הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 287

מישיבת ועדת הכספים

יום ג'. ז' באדר ב'. התשמ"ו - 18.3.1986 - שעה 10.00

נכחו

חברי הוועדה; אי יי שפירא - היו"ר

א' אבוחצירא

יי ארידור

מ' בר-און

גי גדות

אי ורדיגר

יי כהן

י' מצא

ע' סולודר

ע' עלי

שי עפר

י' צבן

חי רמון

מי שטרית

אי שלום

בי שליטא

שי שלמה

גי שפס

די תיכון

יי רבינוביץ - נציב מס הכנסה

עי מודריק, מי פרידמן - משרד האוגר

א' דברת, ד' הלפרין, יוסי רבינוביץ - חברת כלל

שי אופיר - חברת כור

גב' ד' לב - איי.די.בי.

אי אליאב, די לוין - חברת העובדים

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

היועץ המשפטי לוועדה! א' דמביץ

יוע1ת כלכלית: סי אלחנני

ק1רנ ית: אי דגני

תקנות מס הכנסה (קביעת שיעור ריבית לענין סעיף 3(י)

(הוראת שעה).

צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד דמי פגיעה בעבודה

ותגמול בעד שירות במילואים כהכנסה)(תיקון).

צווים לעידוד החסכון (פטור ממס הכנסה) אמיסיות;

אפריקה ישראל (מימון);

????????????? בנק לפיתות התעשיה מימון והנפקות;

לאומי חברה למימון בע"מ.

תוק המלוות (הוראות שונות) - פדיון מוקדם של

מלווה מרצון.



תקנות מס הכנסה (קביעת שיעור ריבית לענין סעיף 3(י)) (הוראת שעה)

אני פוחח אח הישיבה.

חקנות מס הכנסה (קביעת שיעור ריבית לעניו סעיף

3(י}) (הוראח שעה). נשמע רברי הסבר על התקנות מנציב מס הכנסה.

אנחנו מביאים לאישור הוועדה תקנות על פי סעיף 3(י) לפקודת כוס הכנסה. סעיף

3(י) נחקק כתיקון עקיף לפקודה כאשר נחקקה הוראת השעה, מה שנקרא בזמנו "חוק

שסיינברג". שם נקבעו כללים בענין העברות כספים בין חברות, ונאמר ששיעור הריבית

לפי סעיף 3(י) ייקבע בתקנות. ואמנם כל מה שאנחנו מציעים בתקנות זהו שיעור

הריבית, כי החוק עצמו אושר. כל המשק ידע שהחוק קיים, אך הוא לא ידע מה יהיה,

שיעור הריבית שייקבע.

אנחנו מציעים ששיעור הריבית ככלל יהיה שיעור עליית המדד, במספר סייגים

שאפרט אותם. אנחנו אומרים שמי שקיבל הלוואה בדולרים או בכל סוג מטבע אחר, ונתן

הלוואה באותם תנאים, ולא פחות מאשר שער הדולר, נראה את שער הדולר כשיעור הריבית.

מוסדות בנקאיים שנתנו הלוואות בשיעור ריבית שהם רגילים לתת, זה יהיה שיעור

הריבית ולא נחייב אותם בהפרש מעבר לזה.

אני מבקש שתתן לנו הסבר יותר מפורט וברור מה היה ומה אתה מבקש לשנות.

יי רבינוביץ;

סעיף 3(י) לפקודה קובע: אדם שנתן הלוואה שנרשמה בפנקסי חשבונות המנוהלים

בשיטת החשבונאות הכפולה, וההלוואה היא ללא ריבית או בריבית נמוכה משיעור שקבע

לענין זה שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת, בין דרר כלל ובין לסוגי הלוואות

או להלוואות למטרות שונות, יהא חייב במס בשיעור של 60% מהפרש הריבית, ללא זכות

לפטור, לניכוי או לקיזוז כלשהו. שר האוצר רשאי לקבוע את דרר חישוב הפרש הריבית

וכן את דרר חישובו של כל נתון הנחוץ לצורך זה.

הקביעה היא ששיעור הריבית יהיה לפי עליית המדד, למעט שני מקרים: האחד -

כאשר מפעל מלווה בריבית שונה שהיא פחותה משיעור עליית המדד, אבל כנגד זה יש לו

הלוואות כריכיה שאף היא פחותה משיעור עליית המדד אבל איננה פחותה משיעור עליית

ערכו של הדולר; והשני - הלוואות של מוסד כספי בריבית כפי שהיתה מקובלת באותו זמן

באותו מוסד כספי.

נקרו לרוגמה יזם שקיבל הלוואה דולרית להקמת מפעל. עכשיו הוא סיים את הקמתו

של המפעל.

זה לא שייר לתקנות אלה. כאל מדובר רק על הלוואות, על מפעל שנתן הלוואה

למישהו אחר.

התקנות מדברות על המלווה ולא על הלווה.

היו"ר א' י' שפירא;

נאמר שהמפעל לקח הלוואה דולרית של 10 מיליון דולר ונתן למישהו הלוואה של

מיליון דולר. אבל המפעל טרם החל בייצור. האם בשל העובדה שהוא נתן הלוואה של

מיליון דולר הוא יצטרך לשלם מס על ההפרש בין הריבית על ההלוואה שנתן לבין העליה

של המדד?

יי רבינוביץ;

אם הוא לקח הלוואה של 10 מיליון דולר ונתן הלוואה של מיליון דולר, אנחנו

בפירוש נתייחס להלוואה שהוא נתן.

היו"ר א' י' שפירא;

התקנות האלה כלל אינן מתייחסות לתעשיה?

דק באותם מקרים שהתעשיה נותנת הלוואות. זה לא שייר לא למבנה התעשייתי, לא

למכונות ולא לציוד אחר.

היו"ר א' י' שפירא;

אני רוצה להבין את הנושא, כי נראה לי שזה יכול להביא לכך שמפעל מפסיד בכל

זאת יצטרך לשלם מס. יזם לקת הלוואה של 20 מיליון דולר ונתן הלוואה של

15 מיליון, בצמוד למדד. (י' רבינוביץ: תקנות אלה אינן חלות עליו).

גבי די לב;

חברה תעשייתית נחנה הלוואה לחברת-בת קולה, חברת-בה תעשייתית, הלוואה

דולריח. אבל אין לה מקור מימון דולרי. במקרה יש לה הכנסה רעיונית, והיא

משלמת מס על הכנסה רעיונית שכלל איננה קיימת.

י' רבינוביץ;

אם המקורות שלה הס צמודי מדד והיא נחנה הלוואה צמודת דולר, איננו

מוכניס להתיר לה את ההפרש הזה כהפסד שאין לו כיסוי.

ד' תיכון;

אדוני היושב-ראש, אני מבין יאינך מתכוון להביא אח התקנות להצבעה

היוס. אני מבקש ממך לאפשר לנו ללמוד את הנושא ולא להצביע עליו היום.

זה לא נושא שחייבים להכריע בו בזה הרגע.

היו"ר א' י' שפירא;

אחה מבקש התייעצות סיעחיח?

אני מבקש שהוח ללמוד את הנושא.

היו"ר א' י' שפירא;

קודם נשמע את המשלוזות שהוזמנו להופיע בפנינו. וכמקובל, איננו מנהלים

דיונים בנוכחות המשלחות,

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות, ואני מודה לכם על האפשרות שניתנה

לנו להופיע בפניכם ולהציג את עמדתנו.

הנקודה החשובה ביוחרבכל הענין היא הרטרואקטיביות. קשה לנהל

עסקיי. בתנאים אלה, כאשר החוק נחקק בחודש יולי או אוגוסט 1985, ואתם

באים היום להתקין תקנות החלוח על לזנה המס 1985, שלושה חדשים לאחר

שנסתיימה שנת העסקים. עכשיו אנחנו נאלצים ללכת אחורנית ולשלם מס או

לא לשלם. פשוט אי אפשר לעבוד כך. איננו יכולים לפרסם מאזנים כל

עוד הדבדים תלויים ועומדים. זוהי שימה. עובדה שהתקנות המובאות

לאישורכם תוקפן לקנח המס 1985 בלבד. שד האוצר בבואו להתקין את

התקנות אומד שהן תחולנה על שנת 1985. גם היום אסור לי לדעת כמנהל

עסק מהו המם שיחול עלי בשנת 1986. וזה ממש אבסורד.

אנחנו מדברים על צמיחה, על הבראת המשק, והלוואי והיינו מדברים

על הבראת המשק לפני הצמיחה. בכל אופן אם בך נמשיך לנהל את העניניס

לא תהיה צמיחה. לפני כסף ולפני כל דבר אחר מה שחשוב לניהול עסקים

זוהי ודאות.

ח' רמון;

הרטרואקטיביות הזו חלה על כולם,

י' רבינוביץ;

התחולה היא עד סוף חודש מרס 1986.

אי דברח;

הנקודה הראשונה היא הרטרואקטיביות. הנקודה השניה, שזוהי תקנה

הפוגעת במיוחד בקונצרנים. אם יש היום קונצרנים בריאים כמו כור או כלל,

מדוע לפגוע בהם? מדוע להתקין היום תקנה שפוגעת אך ורק בקונגרנים

שרגילים לגייס כספים בצורה מרוכזת. אנחנו מגייסים כספים בחברה אחת

ומעבירים אותם כהלוואות לחברות של הקבוצה.

היו"ר א' י' שפירא;

זה לא חל על ארם פרטי?

ר' הלפרין;

זה פוגע בכל עסק, עסק של יחיר.

ונקודה שלישית - מדוע ליצור אפליה בין ענפים? מדוע אני צריך

לעמוד כעני בפתח מול הבנקים? אתן דוגמה. לפני שנה נתנה כלל-ישראל

הלוואה של 10 מיליון דולר לכלל-תעקיי ות. באותו זמן כלל-תעשיות קיבלה

הלוואה של 10 מיליון דולר מבנק לאומי, הלוואה בתנאים רגילים הקיימים

בשוק, הצמדה לדולר פלוס 8% ריבית. על הלוואה רזו היום בדיעבד בנק

לאומי לא ישלם אגורה אחת מס, ואילו כלל-ישראל תצטרך לשלם מס בגין

ההלוואה של 10 מיליון דולר שנתנה על 1.4 מיליון דולר, שזה מבטא אה

ההפרש- של 22% עליית המדד לעומת העליה בשער הדולר, מינוס 8% ריבית.

על סכום של 1.4 מיליון דולר על החברה לשלם רטרואקטיבית מם, כאשר אין

לה ממה לזכות את ההוצאה הזו, כי זהו מס חר צדדי. זהו מס על המלווה,

באופן חד צדדי, בדרך כלל מם זוהי הוצאה, שמישהו אחר יכול לתבוע את

הזיכוי עבורו. כאן אין מי שיתבע זיכוי. זהו מס חד צדדי, לא צודק,

שמוטל באורה רטרואקטיבי רק כדי להעניק-, ואינני יודע מדוע. כי לגבי

בנקים קיים הסייג של הלוואה בתנאים בהם רגיל הבנק לתת הלוואות. תנאי

השוק חלים גם על בנקים וגם על חברות.

אם הנוסח שנקבע בתקנות לגבי בנקים יחול גם על חברות, האס

זה יניח את דעתכם? האם תסתפקו בכי אם ייאמר שאותו דין יחול

על חברות שנתנו הלוואות בתנאי השוק?

אם ייאמר על חברות מה שנאמר על הבנקים בנוסח: אם יוכח שזה היה

שיעור הריבית המקובל באוחה עתה, לא תהינה לנו הערות, איננו רוצים

פיקציות, אם נתנו הלוואה בתנאי הסיק המקובלים אין לחייב אותנו במס;

אס נתנו הלוואה בריבית הנמוכה מזו המקובלת בשוק, נשלם את המם על ההפרש.

