטלה נועד

כדי לעודד ניידות עובדים. היום יש בעיה לעובר שפוטר להיקלט במפעל תעשייתי כיוון

שהשכר ההתחלתי הוא נמור עד שהוא ירכוש מיומנות ויהיה בעל מקצוע. אנוזנו חושבים

שבתקופה הזאת כרי לעורר את המפעל לקלוט עוברים ולעורר את העוברים ללכת, נשתמש

בכספי הקרן לעזור. העובר יקבל שכר יותר גבוה. עור לא סיכמנו את הדברים הטכניים.

זו הצעה עקרונית שאושרה בווערת שרים מיוחרת. נגבש את הכללים קולה ונגיש אותה

לכנסת.

יש באמתחתנו עור רעיונות שנוערו להשתמש בכספי ביטות אבטלה לצורר סיוע

והקלה בנושא האבטלה.

בשנה הנוכחית, למרות הקיצוצים בתקציב, הגדלנו בממוצע ב-30% את מספר הלומרים

בהכשרה מקצועית. לגבי מובטלים למשל, שעוברים קורסים להכשרה מקצועית בלימורי יום,

יש גידול של למעלה מ-30% בין ספטמבר לפברואר השנה. דרך אגב, נגריל ממאי בסכום

של מיליון רולר את הקורסים לאלה שאין להם השכלה תיכונית מלאה. אנוזנו מעריכים

שעל ירי כר נוכל להגדיל את מספר החיילים המשוחררים בהיקף של 6-5 אלפים רויילים

משוחררים נוספים, וזה לפי סעיף 8 לחוק חיילים משוחררים.

איר הקורלציה של ההכשרה המקצועית עם הענפים המתאימים במשק? שלא תהיה סתם

הכשרה מקצועית

ר' תיכון;

לשחל יש תכנית מקבילה למאה מיליון רולר מקרן ההשוואה. אתה יורע על זה? זה

בתיאום אתר או שיש לו ממשלה משלו?

אני מקווה שאחרי שהוא הודיע באמצעי התקשורת שהוא רוצה לייעד את הכסף לבתי

החולים הגריאטריים ישאר לו גם לנו. אני לא יורע למה התכוון השר שתל. אבל השר שחל

הציג את התכנית שלו רק וקבוע. הוא לא הציג את התכנית אלא העלה את הרעיון בפני

הממשלה. הממשלה החליטה להקים וערת שרים מיוחדת בראשות ראש הממשלה כרי לרון בהצעה

הזאת. וערת השרים תתכנס בקרוב.

לענין ההכשרה המקצועית - בתקופה זו אני רואה את התפקיד העיקרי של ההכשרה

המקצועית להקל על מצוקת האבטלה. בתקופה של יציבות כלכלית הייתי מייתר הרבה יותר



מחשבה ודיונים לבעיה שחשפת. היום אני לא מתעלם מצרכי המשק מבחינת כוח האדם

המקצועי, אני לא מתעלם מיכולת הקליטה של המשק, אבל אני בדאש ודאשונה חייב להשתמש

באגף להכשדה מקצועית כדי להקל על האבטלה. פידוש הדבר שאם בחור עובר הכשרה

מקצועית ואין לי בטחון שמקבל עבודה, זה עדיף מאשר ישאר בבית ויקבל מענקלי אבטלה.

אף-על-פי-כן מכוונים את תקופות ההכשרה המקצועית בהתאם לתחומים שאפשר להעריך את

צרכי המשק בעוד שנה-שנתיים ואילך, ובהתאם לכך מכוונים את הקורסים. בתחומים

שברור שאיו ביקוש, סוגרים את הקורסים להכשרה מקצועית. בעולם המערבי -

בארצות-רוברית וביפן - לא מסוגלים להעריך מה תחזיות המשק בביקוש לעבודה בטווח

הבינוני והקצר, והם ירדו מזה. הם הפסיקו להיות צמודים לאותם הנתונים שמבטאים

תחזיות. אני לא רוצה לרדת מזה, למרות שגם באוניברסיטה אמרו לי לרדת מזה.

יי ארידור;

זה כשלונה של עקומת פיליפס.

יי צבן;

מי אמר לך אוז זה באוניברסיטה? כהנא מהאוניברסיטה העברית?

כו.

אינני רוצה לקבל את התיזה שאי אפשר להעריך, אבל אנחנו עושים מאמצים להיות

צמודים לנתונים שמגיעים אלינו מהתאחדות התעשיינים, מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ומעוד מקורות, ועל פיהם להעריך מה התחומים שהמשק יזדקק להם בטווח הבינוני

והארוך.

היו"ר אי יי שפירא!

אני רוצה למסור הודעה לוועדה: בקשר לבורסה, הזמנתי את קור האוצר והוא מגיע

הנה ב-0:45ו.

למה לא ראש הממשלה?

לא צריך את ראש הממשלה. הוא יכול לדבר אבל להטיל מס יכול רק שר האוצר.

די תיכון;

אבל הנזק נגרם כבר על ידי ראש הממשלה.

אני לא אזמין את ראש הממשלה.

בבקשה, השר קצב.

יש שני תיקונים שהצעתי לממשלה ועדיין לא אושרו, אני חושב שהם משמעותיים

לנושא הדיון שלנו, ויש להם גם השלכות על משרדים אחרים: 1. תיקון אשר מתייחס

למשרז- הבריאות - גביית המס האחיד. אנחנו מציעים להעביר את גביית המס האחיד לידי

המוסד לביטוח לאומי. עלויות הגביה לא יגדלו אצלנו. אנחנו מעריכים שאם המוסד

לביטוח לאומי יעסוק בגביית המס האחיד, המס יהיה יותד פרוגרסיבי ואז נוכל להבטיח

הזרמת יותר כספים לשירותי הרפואה במדינת ישראל. דדך אגב, יהיה גם חסכון של 50

מיליון דולר בשנה.

2. תיקון נוסף שהגשתי לממשלה מתייחס לחוק פנסיה ממלכתית. הבאתי את החוק גם

להסתדרות הכללית, ואני מקווה שיקבלו את זה. נדמה לי שבתקופה הזאת החוק מתבקש.

דרך אגב, ההצעה לאיחוד הגביה של מס הכנסה והביטוח הלאומי מגיעה כבר לשלב

טוב, ואנחנו פחות או יותר סיכמנו באלו תחומים מוצע שמס הכנסה יעסוק ובאלו תחומים

הביטוח הלאומי. כל השדים הקודמים במשרד העבודה והרווחה התנגדו לבדיקה הזאת. אני

הסכמתי לבדיקת הנושא ואינני מצטער. אם נסכם הלאה בחיוב, אני לא אתנגד לאחד את

מעדכות הגביה, כאשר אני מקווה שמס הכנסה לא יציע להעביר את גביית מס הכנסה

לביטוח הלאומי בגלל יעילות הגביה.

