הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 286

מישיבת ועדת הכספים

יום בי. ו' באדר ב' התסמ"ו - 17.3.86. סעי 10.00

חברי הוועדה: א. שפירא - היו"ר

א. אבוחצירא

י. ארידור

י. ארצי

מ. בר-אוז

ג. גדות

א. ורדיגר

י. כהן

י. מצא

ע. סולודר

ע. עלי

י. צבן

ח. רמון

א. שלום

ב. שליטא

ש. שלמה

ג. שפס

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

זו. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

הממונה על שוק ההון י. דרורי

נציב מס הכנסה י. רבינוביץ

מ. קפוטה )

י. פרוסי ) - משרד האוצר

י. אופיר )

ש. שביד )

י. בליזובסקי - משרד התעשיה והמסחר

מ. קיק - משרד הכלכלה והתכנון

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

מ. איזנברג

הצעות לסדר-היום

חוק לעידוד השקעות הון ( תיקון מס' 26) התשמ"ו-

1986



חוק לעידוד השקעות הון ( תיקון מסי 27), החשמ"ו-1986

צו מס הכנסה ( פטור ממס על ריבית בסל הלוואה לתושב

חוץ) (חברת אפריקה ישראל ( מימון) 1985 בע"מ)

צו מס הכנסה ( קביעת תשלומים בעד דמי פגיעה בעבודה

ותגמול בעד שירות מילואים כהכנסה ( תיקון), התשמ"ו-

1986

הצעות לסדר-היום

אני פותח את הישיבה,

הצעה לסדר-היום לחברת-הכנסת עדנה סולודר.

אני רוצה להזכיר לנציב מס הכנסה, שבקשנו לקבל את התפלגות ההכנסות

על-פי המגזרים השונים, ועד היום לא קבלנו.

ידוע לי שקיימת קרן למאבק באבטלה. אני חושב שראוי שהאוצר ימסור

לנו דו"ח על קרן זו. אומרים שהצטבר בה סכום של מיליארד דולר, אני מבקשת

לדעת מה עולזים בכסף זה ולמה הוא מיועד.

אנו עוברים לנושא הראשון בסדר-היום: תקנות מס הכנסה( קביעת שיעור ריבית לענין סעיף י').

אני קבלתי פניות מראשי המשק, ראל1י קונצרנים גדולים - - -

הסתדרותיים?

ח. רמו ן;

גם הסתדרותיים וגם לא-הסתדרותיים, אני מבקש לאפשר להם להופיע

לפני הוועדה ולהביא השגותיהם לתקנות אלו.

קודם נשמע את נציב מס הכנסה,

יש נהלים בוועדה, אין סעם לשמוע את נציב מס הכנסה מבלי לשמוע

תחילה את השגותיהם.

אנחנו הכנסנו תיקון בתקנות. אנחנו נותנים אופציה דולרמה ואופציה

לבנק ים.



אם ראשי חברח כלל, כי"ל ואי.די.בי. חייבים שזה קריטי לעתידם,

והס בכל זאת מעסיקים כמה עשרות אלפי עובדים, צריך לחח להם אפשרות להופיע

לפני הוועדה.

אף אחד מהם לא פנה לוועדה וביקש להופיע.

התקנות הונחו על שולחן הוועדה רק אחמול אחר-הצהרים. עד אתמול

לא ידענו שקיים הנושא הזה.

אנו נקיים דיון דחוף בנושא בהשתתפות נציגים של הגופים שהזכרת,

חוק לעידוד השקעות הון ( תיקון מסי 26) , התשמ"ו-1986

חוק לעידוד השקעות הון ( תיקון מס' 27). התשמ"ו-1986

אנו עוברים לנושא הבא: חוק לעידוד השקעות הון ( תיקון מס' 26), התשמ"ו-1985, וחוק

לעידוד השקעות הון ( תיקון מס' 27), התשמו"ו-1986.

אני מבין שבהעדרי עלה נושא הצמיחה, - - -

י. ארידור;

כבר ירד,

על כל פנים יש בממשלה מגמה לחידוש הצמיחה. אני חושב ששני התיקונים

לחוק לעידוד השקעות הון המונחים לפנינו, מגמתם הפוכה. הם באים וקובעים שצריך

לצמצם את הסיוע, לכן אני מציע שיבוא השר האחראי על עידוד השקעות הון - ויכול

להיות שזה שר האוצר ויכול להיות שזה שר התעשיה והמסחר ויכול להיות שזה שר

הכלכלה והתכנון - ויגיד מהי המדיניות של הממשלה בתחום הצמיחה, אי אפשר

להגיד שנותנים יותר ובפועל לתת פחות,

חוק זה נדון בזמנו בוועדה, והוועדה לא קבלה אותו בנוסח שהוגש

על-ידי הממשלה. לכן השתינו את הדיון בחוקים אלה. אני מקווה שהיום באה

הממשלה עם הצעות אחרות,

חוק זה עוכב לא לגופו, לפחות לא מבחינתי, אלא אנו עכבנו הדיון

בחוק מכיוון שלא קבלנו תשובה על שאלתנו לגבי אופן ההשקעה של ה-150 מליון

דולר ומי יקבל אותם, כיוון שזו היתה סיבת העכוב, אני מציע שלא נתייחס

עתה לסעיפי החוק, אלא נשמע מנציגי הממשלה למי ואיך יועברו ה-150 מליון דולר



ואם נמצא כאז הממונה על שוק ההון, אני מציע שנשמע איך יועברו ה-300 מליון

דולר הנוספים שהממשלה החליטה עליהם.

הממשלה שינתה אה המדיניות ללה, לפחוח כך היא מצהירה בחוק זה,

אחה רוצה להקטין את המענק?

אתה אינך מקטין את המענק.

מוצע להקטין מענק החשבון.

אם מקיימים דיון בנו א זר, אני מציע להזמין את הבנק לפיתות

התעשיה וקופות הגמל, כי אני רוצה להיות בטוח שהענין סגור,

נשמע אלן הממונה על שוק ההון, מר יהודה דרורי,

הלוואות הפיתוח שניתנו עד יוני 1985 לא היו בחוק, זה היה הסדר

אשראי שהיה בשולי החוק, משרד האוצר החליט מ-1 באפריל השנה להפעיל שיטת

מימון חדשה במקום קיטת המימון הקודמת,

הלוואות הפיתוח לא היו מעוגנות בחוק?

לא, הן היו כלולות בחוק התקציב, השיטה הקודמת היתה בנויה על כך,

שמשרד האוצר היה לו סעיף תקציבי שנקרא "הלוואות פיתות", הוא היה מפקיד

את הכסף בבנקים ענפיים והבנקים הללו נתנו הלוואות לזכאים, כאשר משרד האוצר

קבע מה תהיה הריבית, מה תהיה התקופה ומה יהיה המרווח של הבנק. הלוואות

אלו היו מסובסדות,

במסגרת מדיניות הממשלה לצמצם מעורבותה בשוק ההון, הגיע האוצר

למסקנה, שאין צורך בתיווך של האוצר, האוצר הגיע למסקנה שהדרך הנכונה היא

ליצור מפגש ישיר בשוק ההון בין מקורות הכסף ובין המשתמשים בו. את האלמנט

של הסבסוד שהיה טמון בהלוואה, עוד ב-1985 הממשלה המירה במענק נוסף מעבר

למענק לפי החוק לעידוד השקעות הון, שהוא 5% בממוצע,

למעשה, השיטה שאנו עומדים להפעיל כבר עברה כל הדיונים בכל

הגופים - הרשות לניירות ערך, הבורסה, בנק ישראל והבנקים, והיא מוכנה

לביצוע, ואני אפרט את השיטה,

משרד האוצר יאשר הנפקות של אגרות חוב שהמטרה שלהן היא מימון

מפעלים מאושרים, שיש להם זכאות על-פי החוק לעידוד השקעות הון, הגורם

המנפיק יכול להיות או מפעל עצמאי שמבצע את ההשקעה, או קונצרנים או קבוצת

מפעלים שיעשו את ההנפקה במרוכז או בנק ענפי שיגייס כסף ויתן הלוואות.

לאיזו תקופה תהיינה אגרות החוב ומה יהיו התנאים שלהן?

אגיע לזה,



י. דרורי

האפשרות למפעל בודד, ישימה למפעל גדול ולא למפעל קטן.

מה יהיה עליו?

ילר לבנק הענפי ויגייס את הכסף.

ואם תהיה אווירה לא סובה במשק?

לכל אחד מהבנקים יש בנק ענפי.

איו מפעל בודד ידע שהבנק יתן לו הלוואה?

אם יהיה לו מעמד של מפעל מאושר לפי החוק ויהיו לו בטחונות, הבנק

יתז לו.

עד היום הבנק היה חייב לתת?