אני חייב להגיב על מה שאמר היושב-ראש בתחילת הדיון, וצדק נציב

מס הכנסה שאמר כי זה לא שייך לחקנוח, אבל בכל זאת יש כאן מצב קשה ביותר.

אביא דוגמה ממפעלי כיתן כדי להמוזיש את המצב. השקענו 17 מיליון דולר

בציוד. קיבלנו הלוואה של אקס"ים בנק. השקענו אה הסכומים האלה במפעלי

כיתן בנצרת, בבית שאן, בדימונה. כיוזן זוהי חברה שהפסידה כספים במשך

25 שנה. עכשיו אנחנו מתחילים סוף סוף לראות את האור בקצה המנהרה.

על 17 מיליון דולר יש %22 הפרש לעומת המדד. וכיהן חייבת לשלם מס על

3 מיליון דולר, גס אם היא הפסידה השנה. על הלוואות אקס"ים שקיבלנו

למימון רכישת ציוד אנחנו צריכיס לשלם מס. זה אמנם לא שייך לתקנה הזו,

אבל אני מביא זאח כדוגמה.

מ' בר-און;

אולי בכל זאת תוכל להסביר מדוע תתחייב כיתן במס על הלוואה הזו,

גם אם זה לא שייך ישירות לתקנות שאנו דנים בהן.

על פי הוראת השעה מפעל שקיבל הלוואה דולרית חייב לשלם מס לפי

ריבית רעיונית של מדד. אם בשנת 1985 המדד עלה ב-22% יותר מאשר עלה

שער הדולר, החברה חייבת לשלם מס על ההפרש. הנושא של הריבית הרעיונית

הוא נושא מסוכן ביותר. מדוע כיתן צריכה לשלם השנה מס על סכום שעולה

על 3 מיליון דולר שאין לה, הכסף הזה מושקע בציוד שנמצא במפעלים ועובד.

הענין הזה הוא כל כך מנוגד להיון שאני מבקש שנשמע על כך הסבר

מנציב מס הכנסה.

י' רבינוביץ;

הנושא אמנם איננו על סדר היום, אבל בכל זאת אסביר.

אין באן מה להסביר. זה שריר וקיים בחוק-שטיינברג.

הענין בכל זאת מחייב הסבר. יש אנסים שעשו מאמצים גדולים כדי לקבל

הלוואות דולריות כדי לא לשלם ריבית כה גבוהה. יוצא מזה שכל המאמצים

האלה היו לריק, כי החישוב של המס ייעשה לפי המדד, ושכרו יצא בהפסדו.

נניח ילהגענו למצב שאין בו אינפלציה. ואני לוקח הלוואה ביינים יפנים.

באותו זמן חל תיסוף של חשקל לעומת היין. זאת אומרת שעשיתי עסקה שהרווחתי

בה כסף. ברגע שהשגתי הלוואה זולה הרי בסוף השנה באינפלציה אפס אני

חייב פחות שקלים. עשיתי עסקה פיננסית טובה.

ואם היה קורה ייצב הפוך, ששער הדולר היה עולה יוחר מאשר המדד?

היו מחירים זאת כהוצאה. אתה לוקח הלוואה צמורת מדר בתוספת ריבית.

וכי הריבית איננה מותרת כהוצאה?

כי בסופו של דבר זה מתבטא ברווח והפסד. מס הכנסה הוא מס על

הכנסה, אבל כאן זו לא הכנסה, זה ציוד.

אתה טוען שרכשת בכספי ההלוואה ציוד. באותה מידה יכולת להפקיד את

הכסף בבנק, ואז זוהי הכנסה אמיתית, שבצדה השני יש הוצאה. אם לא היתה

הוצאה, היה צדק בטענתכם. אם בשנה הבאה המצב יתהפך, תבקשו הכרה בהוצאה.

י' ארידור;

ההיפוך של ההוצאה על הריבית היא הכנסה מהקרן או מהריבית בבנק.

ההיפוך הוא מה שאמר הנציב. אם אני מרוויח מעסקה פיננסית, אני

חייב לשלם מס על הרווח. אס אני מפסיד מעסקה פיננסית, מכירים לי בזה

כהוצאה.

שי אופיר;

אביא דוגמה מחברת צינורות המזרח התיכון. זהו מפעל ידוע, מוכר,

שמוכר למקורות. בשנה שעברה מכר המפעל צינורות בסכום גבוה למקורות.

כדי לאפשר את המכירה נתן המפעל למקורות הלוואה למספר שנים בדולרים

לפי שעד של לייבור פלוס 1% או 2%. זוהי פחות או יותר הריבית המקובלת

בעולם. המפעל נתן את ההלוואה ממקורות שלו.

היו"ר א' י' שפירא;

הנציב היה באמצע דבריו. אני מבקש לאפשר לו להמשיך את הסבריו.

נניח שאנחנו מפרקים את העסקה לשתי עסקות; היא קיבל הלוואה במטבע

יפני, ביין, והלוואה את הכסף לבנק בהצמדה למדד, והרוויח כתוצאה מכך.

האם במקרה כזה היה למישהו ספק שזה מתחייב במס? כאן מדלגיס על שלב,

לוקחים את הלוואה במטבע יפני ואומרים שהכסף הזה הושקע בציור. זוהי

עסקה פיננסית שכתוצאה משינוי בשער יש עמה רווח.

אנחנו מציעים לקחת את ההפרש בין עליית שער הדולר לבין עליית

המדד, אבל לא מחשביס רק את התנודות בשער הדולר אלא גס את הריבית

על ההלוואה הדולרית - לייבור פלוס 2% או 10%, מביאים בחשבון גס את

הריבית בנוסף לעליה בשער הדולר. הריבית ניתנת כהוצאה מותרת.

יי ארידור;

אני רוצה להציג שאלה מפעל רכש ציוד. הוא עשה הסדרים כדי

שהציוד יעלה לו יותר בזול. הוא שילם עבור הציוד אבל במחיר יותר זול

מאשר הציוד האחר. האס תטיל מס על ההפרש בין מחיר הציוד הזול לבין

מחירו של הציוד היקר, כי לדעתך המפעל היה אמור לרכוש את הציוד יותר

ביותר? המפעל עשה תרגיל והצליח לעשות עסקה סובה.



מ' בר-און;

כאן זה לא נובע מחכמתו אלא בגלל מצב שנוצר בין היתר בעקבות

מדיניות.

י' ארידור;

המפעל נטל על עצמו סיכון- בהחלט יכול היה לא להיות הפרש כזה

בעלי עליית שער הדולר לבין עליית המדד. (מ' בר-און; אז הוא מקבל

זיכוי). הוא לא היה מקבל זיכוי.

דבריך רק מחזקים את טענתו של הנציב שיש הצדקה לתקנות לפי סעיף

3(י). מה שאתה אומר הוא שהמפעל נוטל על עצמו סיכון, פעס הוא מצליח

ופעם הוא נכשל. הנציב יטען שלפי סעיף 3(י) הוא נטל על עצמו סיכון

הפוך.

מר דברת אמר שהמם מוטל כאילו על ציוד שמפעילים אותו במפעלים.

האם אמנם קיים מס כזה על ציוד שנותן תעסוקה ויוצר הכנסה?

ח" רמוז;

דה-פקטו זה מה שהוא אמר.

יי מצא;

זהו התרגום של דבריו.

ד' תיכון;

במדינות רבות במסגרת המדיניות לעידוד התעשיה ופיתוחה, הממשלה

או מוסדות בנקאיים מגייסים קווי אשראי למיניהם שבאמצעותם ניתן לרכוש

ציוד בתנאים נוחים במיוחד. השיטה הזו תורמת לפיתוח התעשיה בארץ

שנותנת את ההלוואה וכן היא תורמת לפיתוח התעשיה בארץ שמקבלת את

ההלוואה, כי היא מאפשרת ליזמים לרכוש ציוד תעשייתי בתנאים טובים

וזולים. קואפרטיב אגיד למשל רוכש אוטובוסים באמצעות קווי אשראי זולים

במיוחד. אני רוצה להבין אם על ההפרשים האלה חייבים לשלם מס.

י' רבינוביץ;

אני מבקש להסביר את הנקודה הזו. בחוק המיסוי בתנאי אינפלציה

הגדרנו ציוד כנכס לא מוגן והפחחנו את הנכסים מייד ביינה הראשונה.

הפסדנו את כל המס בכך שנתנו 90% פחת בשנה הראשונה. באנו לפתור את

הבעיה בכך שאמרנו שציוד הוא נכס קבוע. כך הנכס אפילו באינפלציה גבוהה

שומר על ערכו. זוהי נקודה אחת. איננו לוקחים על ציוד שום דבר אלא

אומרים! אל תשחק לנו את כל המם על ציוד בשנה אחת.

בחוק המיסוי בתנאי אינפלציה בשנת 1982 ועד 1984 קיבלו פחת על

%90 מהציוד, והכל הסכימו שזה לא סביר. ואז קבענו את הציוד כנכס קבוע.

זה נושא אחד שלא שייר לענין התקנות.

לקחנו הלוואה זולה. השקענו אותה בבנק.

באינפלציה אפס מפעל לקח הלוואה ביינים יפניים או במרקים גרמניים. נניח

שהיה פיחות של המרק הגרמני וערכו ירד ב-10%. בהתאם לכך קטן החוב בשקלים.

האם יש למישהו ספק שזוהי הכנסה חייבת? נעשתה עיסקה פיננסית ועל הרווח

מהעסקה חייבים במס. אותו דבר אם היה תיסוף של המטבע. היינו מכירים

בכר כהוצאה.

כאן קבור הכשלון של חוק המיסוי בתנאי האינפלציה, ועכשיו רוצים

להחזיר זאת בדלת האחורית. (ד' תיכון? כאן קבורה התעשיה).



ח' רמון;

תציע שיעורי פחת יותר גבוהים. מדוע ללכת בדרך זו?

כל השקעה בציוד מותרת כהוצאה בערכה המדדי לפיה נקבעים שיעורי

הפחת. כאשר אנחנו אומרים שציוד הוא נכס קבוע, אנחנו מתירים בכך את

מלוא הסכום צמוד כהוצאה עם פריסה על פי שיעורי הפחת. אם דוצים לתקוף

זאת, יש לעשות כן דדך שיעורי הפחת ובכלל לא בהקשר לנושא הזה. כי

זוהי השיטה של החוק. אם פוגעים בענין זה, החוק איננו קיים.

גב' ד' לב;

הדוגמה שנתן נציב מס הכנסה איננה מהאימה כאשר מדובר במפעל תעשייתי

המשקיע בנייד. ומדוע? כי אם חברה קיבלה הלוואה ביינים יפניים והלוותה

אח הכסף הזה בדולרים, נוצר לה רווח שעליו היא משלמת מס. היא אמנם

הרוויחה ועל הרווה היא משלמת מס. אבל אם חברה תעשייתית קיבלה קרוי אשראי

ורכשה בכסף הזה גירד, יש פה כפל מס. ומדוע? כי ההכנסה שנובעת מהציוד

שנרכש מתחייבת במס רגיל- נוסף לכך זוקפים לה הכנסה רעיונית שעליה

היא משלמה מס נוסף.

י' ארידור;

כשם שהיא קנתה ציוד בתנאים נוחים כך היא קנתה מטבע בזול.

ע' עלי;

התעשיה לא תוכל לעמוד בתשלום מס על הכנסה רעיונית מסוג זה.

לדוגמה, המטבע הדרום אפריקני, הרנד, ירד בערכו בצורה משמעותית.

על הכנסה מדומה בעקבות ירידת ערר המטבע אתה מחייב במס?