כמה אספקטים בנושא הרווחה. בשנה שעברה היה קיצוץ רציני במשרד העבודה

והרווחה, למדות שזרם הפונים ללשכות לשירותים חברתיים גדל. אותנו מדאיגות במיוחד

הפניות החדשות של בעלי השכד הנמוך שמבקשים סיוע לצרכים בסיסיים. יש גידול במספר

הפונים להשלמת הכנסה. הדבר החמור, יש גידול בפניות לאספקת צרכים בסיסיים כמו

ביגוד והנעלה. האמצעים שברשותנו מספיקים ל-8,500 משפוזות בלבד, בעוד שיש גידול של

50% בנושא זה.

בנושא השירותים לזקן אנחנו גם כן נמצאים בבעיה רצינית מאוד. יש לנו 250

מקומות פנויים, אבל אין לנו תקציב לקלוט את ה-250 זקנים.

די תיכון;

למה הכוונה?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

יש סידור מוסדי אבל אין לנו כסף.

די תיכון;

בגלל שאיו כסף זקנים שוכבים בבתיהם?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

כן, בתת-תנאים. ממש כך. הבעיה היא לא רק מקומות פנויים. מדובד גס על

זקנים שמרותקים למיטותיהם, זקוקים לעזרה ביתית, בתוכם ערירים ותשושים, זקנים

שזקוקים לארוחות חמות.

בנושא המפגרים יש לנו בעיה חריפה. כאשר יושבים משרד החינוך ומשרד האוצר

ומסכמים על היקפי התקציב לשנה הבאה, כנביאים בחשבון את הגידול הטבעי באוכלוסיית

התלמידים. לגבי משרד העבודה והרוותה אין הסדד דומה עם משרד האוצר, ואנחנו בבעיה

חריפה כיוון שמדי שנה מצטרפים עוד ועוד מפגרים לציבור הזה. יש כרגע 20 אלף

מפגרים במדינה. כ-15 אלף מהם בטיפול, כ-5 אלפים מחוץ לכל טיפול. מתוך ה-5 אלפים

בערך כ-700 נמצאים במצב קריטי במיוחד. גם בנושא זה אנחנו בבעיה חריפה. בנינו



בגילה מעון מיוחד לטיפול במפגרים אבל אי אפשר לקלוט שם מפגרים. אני יודע שכל אחד

מכם כאיש ציבור מקבל פניות מאזרחים מדוע לא קולטים. בשלוש השנים האחרונות לא

הגדלנו את מספר המפגרים במוסדות, וזה דבר קשה מאוד שאנחנו לא יודעים איר להתגבר

עליו.

בשלוש הסוגיות הללו - הן של הצרכים המיוחדים, הן של הזקנים והן של המפגרים

- ביקשנו תוספת תקציב. כיוון שבנושא הזה אני לא בטוח שמוצדק לבוא בשם המדיניות

הכלכלית, בשס הצורך לר1בראה כלכלית ולדבר על כך שלא לקלוט עוד 600 מפגרים מתור 5

אלפיס. אני מתאר לי שגם חברי כנסת ואישי ציבור יודעים מה מצוקתה של משפחה שבתוכה

חי מפגר ואין כתובת לטפל בצרכים של אותו מפגר.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שבממשלה הקודמת בשלהי כהונתה, הוחלט על

פיטורי 280 עובדים סוציאליים. ההחלטה לא בוצעה. מאז אפריל 1984 משרד האוצר הפסיק

לתקצב אח 280 העובדים הסוציאליים. אנחנו בשנה וחצי האחרונות פיטרנו מתוך ה-280 -

230. זה הכביד מאוד את הנטל על הלשכות לשירותים חברתיים. אנחנו עדיין ממשיכים

להעסיק 50 עובדים סוציאליים בניגוד לחוק, ללא מימון.

אי שלום;

בכמה משפחות מטפל כל עובד סוציאלי?

יי בריק;

היום למעלה מ-100.

שר העבודה והרווחה מי קצב;

בין 1981 ל-1984 כוח האדם בשירותי החינוך גדל ב-5.9%, ובשירותי הבריאות גדל

בלמעלה מ-11% . בשירותי הרווחה פחת כוח האדם ב-3% ומעלה. זה יכול לבטא במשהו את

מה ששירותי הרווחה עברה בארבע השנים האחרונות. כי הקיצוץ בשירותי הרווחה

ובעובדים הסוציאליים נמשך מ-1979. ב-979ו היו 2,739 עובדים. ב-1985 - 2,540

עובדים.

בשנה האחרונה תקציב הפיתוח של ממשרד פחת ב-60%. כאשר אני מדבר על ירידה

בתקציב הפיתוח, אין המדובר בהקמת מוסדות אלא בעיקר בהבטחה שהמבנים יהיו ראויים

להימצא בחס ולהכות מהם.

סגרנו 50 כתות של הכשרה מקצועית בשנה האחרונה. חלק מזה למרות שלא הפחתנו את

מספר התלמידים בהכשרה מקצועית. צופפנו כתות ואיחדו מסגרות של מפתנים והכשרה

מקצועית, למרות כל הקשיים שיש עם ועדי עובדים.

מספר ילדי מצוקה בפנימיות פחת בכ-500 ילדים. הפחתנו את מספר הילדים במעונות

יום ב-500. סגרנו כ-10 כתות מפתנים, ו-45 אלף דיירים בשיכון הציבורי יחוייבו

לשלם שכר דירה ל"עמידר" ול"עמיגור".

מאז 1981 יש גידול של למעלה מ-50% במספר המטופלים בשירות המבחן, למרות שלא

היתה תוספת של דולר אחד לשירות המבחן.

חוק חינוך חובה וחוק החניכות בכל מה שנוגע לאוכלוסיית התלמידים במשרד

העבודה והרווחה איננו מתבצע. אם תעיינו בכובד ראש בספר התקציב שמונח לפניכם,

תראו שאי אפשר לבצע את חוק חינוך חובה וחוק החניכות. לכן צריכים לשנות את החוק

או לבצע אותו. אי אפשר שחוק ישאר בתוקף - - -

אתה יכול לפרט?