לא היה חייב. אבל אם למפעל יש בטחונות טובים, אין סיבה שלא יתן,

אבל הוא לא יהיה חייב לתת?

בתנאי האמיסיה יהיה כתוב, שהכסף מיועד למסרה זו וזו, והבנק

לא יהיה רשאי לעשות שימוש אחר בכסף, הוא יהיה מעונין להלוות את הכסף,

אם ינפיק אמיסיה ויגייס כסף, ירצה להלוותו ולהרוויח, השאלה היא, איך

יתחלק הסכום? האם כל ה-150 מליון דולר ילכו למפעלים גדולים?

אנחנו רואים את ה-150 מליון דולר לא כתקציב אלא באומדן. אם

יתברר שבמקום 150 מליון דולר, זה יהיה 180 מליון דולר, נאשר עוד 30 מליון

דולר. ההנחה שלנו היא, שזה יהיה באופן שוטף, לפי הביצוע,

הבנק יהיה חייב לתת כסף למפעל שיש לו בטחונות?

כן, הבנק יכתוב בתשקיף יעוד ההנפקה, ולא יוכל לעשות בכספי ההנפקה

שימוש אחר, מפעל גדול או קונצרן יכול להיות שיהיה לו כדאי להנפיק לבד,

בנק ישראל הוציא הוראות לגבי מלווה בודד.

תהיה תקרה?

הכוונה שלנו היא שלא להגביל בתקרה.

מתי יוכל לצאת בהנפקה?

בנק יוכל לצאת בהנפקות בתהליך רציף.כל שלוקה חדשים הוא יצא

בהנפקה.

לכאורה היינו יכולים להסתפק בהתלטה לאשר הנפקות, אבל בגלל

מבנה שוק ההון, היינו צריכים לעקות צעד משלים - לאפשר לקופות הגמל לקנוח

אגרות חוב מסוג זה. לצורך זה אנו משנים את תקנות קופות הגמל,

תיקון התקנות יובא לאישור ועדה הכספים?

לא, תיקון התקנות הוא בסמכות שר האוצר, אבל אנחנו יכולים להמציא

לכם את התקנות,

קופות הגמל, הרכישה שלהן תהיה על בסיס וולנטרי, קופת גמל שתרצה

להמשיך לקנות אגרות חוב ממשלתיות, תוכל לעשות זאת,

זה ענין של תשואות,

מאחר וההנחה שבאגרת חוב לא ממשלתית יש מידת סיכון יותר גדולה

מאשר באגרת חוב ממשלתית, הדבר יתבטא בתשואה, אם הממשלה מנפיקה אגרות

חוב ב-6.5%-6%, הקונצרנים יצטרך לצאת בהנפקה של אגרות חוב שישאו 7.5%-7%

ריבית,

ואם קופות הגמל לא תרצינה לקנות אגרות אלו?

השיטה לא בנויה רק על קופות הגמל. מדובר בהנפקות לציבור, שיכולות

להרכש גם על-ידי קרנות הנאמנות. אין לנו הסכם עם קופות הגמל, אנחנו איננו

רוצים לבסס זאת על קופות הגמל, אנחנו רוצים שזה יהיה וולנסרי, במשך השנה,

יתברר שיש בעיות או שיבושים, אם יהיה צורך, נכניס שינויים, על פניה אין

סיבה שהשיטה לא תעבוד,

אנחנו הודענו לגורמים שאנחנו מוכנים לקבל בקשות להנפקות,

ונוציא אישורים, ומאפריל יתחילו ההנפקות,

אנחנו עיכבנו את החוק תקופה ארוכה, ובצדק, כי לא נראה היה

לוועדה שלמרות שאנו בתקופה של מיתון, אפשר להרע את התנאים קל החוק לעידוד

השקעות הון בייחוד בקטע קל גיוס הלוואות,

עכשו הביא לפנינו הממונה על שוק ההון את ההסדר קמאפשר גם לחברות

גדולות לצאת באמיסיות, וגם למפעל בודדים לקבל את הכסף מהבנקים המסחריים,

לגבי קופות הגמל שמענו, שגם אם הן לא תרצינה לרכוש אגרות

חוב אלו, בכל מקרה לפי הצרכים האמתיים, תעמיד הממשלה את הכטף



ד . תיכון.

אנחנו לא שמענו.

מר דרורי אמר, שאם לא יספיק הסכום סל 150 מליון דולר, הם יאסרו

180 מליון דולר.

לא לזה הכוונה.

נשמע עתה את מר בליזובסקי.

אנחנו צריכים להתייחס לשיטה זו בהקשר לאלטרנטיבה. ברגע שהממשלה

החליטה ב-1 ביולי 1985 על הפסקת הלוואות הפיתוח, למעשה לתעשיה אין מקורות

לקדם השקעות. האלטרנטיבה המוצעת היא אלטרנטיבה שמותרת כמעט את כל הבעייה

הזאת, היא נותנת זמינות לקונצרנים הגדולים ולחברות הגדולות ולמפעלים טובים

שילכו למערכת הבנקאית. יש בעייה עם מפעלים באזורי הפיתוח, שמידת

האטרקטיביות שלהם אצל הבנק קטנה יותר וכושר התחרות שלהם עם מפעלים במרכז

הארץ קטן, לגבי אלה שמתקשים או יתקשו להתמודד עם מפעלים במרכז הארץ על

הסכום המוגבל, לא תהיה לנו ברירה אלא להפעל את הכלי של ערבות המדינה,

וערבויות המדינה מגיעות לוועדה זו,

ניקח, לדוגמה, מפעל בדימונה, מפעל שזהה למפעל במרכז הארץ, המקום

שלו בדימונה מבחינת הבנק כלקוח שיכול לתת בטחונות, נחות לעומת אותו מפעל

בתל-אביב, ברור שהבנק בשיטה של השוק התפשי או הקרבה לשוק החפשי, יעדיף

את המפעל בתל-אביב על פני המפעל בדימונה, אם נסייע באמצעות ערבות המדינה,

נבטל את החסרון היחסי שיש למפעל בדימונה.

אתם תפעילו את ערבות המדינה?

אנו מקווים להרחיב את השיטה של ערבות המדינה לגבי מפעלים שהם

נחותים מבחינת היותם לקוח לבנק,

האוצר מסכים לזה?

השיטה שהציג מר דרורי, גובשה על-ידי צמרת האוצר ושר האוצר עם

שר התעשיה והמסחר והנושא הועלה כחלק מהשיטה ונתקבלה החלטה ברורה, זו היתה

ההצעה ליל שר האוצר לפתרון הדרישה שלנו להעמיד תקציב למפעלים בערי הפיתוח,

שר האוצר הסכים לזה?

כן,

מהבעת פניו --'ל מר דרורי - - -

אני לא ראיתי הבעת פניו -ל מר דרורי, אבל אני עומד מאחורי כל

מלה -אמרתי,

מפעלים באזורי פיתוח, שהבנק אומר שאין להם מספיק בטחונות ולכן

אינו רוצה לתת להם הלוואות, כאשר ירצו לקבל הלוואות, אתה תבוא ותבקש

איסור לערבות המדינה?

כן.

לשאלתו של חבר-הכנסת תיכון, האם קופות הגמל תהיינה מוכנות לרכוש

את אגרות החוב שינפיקו הקונצרנים או הבנקים - אנו קיייינו דיונים עם קופות

הגמל, אני אישית הולך לשווק את הטיסה, אני מנסה לשכנע את המפעל לצאת

בהנפקה, אני שומע את קופות הגמל, ההתרשמות שלי, שנייר זה כפי שהציג אותו

מר דרורי, הוא אטרקטיבי. זה אחד מאפיקי ההשקעה שקופות הגמל רואות כאטרקטיבי,

אנחנו לקחנו בחשבון שהריבית תהיה גבוהה יותר מהריבית על הלוואות

ממשלתיות, לכן אנו משתתפים במענק-הון.

לכן מבחינת קופות הגמל התכנית היא אטרקטיבית.

יש לכם תכנית-מגירה?

תכנית המגירה היא לחזור לכנסת ולבקש הלוואות פיתוח, אין דרך

אחרת, אם התכנית הזאת תיכשל - ואני כמעט בטוח ללא תיכשל - לא תהיה דרך

אלא לחזור לתקציב ולהלוואות פיתוח, כפי שהדברים נראים היום, יש סיכוי טוב

שהשיטה תצליח, והיא תפתור החלק הארי מבעיות גיוס ההון לתעשיה.

אין הגבלת סכום לגבי המפעלים?

כל המפעלים הקטנים והבינוניים ימשיכו להעזר בבנקים להשקעות -

הבנק לפיתוח התעשיה, הבנק למימון התעשיה וכל הבנקים להשקעות של הבנקים

המסחריים, לגבי מפעלים גדולים, אנו מגבילים לפי הביצוע, אם מפעל גדול

מגיש תכנית של 10 מליון דולר, לא נאשר לו להנפיק בבת-אחת, אלא לפי שלבי

הביצוע,

י, ארצי;

מה הדרכים לגייס כטפים מהמשקיע הפרטי עצמו?