י' רבינוביץ;

אני מכיר לו את רכישת הציוד כהוצאה במלוא עדכה המדדי במסגרת

הפחת,

אני מבקש שנתרכז בדיון על התקנות לפי סעיף 3(י) ולא נגלוש

לנושאים אחרים שהם חשובים ונדון עליהם בבוא הזמן.

אדבר אך ורק על סעיף 3(י). הנושא של הרטרואקטיביות הוא חמור,

כי הוא הפך לשיטה. אנחנו כבר שלושה חדשים בשנה החדשה. אס אני כמנהל

כספים צריך לקבל החלטה היום לתת הלוואה לגוף מסוים במהלך העסקים

הרגיל - מכירת ציוד או קבלת הלוואה פיננסית - אינני יודע באיזה

שיעור ריבית לקחת הלוואה. אני חייב לעשות כמה ניחושים. אני גריל

לנחש קודם כל מה יהיה המדד בחודש הבא. אס לא אנחש נכונה, יחייבו

אותי במס. לחברה הלזניה, גם היא חברת-בת ובאותה בעלות, לא מכירים

זאת כהוצאה- יחייבו אותי לשלם מס כקנס סופי. שנית, אני תלוי באנשים

המחוקקים את התוק. אחד הדבריס שהדהימו אותי כאשר קראתי את החוק

היתה הפסקה - תוקפן של תקנות אלה הוא לשנת מס 1985 בלבד. ומה יקרה

ב-1986? גם זאת אני חייב לנחש?

פעם אחת צריך לנחש מה יהיה המדד, ופעם שניה -

איזה תקנות יתקינו לשנת 1986. זהו מצב בלתי נסבל. אי אפשר לחיות אתו.

אי אפשר לנהל עסקים בצודה כזו.



יש שלוש גורות של הלוואות במשק הישראלי: הלוואה גמורה לרולר,

או לשער החליפין; הלוואה צמודת מדד; והלוואה שקלית בתנאים המקובלים

בשוק, בריבית של 36%-42% על בסיס שנתי.

מ' בר-און;

עם העמלות? (ש' אופיר; כן),

היו"ר א' י' שפירא;

את הריבית משלמים היום אחת לשלושה חדשים?

מעתה ישלמו ריבית אחת לשלושה חדשים,

מהו שיעור הריבית הדולרית?

הלייבור בעולם עומר על 8%. אתה משלם %8.5 ריבית על בסיס שנתית.

היו"ר א' י' שפירא;

מהו אחוז הריבית שאתה משלם בישראל?

זה תלוי בגודל שלך ובכושר המיקוח,

מפעל הצינורות מוכר צינורות למקורות באשראי,שאם לא כן ניאלץ

לסגור מחר את מפעל גיבורות רמלה, כי למפעל זה אין עבודה ללא הזמנות של

מקורות, כך מאלצים אותנו לתת הלוואה למקורות, הלוואה שאיננו רוצים לחת.

אנחנו נותנים למקורות הלוואה בריבית של לייבור פלוס 2% אני מודיע לכם

שאיננו מפסידים על כך, הרווח המימוני מתבטא במאזן המאוחד של כור, ואני

יכול להצביע עליו, באים אלינו אנשי מס הכנסה ואומרים: עכשיו תשלמו מס

הכנסה על עור '10 כי יש לכם הכנסה רעיונית בגין ההלוואה למקורות.

אדרבה, תאמר לי היכן יש לנו הכנסה רעיונית של עוד 10% בחברת צינורות

המזרח התיכון? יש לנו אולי הפסד מפני שנאלצנו לקחה אח הכספים מהבנקים

הישראליים שגובים מאחנו 30%-40% ריבית, ההפסד הזה כבר נכלל בחשבון

רווח והפסד שלנו וכלול בשומה, עכשיו אומרים: על ההפסד נוסיף לך ריבית

רעיונית של 10%. זו לא עסקה בין חברת אם לבין חברת בת, שיכולים לטעון

כי יש ביניהן תכנון מסים, אין כאן תכנון מסים-

ההלוואה למקורות ניתנת על ידי כור תעייות בע"מ. לחברת צינורות

המזרח התיכון אין מקורות לתת את ההלוואה,

זה לא אשראי ספקים, זוהי הלוואה,

ש' אופיר;

הסברתי מדוע אילצו אותנו לתת הלוואה.

יש הלוואות שניתנו לפני שנח המס. לפני 4-3 שנים עשינו חוזה עם

חברה, נאמר חברת כלל, וקבענו שיעור ריבית על ההלוואה בפי שהיה מקובל במשק,

ההלוואה היא לחמש שנים. עכשיו אומרים לי: או שתבקשו מחברת כלל לשלם לכם

תוספת ריבית, ולא - נקנוס אתכם, מדוע אנחנו צריכים לשלם מס על ריבית

רעיונית במקרה כזה?

יש לנו בעיה רצינית בקונצרנים שהם בבעלות אחת, אלה הם שני תחומים

של כימיה ומתכת, שאיננו יכולים לנהל אותם כחברה אחת, או מפני שיש לנו

שותפים ולכן איננו יכולים לנהל זאת כחברה אחת, בכל העולם הנאור מקובל



אופיר

שלחברות בשליטה שמעל 51% מאפשרים להגיש מאזן מאוחד לצרכי מס. בישראל

אם מפעל אחר שלך מפסיר, השמור לו אח ההפסדים. על המפעל המרוויח

תשלם מס. התוצאה היא שמחר יגרמו בכוח לפשיטת רגל של כל אותם מפעלי

תעשיה של הקונצרנים הגדולים שהיום עדיין מסוגלים לתפקד ולהתקיים.

ח' רמון;

אתה צודק, אבל זה לא שייך לסעיף 3(י).

ש' אופיר;

הבטחתי שאדבר על סעיף 3(י). לכן הבקשה שלי היא להוסיף סעיף

בתקנות שיאמר כי תקנות אלה לא יחולו על חברות בשיעור שליטה העולה על

' 51.

לסיכום, אנחנו מבקשים שיאפשרו לסקטור העסקי מה שמאפשרים לבנקים,

כפי שהסביר מר דברת, בענין הלוואות בתנאי הידוק המקובלים כפי שהיו בעת

מתן ההלוואה. איננו יכולים לתקן את הספרים שלנו רטרואקטיבית ואיננו

יכולים לנהל משא ומתן מחדש על דברים שבוצעו בעבר.

שנית, אנחנו מבקשים שהתקנות לא יחולו על חברות בבעלות העולה על

%51.

הניסוח של סעיף 4(א) בענין האופציה הדולרית מאפשר לפקיד השומה

להחליט ליי שיקול דעתו בענין הלוואות הצמודות לשער החליפין" לי אין

אפשרות להוכיח לפקיד השומה כי הלוואה זו או אחרה מומנה מהלוואות צמודות

דולר בלי לנבור בספרים. קורם אני מקבל את הכסף ושבוע-שבועיים לאחר מכן

אני נותן אותו. איננו מסוגל לעשות את המציינג הזה על כל הלוואה.

מדובר על נפח ההלוואות ולא על כל הלוואה בנפרד,

הניסוח של הסעיף איננו מדבר על נפח.

אם ייאמר: סך כל ההלוואות - תסכים לכך? זה פותר את הבעיה?

כן.

י' רבינוביץ;

זו היתה הכוונה;

(כלל)

דובר על מקורות מימון. אתן דוגמה פשוטה. חברה בכלל גייסה באוקטובר

1984 כסף בבורסה לפיתוח התעשיה. היא נתנה את הכסוי בהלוואה לשבע שנים

בהצמדה לדולר בתוספת ריבית של 8% כהשקעה דולרית לזמן ארוך לחברות תעשיה

בכלל. היום כלל צריכה לשלם על כך מס. אין נוצרה הבעיה? אין לה הלוואה

נגדית בדולרים, כי היא לקחה זאת מהון עצמי. אין כאן הון זר אלא מקור

מימון עצמי. מקור המימון העצמי נשחק אמנם, אבל את ההכנסה הזו איננו

יכולים לנצל גס נגד השחיקה, כי בחוק שחוקק באוגוסט 1985, שמונה חדשים

בתוך שנת המס, יש סעיף האומר שההכנסה הרעיונית הזו איננה ניתנת לניכוי

או לקיזוז כלשהו. כלומר, גם אם לחברת כלל יש הפסדים בשל עסקה אחרת,



???.??????????ריווריץ

גם אם יש לה ניכוי משחיקת הרון העצמי, היא תשלם מס על אף שהפסידה

בשל השחיקה של ההלוואה הדולרית שנחנה. אומרים לה: עשית עסק רע, תשלמי

על כך קנס.

ד' הלפרין;

מימון הלוואה דולרית מהון עצמי יוצר הכנסה אבסולוטית, אמנם

דהון העצמי מעניק הגנה בגובה של 90% מהאינפלציה, אבל הניכוי הזה לא

ניתן כנגד ההכנסה הנוספת הזו. בכל הפעולות ליל גיוס הון עצמי ומתן

הלוואות יש מצד אחד ניכוי שלא ניתן לניצול, ומצד שני הכנסה מוחלטת

שאין כנגדה שום הוצאה.

(כלל)

יש לנו חברה בשם אלקטרה הפועלת בין השאר גס כקבלן. היא מקימה

מערכות מיזוג אוויר, מעליות, וכחברה קבלנית היא לוקחת מקדמות. היא

קיבלה מקדמות שלפי תנאי החוזה צמודות לדולר- יגידו: הנה לכם מקור דולרי

שאתם יכולים להצביע עליו- אבל המעליות או המלאי שבהם השקיעה אלקסרה

צמודים למדד. תקחו את חודש אוגוסט 1985. הדולר עלה באותו חודש ב-%5. 1

בערך. אלקטרה צריכה לשלם על המקדמות של 5 מיליון דולר שקיבלה כחצי

מיליון דולר מס, כי המדד עלה באותו הודש ב-%27.

זה מוכיח על תהליך מוזר שקורה בחקיקה. שנת 1985 היתה שנה של

קפיצות בשער החליפין. הקפיצות האלה לא היו ידועות למי שתכנן את העסק

גם מבחינה עסקית. היום מתברר לנו שהוא לא רק לא ידע איך לתכנן את העסק,

אלא הוא גם לא ידע איזה מס יחול על העסק. מצב כזה לא יתכן.

גבי די לב;

לענין הרטרואקטיביות. בקונצרנים שלנו קיימות גס חברות שסיימו

את שנת המס 1985 לא בדצמבד 1985 אלא ביולי, באוגוסט, בספטמבר, באוקטובר,

בנובמבר 1985. הלק גדול מהחברות האלה הן חברות ציבוריות שמפרסמות את

המאזנים שלהן בבורסה. כמובן שקיימת חבות כלפי בעלי המניות, כלפי נושים,

כלפי מלווים. לא יתכן להציע מיסוי בתחולה רטרואקטיבית כזו.

נוסף לכך חלק מהחברות האלה הן חברות שאנחנו במסגרת הקונצרנים

מפרסמים את הדו"חות שלהן גם בארצות הברית, כי מניות חברת האם שלהן

נסחרות בבורסה האמריקאית. אם אנחנו יכולים להסביר בישראל חקיקה רטרואקטיבית

בארצות הבריח אין לכך הסבר. בשום מדינה נאורה זה לא מקובל-

לא נכון לומר מה שאמר נציב מס הכנסה, שהחוק כבר קיים ואיננו

רטרואקטיבי, ועכשיו רק מתקינים תקנות על פיו- כי בלי התקנות כמובן שאין

חוק,

זה היה גם התנאי שלנו- החוק לא היה מתקבל ללא התנאי של התקנת

תקנות באישור ועדת הכספים. הסכמנו לסעיף זה אך ורק כדי להעביר את כל

החוק. אמדנו שנאשר אמנם את החוק, אבל בלי התקנות כאילו אין חוק.