לפי החוק, משרד העבודה והרווחה ממונה על חוק החניכות ועל ביצוע חלקי של חוק

חינוך חובה. המסגרות התקציביות שאושרו למשרד בשנים האחרונות לא מאפשרות ביצוע

שני החוקים.

יי צבו!

מבחינת פיקוח?

שר העבודה והרווחה מי קצב!

הכול ביחד. נוכל לפרט בהמשך. החוק איננו מתבצע במלואו ובשלמותו. כל תלמיד

שנפלט ממסגרות משרד החינוך צריך להיקלט אצלנו. אין זה משנה לצורך הענין אם זה

משרד החינוך או משדד העבודה והרווחה. איו חילוקי דעות ביו שני המשרדים. ברור

שתלמיד שנשר צריך להיקלט במשרד העבודה והרווחה. במסגרות שעומדות לרשותנו איננו

יכולים להבטיח זאת. יש היום, לפי הערכה שלנו, בערך כ-12% מהנוער שלא נמצא

במסגרות של משרד החינוך. לפי דעתנו, אם ננכה מתוך זה את הבנות החרדיות ואת גילאי

17 שלפני גיוס, שני שלישים מתוך זה יורד, ויש בעיה של 5-4%, בערך כ-10 אלפים.

י י צבו!

יש נתוני התפתחות בתחום זה?

הגדלנו בשנה האחרונה את מספר הנקלטים. בכל התכניות לקיצוצים של המשרד לא

קיצצנו בתקציבי ההכשרה המקצועית לנוער, לא בטיפול במפגרים, לא בקשישים ולא

בנכים. מובו מאליו שנסל הקיצוץ נפל על סעיפי תקציב אחרים. בכל אופו, פנינו

בדרישה לאוצר לפחות לצרכים החיוניים ביותר שעליהם איו עורריו, לאשר תוספת תקציב.

כמו למשל קליסת עוד 600-500 מפגרים במעונות שיש מקום לקלוט, או להבטיח שחוק

החניכות יבוצע. יש מקומות ואי אפשר לקלוט בגלל העדר תקציב.

אני רוצח להקדים את המאוחר. אני יודע שיש ויכוח בינינו לוועדת הכספים בנושא

מעונות היום.

לא הבנתי אם ה-600 אלף זה במטגרת הטכם מיוחד או במסגרת התקציב.

סגן שר העבודה והרווחה ר' פנחסי;

זה במסגרת ה-25 מיליוו. מדובר על 650 אלף.

בחודש דצמבר, כאשר המשרד עמד ממש בפני שוקת שבורה, והיתה סכנה להתמוטטות

שירותים חיוניים, והיו פניות נמרצות שלנו לאוצר לסייע בענין קשישים, ארוחות

חמות, נכים ומפגרים - כל אותו התיאור שתיארתי בפניכם שאיו ביגוד והנעלה למשפחות

נזקקות - היינו בעימות הריף מאוד עם משרד האוצר בנקודות אלת, פתאום אני מקבל



הודעה שוועדת הכספים ללא תיאום אתנו וללא ידיעתנו, אישרה תוספת למשרד של 650 אלף

ש"ח כדי לייעד אותם למעונות יום. זה לא עבר דרכנו. לא ייתכן ©משרד ממשלתי יהיה

פה כלי, מכשיר, בלי שהנושא יעבור דרכנו ובלי שלפוזות נדון על סדר העדיפויות.

אינני שולל את זכותכם, אבל לא ייתכן שלא תהיו ערים לכל צרכי עם ישראל ולכל סדר

העדיפויות של המשרד, כאשר אינני יכול לקלוט 600 מפגרים מתוך 5 אלפים שהם במצב

קריטי, כאשר אין תקציב לביגוד והנעלה למשפחות נזקקות, כאשר אין תקציב לארוחות

חמות לקשישים, וכאשר אנחנו תובעים להעביר לנו לפתות לצרכים המינימליים האלה

תוספת תקציב. זו קהות חושים. אני מקבל פתאום הודעה רשמית מוועדת הכספים להעביר

600 אלף ש"ח למעונות יום. זה כסף של עם ישראל, ולאף אחד אין זכוח מוסרית להגיד

שמעונות יום עדיפים על מפגרים, על זקנים בתנאים קשים ועל נזקקים.

מה שאני ביקשתי מוועדת הכספים באמצעות שר האוצר, חצי מהכסף העברתי למעונות

יום. כלומר אישרנו להעביר 350 אלף ש"ח. כדי להענ ות לפניית יושב-ראש ועדת הכספים,

ביקשתי לשנות את הייעוד של החצי הנותר מהסכום לאותן המטרות שביקש יושב-ראש

הוועדה, ואני מוכן לפרט. ביקשנו לשנות כך: לצרכים מיוחדים לזקנים - 80 אלף

ש"ח; לצרכים מיווזדים למשפחות במצוקה, לביגוד והנעלה - 50 אלף ש"ת; לארוחות דומות

לקשישים - 40 אלף ש"ח; למפגרים ושירותים תומכים - 30 אלף ש"ח; קליטת מפגרים

במעון בכפר בנא - 30 אלף ש"ח; שיקום נוער - 30 אלף ש"ח; טיפול בנערה במצוקה - 70

אלף ש"ח; סיוע למשפחות רב-ולדיות - 20 אלף ש"ח. סך הכל 350 אלף ש"ח.

זה לא פותר את הבעיות, זה רק מאפשר להזרים משהו כרי למנוע התמוטטות של

הדברים החיוניים ביותר.

אני מבקש גם להבהיר שמכספי האפוטרופוס הכללי, על פי המלצת המשרד, העברנו

כספים לארגוני הנשים בנוסף למה שוועדת הכספים אישרה, ואולי את זה הוועדה לא

אישרה. שאלו אותי, תהיה מוכן להחזיר את הכסף ולא לאשר לארגוני הנשים? אני שקר

בנפשי לא אעשה. אם אני צריך לקבוע סדר עדיפויות, אני קובע סדר עדיפויות. ואינני

חושב שיש מישהו מכם שיוכל לערער על סדר העדיפויות כפי שקבעתי כאן.

היות שלא הייתי בתחילת הישיבה, אני רוצה לברך את השר, את סגן השר שהיה חבר

הוועדה, את המנכ"ל ואת חבר העובדים.

רבותי, אני רוצה שתדעו שמחר מתקיים המשך הדיון. כך שמי שלא יגיע היום לרשות

הדיבור, יוכל להתבטא מחר.