י. בליזובסקי;

לפי חוק לעידוד השקעות הון כל משקיע חייב להשקיע אחוז מסויים

מההשקעה בהון העצמי, וזה כטפו של המשקי, אנחנו יורדים, אמנם לא לציציות

ובודקים את הדבר, י

150 מליון דולר אלה הם ה-150 מליון דולר המופיעים בתקציב המקורי,

שמענו על הצורך להוסיף עוד 550-400 מליון דולר,

זה קטע אחר, הוא אינו קשור לשיטה קאנו מדברים בה.

לאחרונה נחשף מחדש חענין של העדפות בתנאי ההקקעה לאזורי יהודה

ושומרון. האם תיקון זה בחוק יהיה כרוך בשינוי סדרי ההעדפות, כדי שעיירות

הפיתוח תזכינה למעמד יותר רציני?

אנו עוברים לדיון בהצעת החוק,

כל תיקון בחוק לעידוד השקעות הון וכל שינוי בהסדרים הקיימים

על-פי החוק, מן הדין שיענו על מצב אחד - הקשיים הפוקדים את ערי הפיתוח.

אם אתה בודק אח ההסדר המוצע ולו רק מנקודת הראות של ערי הפיתוח, הרי

שהוא מפלה לרעה את ערי הפיתוח. מצד אחד יש בעייה של אבטלה חמורה בערי

הפיתוח וכולם מדברים על הצורך במתן הסבות למפעלים בערי הפיתוח, כדי לפתור

בעיות האבטלה, ומצד שני מה שעושים בפועל, על-ידי הסדר זה, יביא לכך שמצב

ערי הפיתוח לא רק שלא יוטב, הוא יורע.

הסובסידיה שניתנה בעבר לאזורי הפיתוח א' וב' נעלמת על-פי השיטה

החדשה שהוצגה לפנינו היום על פרטיה, ואני שואל: מדוע ביטלו את ההסדר שהיה

קיים עד 1 ביולי 1985? כדי לרענן זכרוננו אזכיר שעל-פי הסדר זה ניתנו

הלוואות פיתוח בריביות שונות על-פי האזורים, כך שהריבית הגבוהה חלה על

אזורי המרכז ואחר-כך הריביות ירדו על-פי האזורים, שיסה זו היתה מבוססת

'יל כך לזהבנקים פנו לשוק האזרחי וגייסו כסף, והממשלה החזירה את הבדלי

הריבית על-ידי סובסידיה, הכסף הפך רובו ככולו לכסף ממשלתי, כאשר הממשלה

מגייסת אותו על-ידי הנפקת אגרות חוב.

ההסדר החדש, אינני יודע מהו משנה מהותית, נבון ל-הממשלה מוותרת

על הכסף שגייסה לטובת כסף שיגוייס על-ידי גורמים פרטיים,

ובאשר לזמינות הכסף, אין בטחון שכאשר המפעל יזדקק להלוואת

פיתוח, יהיה לבנק הכסף, כי באותו רגע יכולה להווצר בעייה של תשואות או

עודף נזילות או חוסר נזילות.וברגע ל-הכסף מצוי, יתברר שללקוח אין במה

להשקיע. ואז מה שקורה הוא, שהלוואות הפיתוח שהיו מסובסדות, והיוו מכשיר

לכוון את התעסוקה, ייעלמו,

מתוך נסיוני אני אומר לכם שהסדר זה לא יעבוד. מי שאומר שקופות

הגמל יקנו את האגרון הללו באופן וולנטרי, איננו יודע מהו שח,

בזמנו אישרנו הסדר דומה לגבי המשכנאות לשיכון, ולא יצא ממנו

דבר. הסדר זה קרס תחתיו עוד בטרם הוחל ביישומו. וגם הוא נתקבל בתרועות

שמחה. והנה לפני זמן קצר הודיע האוצר שההסדר לא בוצע,

אני חושש שכך יקרה לגבי ההסדר המוצע לגיוס כסף להשקעות בתעשיה.

אתה עובד על כל-כך הרבה משתנים ואם"ים, שההסדר זה בפועל לא יעבוד, המצב

ששימש רקע להצעה זו היה שונה לחלוטין מהמצב היום, זה היה לפני ששה חדשים,

לפני שהתכנית הכלכלית יצאה לדרך, וצריך היה לצמצם את המעורבות של תקציב

המדינה. נדמה לי שהיום המצב טונה,



ד. תיכון

ובאשר לשימוש בכלי --ל ערבות המדינה. שיהיה ברור שאם כל מפעל

יזדקק להמלצת האוצר לאישור ערבות מדינה על-ידי ועדת הכספים, ליום דבר

לא יצא מזה.

יצא מימוש ערבות המדינה.

אם אתם רוצים ליישם שיסה וו, יש לכם בעיית בחחים מתן ערבויות.

מדוע לא תבואו ותבקשו ונעמיד לרשותכפ קרן דוגמת הקרן שהיתר בעבר, קרן

ליובה אליאב?

קרן מתור התקציב?

ד. תיכון;

כן.

ברור שללא מיסלקה שתווסת את הכסף שיגוייס - אם יגוייס, כי אני

מטיל ספק בכך - תאלצו את הבנקים להפקיד את הכסף במיסלקה קל החשב הכללי

כאשר הוא אינו מנוצל,

בסיכום - ההסדר הזה אינו מתאים לתנאים הקיימים היום, בעוד שלושה

חדשים תחזרו לשיסה הישנה, שהוכיחה את עצמה, כי הסדר זה תלוש מהמציאות,

אינו משרת שום דבר ומביא לחסכון מדומה,

אני מבין שאתם אינכם זקוקים לאישורנו, אבל אני אינני תומך בהסדר

זה.

אני תומך בהצעת החוק שלפנינו ברגשות מעורבים, מה שאטרקטיבי בעיני

הוא הנסיון לסחרר את שיק ההון מכבלי הממשלה. אני סבור שאם לא נשחרר את

שוק ההון מכבלי הממשלה, אף פעם לא נגייס כסף מהצבור לתעשיה. הממשלה יש

לה מנהג מגונה, היא מגייסת כסף, היא מוציאה אותו לצרכי התקציב, בעוד שפה

אני מוכנה לוותר על גיוס 150 מליון דולר, כדי שהגופים היצרניים

יגייסו, ופה עלול להווצר חור בתקציב, ואינני יודע אם יקצצו את התקציב.

אבל הכסף הזה הולך לגופים יצרניים, וזה היה הרעיון העיקרי של גיוס הון

מהצבור, לא בשביל צריכה ולא לתשלומי משכורת, אלא למען פיתוח המשק. הבעייה

היא שיש הרבה סימני שאלה סביב הנושא, אבל המצב היום גרוע יותר; גם אין

הלוואות, גם אין הנפקות והמענק הוא יותר קטן,

עדיין לא.

בפועל כן.

אם לא נאשר את הצעת החוק - ואני הייתי בין מעכביה - במצב הנוכחי,

כאשר אין הלוואות פיתוח והמענק הוקטן מ45% ל-39.2%- מתוך רצון לשפר אח

דחוק, אנו מכים מה שאף אחד מאתנו אינו רוצה להכות.

לאחר ההסברים של מר דרורי, הייתי יותר מאו ר אם היינו מקבלים

בצורה יותר מוחלטת את הבטחת האוצר בנושא ערבויות המדינה, אינני מטיל ספק

בדבריו של מר בליזובסקי - - -

מה אומר מר דרורי?

י. כהן: אני היירי מבקש מיושב ראי-- הוועדה יבקש בענין זה הבהרה ממשרד

האוצר, כי לפעמים יש הבנה ומה שמבין משרד אחד איננו בדיוק מה שמבין המשרד

האחר.

הענין של יהודה ושומרון הוא בעייתי. הבעייה היא הסיווג מהדש

של האזורים, שאינו כלול בחוק לעידוד השקעות הון.