למעשה לא אישרנו את החוק לביצוע בלי התקנות. לכן בענין זה מבחינה

מהותית אין חוק.

לפי מה שנאמר כאן ניתן כביכול לתקן את העיוותים בדרך של שינוי

שיעורי הפחת. גם זה איננו נכון, כי כאן נאמר שההכנסה הרעיונית הזו

איננה ניתנת לקיזוז מכל מקור אתר, וזה כולל גם פחת.



י' רבינוביץ;

על הפרזת דיברנו לא בהקשר הזה אלא בהקשר להוראת השעה.

מכל מקום לא יתכן לקבוע איזה מס שהוא סופי, שאיננו ניתן לקיזוז

ואיננו תלוי כלל בהכנסה החייבת של הנישום.

לענין מוסדות כספיים, אחרי שהנקודה של גב אל גב במימון הובהרה

ואחרי שהודגש כי הכוונה היא לפול הכללי, לנפח, כי לכסף אין ריח ואי

אפקיר לסמן אותו בבירור, דומני שבענין מוסדות כספיים הכניסו עז שמנסים

להוציאו אבל היא נשארה תקועה בפנים עם הזנב. ומדוע? מפני שבגירסה

הראשונה מוסדות כספיים נכללו בפנים. לאחר שהובהר גם לאוצר וגם לוועדת

הכספים שאין הגיון להשאיר מוסדות כספיים במסגרת הגדרה כזו בחוק, כי

מוסדות כספיים מלווים במהלך עסקים רגיל לפי ריבית השוררת במשק ומשתנה

כפי שאתם יודעיס בוודאי יותר סוב ממני מדי יום ביומו, הוחלט לקבוע

את הסייג הזה. עכשיו מנסים לפתור את הבעיה של מוסדות כספיים, אבל

הפתרון המוצע איננו סוב. ומדוע? כי הוא מסיל חבות על הנישום לבוא

ולהוכיח לפקיד השומה שהוא נתן את ההלוואות בתנאים ששררו אותה עת

במשק,

אני סבורה שהוראה זו מסילה עלות אדירה על מוסדות כספיים רבים

שיצסרכו לבוא לפקיד השומה ולהתדיין אתו על כמות עצומה של הלוואות.

לא מדובר כאן על הלוואה אחת של מפעל תעשייתי, אלא על הלוואות אין ספור.

מדוע לחייב מוסדות כספיים להפעיל מנגנון מיוחד לצורך זה שעלותו איננה

מוצדקת?

האוצר ונציבות מם הכנסה קבעו מראש שאין זה הגיוני להחיל את

התקנה הזו על מוסדות כספיים. ממה נפשכם? אם הכוונה היתה להגיע לאותן

הלוואות שניתנו שלא במהלך העסקים הרגיל, לא בונה פידה אלא בריבית

שהיא מסובסדת, לאוצר יש היום מספיק כלים לתפוס דווקה את אותן הלוואות

בלי להטיל על כלל המערכת לקיים מנגנון שאין בו כל הגיון, יש סעיף שמדבר

על עסקות מלאכותיות, יש סעיף שמדבר על הכרה בהוצאות, ובאמצעות סעיפים

אלה ניתן לפתור את הבעיה הזו ואין צורך להכנים את כלל המוסדות לענין,

לפיכך אנחנו מבקשים להוציא את המוסדות הבנקאיים מתחולת התקנות

האלה.

די הלפרין;

צריך לזכור שכל הנושא של שיעורי ריבית לא היה בגדר חלל ריק,

למעשה משנת 1982 היתה התייחסות לנושא זה בחוק. מ-1982 היה מצב חוקי

מסוים שבמקרה פקע תוקפו בגלל פקיעת חוק המיסוי בתנאי אינפלציה, אם

מישהו היה מחליס להשאיר את החוק הזה ולכלול את אותם תיקונים שנעשו

במסגרת חוק נפרד, הסעיף הזה היה נשאר.

ואם מדברים על התיקונים, הסיבות שהניעו להציע את ההצעה כפי

שהינה הן למעשה פועל יוצא של השינויים שנעקיו בחוק בחדשים האחרונים של

השנה. הם אינם חלק מהתפישה הבסיסית. כיוון שבחדשים האחרונים של השנה

נוצר הפער בין העליה בשער הדולר לבין עליית המדד, באים להחיל זאת

גם על העבר.

ולענין הרטרואקטיביות, לא מדויר במצב שהיה בבחינת חלל ריק

בהנחה שהחלל הזה יתמלא. אלא היה מצב חוקי מסוים שהיה מצב סביר ואין

ספק שהוא היה נשאר אלמלא ביסול מקרי של החוק. לכן גם אם אולי בחדשים

מסוימים נוצר עיוות, לא משנים מבנה חוקי קיים בגלל איזה עיוות של

רגע.



א' אליאב; (חברת העובדים)

הגשנו הגעה לנציבות מס הכנסה, ואולי אתחיל בכיה שאמר דב הלפרין.

סעיף 3(י) בא לספל בהלוואות הניתנות בתנאים חריגית בין בעלי

לנין. זוהי המהות של הסעיף. לכך היה פתרון בחוק המיסוי בתנאי אינפלציה,

פתרון כללי שהיה מורכב מסעיף 19 וסעיף 10(4 ) בקטע של הבנקים. החוק

טיפל בהלוואות בין בעלי ענין והוציא מכלל תחולתו מספר דברים שעל פניהם

לא ניתנו בתנאים חריגים. הצענו לנציבות מס הכנסה להכניס את סעיף 19

עם סעיף 10 לפקודה, וזה מה שהצענו בחוק-שטיינברג להמשיך את התחולה,

כי אין שום סיבה, אם מבטלים את חוק המיסוי, לבטל את הסעיף הזה, למרות

שסעיף 19 עצמו היה כבר פרי פשרה, אבל פשרה שהתרגלנו לחיות עמה. אני

רוצה להראות מה באו להוסיף כאן על החוק הזה, ובכל מקום שהוסיפו לדעתי

לא הוסיפו לטובה.

ח' רמון;

ביטלו את סעיף 19 ולא הוסיפו דבר. מר אליאב בא לומר שהתקנות

באות במקוס סעיף 19, והוא מנסה להסביר את ההבדלים בין סעיף 19 לבין

סעיף 3(י).

א' אליאב;

קורס כל סעיף 3(י) חל גם על הלוואות בין גופיס שאין שום קשר

ביניהם, אם לחבדה יש עודפי כספים, היא יכולה להפקיד אותס בבנק, בחשבון

חפ"ס, לדוגמה. הריבית על תפ"ס נמוכה מאשר ה1מדה לסדר ונמוכה מהריבית

על הח"ד, במקוס זה החברה מוצאת גורם חיצוני שאין לה שום קשר אתו,

גורם שמשלס לה ריבית יותר גבוהה מזו של תפ"ס ועדיין נמובה מהצמדה.

החוק הזה תופס את החברה והיא משלם מס על הפרש הריבית.

אבהיר אח דברי. חברה נתנה הלוואה בונה פידה כריכיה שהיא

גבוהה מהריבית שהיא יכולה לקבל בכל מוסד כספי. אם היא היתה מפקידה

את הכסף בחשבון תפ"ס היא היתה מקבלת ריבית נמוכה והיתה פטורה ממס,

אבל אס במקוס להפקיד את הכסף בתפ"ס היא מצאה גורם זר שנותן לה ריבית

יותר גבוהה על הכסף הזה, זה יעלה לה ביוקר, כי על הפרשי הריבית היא

תשלם מס, (א' דברתו רטרואקטיבית..) גם לגבי העתיד,

ד' תיכון;

אני מבקש שתחזור על ההסבר הזה פעם נוספת,

א' אליאב;

החוק הזה חל על כל הלוואה שחברה נתנה לגוף שאיננו בנק בריבית שהיא

נמוכה מהצמדה למדד, גם אט ההלוואה ניתנה בונה פידה בריבית שהיא

גבוהה מהריבית האלטרנטיבית בשוק. על ההפרש בין מה שהחברה קיבלה בפועל

לבין עליית המדד החברה תשלס מס בשיעור של 60% ללא זכות קיזוז.

ומה רע בכך?

א' אליאב;

היא משלמת מס על ריבית שהיא לא קיבלה,

לחברה יש עודפי כספיס והיא חיפשה היכן להשקיע אוחס, יש לה שתי

אלטרנטיבות; להשקיע בבנק בריבית הגבוהה ביותר שהבנק נותן, ואז היא

משלמת מס על הריבית אבל אין לה ייחוס לפי סעיף 3(י), או למצוא מישהו

שמשלס לה ריבית יותר גבוהה, היא מצאה גורס שמשלם לה ריבית יותר גבוהה,

ואין שום קשר בינה לבין אותו גורס, השיקול שלה היה שיקול עסקי טהור.

היא פשוט רצתה לקבל את הריבית היותר גבוהה. הריבית שהיא יכולה לקבל

בשוק בונה פידה היא נמוכה מהמדד,



החוק הזה מרחיב את ההגדרה של הלוואה, בסעיף 19 נאמר שאם

ההלוואה היא צמודה למדד או גמודה לשער החליפין, היא איננה הלוואה

בתנאים מיוחדים. אס מישהו הצמיד אה ההלוואה לשער החליפין או למדד

הוא לא התכוון לתת הטבה. מה יצא בדיעבד אי אפשר לדעת- כלומר, יש

שלוש אלטרנטיבות. אז בא הסעיף ואמר, שאם ההלוואה היא צמודה למדד

או לשער החליפין - ושער החליפין בסעיף 19 הוא לא רק דולר, אנחנו

יודעים שיש הלוואות לא רק בדולרים אלא גם במרקים גרמנים, פדנקים

שוויצריים וכדומה, וחוק המיסוי כלל רשימה של מטבעות - זה מספיק

כדי שיראו את ההלוואה כאילו ניתנה בונה פידה. אם הצמידו את ההלוואה

למדד או לשער החליפין יש להניח שהתכוונו שהיא תגבה את הריבית. בדיעבד

התברר שמטבע אחד עלה יותר ושני עלה פחווז.

החוק בא לקבוע כללים כמעט עסקיים. במדינה הזו נותנים הלוואות

במטבע חוץ פלוס ריבית, הלוואות צמודות למדד המרירים לצרכן, או צמודות

למדד תשומות הבניה, או צמודות למדד תפוקות התעשיה, או הלוואות בריבית,

היזהרו לכס, מכאן ואילך תתנו הלוואות רק צמודות

מדד - ומייד נגיע לשאלה על איזה מדד מדובר, מדד ידוע או מדד שיתפרסם

בגין אותו חודש, ולמעשה כאן המציאו מדד חדש, מדד בגין חצי חודש.

יש מדד ידוע ויש מדד שיתפרסם אחרי אותו חודש עבור אותו חודש. עדיין

לא הבנתי על איזה מדד מדובר כאן, כי המדד של 30 ביוני הוא המדד של

חודש מאי פלוס חצי מדד של יוני.

המדד שיתפרסם ב-5ו יוני מייצג דבר אחד בלבד, הוא מייצג את

המחירים שהיו ב-15 במאי.

זה נכון. לפי מה שהוצע כאן המדד הרלוונטי ל-15 במאי הוא מדד

אפריל פלוס חצי מדד מאי. זה מה שכתוב פה-

ח' רמון;

זוהי טעות סופר..

לא, זו לא טעות; זה מדד חדש.

זה מדד של חלק מהחודש.