חברים יקרים,אני רואה בדיון הזה ובהכרעות שלו מבחן לוועדה. זה אמנם משרד

אוזד, זה דיון בהשלכות החברתיות הכוללות של המדיניות הכלכלית של הממשלה, אבל אי

אפשר למקד - עם כל החשיבות של הנושא - את ההתמודדות עם ההשלכות בשתיים-שלוש

נקודות של מיסוי קיצבאות זיקנה או ניכוי מס במקור מדמי לידה. הבעיה יותר

חשוב,ואם הוועדה הזאת מגיעה למסקנה שהמערכת לא ערוכה לטפל בהשלכות החברתיות של

רותכנית הכלכלית, המשמעות היא שבמשרד זה נתבע הגדלת התקציב ולא דיבורים סתם. זה

המבחן לוועדה, כי אי אפשר יהיה במליצות לבצע את הדבר.

אני תושב ששר העבודה והרווחה והצוות שהוא עומד בראשו, עומדים בחזית הקשה

ביותר היום בחברה הישראלית. אני חושב שהוא נלחם בדרך כלל את המלחמות הנכונות.

אני כאופוזיציה לא יכול שלא לומר שאילו הייתי במקומו הייתי עושה את זה באופן

יותר חריף ויותר מאיים, כי אחרת למה אני באופוזיציה והוא בממשלה. אבל בסר הכול

התפקיד שלנו הוא לעזור לו ולמשרד.



השאלה הראשונה שאני רוצה לשאול, אמנם אתה לא מופקד על זה ישירות, אבל זה

אני רוצה לדעת אם למשרד, בכלל זה הביטוח הלאומי - ואתה

מופקד על המכון לפריון העבודה והיצור - האם יש לכם נתונים על שחיקת השכר ברוטו

ונטו במהלך התכנית הכלכלית בסקטור הציבורי, הממשלתי והעסקי?

מה עשית,אדוני השר, לנוכח השערוריה הזאת ושלפי דעתי אי-

התגובה הציבורית לזה היא כתם של פרובינציאליות על החברה הישראלית - לא יאומן

שמסורת בת עשרים שנה של סקר הכנסות נשברת על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

בנימוק של מחסור בתקציב, והארץ עוברת על זה לסדר היום.

איפה היית בדיון על תקציב הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

היו"ר יי ארידור;

חבד-הכנסת צבן העיר את זה כבר כמה פעמים.

מזכיר הוועדה אי קרשנר;

זה נודע אחרי הדיון.

יי צבן;

בענין חוק שכר מינימום - אני יודע שכל עוד אין תוק הענין הוא למעשה בהסכם

בין ההסתדרות למעסיקים. בכל זאת, אני חושב שהמשרד קולר גם על ידי פרסום נתונים

יכול לתרום ללוזץ ציבורי אפקטיבי בנושא זה. הפרסום שהיה שבסקטור העסקי עלה השכר

ב-17%, זה נתוני הגדה של פסח בעוד עשר שנים. אנחנו יודעים ששכר המינימום נשחק

ביותר מ-14 שנה אתורה. אני חושב שזה אינדיקטור די ברור מהסקטור העסקי לגבי רוב

העובדים.

לגבי היקף האבטלה - אני יודע מתוך מה שקורה בבנק ישראל וגם בלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה - אתה נתת לזה ביטוי מסויים - שיש לבטים לגבי המהימנות של הנתונים

הסטטיסטיים לגבי היקף האבטלה, אפילו במושגים שהיו מגוברים פעם, בין השאר כתוצאה

מאותו שטח אפור שלא נתפס בסטטיסטיקה - שלא נכנסים לא כמבקשי מענק אבטלה, לא

כסטודנטים ולא כאנשי צבא קבע. נדמה לי שבבנק ישראל הכינו מערכת נתונים שכוללת את

המובטלים ואת אלה שלא נתפסים, ואז יש ביטוי לגידול במבקשי עבודה והעודף בגיל

הזה, ואז אתה רואה אם העודף הזה גדל או יציב. אז יכול להיות שתאמר שוזלק זה

ירידה. לפי דעתי, זו תופעה שהולכת וגדלה, של צעירים שנכנסים לביזנטים קטנים, לא

רוצים להיתפס ברשויות הכוס. צריך לבדוק את הענין הזה ולקבל עליו תמונה.

בנושא ההכשרה המקצועית - כיוון שעסקתי בזה הרבה, כולל בפגישות עם פרופ'

כהנא, והוא אדם מאוד רציני - אני רוצה לומר שאני מקבל את המסקנה שלו. אולי לפשט

הבעיה לא רק חוסר היכולת לתכנן את התעסוקה, אלא הבעיה היא שסוג

ההכשרה המקצועית שהיה מקובל בעולם שאם מישהו מכין את עצמו להיות פועל דפוס הוא

למד דפוס בלט וזה התזיק כך וכך שנים, ואחר-כר למד דפוס אופסט וזה החזיק פוזות

זמן, ואחר-כר דפוט מחשבים - הבעיה היא שצריך לפתח באדם הצעיר את הכשרים הטכניים

שיהיה מטוגל להתאים את עצמו לתנאים המשתנים. האמירה הזאת יפה, כללית מאוד, אבל

לצקת בה תוכן ממשי קשה. מה אני מפחד? אם אתה צריר היום להתליט מה יעשה אותו

בחור שיסתובב ברחובות או יקבל הכשרה במסגרת כלשהי - אני מקבל את גישתר. אבל

אנחנו צריכים להיכנס לשלב של תיכון בענין הזה, ואז לפוזות שהמערכות האלה לא

ימשיכו ללמד אותו דבר שהוא יודע שלא יוכל להשתמש בו. זו הסכנה הגדולה. לא מדובר

במקצוע שיש סימני שאלה לגביו אלא מקצוע שאני יודע שאין סיכוי לעבוד בו.

בתחום זה, אינני יודע אם יש הנחיה כזאת, אוזד הדברים החשובים זה להגדיל את

המרכיב של השכלה כללית בהכשרה רומקצועית. למשל, כישורים במתמטיקה. זה עסק כבד

לבנות מודלים של ניסויים בתתום זה.



בנושא פשיטות רגל של מפעלים - יש מצב בלתי נסבל. היום כאשר יש כל כר הרבה

מפעלים פושטי רגל, אני מוצף בפניות, שעוברים חמישה-ששה חודשים ולפעמים יותר, עד

שעובדים במפעל שפושט את הרגל מקבלים את השקל הראשון מתוב שכר שחייבים להם ומחוב

פיצויים שחייבים להם. אני יודע שמתבשל תיקון מס' 13, אבל אני מבקש מאוד להקל

עליהם, כי כואב הלב לראות את האנשים האלה שאינם מקבלים דבר. אמרה לי עורכת דין

של כונס הנכסים הרשמי שהיא מתקשה למלא את הטופס שלהם.