הסיווג נקבע בתקנה המצורפת לחוק,

אנחנו עכבנו את החוק הרבה זמן. אני רוצה לדעת את התרגום סל

הבנק לאמיסיה לגבי הלקוח. זה שהבנק יתן 9%-8% על האמיסיה זה דבר אחד,

אני רוצה לדעת בכמה יקבל את ההלוואה מי שזקוק לה,

לבז הייתי מבקש שנקבל אחת לשלושה חדשים דו"ח ביצוע, ואם נראה

קילל עיכובים, והחששות שהעלה חבר-הכנסת תיכון יתממשו, שלא ניתק לעוד שנה

בלי סיוע למפעלים,

י. ארצי;

אני חושב שאנו עדים לנסיון חשוב שלדעתי אנחנו צריכים לו לו

גיבוי, זהו מהלך חדש, אני חושב שאנחנו צריכים לתת שאנס לשיטה חדשה לגיוס

כספים למעשיה, שיסה שמחליטה את התלות של המשקיע בממשלה ומחזקת את תלותו

בבנק, השאלה היא - מה יהיו הקריטריונים? אני מבין שיש כוח למפעלים הידו7ים

כמפעלים חזקים שיש להם שרשים בלזוק, וכאשר יגישו תכניות פיתוח והרחבה,

יקבלו את האור-הירוק אבל אותי מטריד גורם של המפעלים הבינונים והקטנים,

שיש להם פוטנציאל והם אינם יכולים לממש אותו; הייתי רוצה לדעת מה תהיה

הטכניקה, כדי שלא יווצר מצב שאלה הגדולים והחזקים יקבלו - ואינני רוצה

להזכיר שמות - והאחרים יפלו הכסאות,

אני מצטרף להצעה של חבר-הכנטת רמון שנקבל דווח, ולא רק דיווח

סטטיסטי, אלא גם דיווח על הקריטריונים שקובעים בשלב זה,

כאשר הציבור מסתער מחדש על הבורסה, מדוע לא ננצל זאח כדי להגביר

את האטרקטיביות של ההנפקות הללו על מנת לגייס סכום גדול יותר מזה שננקב

כאן? אם הדבר יצליח - והלוואי ויצליח - נוכל להגיע לסכומים גדולים יותר,

כאשר הם אינם עוברים לרזרבה התקציבית, אלא מנוצלים למטרת פיתוח התעשייה,

ג, שפט;

אני רוצה לשאול שלוש שאלות:

שאלה אחת - כבר הזכיר חבר-הכנסת ארצי את המפעלים הקטנים

והבינונים, ובעיקר המפעלים שבאזורי הפיתוח, אני רוצה לדעת איך הדברים

יסתדרו לגביהם, איך מפעל יותר קטן לא יישחק על-ידי הקונצרנים הגדולים

והבנקים, ולא יהיה תלוי בהם לגבי תקציב הפיתוח שלו,

אם נוקטים במדיניות זו, שאני מחייב אותה, היא צריכה להיות ארוכת-

טווח, אי אפללר לעשות תפנית כזאת בלזוק ההון וכעבור שנה לחזור לשיטה הקודמת

או לעבור לשיטה אחרת, כי שוק ההון הוא רגיש מאד, אם הממשלה הולכת לעשות

צעד זה - ואני בעדו - צריך לדעת שהוא מחייב לטווח ארוך, אחרת זה יפגע

בכל שוק ההון, אם החלטתם ששיטה זו היא לטווח ארוך, אני הייתי מציע

לקבוע סייג של מספר שנים, ולא שמחר-מחרתיים יבוא מיקהו ויגיד- די לא

משחקים, עוברים לשיטה אחרת.



ג. -פס

שאלה שלישיה - דברו כאן על האטרקטיביות של אגרות החוב שתונפקנה.

הייתי אומר -הריבית על אגרות חוב אלו צריכה להיות גבוהה יותר, כי הן

מתחרות באגרות החוב הממשלתיות, שעליהן הריבית יותר נמוכה,

אם אחה תשלם לאזרח ריבית יותר גבוהה 7ל אגרות חוב אלו, כסף

זה מגולגל פלוס המרווח, ואז זו תהיה ריבית אסטרונומית,

זה מה שאני רוצה להגיע אליו. אס ישלמו יותר על אגרות חוב,

אנחנו צריכים לדעת כמה ישלם המפעל על ההלוואה. זום על הלוואות הפיתוח סל

הממשלה הוא שילם אחוז מסויים והיום יצטרך לשלם יותר, איך זה מסתדר עם

הרנטביליות של המפעל לטווח ארוך, כדי שלא ניקלע שוב למצב, כפי שאנו רואים

היום, שיש מפעלים שבגלל הריבית נמצאים במצב של פשיטת רגל?

ענין גובה הסכום. לא ברור לי. אתם מגלים גמישות לגבי הסכום

של 150 מליון דולר עד 180 מליון דולר. אם תעמדו בפני לחצי ביקוש יותר

גדולים, מה תעשו?

אני עוד אינני רואה את הקרנות מסכימות ל-150 מליון דולר,

ואם תרצו להרחיב, אני רואה בזה סיכון גדול, כמי שיש לו קשר עם הקרנות,

אני מתרשם שהנכונות של הקרנות ללכת לענין זה אינה גדולה ביותר,

מבלי להכנס לפולמוס האידיאולוגי, כאשר אתה כל-כך לחוץ מבחינה

תקציבית ואתה פותח את הברזים בידים רועדות, אם אתה רוצה למזג אח גיוס

ההון לפיתוח התעשיה עס הקונספציה סל שוק חפשי, אינני במוח שהדבר הזה יעבוד

וכבר רמז על כך הליבראל חבר-הכנסת דן תיכון,

אני אינני יכול לנתק את נושא ההשקעות באזורי יהודה ושומרון

מהמציאות של ערי הפיתוח, כל אפיק למעבר של שקל אתד לתעתועי יהודה ושומרון,

צריו לסתום. אם לא תובטח בחוק זה העדפה ברורה בהסבות המס להשקעות בערי

הפיתוח, אין לפי דעתי שום הצדקה לחוק זה, ואני מציע לוועדה, במיוחד לתברי

במערך, שבלאו הכי דורשים דיון בסיווג מחדש של האזורים, לדרוש הכוונה

של ענין ההסבות במס הניתנות בחוק זה בהעדפה ברורה לעיירות הפיתוח וסתימת

הזרמת כספים ליהודה ושומרון,

אני רוצה לשאול:

א. מה לגבי מפעלים במגזר החקלאי, האם גם הם יוכלו אגרות חוב?

ב, נאמר שהאוצר לא יתערב בתנאי ההנפקה, מי שיש לו אמצעים, יוכל

להנפיק בתנאים יותר טובים ומי שאין לו אמצעים ינפיק בתנאים פחות טובים,

נאמר שלא יתערבו במרווח של הבנק. מכאן שהבנק למי שרצה יוסיף

ולמי שלא ירצה לא יוסיף,

אני רוצה לשאול: מי שיכול לעמוד בתנאים אלה, מדוע צריכה להיות

התערבות הן של הממשלה והן של הוועדה ? איפה יכולה להיות התערבות של הוועדה?

התערבות של הוועדה יכולה להיות לגבי כללי ההשקעות של קופות הגמל, מה שנאמר

כאן הוא, שישונו כללי ההשקעה של קופות הגמל. כללים אלה אינם מובאים לאישור

ועדת הכספים, וחבל, כי מן הראוי שיובאו לאישור הוועדה.

לפחות לידיעתה,

עד כמה שאני זוכרת, 8% הם יכולים להשקיע בקוק החפשי.

במניות.

גם באגרות חוב. הדרך היחידה להבטיח מקורות היא לשנות את הכללים

כך שאסור יהיה להן להשקיע יותר מאחוז מסויים באגרות חוב ודרך נוספת להגביל

כמה מותר לממשלה לגייס באגרות חוב בשנה מסויימת, ואין בחוק לא זה ולא זה.

אם לא יהיה מי שיקנה אגרות שחוב הללו - וקופות הגמל לא תרצינה

לקנות, אני מכירה את קופות הגמל, הן חייבות לשמור על רווחיות, יש להן

חוזה עם הלקוחות שלהן - - -

י. דרורי;

זו איננה הבטחה.

יש הבטחה לתשואה מינימלית,

הן נותנות מה שיש להן.

אם קופות הגמל יראו שזה לא כדאי, הן לא תקנינה אגרות חוב אלו.

עברנו אתן את התהליך הזה לגבי המשכנתאות. היו שני אקטוארים משני הצדדים

ולבסוף אמרו קופות הגמל שהדבר אינו כדאי להן.

לגבי מתן ערבות המדינה, אם מותר לי להשמיע כפירה בעיקר, הייתי

מציעה לחברי הוועדה להזהר בכל הקשור בערבויות המדינה. מי שהיה שר האוצר,

אני ערבויות מדינה לא בודק,

אמרתי: אני אינני בודק במובן זה אם זה יוחזר או לא, אני בטוח

שזו הוצאה תקציבית,

זה מה שהתכוונתי להגיד, אותו דבר אמר טגן שר האוצר הבכתי, חבר-

הכנסת אמוראי.

חברי הוועדה גם הם חושבים כך.

ועדת הכטפים אינה יכולה להיות גוף אכסקוטיבי, וזה הופך אותה

לגוף אכסקוטיבי.

את מציעה שיהיו תלויים בבנקים?

8. אלחנ נ י

לבך לא לאשר ערבות למפעל?