אי אליאב;

הסעיף המתייחס להלוואות במטבע חוץ, שמשחרר את הגורם שנתן

הלוואה במטבע חוץ אם הוא קיבל הלוואה במטבע חוץ, מנוסח בצורה שלמעשה

מעניקה לנציבות מס הכנסה סמכוח בלתי מוגבלת. נאמר לי גס קודם לכן

שזו לא הכוונה. אני מציע שהנוסח יהיה תואס את הכוונה. לא צריך לנקוט

איננו מתכוונים ליישס זאת כך. לפי פה שכתוב,

צריך להיות קשר בין ההלוואות.

ח' רמון;

לכך יש הסכמה.

כמובן שזה לא צריך להיות רק שער החליפין של הדולר אלא גם שער

החליפין של המרק או של הפרנק. אנחנו יודעים שיש היום גיוס הון, שאפילו

אתם מאשרים אותו, עם הצמדה לפרנק או למרק. יש דברים כאלה במשק.



לענין מוסד כספי, מה שמוצע בתקנות כרוך בביורוקרטיה רבה.

י' רבינוביץ;

אנוזנו מדברים על נפח.

ח' רמון;

לא צריך להוכיח זאת לגבי כל הלוואה והלוואה שנתן הבנק.

כך כתוב). פקיד השומה יקבל אח כל החומר. הוא לא יבקש

לבדוק כל עסקה ועסקה של הבנק, אלא אם כן הוא מגלה חריגה.

א' אליאב;

כאן נוצר מצב מוזר, אם נתחי הלוואה דולריח והדולר עלה יותר

מאשר מדד, אשלם מס, כי זה רווח ריאלי. לעומח זאת אם הדולר עלה פחות

מאשר המדד, ההפסד הזה לא יהיה מוכר. הפסדתי ריאלית ולא מכירים לי

בהפסד. ולא רק שההפסד לא יהיה מוכר, אלא שיחייבו אותי לשלם מס גם אם

בסך הכל הפסדתי- זהו מצב לא סימטרי, שדוחף את כל החברות לתת הלוואות

כפי שהחליט מס הכנסה, הלוואות צמודות למדד הזה בדיוק. גם אם אתה עוסק

בבניה ואני רוצה לתת לך מקדמה צמודה למדד השומות הבניה, כי כך אני

מתכסה כנגד החוזה, אתה יכול להגיד לי: אינני רוצה לקבל ממך מקדמה אלא

אס כן היא צמודה למיד. במשק יש מדדים שונים, ואנשים שרוצים להבטיח

לעצמכם כיסוי כנגד התחייבויות עתידיות, עושים את ההצמדה בהתאם למדד

המתאים ביותר להם. כאן נקבע מדד אחד, ואין אפשרות לעשות עסקות מימון

לפי מדדים אחרים-

בענין הבנקים יש כאן קטע אחד מיותר, לדעחי. מצד אחד זה לא חל

ולצורך חישוב הפרש הריבית יוכפל סכום ההלוואה

בשיעור הריבית האמור במקום שיעור עליית המדד בתקופת ההלוואה.

זה חל גם על הבנקים-

הבנק צריך לעשוח את כל החשבון כדי להגיע למסקנה שזה לא חל

עליו. יש פה מצב אבסורדי-

הבנק איננו יודע איזה הלוואות הוא נתן לכל אורך השנה?

אס הוא נתן הלוואה בריבית נמוכה מהשיעור הסטנדרטי ואם זה פחות

מהדד, ייעשה החישוב.

סעיף 5 הוא סעיף הנותן פטור. מי שסעיף 5 לא חל עליו חוזר

לסעיף 2, ולא צריך להגיד זאת בסעיף 5- אם אומרים זאת בסעיף 5 אין

לכך משמעות-

אני רוצה להתייחס לבעיה יותר חמורה הנוגעת לבנקים. הבנקים

בשית 1985 גבו ריבית גבוהה מאד וקשו רווחים גדולים על הריבית. הבעיה

שלהם היא הקרן- יש למשל חברה בשם אלסינט, שהבנקים פטרו אותה מחלק

מהריבית, או יפטרו אותה מחלק מהריבית- האס יראו זאת כאילו הבנק נתן

את ה לוואה לאלסינט בריבית השוררת בשוק? הבנק ויתר על חלק מהריבית

לאלסינט לא בגלל ידידותו לאלסינט. לפי החוק הזה מס הכנסה יגבה

מבנק דיסקונט מס על אותו חלק מהריבית שהוא ויתר לאלסינט, מקיום שזו

איננה הלוואה שהוא נתן בתנאים רגילים" אמר לי הממונה על הכנסות המדינה,



שהכוונה שזוהי הלוואה בתנאים רגילים כי הבנק היה מוותר בתנאים אלה

לכולם.

י' רבינוביץ;

יש כבר הסרר בענין זה,

אילו לא הגעתם להסכמה או להסדר, זה היה מתחייב במם, זה מוכיח

שהתקנה או החוק אינם בסדר, כי ההגיון מחייב להעניק פטור ממם במקרה

כזה. במקרה קול חוב אבוד ניתן פטור גם בלי הסכמתכם,

הבעיה של חוב אבוד איננה שייכת לכאן. זוהי בעיה נפרדת.

ח' רמון;

אתם הגעתם להסכם בענין ספציפי, אבל נניח שהבנק עצמו, בלי התערבות

המדינה, מגיע להסדר עם חברה שנקלעה לקשיים.אתם צריכים למצוא כאן אח

הביטוי שיענה על כך.

אם הבנק ויתר על ריבית זוהי הוצאה, אבל היות ובעסקה היו גם

דברים נוספים ולא רק ויתור על ריבית, היו צריכים להגיע להסכמה,

חי רמוז;

אינני מדבר על אלסינט עכשיו. הטענה תהיה שהבנק נתן את הלוואה

בריבית נמוכה, אתה צריך להוסיף מלה בענין זה,

הבעיה איננה נעוצה דווקה בבנקים אלא בין חברות קשורות, כי אצל

בנקים זוהי הוצאה מוכרת.

זה לא שייך לענין, כי אם זה חוב אבוד זה נושא אחר,

זה לא חוב אבוד. לגבי חוב אבוד יש תהליכים חוקיים, בלי חויב

אבוד, הבנק עושה הסדר עם לקוח. הוא הולך אחורה ובמקום לגבוה ריבית

של 10% על ההלוואה הוא גובה 3%, ההפרש של 7% זוהי הוצאה. עכשיו

נתת הלוואה בריבית של 3%, זו איננה ריבית המקובלת

במשק, ולכן על ההפרש אני מחייב אותך במס,

אם זה עומד בקריטריונים של חוב אבוד, זה לא המקרה, כי ההלוואה

ניחנה בתנאים רגילים,

בנק שמוחל על ריבית, זה חוב אבוד,

אני חושב שאתם טועים, כי בסעיף זה כתוב במפורש: ללא זכות קיזוז,

זה לא משנה אם זה חוב אבוד ואם יהיה לו הפסד כתוצאה מהחוב האבוד,

על כר הוא ישלם מם, פעמים רבות השיטה היא שמהיום והלאה פורסים את

ההלוואה על פני תקופה מסוימת בתנאים נוחים. הבנק איננו מוותר על ריבית

הוא פורם את החוב. על כר כן תתפום אותו,



היו"ר א' י' שפירא;

אחה מתכוון לפריסה החובות על ידי הבנק.

א' אליאב;

הבנק מציל חלק מהקרן בגורות שונות.

במשק הישראלי נפוצה התופעה של "גילוי עריות", אם אפקיר להשתמש

בביטוי זה בהשאלה. הבנקים ורוב החברות הגרולות קשורים זה בזה לפי

הגדרת החוק. קשר של %25 קיים בין כלל, בנק דיסקונט, בנק הפועלים, דלק

ועוד. מבחינה נפח הפעילות אלה הם אחוזים גבוהים מאד במשק. כמעט

רוב המשק אלה הן חברות-אחיות של הבנקים"

יש סעיף קטן נוסף שנופל באותו קריטריון ובטעות לא שמו לב לכך.

נעשה תיקון לסעיף 3(ט). (י' רבינוביץ; זה שייר לתקנות אלה?) סעיף 3(ט)

מתייחס להלוואות בין חברות לבעלי ענין. במדינת ישראל התפתחה בתקופה

האחרונה התופעה של גיוס הון באמצעות איגרות חוב, כאשר גיוס ההון נעשה

על ידי חברות מימון. חברות המימון מגייסות את הכסף בהלוואה דולרית

ומעבירות את הכסף לחברת האס באוחם תנאים. לפי הנוסח של סעיף 3(ט)

מי שקיבל מחברה בשליטתו הלוואה בריבית נמוכה מהמדד יראו אצלו את ההפרש

כהכנסה רעיונית- כאן ההכנסה היא של המקבל ולא של הנותן. ברור שלא

היתה פה הכנסה רעיונית, הוא למעלליה גייס את הכסף מן הציבור. חברת הבת

לא סבסדה אותו, היא רק שימשה צינור לגיוס הכסף, ולכן אין שום סיבה

בעולם שהוא ישלם מס על ההפרש. צריך להיות ברור שבמקרה כזה הוראות

סעיף 3(ט) לא צריבות לחול עליו.

סעיף 3(י) מנוסח כסעיף חפשי.. (אי דברת; זה תוקן). לא ראיתי

את התיקון. יש הצעת תיקון לחוק. אתס צריכים לדעת שאתם מתקינים תקנות

על פי תוק שעדיין לא נחקק.

היו"ר אי יי שפירא;

חברי הוועדה יבולים לשאול שאלות את חברי המשלחת. איננו מקיימיס

דיון בנוכחות המשלחת, אבל אני מעונין שחברי המשלחת ישמעו גס אח

התגובה של נציב מס הכנסה להערות שלהם.

חי רמוז;

גם אני רציתי לבקש שהם יהיו נוכחים בעת מתן התשובות של נציב

מס הכנסה.

בשאלתי אני מתייחס לענין העקרוני. כל הדברים האחרים הס חשובים,

אבל אני רוצה לשים את הדגש על הענין העקרוני, אם בסעיף 5 הסייג יחול

לא רק על מוסד כספי אלא על מוסד, ואם תיקבע קיימת מדידה לא רק לפי המדד

אלא גס לפי הדולר, אבל לא פחות משיעור מסוים של ריבית, כפי שהיה במשך

השנה במשק, או קצת יותר גבוה אבל לא בצורה משמעותית, האס זה יספק

אתכס באופן עקרוני, בלי להיכנס לכל הפרטים האחריס?

מה שאני מציע לעשות כדי לא לסבך יותר מדי את הענין זה אותו דבר

שהיה קייס במשך שלוש שנים - מדד או דולר. (אי אליאב; שער חליפין),

היו חברות שנתנו הלוואות צמודות דולר, והיו שנתנו הלוואות צמודות מדד,

ד' תיכון;

זה אומר שאתה מבקש לבטל את התקנה הזו,

א' דברת;

אשר לריבית - זוהי בעיה חמורה ביותר. יש מקורות שהם ללא ריבית,

יש גס בעיה נוספת - אנחנו נותניס הלוואות גס מהון עצמי, בלי לקחח

הלוואות. מדוע אנחנו צריכים לשלם על כך מס?

אני מציע לחזור למה שהיה קיים במשך שלוש שנים,

זה היה לא סוב כי לא גבינו מסים-

א' דברת;

גם כך לא תגבו מסים.

ד' תיכון;

כך לא נגבה מסים וגם נמוטט את התעשיה.

ח' רמון ;

אינכם מוכנים ללכת לקראת חישוב לפי מדד או דולר בתוספת ריבית

מסוימת בגלל התנאים המיוחדים של השנה הזו?

ש' אופיר ;

לדעתי אסור להוסיף כאן ריבית מסיבה פשוטה, כי היו הרבה מקורוח

ללא ריבית.