בעניו משרד הרווחה - אתן לכם שתי דוגמאות של דברים שממש קורעים את הלב,

וכמותם יש מאות מקרים בארץ. אני מטפל עכשיו במשפחה שיש לה שני ילדים - בגיל 18.5

ו-6.5ו - ילדים מפגרים. 19 שנה המשפחה הזאת כורעת תחת הנטל. מגלחים אותו, מוזתלים

אותו. 19 שנה הוא בבית. הם רוצים לאמץ ילד אבל אינם יכולים להביא את המאומץ

הביתה. דיברתי עם ד"ר בריק והעסק סתום. אם הוועדה הזאת לא תפתח את השסתום, היא

מועלת בשליחות מוסרית ממדרגה ראשונה. אומרים שיש כאלף בתור. אז לא כולם עד כדי

כר במצב קשה, ולא כולם מחכים כל כר הרבה זמן, אבל המצב בלתי נסבל.

לענין העובדים הסוציאליים. טוב שהמנכ"ל נמצא כאן, התכתבתי אתו בעניו זה.

אני מגלה אצל חלק מהעובדים הסוציאליים, שבגלל העומס שמוטל עליהם הם משתריינים.

אנחנו מטילים עליהם יותר מדי עומס ואז הם מתגוננים התגוננות טבעית.

לגבי חוק החניכות - אני מבקש פשוט יותר נתונים. זה דבר חמור, גם מבחינת

החוק וגם מבחינת מהות העניו. בסוף שנות החמישים היינו במצב קשה מאוד. היו אז בני

נוער בגילאי 17-14 שלא למדו ולא עבדו. חיסלנו במהותה את התופעה הזאת ונשארה רק

בעיה שולית. אני חושש שהתופעה מתרוזבת. לכו צריר לקבל יותר נתונים וגם מה ניתו

לעשות כדי להתגבר על כר.

לגבי הביטוח הלאומי - לא התייחסת לפרשה של קיצבאות מעוטי ההכנסה שהצמדנו

למדד אבל האוצר ניסה לעכב את ההצמדה, דחה לעוד חודשיים, ובעוד חודשיים תעמוד

שוב הבעיה. אני מציע לפעול בעניו זה. לא כל דבר צריר להיעשות ב"סקנדליס".

אני מבקש ממנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, או ממר אדוני השר, נתוני גביה מעצמאים

ומה התקרה של הביטוח הלאומי. אני חושב שזו תופעה אנטי-סוציאלית.

אינני רוצה לחזור על בעיית הגמלאים והקשישים. אני וזושב שצריך להגדיל את

תקציב משרד העבוז-ה והרווחה לגבי הטיפול בקשיש והטיפול הממשלתי במרכיבי הרווחה.

לגבי חוק ביטוח סיעוד - מה מתקדם בפועל? האם הדבר תלוי היום רק בוועדת

העבודה והרו ווזה? איר המשרד נערר לכר שאם חוק ביסוח סיעוד יתקבל ב-1 באפריל הוא

אכן יוכל להתבצע?

?

אני שואל אותר, אדוני השר, האס אתה מאמיו שבהקצבה הקטנה יחסית שחוק ביטוח

סיעוד יתו לנו בשנה הבאה ובשנים הקרובות, אפשר יהיה להתמודד עם הבעיה? האם אינכם

מתכוונים להעלות את התקבולים בענף סיעוד, כי אחרת החוק ישאר ללא תפקוד?

איר אתה רואה את התפתחות שירותי הסיעוד במגזר הערבי בשנים האחרונות? אני

יודע שנעשו צעדים של קביעת קריטריונים שווים לאוכלוסיה הערבית והיהודית.

אשר למשרד, אני רוצה להגיד שזה משרד עם שר, ונעים להתמודד עם משרד כזה כי

אנחנו מרגישים במשרד זה מעורבות עמוקה של השר, ואנחנו מרגישים שכאשר פונים לשר

ולמנכ"ל יש למי לפנות.



אני רוצה להעלות כמה בעיות הנובעות יותר מהפרקטיקה קולי. מספר שאלות העליתי

אתמול במליאה, אבל לצערי, השר לא היה נוכח, ואני מבקש התייחסות ותשובה.

השאלה הראשונה נוגעת לסוגיית האבטלה - כיצר נערך המשרר נוכח העובדות שבעתיד

הקרוב יתוספו הרבה מפוטרים? מדובר על 2,500 עובדי סולל-בונה, מאות עובדי

קופת-חולים, ובוודאי עוד דברים בדרך. מה עושה המשרד קונקרטית כדי לקלוט אותם?

אני לא אומר את זה מתוך קנטרנות ושמחה, אלא מתוך צער. זו עובדה. כיצד המקודד

נערך להקדים תרופה למכה? האם בשלב המשא ומתן יש מעורבות של משרד העבודה והרווחה

כדי לדעת עם מי יש לנו עסק? מדובר כאן במספר גדול של עובדים. אולי צריך מאמץ

מיוחד, מסגרת מיוחדת, כדי להקל גם על פרישתם, על המשבר שלהם, על המשא ומתן אתם,

ולצייר להם איזו תקווה ולא להכניס אותם לסיר הלחץ הכללי של המובטלים.

במקביל אני רוצה לדעת האם יש במשרד מעקב אחרי המובטלים של השנה האחרונה,

כיצד הם נקלטו, למשל עובדי "אתא". האם יש סקר מי פרש משוק העבודה, מי נקלט בשוק

העבודה, מה עושים עם אלה שנשארו. אני חושב שהלקחים האלה חשובים מאוד כדי לדעת

איר להתמודד עם הבעיה בעתיד.

ביחס לשאלת ניידות העובדים - אני מדבר על ניידות בשלושה תחומים. נגעת,

אדוני הקור, ברדיוס הגיאוגרפי. יש תעשיה שיש בה פוטנציאל של יצור ויצוא, ואני

שומע שאין להם אנשים למשמרת שלישית. אני מדבר על מקומות עבודה שתפוסים על ידי

אנשים שבאים מן השטחים. הייתי רוצה להעדיף יהודים מובטלים, כי לאנשי השטחים יש

בכל זאת עיסוקים אחרים בלי שוק העבודה הזה. והשאלה יא אם אתה לא צריר לחשוב על

שיטה של תמריצים כספיים ולא רק חקיקה. אולי צריר להילחם כדי שהמשמרת השלישית

תהיה משוחררת לחלוטין ממס הכנסה, אולי צריר לעשות משהו שאותם צעירים יקבלו תמריץ

אזורי כדי שינועו, אולי צדיר לגבי העבודות האלה שאינן עבודות מושכות, ליצור

ת(ספת שכר כדי להניע את העובדים לקבל את תוספת השכר.