קופות הגמל אינן יכולות להנפיק אמיסיות של אגרות חוב, מדוע

לא יאפשרו לקופות הגמל לתת הלוואה לחברים שלהן בתנאים מסויימים? יק לי

10,000 דולר בקופת גמל, אני רוצה שיתנו לי אחוז מסויים כהלוואה,

רבותי, כל עוד אין יודעים מהו מחיר הכסף, איך יעבור מיד ליד

ומהו המרווח, אל נאסר את ההסדר המוצע, כי אנחנו יודעים איפה מתחילים,

אבל איננו יודעים איפה גומרים,

אני רוצה להעלות את ההצעה סל סטף ורטהימר בדבר מתן פטור או

הנחה ממס לעובדים במפעל מאוקר, אם נותנים הטבות במס בתיקון מס' 27 לחוק

לעידוד השקעות הון אל נשכח זאת, פעם אחת צריך לעשות סדר בענין זה בדי

לעודד את עובדי התעשיה.

נשמע תשובות על השאלות מפי מר יורם בליזובסקי.

לחבר-הכנסת צבן, תיקון עובדתי: מבחינת החוק לעידוד השקעות הון,

ההטבות הניתנות למפעל הממוקם באזור א' פלוס ולמפעל הממוקם באזור א' הן

זהות, זאת אומרת, אם יש מפעל באזור יהודה ושומרון המסווג כאזור א'-פלוס,

הוא מקבל אותן הסבות כפי שהיה מקבל אילו היה מוקם באזור ירוחם, דימונה

או קריית-שמונה. משמע שאין כל הפלייה לטובה או לרעה בין מפעל מאושר ביהודה

ושומרון ובין מפעל בכל אחד מישובי הפיתוח המסווגים כאזור א'.

ואם לא יהיה מסווג כאזור פיתוח א"-פלוס?

למה כפר-סבא מסווגת כמרכז הארץ ואריאל לא?

אני חושב שהשאלה קל חברי הכנסת לגבי המפעלים הקטנים, היא במקומה,

תראה לנו את ההעדפות לאזורי הפיתוח בשיטה זו,

ההעדפה היא במענק,

אני רוצח שההעדפה לאזורי הפיתוח תהיה בריביות,

ח, רמון;

נגמר ענין הריביות, אמרו שמגדילים את המענק, ועכשו הבעיה היא -

הון זמין,

אתה מוריד את מענק החשבון.

מענק החשבון זה דבר אחר. ההלוואה אינה קשורה למענק ההחשבון.

אנחנו מנסים להתגבר על בעייה זו בקני אופנים: האחר - סיוע

על-ידי מחן ערבות המרינה. וכאן איז צורך שועדת הכספית חרון בכל פרויקט.

ההצעה שהוצעה על-ירי חבר-הכנסת רן תיכון כבר היתה בעבר ונתנה סמכות

לאוצר ולמשרד הנוגע ברבר - מ--רר התעשיה והמסחר - על-פי קריטריונים.

הרבר היה בעבר והראייה שועדת הכספים אישרה מסגרות כאלה בעבר,

האופן הקני ~ שימוש בבנק לפיתוח התעשיה, הבנק לפיתוח התעשיה

הוא כלי ביצוע למדיניות הממשלה. במסגרת הרפורמה הזאת נבטיח לבנק לפיתוח

התעיליה נתח מטריים, כך שהבנק לפיתוח התעשיה ככלי לביצוע מדיניות הממשלה

יכול תמיד לשמש זרוע ביצועית להקמת מפעלי תעשיה קטנים ובינוניים באזורי

הפיתוח, כך שמבחינה זו התכנית הזאת - ואני חוזר ואומר: זו תכנית נסיונית

ל'צריכה להבדק - נראה לנו כפי שניסינו לבדוק עם כל הגורמים, התכנית הזאת

יכולה לפעול ולהצליח,

עכשו נשמע תשובה מפי מר דרורי,

אני אשתדל להשיב על כל השאלות יחד.

שיטת המימון התדשה היא חלק ממדיניות לטווח ארוך, היא איננה

צעד ספורדי, יש הסכמה שהממשלה צריכה להקטין את הלאמת שוק ההון,

אנו מגבילים שיטת מימון זו למפעלים מאושרים, ואנו מקווים שבעתיד

נוכל לעשות זאת הרבה יותר חפשי,

חבר-הכנסת תיכון, אני חולק על ההערכה סלך, ששיטת המימון החדשה

שאנו מציעים נרעדה לכשלון. אינני יכול להבטיח שהיא תצליח, אבל יש סבירות

שהיא תצליח, למעט מקרה אחד - אם יהיה משבר בשוק ההון ואנשים לא ירצו להשקיע,

בתנאים סבירים, אין סיבה שהיא לא תצליח, יחד עם זאת אני מקבל שזה דבר חדש,

שזה ניסוי. אני מקבל מה שאמר חבר-הכנסת רמון, שצריך לעשות בקרה, כולל

נושא הריביות האפקטיביות,

אשר למפעלים קטנים, כמובן שמבחינת ההנפקה, הם אינם כשירים להנפקה,

הם אוכלוסיה טבעית לבנקים,

נושא הבטחונות הוא כלי ממשלתי, נושא ערבות המדינה הוא כלי ממשלתי,

בכל המדינות, לא רק בישראל, ובעקרון יהיה שימוש בכלי זה, אינני יודע אם

אפשר להגדיר את המסיביות של השימוש, אבל יהיה שימוש בכלי זה,

אנחנו נבקש אישור משר האוצר, שזה חלק מההסדר,

בחקלאות אין הנפקות עצמיות, הם ילכו לבנקים,

למה קרנות הפנסיה ליל ההסתדרות אינן נכללות בהסדר?

כל קרנות הפנסיה אינן נכללות בהסדר, רק קופות הגמל של הבנקים,

יש היום צבירה של 6 מיליארד דולר בקופות אלו. מדובר על השקעת 2.5%-2%

מצבירה זו באגרות חוב על-פי ההסדר הזה.

במה קונה הסדר זה מההסדר שהיה לגבי המשכנתאות? ההסדר לגבי

המשכנתאות היה מבוסס על תשואה למשתכן, והבנקים היו צריכים להשתלב; היות

והיה עדכון תלת-חדשי והאינפלציה קפצה, הדברים השתבשו. פה זה יעבוד לפי

תנאי השוק. אם בשוק התשואות תהיינה יותר גבוהות, גם קופות הגמל ידרשו

תשואה יותר גבוהה.

אני רוצה לקרוא קטע מדברי ההסבר שהגשנו:

בעקרון לא יתערב הממונה על לזוק ההון בתנאי ההנפקות מבחינת אורך

תקופה, סוג ההצמדה ושיעור הריבית, יתד עם זאת שומר לעצמו הממונה על שוק

ההון את האפשרות, אם התנאים ה כלכליים ותנאי שוק ההון יתייבו זאת לדעתו, לקבו'

כללים לגבי תנאי ההנפקות",

או להתערב מראש ולקבוע נורמות, או להתערב

רק כאשר הדבר יראה לנו כנחוץ. בחרנו בדרך השניה, אם נראה שהמרווחים

משתוללים, נתערב ונקבע. הודענו מראש שלא נתערב אם המרווח לא יהיה יותר

מ-2.5%. יש מספיק כלים לערוך בקרה ולתקן אם נראה שהדבר משתבש.

איר משתלב הסכום של 150 מליון דולר בתוך הסכומים היותר גדולים?

החלטת הממשלה הסמיכה את שר האוצר לשחרר 450 מליון דולר, כאשד ה-150 מליון

דולר הם תלק מהם, השחרור תלוי במספר גורמים, לגבי הרבעון הראשון נקבעה

מסגרת של 150 מליון דולר, שזה יותר מהחלק היחסי,

אחד הגורמים החשובים הוא השימושים, והשימושים כוללים שלוש מסרות:

האחת - מימון מפעלים מאושרים; השניה - סיוע לענפים ספציפיים, ואלה כל

הדברים שמדברים עליהם וכותבים עליהם עכשו בעתונים ובועדות, במו סולל-בונה:

והשלישית - שחרוד כללי לשוק ההון, שזה לאו דוקא למפעלים מאושרים, סתם

מפעל שרואה להשקיע,

החלוקה בין שני השימושים, הספציפי והכללי, עדיין לא נקבעה. היא

תלויה בדיונית המתנהלים עתה.