היו"ר א' י' שפירא;

בתחילת חודש יוני כאשר הממשלה החליטה ללבת בדרך קול תקנות שעת

חירום אמרנו שחוק-שטיינברג הלך לעולמו, כי כל כוונתו של החוק היחד

לענות על בעיית המיסוי בתנאי אינפלציה של 800% לשנה, או של %24 לחודש.

החוק הזה בא לענות על אינפלציה גואה.

איז מדינה שאין בה אינפלניה. יש מדינות שיש בהן אינפלציה של

'6 לשנה. האס באיזו מדינה שיש בה 6% או 7% אינפלציה לשנה - ובאנגליה

היתה פעם אינפלציה של 14% לשנה - חוקקו חוק מיוחד כהוראת שעה למיסוי

בתנאי אינפלציה? אנחנו ירדנו מהר גבוה בירידה תלולה מ-800% אינפלציה

ל-30% אינפלציה שנתית. במדינה רגילה דומה הדבר לירידה מאינפלציה שנתית

של 10% ל-6%.

מהי גמילות חסד בארץ? האם הלוואה בריבית של %18 היא גמילות

חסד? בעולס גמילות הסד היא הלוואה ללא ריבית, כי הריבית השנתית שם

היא 7%, אס שיעור הריבית היה 25% לחודש והיוס גוביס ריבית של 3%,

מה זה אומר? אם אין פיחות של השקל ושער הדולר קפוא מחודש יולי עד

היוס, והריבית ירדה מ-15% ל-3% - ואני מדבר על ריבית דולרית - לדעתי

צריך לשקול מחדש אם יש מקום בתנאיס של היום להוראת שעה.

חי דמון;

התקנות האלה שייכות לפקודת מס הכנסה, הן אינן קשורות לחוק-שטיינברג.

היו"ר אי יי שפירא;

הן תוצאה של חוק המיסוי בתנאי אינפלציה.

ח' רמון;

גם בתקופה שאין אינפלציה יש הכנסה רעיונית, ולכן אין קשר בין

הדברים. ההכנסה הרעיונית מותאמת לתנאי אינפלציה, אבל העקרון של מיסוי

על הכנסה רעיונית איננו קשור לחוק המיסוי בתנאי אינפלציה.

היו"ר אי יי שפירא;

הכל נובע מהוראת השעה. מר אליאב חזר לסעיף 3(ט). מדוע? כי

הוראת השעה ראשיתה עוד בתקופת ארידור כאשר היתה אינפלציה של 200%.



היו"ר א' י' שפירא

חברות יש להן משקיעי חוץ-. נניח שהשנה לא ישלמו להם דיבידנד,

אבל הם יבואו לישיבה הנהלה. צריך יהיה להסביר להם שעל פי החוק הקיים

החברה גייסה כסף בדרך של אמיסיה לא כדי לחח הלוואוח אלא כדי להגדיל

את ההון העצמי, אבל במקום לסגור מפעל בדימונה או בירוחם או בבית שאן,

החברה נחנה למפעל הלוואה. והנה בגלל העובדה שהחברה נתן הלוואה למפעל

שלה היא חייבח לשלם מס על ריבית רעיוניח. קשה מאד להסביר זאת למשקיעים.

יש כאן בעיה שהעלתה גבי דליה לב, שיש מאזנים של חברות שמפרסמים אותם

גם בחו"ל. המאזנים נסגרו, ואנחנו באים ומחוקקים חוק רטרואקטיבי. בחו"ל

לא מכירים תחיקה בחחולה רטרואקטיבית,

כל החקנוח לפי סעיפים 3(י) או 3(ט) והתקנות שעוד תבאנה, כולן

קשורות לחוק-שטיינברג. מנסים בדרך זו לתקן את החוק, אבל נוצרה בארץ

מציאות מסוימת. אם אתם מאמינים שנחזור לאינפלציה של 300%, תגידו זאת

בגלוי, אבל אם אנחנו מניחים שתהיה אינפלציה של 30% לשנה, צריך לבחון

את הדברים מחדש-

נשאלת השאלה כמה כסף אתם חושבים לגבות לפי התקנות האלה, אם

הן תאושרנה.

י' רבינוביץ;

זה לא רק יתן כסף אלא ימנע הפסד כסף.

.19א'.

יש בעיה בתוך הקונצרנים. לכל קונצרן יש שנים -שלושה מפעלים שאינם

מסוגלים לשלם לא אח הריבית ולא אח הקרן. צריך למצוא לענין זה פחרון.

אני מוכן אפילו לנקוב בשמו של מפעל כזה. יש לנו מתעל בשם פניציה. הוא

איננו מסוגל לשלם אח הריבית. מה אחה מציע לי לעלות, שאשרום ריבית

רעיונית ועליה אשלם מס?

ח' רמון;

תרשום את ההפסדים של המפעל ובדרך זו לא תשלם מם הכנסה. חברה זו

לפי מצבה כבר מזמן היחה צריכה להגיע לכונם נכסים,

היו"ר אי י' שפירא;

מרוע אינך רושם את פניציה כחוב אבור לקונצרן?

ח' רמון;

כדי לרשום חוב אבוד צריך להגיע קודם לפשיטת רגל. לא רושמים מייד

חוב אבוד. יש לכך הליכים-

הקונה יש שורה שלמה של חברות שמשלמות מם תרף המסדים. תבדוק את

שיעור המם של קרית הפלדה. חברה בהפסד מאזני חייבת לשלם מס הכנסה. אוזן

לך רשימה של חברות ששיעור המס שהן חייבות בו הוא %100,

יש בעיה של עיחוי לכל צעד שאתה נוקט בו. בשנת 1985 באמת חלה

ירידה באינפלציה. כל אותם רווחים שהיו נסתרים במלאים בשנים קודמות

צצו בשנה זו כשהם אינם מדווחים בחשבון של רווח והפסד, אבל לצרכי

המם הם רווחים. בדרך עוד שורה שלמה של חוקים דרקונים. התוצאה היא

שבשנה 1985 - ואינני מדבר על העבר - אני מסוגל להוכיח שיקל שורה שלמה

של חברות ששיעור המס שהן חייבות בו שווה לשיעור הרווח שלהן. התוצאה

היא סגירת כל האפשרויות בפני המשק העסקי. בחו"ל איש איננו מסוגל

להבין זאת. אחה סוגר בכר את האפשרויות לגיוס כספים למדינת ישראל.

(כלל)

יש לנו חברה משותפת עם משקיעים אמריקאים. מול כל דולר של המשקיעים

האמריקאים השקענו אנו דולר. באים היום לאחר שהעסקה נעשתה לפני שלוש

שנים ותובעים מאתנו לשלם מם רטרואקטיבית. פנינו למפקח וביקשנו אישור

להגדיל את שיעור הריבית למשקיעי חוץ כדי לעליות מציינג עם המדד, שאם

לא כן נתחייב בחשלום המס. היום לנהל עסק זה ממש בלתי אפשרי. אנחנו

נאלצים להרים ידיים.

אני מבקש מנציב מס הכנסה להתייחס לכל השאלות וההערות של חברי

המשלחת. אני מבקש שתשלב דוגמאות בדברי החשובה כדי שנבין על מה מדובר.

אשיב קודם על השאלה מדוע אנחנו מציעים תחיקה רטרואקטיבית. הכנו

את התקנה הזו עוד כאשר חוקקה הוראת השעה. כאן נשמעה הטענה שאיש לא ידע

מה מצפה לו, וכאן מביאים לאישור תקנה שיש לה תוקף רטרואקטיבי.

אני מחזיק בידי מכתב של חברת כלל מתאריך 25 ביולי 1985, מייד לאחר

שחוקק החוק. ומה כתוב במכתב? אני קורא את חלקו האחרון: "בתקופה

הקרובה אנחנו עלולים לעמוד בפני תופ7ה של עליית מדד גדולה לעומת



י' רבינוביץ

הקפאת שער החליפין. אם צו של שר האוצר יקבע כי ריבית מינימלית

תהיה רק לפי הצמרה למדד, תיללמנה החברות האלה מס בגין הפרשי הצמדה

למדד.

כלומד, באותו מכתב אומרים אנשי כלל: אנחנו מודעים לכך שצפויה

עליה גדולה של המדד ואילו אתם קובעים את הריבית המינימלית לפי הצמדה

למדד .

מאתר והאינטרס של החברות האלה הוא לתת הלוואות

בתנאים ק-ל גב אל גב על ההון שהונפק על ידן, הננו מבקשים מכבודו לכלול

בצו שיפורסם אופציה דולריה במקביל להצמדה למדד.

החברה בפירוש אומרת שהיא ידעה בחודש יולי על ההצמדה למדד, וזה

גם הגיוני. זה מופיע גם בסעיף 3(ט). היה ברור לכולם שאנחנו הולכים

לקראת הצמדה למדד.

ד' הלפרין;

אבל היתה גם הודעה של האוצר שהם מסכימים להצעה שלנו,

י' רבינוביץ;

עובדה היא שמקבלים הלוואות מחו"ל במטבע חוץ,

מלווים את ההלוואות לאחרים בשיטה של גב לגב, ואל חכו אותנו בענין זה,

כל זה מופיע אצלנו בכתובים. זה גם נאמר בשיחות שקיימנו עם גורמים אלה,

זו היחה אחת הבעיות העיקריות קיעלתה, לכולם היה ברור שנקבע הצמדה

למדד, והתכוונו לקבוע רק הצמדה למדד. אם היינו מביאים את ההצעה הזו

על הצמדה למדד בוזודש יולי, איש לא היה מעלה אה השאלה, כי איש לא גפה

את ההפרש בין עליית המדד לבין עליית שער הדולר. אין ספק שהצעה כזו

היתה זוכה לאישור.

ח' רמון;

זה לא נכון. אנחנו החזרנו את התקנות שהצעתם כי הן לא היו מספקות,

אני יכול להמציא לך את הפרוטוקול של הדיון בוועדה. אני השתתפתי באותה

ישיבה והודעתי בה שאינני מסכים לתקנות ואני מבקש שתביאו לוועדה תקנות

אחרות.

י' רבינוביץ;

ניסינו למצוא פתרונות להלוואות של גב לגב ולבעיות של הבנקים

שנותנים הלוואות במסגרת רגילה. לכן גם התעכבו התקנות, כי כל הזמן

שקלנו איך לפתור את הבעיה שנוצרה.

מדוע אנחנו מציעים תקנות לשנת 1985 ולא ל-1986? התשובה היא

שאנחנו עומדים לתקן את החוק, כפי שהבטחנו, הצענו לתקן את החוק כך

ששיטת החישוב תהיה אחרת. כל עוד לא אישרתם את התיקון לתוק, איננו

יכולים להציע תקנות בהתאם. אני מדבר על תיקון חוק שיאמר כי החישוב

לא יהיה חדשי אלא שנתי-

התיקון הזה הועבר לוועדה?

י' רבינוביץ;

זהו תיקון עקיף בהוראת השעה.

ח' רמון;

הוראת השעה הונחה על שולחן הכנסת? עד היום לא הבאתם אותה לקריאה

ראשונה. ואנשי האוצר עוד טוענים שוועדת הכספים היא המעכבת חקיקה.

אף חוק לקראה השנה הקרובה עדיין לא הגיע לוועדה, תאמר שהאוצר עוד

לא הביא את החוק לכנסת, הבטחתם שתביאו את החוק בחודש דצמבר,

(מ' בר-און; בחודש נובמבר),

זוהי הסיבה שהתקנות הן לשנה אחת. אין לכך שוס סיבה אחרת.