אני חושב שאנחנו צריכים להיערר קצת אחרת. בחקיקה בלבד לא סגי. אנחנו צריכים

למשור את האיש.

אני דואה בשורה בכר שאתה בודק את חוק ביטוח אבטלה כדי להתאים אותו לצרכים

של היום. החוק הזה הוא משנת 1970. אז הוא היה בוודאי חיקוי של חקיקות בעולם,

ועכשיו הוא עומד במבחן המציאות. לכן אני חושב שאתה צריך להזדרז ולהביא את

התיקונים שהזמן גרמם.

בהקשר זה אני עובד להכשרה מקצועית. האם יש במשרד שלר מספיק גמישות לענין?

למשל, ענף התיירות יש בו עדיין פוטנציאל עצום של תעסוקה. אני לא מדבר על כר

שבלשכת העבודה בתל-אביב אמר לי מנהל הלשכה שהיו לו 720 ונביעות עבודה שהוא לא היה

יכול לספק אותן. כאן אני שואל איפה הוויסות, איפה הניידות, כדי לספק עבודה

למקום שבו יש אבטלה עמוקה. הייתי ליד ים המלח וראיתי שם רק בדואים בכל בתי המלון

שם. למה לא לעשות מאמץ כדי להכשיר עובדים לשם?

י י ארידור;

מדוע אתה גזעני?

יי ארצי;

אני לא גזעני. אני רוצה לראות בכל המקצועות התחרות חופשית, ואני רוצה

שיהודים יילכו לעבודות שהפכו למקצועות של ערבים. אני גזעני הפוך, אני לא רוצה

שנעשה חלוקה של עבודה מלוכלכת לסוג אחד של אוכלוסיה ועבודה נקיה לסוג אחר של

אוכלוסיה. לא הייתי רוצה שנחיה בצורה כזאת.

ישראלים יהודים מוכנים לעבוד במלונאות רק בחו"ל.

בקשר לביטוח האבטלה אני רוצה להזכיר אנומליה: גיליתי שעולים חדשים אינם

נהנים מביטוח אבטלה. אם אנחנו מדברים על שוויון זכויות, לא ייתכן שיהיה דבר

כזה.

נ י ברוך;

הם גס לא משלמים.

יי ארצי!

הם גם לא משלמים ביטוח לאומי והם מקבלים.

בתחום האבטלה הבעיה היא חז-שה. כי אם יש לנו עשרים אלף עולים בהשוואה לעשרת

אלפים בשנה שעברה, אנחנו צריכים להעמיד אותם במצב שווה עם האחרים בתחום ביטוח

האבטלה כדי שהם יידעו שכאשר הם יוצאים מהטיפול של הסוכנות, יש להם אותו מעמד כפי

שיש לכל אחד.

אנחנו מתרשמים לפעמים גם מתוך המודעות בעתונות שיש היצע של מקומות עבודה

והחיבור של ההיצע והביקוש איננו מושלם. האם אי אפשר לפתור במידה מסויימת בעיות

אלו על ידי מיחשוב, על ידי סידודים אדמיניסטרטיביים, על ידי החזקת היד יותר על

הדופק כדי לחוש בתנודות היוס-יומיות בשוק?

הואיל וחברי חבר-הכנסת שלום הזכיר את העצמאים, אני נתקל בבעיה זו ואני רוצה

שניתן את הדעת על העצמאי הקטן. פגשתי לא מזמן אדריכלית שעבדה עשרים שנה במקצוע

והיום אין לה מה לעשות. אולי אפשר לקנות זכויות או למצוא טידור של סיוע בצורת

הלוואה שמותנית בהחזר.

אני רוצה להגיע לבעיה שנוגעת לביטוח לאומי והיא בעיה כללית. שמעתי מהאנשים

שבקיאים בנושא שהמערכת הפיסקאלית מסורבלת. לגבי התחשיב של מס הכנסה יש שתי

שומות, דבר שמחייב מערכת חשבונאית נפרדת. האם לא כדאי לוזשוב על התאמה כלשהי של

שתי המערכות כדי שהשומה של מס הכנסה תהיה טובה גם לביטוח הלאומי?

אני רוצה להביע תמיהה לגבי הנושא של מחטור בציוד ובגדים. המדינה הזאת

מתפוצצת מרוב מחסני בגדים שנמצאים בכל בית עם חילופי האופנה. בלתי מתקבל על

הדעת שלא נמצא שיטה. אני יודע שהארגונים הוולונטאריים עוסקים בזה, אבל צריכים

לרכז אח הענין בידי הממשלה. אינני רוצה להוציא את ארגוני הנשים מהנושא, אבל

אנחנו צריכים לארגן את זה אחרת כדי שנוכל להתגבר על הבעיה הזאת.

אי שלום!

מאוזר ואני רואה שלא אספיק לדבר היום, אני מבקש שינתן לי לדבר מחר.

היו"ר יי ארידור;

אתה יכול להתחיל עכשיו, ותישמר לך הזכות להמשיך מחר.

יש לנו כמה משרדים שהם בלב לבה של המדינה. משרד העבודה והרווחה והביטוח

הלאומי זה אחד המשרדים שמקיף הרבה מאוד בעיות ונושאים, ואנחנו צריכים לשים אח

הדגש ואולי גם להצליח לשפר אי-אלה דברים. אם נצטרך לסייע למשרד, אולי נוכל לעשות

זאת.

היו"ר אי יי שפירא;

נפסיק עתה את הדיון ונשמע את שד האוצר.

הבטחתי לחבר-הכנסת אפרים שלום שהוא ימשיך מחר.

היו"ר אי יי שפירא;

בסדר.

אני מבקש הערה לדברי הפתיחה של חבר-הכנסת צבן.

לענין מיסוי נקודות קיצבה - אני בהחלט חושב שזו סטיה רצינית מהעקרון, שזה

פוגע, שזה חמור. אבל כאשר אני צריך לבדוק את כל סדר העדיפויות לפי רמת הפגיעה,

לפי עוצמת הפגיעה. לפי נקודת הראות שלי, המיסוי על קיצבאות הזקנה על בעלי

היכולת הוא הכי פחות פוגע מכל הנקודות שהזכרתי. לפני שנלחמים על ביטול מיסוי על

קיצבאות זקנה על בעלי היכולת, הייתי נותן לך רשימה של עשרה נושאים שבסדר עדיפות

גבוה יותר.