אני חוזר ושואל: יש שאלה של זמינות ההון ויש שאלה סל מחיר ההון,

אנחנו יוצאים מתקופה של אינפלציה דוהרת, ואיננו יודעים כיצד יתגלגלו הדברים,

שערו בנפשכם, ההלוואה ניתנת לעשר שנים, אם התשואה על אגרות החוב תהיה

גבוהה, ישלם המשקיע שיקבל הלוואה במשך עשר שנים ריבית בשיעורים גבוהים,

התכנית מגובשת עקרונית, אבל יש דברים שעוד צריך

לשבת עליהם. לדוגמה, האם מותר לאיש לעשות ריפיננסינג?אם האיש יוצא לדרך

עם הון זמין בריבית גבוהה, בעצם אתה דן את המפעל הזה מהיום הראשון למוות,

לכן אני מציע "-תחשבו על מה שקרוי בארצות-הברית ריפיננסינג, ותהיו זהירים

כי יש בחוק זה כמה מוקשים,

סיימנו את הדיון. ואני מביא להצבעה חק לעידוד השקעות הון - - -

האם הצבענו על סעיפי החוק ועכשו אתה מביא את כל החוק להצבעה?

כן, קיימנו דיון רציני בקני החוקים, וזו הפעם הראשונה לוועדת

הכספים הצליחה להביא את הממשלה למלא רצונה גם כדי להבטיח זמינות הון

לפיתוח והרחבת התעשיה.

אני מביא להצעה חוק לעידוד השקעות הון ( תיקון מס' 26), התשמ"ו-

1986 וחוק לעידוד הסקעות הון ( תיקון מס' 27), התשמ"ו-1986.

הצבעה

חוק לעידוד השקעות הון ( תיקון מסי 26), התשמ"ו-1986 - א ו ש ר

חוק לעידוד השקעות הון ( תיקון מס' 27), התשמ"ו-1986 - א ו ש ר

חבר-הכנסת ד. תיכון הצביע נגד

חבר-הכנסת י, צבן נמנע

הסתייגות לחבר-הכנסת ד. תיכון

אנו עוברים לסעיף הבא: אישור אמיסיות של אפריקה-ישראל(מימון), ב.ל.ת. מימון והנפקות,

לאומי חברה למימון, סולל-בונה הנפקות,

אני מבקש לקבל את הפרוספטים.

הפרוספקטים מונחים על השולחן,

ד. תיכון;

היות והם הונחו על השולתן רק עכשו ולא הספקנו לעיין בהם, אני

מבקש לדחות את הדיון למחר,

היו"ר א. שפירא;

אנו דוחים את הדיון לישיבת הוועדה מחר,

צו מס הכנסה ( פטור ממס על ריבית בשל הלוואה לתושב חוץ)(אפריקה-ישראל

(מימון) 1985 בע"מ)

(מכתבו של שר האוצר מיום כ"ט באדר א' התשמ"ו - 10.3.86)

היו"ר א, שפירא;

אנו עוברים לסעיף הבא;

צו מס הכנסה ( פטור ממס על ריבית בשל הלוואה לתוסב חוץ)(אפריקה-

ישראל(מימון) 1985 בע"מ),

דברי הסבר לצו נשמע מפי נציב מס הכנסה, מר יאיר רבינוביץ.

סעיף 16(4) פקודת מס הכנסה מסמיך את "ר האוגר לחח פטור על הלוואה

שחבר בני אדם מקבל מחושב חוץ, מוצע לתח פטור להנפקה סל חברת אפריקה-ישראל

בקשר להנפקה קל אגרוח חוב בדרום-אפריקה מסכום של כ-9 מליון דולר. פרעון

אגרוח החוב יחחיל בשנת 1988 ויסתיים בשנת 1992, ובכל שם ייפרעו 20%

מהאגרות,

לכמה שנים האגרות?

לחמס שנים.

ומהי הריבית?

ריבית ליגור שתיקבע אתת לשנים-עשר חודש.

אני מבקש שיועלה לדיון בוועדה כל נושא גיוס הכספים בדרום-אפריקה.

אני מבקש שגם נושא ההשקעות בדרום אפריקה יועלה לדיון,

נושא זה מובא לידיעתנו בתקופה האחרונה בתכיפות הולכת וגדלה.

אחת הסיבות היא, שקשה לגייס הון. אחה הבעיות היא, שאם אתה רוצה לגייס כסף

ואתה צריך לשלם מס במקור 25%, אין לך סיכוי לגייס.

להוציא כסף מדרום אפריקה, זו מצווה. לכן הייתי רוצה שיביאו

כסף מדרום אפריקה על מנת שכסף זה ישמש ליצירת תשתית לעלייה שתבוא

מדרום אפריקה. אבל זה אינו קשור לנושא שלפנינו.

כל הנושא של ניכוי מס במקור על ריבית על הלוואה לתושב חוץ,

הוא אנכרוניסטי, סעיפים (1)(2)(3) סל סעיף 1 לחוק לעידוד השקעות הון,

הכל יכול להכלל בהם, אם הפקיד באוצר מחליט על כך, לקחו סעיפי חוק

וקבעו שאתה צריך להיות במסגרתם. מי שיקבע אם אתה במסגרת, זה האוצר. כלומר,

אנחנו נקבע מי יביא כסף ומי לא. קודם כל אתה צריך למצוא מי שיתן לך כסף

בתנאים סבירים, אחר-כך אתה צריך איסור של בנק ישראל, ואחר כך אישור של

האוצר, לדעתי, זה מיותר לחלוטין. מספיקה המסננת של בנק ישראל, כאשר

בונים קניון בראשון לציון, זה יכול להכנס לאחד משלושת הסעיפים המסורסים.

זה עוד שיקול דעת, זה עוד דבר שיכול לתת כוח, ויש בו פרוטקציוניזם.

מה אחה מציע?

כיוון שעמדתי העקרונית היא, שאם בנק ישראל נתן את האישור ונמצא

המשקיע, זה מספיק. אני חושב שצריך לבטל את כל הפרוצדורה של ניכוי מס במקור,

ולא יצסרכו לבוא לבקש אישור הוועדה.

אחד מציע שלשר האוצר תהיה הסמכות?

לא לשר האוצר, לבנק ישראל. החוק קובע שיש ניכוי במקור. צריך

לבטל את הניכוי במקור על הלוואות מבחוץ. אני אינני מאמין שיש הכנסות

מסעיף זה.

ברוב המקרים מנכים במקור.

הייתי רוצה לדעת כמה כסף אתם מקבלים מניכוי זה במקור. קשה

לי להאמין שמישהו יכול לתת הלוואה שתהיה רווחית ועוד לשלם עליה 25% מס.

זה יוצא דופן. הייתי רוצה לדעת כמה גבו בסעיף זה ולאיזה הלוואות לא אישרתם

פטור.

לכן אני סבור שצריך לבטל את המס המנוכה במקור על הלוואות אלו,

המצב בדרום אפריקה הוא כזה שכל אפיק שאפשר לנצל אותו כדי להעביר

כספים לישראל, צריך לברך עליו. אבל מכיוון שיש כמה אפיקים רשמיים, אחד

מהם הוא שאתה יכול להעביר כסף מדרום אפריקה לישראל לצורך השקעות מאושרות,

זה הסכם שנחתם בין שר האוצר המנוח ארליך ו?ין ראש ממשלת דרום-אפריקה,

מי שמכהן היום כנשיא דרום-אפריקה. אבל סביב ענין זה מתפתחת בירוקרטיה

שאינה מאפשרת להעביר את הכסף, כי אתה צריך אישור של מרכז ההשקעות וזה נמשך

זמן רב.

חברת אפריקה-ישראל מצאה כנראה אפיק חדש מעניין, אפיק שבאמצעותו

היא מגייסת כסף מדרום-אפריקה באמצעות הנפקת אגרות חרב, ואגרות חוב אלו

אם אנו נותנים הנחה במס הכנסה, איך אנחנו

מונעים/ שאני, דן תיכון, לא אקנה את האגרת בבורסה ואוכל להנות משעורי

ריבית גבוהים.

זה מפורס בדברי ההסבר.

לכן לא ברור לי איך יכול להעשות הרישום בדרום-אפריקה - - -

כאן הוא פטור ממס הכנסה בכלל.

אבל האגרות מוצאות במטבע חוץ.

זה לא משנה.

האמיסיה עומדת לפרעון מידי תקופה.

20% כל שנה.

אם אני קונה אגרות חוב אלו, הפרעון שלהן בארץ ייעשה במטבע תרץ

או בשקלים?

צריך לקרוא את תנאי האמיסיה,

אין בידי תנאי האמיסיה.

אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת רמון. יש לנו עליז בגיוס כסף

בחו"ל, ובפרט עכשו. יש לנו ענין שכל חברה שיכולה להביא הון מחו"ל תביא.

אם אנו מטילים ניכוי במקור, איננו נותנים אפשרות לגייס כסף בחו"ל,

האספקט של בנק ישראל, שחושש מהזרמה,

גם מגובה הריבית,

היות ואין פיחות, בנק ישראל חושש מהזרמה, אנחנו יודעים שבנושא

הפיחות עלולה להיות תהנית, כי השכר במשק לעומת הדולר מ-1 ביולי 1585 עד

מרס 1986 עלה ב-32%.