לגבי שיטת החישוב, אנחנו גובים את המס נומינלית לפי חישוב חדשי,

וכך אנחנו גובים הרבה פחות ממה קיהיה מגיע. החישוב הוא חודשי ללא הצמדה,

ויש בכך שחיקה גדולה של המס ומתן הקלה לנישומים. החוק קובע תשלום חודשי.

אס התקנות היו נכנסות לתוקף בזמן, היינו מקבלים את המס באופן חודשי"

היות והתקנות יאושרו עכשיו, נגבה את המס נומינלית, ומבחינה זו יש כאן

הקלה.

ח' רמון ;

בהנחה שהמס אמנם מגיע, יש כאן הקלה.

י' רבינוביץ;

כאשר מדברים על הפרש בין עליית המדד ועליית הדולר, צריך לזכור

שהלוואה צמודת דולר יש עליה ריבית. בחישוב ההפרש בין המדד לדולר מביאים

בחשבון את הריבית על ההלוואה הדולרית, וכך הפער מצטמצם. לא צריך לדבר

על הפער בין מדד לדולר אלא על פער בין עליית שער הדולר פלוס 12% ריבית

לבין עליית המדד.

באופן כללי אותנו נותנים הגנה לפי המדד, (א' אליאב; 90% מהמדד),

מדוע 90%? (א" אליאב: זהו החוק). או יש לך ניכוי, אבל אס לא הגעת

לניכוי ניתנת הגנה קול מלוא המדד.

היו"ר א' י' שפירא;

אחד קיבל הלוואה דולרית ב-10% ריבית, ושני קיבל הלוואה דולדית

ב-18% ריבית. (י' רבינוביץ; אס זה הגיע לעליית המדד, אין בעיה.)

זאת אומרת שאתה עושה את החישוב לפי מה שהאיש שילם בפועל ומשווה זאת

לעליית המדד. ואם מישהו קיבל מתנה?

י' רבינוביץ;

מה פירוש מהנה? הלוואה ניתנת כמתנה?

היו ר א' י' שפירא;

לקונצרן כלל יש מפעל שאס לא יתנו לו הלוואה הוא יגיע לפשיטת

רגל, כלל נותנת למפעל סובסידיה כדי להצילו מפשיטת רגל.

ת' דמון;

תן להם לפחות אפשרות להגיש מאזן מאוחד.

היו"ד אי יי שפידא;

הקונצדניס נקלעו לקשיים לאחר שרוב המפעליס שלהם אינם מרוויחים.

יעי להם אפשרות לסגוד כל מפעל שמפסיד, או לנסות להציל אותו, מחד מד דברת

יגיע למסקנה שמפעל ביתן הוא על גבול ההפסד, מה הוא יעשה? הוא איננו

רוצה להגיע למצבה של חברת העובדים קויש לה בעיות עס סולל בונה. שמעתי

הבוקד בחדשות שמאה עובדים של מפעל וולקן הגיעו למשדדו של מד דברת.

מ' בר-און;

השאלה איר אתה מבחין בין מצב כזה לבין מתן עזרה למפעל?

היו"ר אי יי שפירא;

אנחנו חברי ועדת הכספים איננו אנשי מס; אנחנו אנשי ציבור. כאשר

רצו לסגור את מפעל אחא חבר הכנסת צבן הלך להפגין ליד ביתו של ראש

הממשלה. אנחנו חייבים לדאות את השלכות של הצעדים האלה ואת התוצאות

שלהם.



י' רבינוביץ ;

גם חברי המשלחת לא דיברו נגד העקרון. הם ביקשו לתת להם גם

????????. על מחנה אין ספק שיש חברה רמס.

ח. רמון

הפתרון הוא מאזן מאוחד,

הצעתי שהתקנות לא יחולו על חברות בשיעורי שליטה של 51% ומעלה.

קבלת ההצעה תפתור אח הבעיה שלנו,

י' רבינוביץ;

ההוראה חלה גם על הבנקים אלא שלגבי הבנקים יצרנו קריטריון חדש.

היו"ר א' י' שפירא;

מהי ההצעה של האוצר?

אנחנו מציעים לאשר את התקנות בנוסח כפי שהוא מונח לפניכם.

ח' רמון ;

התקנות לא יאושרו בנוסח המוצע. אני מציע שתחזרו ותשקלו את נוסח

התקנות לאור ההערות שנשמעו בוועדה.

י' רבינוביץ;

אנחנו גובים סכומים נומינליים של המס שהוא חודשי וממילא המס

ה זה נשחק.

ח' רמון;

אני מציע שבמקום "מוסד כספי" יבוא "מוסד" כדי שההוראות לגבי

מוסד כספי יחולו גם על החברות.

י' רבינוביץ;

אינך יכול לנקוט נוסח כזה כי מוסד איננו רגיל לתת הלוואות.

ח' רמון;

אוסיף לכך כמובן אח השיינויים המתחייבים או את ההתאמות. המהות

של ההצעה היא, שאם כור נתנה הלוואה לפניציה, או כור-תעשיות נחנה הלוואה

לכור-סחר, מעמדה של החברה גם אם היא איננה רגילה לתת הלוואות יהיה

כמעמדו של מוסד כספי לענין תקנות אלה. נשקול גם מגבלות מסוימות כדי

שההוראה הזו לא תנוצל לרעה. נמצא נוסח מתאים כדי לענות על הבעיות

שמתעוררות, כי התקנות כפי שהן לפנינו לא תעבורנה.

מה שאתה מציע, חבר הכנסת רמון, איננו ניתן לביצוע בשום פנים

ואופן.

ח' רמון;

לאופציה הדולרית נקבע ריבית מינימום. זוהי הצעתי. אין דרך אוזרת

לספל בנושא. החברות האלה פועלות כמו בנקים. בחברת כלל יש מסלקה יותר

טובה מאשר של הבנקים. כל הגופים הגדולים שמתנהלים כהלכה עברו לשיטה

של המסלקה. המסלקה של כור או של כלל היא יותר טובה ויותר יעילה מזו

של הבנקים, כי הבנקים חייבים לפדות את מניותיהם.

הנקודה החמורה ביותר היא של הרטרואקטיביות, וגם היא מחייבת

אתכם לשיקול דעת נוסף.

היו"ר אי יי שפירא;

ההצעה של חבר הכנסת רמון היא להחיל את הוראות תקנה 5 לגבי

מוסד כספי על גופים שנותנים הלוואות לחברות-בנוח שלהם.



י' כהן;

לפי ההצעה ההוראה תחול גס על ארגוני קניות?

כן. זה יחול על ארגוני קניות שנותנים הלוואות למפעלים שלהם,

דינם לענין מתן הלוואות למפעלים יהיה כרין בנקים,

ד' תיכון;

שמענו את ההערות ואת ההסתייגויות של חברי המשלחת, נציב מס הכנסה

שמע את ההערות של חברי הווערה וקלט את רוח הדברים, הוא יחזור לאוגר,

יביא את הלך הרוח שהסתמן בוועדה, והם ינסו באוצר לגבש הגעה מוסכמת,

אני מודה לחברי המשלחת-

צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד דמי פגיעה בעבודה ותגמול בעד

שירות במילואים בהכנסה) (תיקון). התשמ"ו-1986

אנחנו עוברים לדיון בגו מס הכנסה הבא לחייב דמי לידה בניכוי

מס במקרר, הדיון בגו התל אתמול ולא כל חברי הוועדה הגיעו לרשות דיבור.

ביקשתי לא לקיים הגבעה על הצו כל עוד לא יסוכמו מספר נושאים.

מדוע כתוב בסדר היוס - הגבעה?

ביקשת לא להגביע אתמול, לא היוס,

ביקשתי לא לקייס הגבעה עד שכל העניניס האחרים יסתדרו,

אתמול קיימנו את הדיון על הצו ונשאלו כמה שאלות. נציב מס הכנסה

אמר שלא ידוע מה תהיה ההכנסה מהמס הזה, והוא הבטיח לתת היום תשובה.

ההערכה היא שההכנסה תהיה 5 מיליון דולר-

לא נאמר בתקנה מאיזה סכום ינכו במקור, ומכאן משתמע שהניכוי יהיה

מהשקל הראשון.

עד היום יולדת קיבלה 75% משכרה במשר שלושה חדשים.

דמי לידה משתלמים בתקופה שבה היא אינה עובדת.

אני מניה שההכנסה של 5 מיליון דולר מניכוי במקור על דמי לידה

לא תהיה הכנסה נטו, כי בוודאי יהיו גם החזרים,

יולדת שמקבלת דמי לידה בשיעור של 75% משכרה איננה נהנית באותו

פרק זמן מהטבות שונות שהיא מקבלת בתקופה שבה היא עובדת, לכן דמי הלידה

אינס מבטאים 75% מהשכר, אלא פחות מזה.

????? נקבע בתקנות שהמס ינוכה במקור החל מסכום מסוים, הייתי שוקל

????? - ל י יעד.

????????ו. ו ל ?.

כך נאמו בתקנות. המס ינוכה במקור לפי תקנות ניכוי מס במקור ממשכורת.

שיעורי המס הם ברורים.

א' שלום ;

קירח כל מנכים מס במקור.

ס' אלחנני;

אם היולדת איננה מגיעה לסף המס, אין ניכוי מס במקור.

תשלום רמי לירה במשך שלושה חרשים זהו חלק מהזכויות הסוציאליות

שאין לפגוע בהן. באוחו פרק זמן היולדת מקבלת 75% משכרה, וכאילו ניכו

ממנה 25 מס במקור.

כעשרים אלף צעירים יהרו ממרינת ישראל בשנה האחרונה. אינני חושב

שבתקופה זו, כאשר אנחנו מעונינים לעורר ילודה, יקי להכביד על יולדת

שלא רק שאיננה מקבלת אח מלוא השכר בחופשת הלידה שלה אלא גם מפסידה

הטבות ותנאים סוציאליים אחרים.

אני מציע שנציב מס הכנסה יקח חזרה את התקנות וינסה לשכנע את

חבריו באוצר ואת הממשלה לא להביא אותן לאישור הוועדה. אני חושב שזג

יהיה הרבה יותר מכובד מאשר הצבעה בוועדה נגד אישור התקנות. מכל מקום,

אם התקנות יובאו להצבעה, אצביע נגדן. לאור מצב הירידה מהארץ והעליה לארץ

אני חושב שאין לאשר תקנות אלה.

ד' תיכון;

ארוני הנציב, אידיאולוגית אתה צודק. יש פירצה בחוק ואתה מבקש

לסתום אותה, וזה מה שנאמר בתקנות. אבל בפועל בבואך לנקוט בצעד כלשהו,

אתה זקוק לעיתוי הנכון, והעיתוי הפעם הוא פשוט לא נכון ולא מתאים.

בפועל אתה מעלה את המס, ואגיד לך מדוע,

על פי פקודת מס הכנסה עד היום כל יולדת צריכה בסוף השנה להגיש

דין והליבון על הכנסותיה, ועל פי הדו"ח אתה גובה ממנה את המס על דמי

לידה. מאחר ואתה יודע בדיוק מי הן היולדות במדינת ישראל, אתה יכול

לדרוש מכל יולדת להגיש לך דו"ח בסוף השנה, וכך לגבות אח המם, אבל אתה

אינך הולך בדרך הפתוחה בפניך, אלא פונה אלינו ואומר: עד כה יכולתי

לגבות מס בסוף השנה לאחר הגשת הדו"ח. חלק מהמקרים פטרתי מהמס, וחלק -

לא גביתי או לא תבעתי לשלם מס, ולכן היה הפסד הכנסה כתוצאה מהרשלנות

שלי. אבל ברור שגס אם דרשת לשלם מס בעקבות הגשת הדו"ח, המם שולם לך

בשלב יותר מאוחר מאשר לו הוא היה מנוכה במקור. זה אומר שגבית מס יותר

נמוך, ואפילו לו גבית מס הכנסה מכל היולדות, הוא היה משולם לך לאחר

שחיקה של שנה בממוצע,

י' רבינוביץ;

באיחור של חצי שנה בממוצע.