איך אתה משווה את זה למס על הבורסה?

שר העבודה והרווחה מי קצב;

הצגתי לכם את בעיות המשרד שלי.

הצעות למיסוי עסקאות בבורסה;

היו"ר אי י י שפירא;

ו

נמשיך מחר בדיון על משרד העבודה והרווחה.

על-פי בקשת חברים בוועדת הכספים, הזמנתי את שר האוצר שיתייחס למה שקרה

אתמול בבורסה, כאשר טגרו את הבורסה בגלל התבטאויות שונות שהולכים להטיל מס על

הבורסה. חברים ביקשו שאזמין את ראש הממשלה, אבל אמרתי שאיך זה מקובל בוועדה זו,

עד כמה שאני זוכר, שיופיע פה ראש הממשלה,

די תיכון;

ההצהרות הן של ראש הממשלה.

הטלת מסים על הבורסה יכולה לבוא רק ממשרד האוצר. כל הכבוד לראש הממשלה, אבל

אם הוא רוצה להטיל מס הוא איננו יכול. משרד האוצר יכול להטיל מס באישור ועדת

הכספים. אם שני הגופים האלה מודיעים שאיו מס, יכול כל מי שרוצה לדבר וזה לא

יעזור.

רשות הדיבור לשר האוצר. אנחנו רוצים שתהיה הודעה רשמית. יאיר צבן, אתה לא

צריך להסתכל עלי, אני לא כזה ידיד של הבורסה כפי שאתה יודע. אבל המכשיר הזה, שוק

ההון, הוא דבר שיכול עוד לבנות הרבה במשק, ולהרוס את זה, לדעתי, זה סתם מביא

נזק.

שר האוצר י י מודעי;

אתחיל מגופו של עניו. איו לי שום כוונה להביא לפני הוועדה הזאת הצעה להטיל

היטל על הבורסה וממילא הוועדה לא תתבקש לאשר. אני יודע על הנושא הזה מפתק

שקיבלתי מהיושב-ראש שביקש למסור הודעה. הוא אמר שכל העניו הוא רבע שעה. לא

הספקתי ללמוד כיצד עלתה ההצעה הזאת, על ידי מי עלתה ובקשר למה עלתה. אני יודע

משיחות טלפוניות שקיימתי אתמול בבוקר על תוצאות הרעיון הזה.

על פי הנתונים שקיבלתי אתמול בשובי, נאלצו לסגור את הבורסה, לא מטעם זה

שהיו הצעות מכירה זולות אלא מטעם זה שהיו הצעות מכירה של תיקים שלמים בלי הגבלת

מתיר. אני לא רוצה להשתמש בשום ביטוי מה פירוש סוג כזה של מכירות בבורסה. מספיק

שהיו נאלצים לסגור את הבורסה, בהסכמתי, לא ראיתי שום דרך אחרת. הבוקר המסתר

באגרות החוב התנהל בלי סערה, אבל זה עוד לא המניות. בקשר למניות נדע ברבע לאחת.

לכן אני מאוד מקווה שההודעות החד משמעיות שנמסרו מצד האוצר יבלמו את

התהליכים הללו בבורסה. אני בכוונה לא מתייחס לנושא הזה בקשר למה שהסברתי בכלי

התקשורת, בקשר לכר שזה הועלה כתחליפים למשהו.

אני ברגע זה לא מוכן להיכנס לדיון גופו. אינני רואה צורך בתחליפים, ובוודאי

לא תוך גרימת נזק למשק הישראלי. חברי הוועדה יודעים היטב, יש דרכים להביא

לתחליפים או הצעות תחליפים שהתקבלו לא פעם, מבלי ליצור מצב כזה שהוא אנטי המצב

שעליו התכוונו. מפני שפירוש הדבר יכולת גיוס כספים. אם וזלילה הדבר יימשך, ואני

מקווה שלא, פירושו יכולת פחותה של גיוס כספים בבורסה. גיוס הכספים בבורסה הוא

אוזד המקורות שלנו שבנינו עליו הרבה, על ידי שחרור חלק מהשוק לרשות אלה הזקוקים

להון, שלא יבואו לממשלה. יילכו לשוק ויקבלו את הכסף. זה היה בלתי רשמי עד היום.

ואנו עושים את זה לפחות אפשרי בהכל פה.

אינני יודע, תאמינו לי, אינני יודע לאיזו כתובת אני מדבר. כל מה שאני יודע

הוא שהיו נאלצים לסגור את המסחר בבורסה אתמול, וזה לא טוב להתליר שהחלטנו לעודד

אותו.

לגופו של דבר. אנחנו יודעים שמס על הבורסה זה דבר שהוא אפשרי. ממשלת

הליכוד הטילה מס על הבורסה כאשר יורם ארידור היה שר אוצר. אם משהו גרם לקשיים

בארץ הזאת זה ודאי לא הצעד הזה. ביקשנו שיעשו השוואה מה קורה בבורסה של מדינות

אחרות מפותחות בשאלות של מיסוי והגבלות, ואז נראה מה האמת לגבי המצב בבורסה

הישראלית.

אני רואה בהיסטריה מסביב לענין זה דבר מאוד מגמתי, בבחינת אל תגעו במשיחי,

כלומר בהון.

מי זה נביאי?

העבודה. אני חושב שהדבר הזה הוא רע גם לעתיד, מפני שהאופן שבו אתם מטפלים

בחוב הפנימי יביא לכר שעוד כמה שנים תהיה התפוצצות סופר-מימנית, ואז זה יכלול גם

תכניות ביטוח חיים והכול. זו הרפתקנות של דחיית ההתמודדות עם הענין.

אדוני שר האוצר, לפני שהיית שר אוצר, רואיינת ב"מוקד" בטלוויזיה, והראיון

פורסם גם ב"ידיעות אחרונות", ונשאלת שאלות ישירות, ואתה חלקת אז ונתת למאזינים

את הרושם הברור שאתה בעד רפורמה רצינית בשוק ההון מכל מיני סיבות.

שר האוצר י י מודעי!

זה נכון.

יי צבן;

גם אז האשימו אוו1ר שאתה אומר דברים שלא צריך להגיד בפומבי, על שינוי סדרי

ההצמדה בבורסה. אני אביא את זה לך.