ומה הירידה בדולר לעומת המרק הגרמני?

אני דברתי על השכר לעומת הדולר, מי שהוקפא מחיר מוצריו, כי

הוא מכר בארץ צמוד לדולר, הוא לא מכר במרקים אלא בדולרים, או מי שמוכר

לארצות-הברית בדולרים, לגביו השכר עלה מ-1 ביולי אשתקד עד מרס השנה בשלושים

וכמה אחוזים, אבל זה אינו טייר לנושא שלפנינו,

אני מצלזרף לדעתו של חבר-הכנסת רמון, שמי שיכול להשיג הלוואה

דולרית בריבית סבירה, והוא מקבל אותה באישור בנק ישראל, אלא אם ההלוואה

היא לתקופה של למעלה מ-24 חודש - - -

תמיד צריך אישור של בנק ישראל לגבי גובה הריבית.

הוועדה צריכה לבקש לבטל ניכוי במקור על מי שמגייס הלוואות בחו"ל.

אם סולל-בונה יוכל לקבל הלוואה מחו"ל, מדוע צריך להטיל עליו ניכלי במקור?

זה דבר שאי אפשר לעמוד בו,

רבותי, האויב של הטוב הוא הטוב מאד, עד לאחרונה לא היה סעיף בחוק

שמאפשר קבלת הלוואה מחו"ל ללא תשלום מס במקור, ואנחנו "הגנבנו" סעיף

המשנה בו נקבע הדבר כאשר הממונה על הכנסות המדינה ביקש אותי להגיש הסתייגות

בנושא, אבל מכאן ועד לפריצת כל הסכרים - צריך לעשות חושבים, אני מציע

לאשר את הצו שלפנינו ולקיים דיון על הנושא,

סעיף 16(4) הוא מפברואר 1985. עד אז לא היה סעיף בענין זה,

אם החלטה זו, השימוש היחיד שלה יהיה, שהיא תעזור להוציא עוד

יהודים מדד ום-אפריקה, אני לא אתנגד. אבל אני דוצה לשמוע מנציב מס הכנסה,

שזה השימוש היחיד ואין אפשרות שיהיה סיבוב כספים בעסקאות קונית.

אני מבקש תשובה על השאלה קל חבר-הכנסת רמון, באיזו מידה היה

ניכוי במקור עד עכשו ואיזה הלוואות האוצר פטר ואיזה לא,

אני חוזר לבקשתי לגבי הסעיף הקודם, כי הסעיף שאנו דנים בו

קשור בהנפקה במסגרת הסעיף הקודם. אני מבקש לדעח במה משקיעים בתעשיות

עתירות הידע בנס-ציונה,

כבר אמרתי, שכל אפיק להעברת כסף מדרום-אפריקה, מן הראוי לעודד

אותו, ואינני כסות שאנו מעודדים. עד 1985 כל מי ל-לקח הלוואה בחו"ל, היה

חייב בניכוי במקור, ואנחנו לא יצרנו - כאשר החלטנו על מתן פטור - כללים

נוקשים ומפורטים למי נותנים פטור מהניכוי במקור ולמי לא, לקחנו את המטרות

של החוק לעידוד השקעות הון, שהן רחבות מאד וכל דבר יכול להכנס בהן, ונתנו

למישהו במשרד האוצר סמכות לתת או שלא לתת את הפטור. אני מציע לצמצם אח

ההרחבה הזאת על-ידי קביעת כללים ברורים ומפורטים,

סעיף 16(4) ניתנה בו הסמכות לתת את הפטור, אנתנו ממליצים על

מתן הפטור רק להלוואות גדולות כאשר הריבית נמוכה מהריבית המקובלת, ובמקרה

שלפנינו הריבית נמוכה מהריבית המקובלת, כי היא ריבית ליבור,

לשאלה, האם זה נועד להביא כסף מדרום-אפריקה, התשובה היא בהחלט

לא,

אני מביא להצבעה צו זה.

הצבעה

צו מט הכנסה( פטור ממס על ריבית בשל הלוואה לתושב חי!),

התשמ"ו- 1986 אושר

תבר-הכנסת י, צבן נמנע

צו מס הכנסה ( קביעת תשלומים בעד דמי פגיעה בעבודה ותגמול

בעד שירות במילואים כהכנסה)(תיקון). התשמ"ו-1986

(מכתבו של שר האוצר מיום כ"ו באדר א" התשמ"ו-7,3.86)

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: צו מס הכנסה ( קביעת תשלומים בעד דמי פגיעה בעבודה ותגמול

בעד שירות במילואים כהכנסה)(תיקון), התשמ"ו-1986.

דברי הסבר לצו יביא נציב מס הכנסה יאיר רבינוביז.

דמי לידה המשולמים על-ידי הביטוח הלאומי, להבדיל ממענק הלידה,

חייבים במס על-פי החוק. עד היום לא נוכה מס במשור מסכום זה,

איר משולם המס?

מי שהגיש דו"ח היה חייב לכלול את הסכוה הזה בדו"ח.

היות ודמי הלידה הם תחליף למשכורת, אנו מציעים - מבלי לקנות

את מהות החוק - להלזיל מס,

דמי הלידה בא זה שיעורים הם?

75% מהשכר סל האשה.

כמה איזה דוצה להרוויח מהשינוי הזה?

אינני רוצה להרוויח ולא כלום, זה איננו שינוי החוק,

כמה תרוויח מכל הענין?

איננו יודעים, אין לנו הערכה,

אני מבקש שניקח בחשבון שבמשפחה ששני בני-הזוג עובדים ויש ילדים,

היציאה של האשה מהעבודה עקב כניסתה להריון ותהליך הלידה, כל התהליך הזה

אינו מפחית את ההוצאות של המשפחה אלא מגדיל אותן, למרות זאת דמי הלידה הם

75% משכרה של האשה. ובאותה תקופה של 3 תדשים ההכנסה של המשפחה קטנה. אינני

חושב שיש הגיון בתקופה זו של החמרות מכל הצדדים להוסיף גם החמרה זו,

קורה לעתים - ודברתי על כך עם נציב מס הכנסה - שתשלומים אלה

מסיבות כלשהן אינם משולמים באופן חדשי שוטף, אלא יש תקלות ויש הצטברות.

כאשר יש הצטברות, חישוב המס נעשה כאילו היתה ההכנסה באותו חודש, ואין פיזור

של ההכנסה על-פ5י התקופה הרלבנטית. במפעלים גדולים יש הסדר עם המפעלים שהם

פורשים את ההכנסה על-פני התקופה, אבל הניכוי במקור הוא ניכוי דרקוני,

ופנו אלי כמה נשים שנפגעו באופן חמור, ואני הגשתי הצעת חוק בענין זה,

אינני רואה בתקופה קשה זו את ההגיון בהצעה שלפנינו, אמנם אין

כאן שינוי בחוק, אבל מבחינת המציאות דה-פקטו, אצל שכירים שאינם חייבים

להגיש דו"ח שנתי, והם אינם בדרגות השכר הגבוהות, חלה הרעה ,

יש לי ספיקות לגבי עצם הענין, אבל הייתי מוכן מדרגה מסויימת

ומעלה לחייב בחוק מיסוי דמי הלידה" אם האשה מקבלי 75% משכרה, הייתי הולך

להטלת 25% במקור ולא מוסיף על כך,

כאשר דברנו על נושא הרכב הצמוד, אמרתי שגם כאשר האוגר יביא

בעתיד דברים הנראים הגיוניים, אני לא אשכח את הויתור הנמהר על הכנסה של



ח. רמון

15 מליון דולר.

לידה זה אירוע שגורם להוצאות, האשה יוצאת ממעגל העבודה לשלושה

חדשים ומקבלת 75% משכרה, וכיוון שזה נטו, ברוב המקרים היא מקבלת מה שקבלה

לא, היא לא תמשיך לקבל מה שקבלה קודם, אנחנו רוצים

לפגוע בה,

במקום לתמרץ את הילודה,

המצב היום הוא קיולדת מקבלת 75% משכרה נסו והיא אינה נפגעת,

אבל היא צריכה להביא אישור,

ואני חושב שאנחנו צריכים להשאיר את המצב הקיים, כי אנחנו רוצים

לעודד ילודה,

הייתי מבין אילו היו מציעים להטיל מס על אשה שמגיעה לשיעור מס

60%. במקרה כזה הייתי מבין את ההגיון בחיוב בניכוי במקור,

חלק מן הנשים היולדות אינן ממשיכות לעבור שנה לאחר הלידה. אטה

כזאת מקבלת 3 חדשים דמי לידה מהביטוח הלאומי וזו תהיה כל ההכנסה שלה באותה

השנה, ואז מס הכנסה יתחיל "לטרטר" אותה.