ד' תיכון;

ער חודש אפריל ניתן לשלם אה המס ללא הצמדה.

ער סוף אפריל - ללא הצמדה.

ד' תיכון; ועד סוף מאי -במחצית הצמדה.



ד' תיכון

הכלים מצויים בידך, אחה יכול לגבוח את המס הזה, אלא שאתה נזקק

לשיטה חדשה שעיקרה הגדלת המס והעמקת הגביה שלו. אינך אוסר לנו שאתה

רוצה לגבות כסף שלא הצלחת לגבוח אותו, אלא אתה רוצה לגבות אה המס

בצודה יותר מהירה, ולכן אתה פונה אלינו. ואני אומר לך שהפניה שלך לא

על ידי הוועדה בעיתוי הזה. יש בידך הכלים, אתה יודע מי הן

היולדות, אתה יכול לפנות אליהם ולבקש מהן להגיש דו"ח בתום השנה. אינך

נזקק לתקנות האלה, כי התקנות הזילה גם מענישות יולדות שהגישו דו"חות

למס הכנסה, אלא כל רצונך הוא להקדים את גבייתו של המס בחגי שנה. וזאת

אינני מוכן לאשר לך לגבי האוכלוסיה של היולדות.

אינני חושב שזה תיוני, אינני חושב שאתה צריך להשקיע מאמץ בתחום

הזה. אני חושב גם שמי שאמר לך שתוספת המס בעקבות התקנות תגיע ל-5 מיליון

דולר, איננו יודע מה הוא שח. בצדק אמרת אתמול שאינך יכול להגיד לנו

מה תהיה תוספת המס אם יאושרו התקנות, כי לצורך זה אתה זקוק למחשב מעולה

שבלחיצת כפתור יתן לך את הנתונים. אינך יודע כמה יולדות מגישות דו"ח

למס הכנסה ואינך יכול לדעת מה חהיה תוספת ההכנסה אם המם ינוכה במקור.

אם אתם רוצים לגבות את המס הזה וזה תשוב לכם,תעשו מאמץ לגבייתו,

ד' תיכון;

לעתים אני הסה. יש באמת מה לעשות בתתום ההכנסות, ואתם נטפלים לעתים

לסעיפים שוליים במקום להשקיע את המאמצים שלכם בעיקר. נכון שכתוצאה

מאישור התקנות תגבו קצת יותר כסף, אבל להערכתי לא במקום הנכון, לא

מהאנשים הנכונים ולא בעיתוי הנכון. בסופו של דבר גם לא תגבו יותר כסף,

אלא רק תעוררו רו גז.

ח" רמוז!

כסף לא יהיה לך, אבל תהיה הרבה מרירות.

ד' תיכון;

בסיכום, יש כאן הרבה מהומה אל לא מאומה. אני מבקש מכם, שמטו את

הענין.

ח' רמון;

אני מבקש להזכיר שביקשתי בשם סיעת המערך לדחות את ההצבעה על

התקנות.

אני מתפעל מאנשי המס שמחפשים דרכים איך לגבות מס חדש ובוחריס

דווקה בסס שגבייתו מעוררת זעם. חבר הכנסת דן תיכון כבד הסביר שאתם

יכולים לגבות מס על דמי לידה גס על פי המצב החוקי הקיים, אבל מחפשים

לכס חיים קלים ונוחים.

אתם מציעים שכל אשה עובדת שיולדת תשלם מם מסוים, מס על לידה,

וזאת קשה לי לקבל.

תקנות אלה מעוררות את התנגדותי כי מדובר כאן בגביה של אגורות.

כדי לגבוח סכומים כל כך קטנים צריך לעורר אח רוגזו של הציבור על מס

הכנסח? אני מתפלא על שר האוגר, כי הוא הכתובת עבורי ולא אתם. אתם

תפקידכם להציע דרכים לגביית מסים, אבל תפקידו של שר האוצר למיין

את ההצעות, לשקול אותן ולדחות הצעות שאינן הגיוניות,

אני מבקש מכם, אל תאלצו אותנו להצביע על חתקנוח האלה ואחר כך

לנמק מדוע הצבענו נגד. אין לנו כל ענין להשמיע את הנימוקים האלה כי

זה לא יתרום לשיפור האווירה הציבורית, אני מבקש מכם לקחת את החקנוח

בחזרה ולא להביא אותן כלל לאישור הוועדה,



י' רבינוביץ;

???? מהדברים מהדברים כאילו אנחנו מציעים חוק חדש. זהו חוק קיים וכל

???? בקשים הוא לאשר דרכים לביצוע החוק.

???? דך לומר בתקנות מאיזה סכום ינוכה המס, כשם שאיננו אומרים

מאיזה סכום ינוכה מס במקור ממשכורת. יל- לכך כללים ברורים. אם היולדת

לא הגיעה לסף המס, לא ינוכה מס במקור מדמי הלידה שלה. ברור שינוכה

מס במקור בהתאם למדרגות המס. הנושא הזה מוסדר"

הוצע לדרוש מכל יולדת להגיק- דו "ח למס הכנסה. זה אומר להגיע לנו

לקבל היום עוד 30 או 40 אלף דו"חות. זהו מטרד הרבה יותר גדול גם ליולדות

וגם לנציבות מס הכנסה, אבל ניכוי מס במקור מדמי הלידה של היולדת בתקופה

של חופשת הלידה, זה לא משרד לא לנו ולא ליולדת-

האם בהשוואה לדו"ח אין תוספת מס על ידי ניכוי במקור?

מהו המצב היום? מי שיולדת בחודש מרס ומגישה דו"ח משלמת את

המס בערכים ריאליים. מי שיולדת בחודש אפריל תשלם את המס בערכים שחוקים.

זה אומר שהשחיקה של המס תהיה לפי תאריך הלידה. זה איננו קריטריון

אובייקטיבי. אנחנו מציעים שוויוניות" השיטה הקיימת היום יוצרת מצב

של חוסר שוויון בין יולדות שמגישות דו"חות לפי תאריכי הלידה, ועל אחת

חוסר שוויון בין יולדות שמגישות דו"חות לבין אלה

שאינן מגישות דו"חות, למרות שעל פי החוק כולם חייבות להגיש דו"ח.

האם נגיש תביעה נגד כל יולדת שאיננה מגישה דו"ח למס הכנסה?

תפנה אליהן בכתב ותבקש מהן להגיש דו"חות.

י' רבינוביץ;

לא מספיק שהאשה היא לאחר לידה ויש לה בעיות,

ואתם עוד פונים אליה ומבקשים ממנה להגיש דו"ח.

ד' תיכון;

רציתי רק להסביר שבידך כל הכלים לגבות את המס, ומה שאתה מבקש

מאתנו רק יביא לרוגז ומרירות בלי שתהיה לך הכנסה"

י' רבינוביץ;

דמי פגיעה בעבודה, תגמולי מילואים ותגמולים אחרים חייבים בניכוי

במקור. מדוע לא נגבה מם במקור גם על דמי לידה? אתה יכול לטעון נגד

מיסוי דמי הלידה. זו תהיה טענה הגיונית" אבל משאתה מסכים שדמי לידה

חייבים במס, מדוע לא ניכוי במקור? (י' ארידור: אינני נגד). אתה מציע

שנגבה את המם רק מי שבמקרה נתפם?

י' ארידור;

הביורוקרטיה איננה חייבת להיות מושלמת. אס מדובר בהכנסה גדולה,

הרי ככובדה של הביורוקרטיה כן שכרה; אבל כאן הענין הוא שולי מבחינת

הכנסות המדינה. במקרה כזה מדוע להרבות בביורוקרטיה: ולהכביד על הציבור?

ההיפך מזה הוא הנכון. אני נגד ביורוקרטיה. מה שהוצע לי זוהי

ביורוקרטיה. הוצע לי לדרוש דו"חות.



ד' תיכון;

לא הצעתי לדרוש דו"חות. אמרתי שהחוק מאפשר לך לדרוש זאת, וכל

הקינים לא עשית כן כי ידעת שיש כאן כסף קטן.

לפי המצב החוקי הקיימים משלמים מס כל העצמאים והשכירים המועדפים

המגישים דו"חות. כל השאר משלמים רק באופן מקרי. (ד' תיכון : יש לכם

הכלים). בהחלט, יש לנו כלים, אבל הפעלתם כרוכה בביורוקרטיה עצומה.

לכן אנחנו מבקשים להקל עלינו אח החיים וכן להקל על היולדות ולאפשר לנו

לבצע אח החוק בצורה של ניכוי מם במקור-

חודה לנציב מס הכנסה על הנימוקים המשכנעים-

נעבור לסעיף הבא.

צווים לעידוד החסכון (פטור ממס הכנסה)

א. אמיסיה של אפריקה ישראל (מימון) 985 1 בע"פ - 11 מיליון דולר.

הוחלט! לאשר.

ב. אמיסה של בנק לפיחוח החעשיה מימון והנפקוח (1981) -29 מיליון דולר

אמיסיה זו נועדה למתן הלוואות משלימות לפדוייקטים תעשייתיים

המתבצעים באמצעות הבנק לפיחוח התעשיה. על פי החוק בעבר ניחן היה

לקבל הלוואוח פיתוח.

הוחלט; לאשר

ג. אמיסה של לאומי חברה למימון בע"מ -11 מיליון דולר

כספי האמיסיה הזו מיועדים בין היחד לדירקטור של בנק לאומי, ואני

חושב שיש בזה טעם לפגס.

מי פרידמן יי

כל מי שמקבל הלוואה מבנק לאומי יש לו זיקה לבנק.

די חיכו ז t

כאן מדובד בדירקטור במועצח המנהלים של בנק לאומי.

היור א' י' שפירא;

הבנק יכול לגייס כסף בדרך של אמיסיה עבור חברה כלשהי.

הוא חייב לציין אח ייעוד הכסף. כאן זה נראה כאילו מחלקים כסף

למקורבים. הוא דירקטור, הוא נציג ציבור. אין לי דבר נגדו, אבל כך זה נראה

היו"ר אי יי שפירא!

שמענו אח ההעדה. ההערה היא במקומה, אבל איננו יכולים להפלוח את

בנק לאומי לרעה, ולכן אני מציע לאשר.

לאשר.



חוק המלוות (הוראות שונות) - פדיון מוקדם ליל מלווה מרצון -

חברת האחים גולדשטיין

א' קרשנר;

בפני הוועדה בקשה לפדיון מוקדם של תעודות מילווה מרצון

לחברת האחים גולדשטיין.

היו"ר אי יי שפידא;

האם קיבלנו נתונים על תזדים המזומנים של החברה?

ד' תיכון;

הייתי בעד אישור הפדיון המוקדם, אבל לאור הידיעה שפורסמה

הבוקר על מינוי כונם נכסים לחברה, אני מבקש לשקול זאת שנית-

אי קרשנר;

כל הכסף מפריון המילווה מיועד למס הכנסה. האחים גולדשטיין

ביקשו להעביר את התמורה מפדיון המילווה לפקיד השומה,

י' ארידור;

כך נוצר מגב שעדיין יש חוב למס הכנסה ועדיין אפשר לגבות אותו.

היו"ר אי יי שפירא;

נציג האוצר הגיע ונשמע מה בפיו-

ע' מודריק;

לאור הנסיבות שנוצרו, אנחנו מבקשים לדחות את הדיון בבקשה.

היו"ר אי יי שפירא;

הדיון בבקשה נדחה, לבקשת האוצר.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.50)