אי אפשר יהיה להוריד את השאלה הזאת מסדר היום, מפני שכאשר יש עיוות כזה

בארץ בין תמורה לעבודה לבין תמורה להון, כאשר עיקר התמורה להון לא הולר להון

היצרני אלא להון הבנקאי, להון הבורסאי, צריר לא להרפות מהדבר. אין סיכוי שיהיה

שקט, ואז מוטב להטיל את המס הזה.

חי רמון;

אדוני היושב-ראש, אני מדבר על ענין זה שנה וחצי, כאשר לא רצו לדון בזה.

העליתי את הנושא הזה לפני כמה חודשים בדיון פומבי בטלוויזיה והבורסה לא נפלה.

להיפר, היא התאוששה, היא קמה. כר שאין קשר בין הנפילה לדיבורים האלה. לדעתי, זו

תגובה טבעית של הבורסה על עליות לא סבירות. משרד האוצר לא עשה מאומה מאז 1983,

מהיום שהבורסה התמוטטה, להפוך את הבורסה לבורסה ושתפסיק להיות קאזינו. בבורסה לא

מתכוונים לתת לצמיוזה. לאגרות חוב אין קשר לבורסה. אתם לא מטפלים באגרות חוב

ובמניות. אני מציע לר לקרוא את מאמרו של מאיר רות. הוא חושב שצריר להטיל מס על

ר1בורסה. הצעתי חוק כמו בארצות-הברית שהיא סופר קפיטליסטית.

כלומר, יש פה השקפת עולם, חושבים שעל ההון הספקולטיבי ביותר אסור להטיל מס.

אני אעשה הכול כדי למנוע שאנשים יעסקו בבורטה ולא יעבדו. אני אעשה הכול שלא

יחזור המצב של 1983. ב-1982 וב-983ו היתה בורסה שופעת. איפה היתה צמיחה? הכול

חפר להון ספקולסיבי של ציבור יותר מבוסס.

שר האוצר יי מודעי;

אין לוגיקה במה שאתה אומר. אם היתה בורסה פורחת ולא היתה צמיחה, זה לא

אומר את היפוכו.

חי רמון;

היה מיסוי ב-1982-83, ולא רק שהמיסוי הזה לא מנע ולא הרס את הבורסה ולא

המיט אסון גדול, אלא זו היתה שנת השיא בהנפקות.



אני לפחות לא אריס את ידי בעד מיסוי על עבודה, על קשישים, על חינוך, בשעה

שההון יהיה מחוץ לכל פגיעה שהיא, לא אסכים שישחקו שכד ב-25% כאשד במקומות אחדים

אנשים יצאו לרחובות ונשפך דם. אני אמשיך לדבד על זה ולא אסכים שאנשים יילכו לזה.

די תיכון;

אפשר להרוס בהבל פה. במשך שלוש שנים אין בודסה ואין קאזינו. הגיע הזמן שתדע

על מה אתה מדבד.

מצד אוזד אומדים שדוצים צמיחה, ומצד שני אין בודסה. אני לא מבין את הלוגיקה

קול אלה שדוצים להטיל מס דווחי הון על הבודסה או מס מחזוד. אני חושב שהם לא

מבינים את ההבדל. לפני חודש הטלת מס על ההון ופגעת ביציבות. עכשיו אתה דוצה מס

מחזוד על הבודסה ואתה הודס את התשתית שמנסים לבנות כאן. תגיד מה שאתה דוצה, זו

זכותך, אתה רובד כנסת, אבל תהיה קצת יותד אחדאי.

אני אחראי יותד ממך.

חבד הכנסת צבן מטיל ספק באפשדות של הממשלה לגלגל את החוב הפנימי. רק זה

חסד לנו עכשיו. אס אתם דוצים להדוס, תגידו שאתם דוצים לפרק את הממשלה הזאת.

אנחנו לא רוצים לפרק את הממשלה הזאת. אנחנו רוצים מס על הבורסה. אם רובורסה

יותר חשובה לכם מהממשלה, זה מראה את השקפת העולם שלכם.

אתם רוצים להרוס את הממשלה במחיר הרס הכלכלה.

אנחנו לא רוצים שכל העול יוטל על השכבות החלשות, והשכבות ועזרות יעשו חיים.

די תיכון!

זו דמגוגיה.

שר האוצר רצה להטיל מס על הוצאות של מנהלים אז איימתם עליו.

לא נכון.

תשאל את חבר-הכנסת פסח גרופר.

ביום חמישי היה לנו דיון על רשות ניירות הערך, ואתה, חיים רמון, ביקשת

להגדיל את התקציב קום כדי שתהיה יוחד ביקורת, שלא יקדו דבדיס כמו פ.י.ט. הסכמתי

והלכתי בזה יחד אתר.

ביום חמישי הזהדתי שתהיה מפולת.

די תיכון;

אתה עשית אח המפולת. הלכת לדאש הממשלה. דאש הממשלה איננו מבין על מה הוא

מדבד.

היו"ר אי יי שפידא;

בואו נהיה כנים. המפולת לא תגיע אם אתה תכדיז הכדזות. ראש הממשלה אמד שצדיר

להטיל 2% על הבורסה.

די תיכון;

הוא דיבר על רווחי הון. הוא דיבד על דבד אחד. הוא לא יודע על מה הוא מדבר.

לא צריר לדבר כר על דאש הממשלה בוועדה.

אני רוצה להודיע לן, חיים דמון, על אחריותי, שהשכר במשק ביחס לרולר עלה

בקרוב ל-40%. מי שמדבר על שחיקת שכר כאשר מרובד מול הדולד, הוא איננו יודע מה

הוא אומר. אני מודיע את זה ואני אחראי למה שאני אומר.

אני רוצה לברר אח שד האוצד על שני דברים: כל הזמן מרבדים שיתחיל פיחות,

והוא הודיע מז'נבה שלא יהיה פיחות כזה. קראו לזה פיחות זוחל.

די תיכון;

פיחות מתנדנד.

שד האוצר י י מודעי;

אני מצטער מאור, אני צריר לעזוב.

היו"ר אי יי שפירא;

חלק מהתכנית הכלכלית זה הרגיעה. אם מתחילים לדבר על פיתות ועל הטלת מט על

רווחי הון ועל הבורסה, מקבלים את האפקט ההפור. חלק מהענין הוא שאנשים ישקיעו כטף

ולא יוציאו על קניות.

מס הופך את העניו לפחות ספקולטיבי. אם אדם ייכנס להשקעה הוא לא ייצא.

בתקופת ספיר כאשר הטילו מס, שלוש שנים לא היתה בורסה.

אני מורה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05