אם היית אומר לי שזה מציל את תקציב המדינה, שזה מכניס 100-150

מליון דולר וכל התכנית הכלכלית בנויה על כך - הייתי שוקל זאת, אבל גם אתה

אינו אומר כמה זה יכניט, לדעתי, זה יכניס סכום קטן, ואני מציע לא להספל

לסכומים קטנים אלה, מה עוד שאתם מוותרים על סכומים גדולים ביר רחבה,

אדוני היושב ראש, זה חלק מהגזירות שעליהן יש לנו ויכוח עם האוצר,

לכן אני מבקש שהנושא לא יובא להצבעה עד סיום הדיון על התקציב,

הערה אחת לנוסח דברי ההסבר, בדברי ההסבר כתוב: "בהחלטת הממשלה אין הכבדה על מקבלי דמי לידה", אני חושב שזה

לא "פאר" לכתוב זאת בדברי ההסבר, כי האמת היא שיש בכך הכבדה, זו הערה

לגבי הנוסח,

במי מדובר? מדובר ב-99%-90% של נשים שלפני הלידה השתכרו סכומים

בסדר גודל של 600-500 שקל, אם אתה מוריד במקור 25%, נשאר להן סכום של 35%

שקלים, רוב הנשים הן בדרגת מס זו, אלו אינן נשים שמשתכרות 1500-1200

שקלים לחודש, לכן לגבי נשים אלו הרעה זו רה-פקסו אינה נראית לי,

אני מתפלא על אבירי הצדק והשוויון "'דברו לפני. אני הייתי נגד

ל הרעה לגבי נשים יולדות. אבל יש מצב עובדתי, שהחוק קובע שמורידים פס

דמי הלידה. אסר יולדת, אני מניח שהיא נ- ואה, עד 580 שקלים פטורה ממס.

מ היית זומר, שכל הנשים פטורות ממס על דמי הלידה ורוצים עכשו להרע,

יחא. אבל מה קורה במציאות? אלה "הפרייריות" משלמות, אלו שאינן רוצות

שלם, עוקפות את החוק ואינן משלמות. מה שמוצע עכשו הוא להשוות את אלו

אינן משלמות לאלו המשלמות. אתם יכולים להציע שכל אשה יולדת לא תשלם

ס על דמי הלידה, אבל אח מל-אירים את המצב הקיים, יש בכך עידוד לאי- חשלום

;מס. לכן צריך להיות לממשלה האומץ לבוא להגיד: אנו רוצים לבטל את החוק

קיים. אכל אין צורך לתת פרס למי שמעלימים.

תמיד שאלתי את עצמי, כאשר אני רואה את הביורוקרטיה המתפתחת:

יפה נולד הביורוקרט? באיזה רגע הוא נולד? אנו עכשו נוכחים בשלב לידה

בעצם לא חשוב לי כמה כסף זה מכניס למדינה,

1ני גם לא יודע כמה זה מכניס, אני רוצה שהטפסים יהיו בסדר, זו התורה של
:
ביורוקרט. לפי הצעה זו הטפסים יהיו בסדר, אבל אנו דנים כאן לא בצדק

האבסולוטי, כאשר שר האוצר הגן על המדיניות הכלכלית הוא אמר, שבאמת אין בה

נדק, וההצדקה לתכנית היתה שהיא כל-כך חיונית למשק שצריך לוותר על מידה

!סויימת סל צדק ולהציל את המשק, אפשר לקבל השקפה כזאת, אפשר לדחוח השקפה
:
זאת, אבל היה בה הגיון פנימי,

לא חשוב הצדק, יש נשים שיולדות ומקבלות דמי לידה

אינן מגישות את הדו"ח, עכשו יהיה היפוכו של הצדק, כי היולדת תצטרך למלא

????פסים. כדי להשתחרר מהניכוי במקור, היא תצטרך לרוץ לביטוח הלאומי ולמס הכנסה

נדי לקבל את השחרור, במקום ביורוקרטיה מסוג אחד אנו מכניסים בירוקרטיה

מסוג אחר,

כל ההצדקה שיכולה להיות לסעיף כזה היא בכך, שהוא מאזן גרעון
:
תקציב כצורה משמעותית, כי אם הוא אינו מאזן גרעון בתקציב בצורה משמעותית

לא הייתי רואה אותו בעדיפות ראשונה לתיקון של נדק, יש עוד תיקונים של

צדק שלא עושים אותם, כי אין להם משמעות כלכלית.

כאשר נציב מס הכנסה אומר, שהוא אינו יודע את המשמעות הכספית

של התיקון הזה, על מה אנחנו מדברים? על מספר טפסים? על דיוק ברישומים?

הייתי רוצה לשאול את נציב מס הכנסה: כתוב בדברי ההסבר, שאתם

מתכוונים לקבוע בצו סוגי הכנסה אחרים שיחול עליהם הניכוי במקור, הייתי

-וצה לדעת מה הם סוגי הכנסה אלה,

אחרי ששמעתי את חבר-הכנסת יגאל כהן, אני רוצה לומר, שאחרי הכל

יש עוד כמה מגזרים שמס הכנסה לא "התלבש" עליהם. אני ה ייתי מזכירה, למשל,

71/ דו"ח הוועדה למלחמה בהון השחור.

למשל האחור בתשלום המס על-ידי הקבוצים.

חבר-הכנסת דן תיכון, אנחנו המגזר היחיד קעובד לפי ספרים ומראה

ספרים.

לא היחיד.

ראית אח הדו"ח של מינהל הכנסות המדינה?

מה זה "המגזר היחיד"?

מגזר אחד מן היחידים,

גם ב"פיט" הפסדתם.

אני אינני מתביישת במגזר קלי, ואם יק בי עיוותים - הלוואי על כל

עם ישראל עיוותים כאלה, אני אומרת שיש עוד מגזרים שלא מחילים עליהם

חובת ניכוי במקור,, ויש להחיל עליהם חובה זו לפני שעולים על היולדות

המסכנות,

הייתי רוצה לדעת כמה יולדות יש בשנה ומכמה מנכים מס במקור,

יש בערר 80,000 יולדות בשנה,

אבל לזו כולן חייבות במס ולא מכולן מנכים.

אני הייתי רוצה לדעת כמה יכניס סעיף זה , חיות ולנציב פס הכנסה

אין תשובה, אני מציעה שעד שלא נקבל תשובה, לא נמצה אח העניז. כאשר תהיה

תשובה, נשקול את הענין, אינני מדברת נגד הצו המוצע, אני מדברת נגד הבאת

המגזר הזה כמגזר ראשון, הייתי רוצה לדעת מה שאר המגזרים שחחול עליהם

גזירה זו,

אני מודה שאני נמצא בדילמה מסויימת, מצד אחר אני חושב שברור

גם לאוצר שהמס שיכול להגבות מסעיף זה הוא שולי מאד, ולא הוא שיציל את

תקציב המדינה,

אינך יודע אח הנתון, האוצר בא בלי נתונים.

אני חושב שברור גם לאוצר, שההכנסות מסעיף זה הן שוליות, כי

חלק ניכר מהיולדות בכלל לא יצטרכו לשלם מס.

על-יסוד מה אתה קובע שההכנסה מסעיף זה היא שולית?

יש לי הערכה כזאת, שזה אינו סעיף גדול בהכנסות המדינה, אבל

בעיקר אני חוטב "האוצר בא לאו דוקא לשפר או: מאזן התקציב, כמו שהוא בא

לעטות סדר בענין. ואני לא נגד זה. אני בעד זה. אני חושב שמינהל תקין

צריך לדרוש לסתום כל-מיני פרצות כאלה, כי הצדק האלמנטרי אומר: דמי הלידה

הס כמו שכר, צריך לשלם עליהם מס במקור. בכלל במינהל תקין כולם שווים

וכולם משלמים מס במקור. לכן דרישתו של האוצר היא בבחינת דרישה לא מגונה"

אם בגלל ענינים אנכרוניסטיים סל פעם קבעו שפה אין לוקחים מס במקור, ועכשו

רוצים ליישר את הקו, זה לא לגמרי מגונה. מה שצריך לעניין אותנו זו ההכנסה

הפנויה שתישאר ליולדת.

אני מבין את כוונת הצעת התיקון. אבל אינני מבין כיצד זה משתלב

עם עידוד הילודה. יש ענין לעודד את הילודה, אין ענין לעודד את הילודה?

-א הזה?

חברת-הכנסת סולודר השתמשה בביטוי "היולדות המסכנות". אני אינני

חושב שיש מקום לכנות את היולדות מסכנות. להפך, הן בתקופה הכי מאושרת שלהן.

יש להן ילד.

אנחנו רוצים לדעת כמה יולדות יש בשנה, וכמה מהן תהיינה חייבות

במס. כאשר נקבל נתונים אלה, נהיה יותר חכמים.

היל-יבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.35