הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מסי 285

ועדת הכספים

יום הי, בי באדר בי התשמ"ו, 13 במרס 9861, 10:00, תל-אביב

נכתו! וזבדי הועדה;

א. שפירא - יו"ר

א. אבוחצירא

י. אדצי

מ. בר-און

א. ודדיגד

י. כהן

י. צבן

ח. דמון

ב. שליטא

ג. שפט

מוזמנים;

א. שילוני - יו"ד דשות נידות ערך

א. הימל, ש. וייס, ב. מתן, י. סמס - דשות נידות עדך

א. שד - החשב הכללי

י. דרורי - הממונה על שוק ההון

ד. רוקח, ג. שטור - משדד האוצר

י. בליזובסקי - משדד התעשיה והמסחר

ע. קמיד - מנכ"ל הוחב' הישדאלית לביטוח סיכוני סוזד חוץ

י. בדומבדג - " " " "

מזכיד הועדה; א. קדשנד

יועץ משפטי; א. דמביץ

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

קצדנית; א. אשמן

סדר היום; א. הצעות לסדד היום

ב. תקציב דשות נידות עדך לשנת 1986/87

ג. עדבות מדינה לחבדה הישדאלית לביטוח סיכוני סחד חוץ

ד. חוק המילווה (חבדות ביטוח)(תיקון מסי 6)

ה. דידוג משפטנים בכנסת



י . הצעות לסדר היום

אני פותח אח הישיבה. נתחיל בהצעות לסדר היום.

י. אר1י;

רציתי לשאול מה קורה בחברת פיס ואיך יכול היה דבר כזה לקרות. אחרי הבעיות שהיו

בבנקים ובחברות ביטוח, השריפה עוברת כבר לתחומים נוספים. מה עושים כדי לאתר מי הבא בחור וכדי

למנוע השנות מקרים כאלה?

הצעה לסדר. במקביל לעבודתה של ועדת הכספים, בועדה הכלכלה נערכים דיונים בנושאים

חשובים מאד, כמו הצמיחה במשק, נושאים שהם מענינה של ועדת הכספים. אמנם אנחנו עסוקים

בתק1יב ודניס על כל משרד ומשרד, אבל מרוב עצים לא רואים את היער. בבעיות המרכזיות של

המשק ביטיס אלה אין ועדת הכספים דנה. אני מבקש מהיושב ראש להעלות לדיון אר הנושאים המרכזיים

במשק.

ביקשתי לדון בעני אלסינט, והדיון נדחה.

היו"ר א. שפירא;

מצאו הסדר לענין אלסינט.

אני מבקש לדעת מהו ההסדר. לא מדובר שם בכסף קטן. לפעמיס אנחנו מתווכחים שתי ישיבות

על ענין של חצי מיליון דולר.

היו"ר א. שפירא;

החשב הכללי יהיה כאן היום והוא בוודאי יוכל לתת אינפורמציה בענין אלסינס.

י. צבן;

אדוני היושב ראש, אני לא מתכוון להרפוח מענין סקר ההוצאות של הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה. זו שערוריה שאין כמותה לחבל במערכת סטטיסטית שנבנתה במשך עשרים שנה. אם לא

ייעשה הסקר, לא יהיה שום כלי למדוד אח ההשלכות של המדיניות הכלכליח.

היו"ר א. שפירא;

בעקבות פנייתך, כתבתי בענין זה לראש הממשלה.

עם כל הכבוד למכתבים לראש הממשלה, זה לא מספיק. מוכרחים להזמין לכאן אח ראש הלשכה

המרכזיח לסטטיסטיקה ואח מנכ"ל הביטוח הלאומי. נזק אמנם כבר נגרם, אבל צריך לצמצם את

הנזק.



מתנהל בארץ ויכוח על שחיקה השכר. לפני שלושה חודשים קיבלה הועדה החלטה והמילה

על היועצת הכלכלית לועדה גבי סמדר אלחנני לרכז נתונים סכל הגורמים הנוגעים בדבר. אחרי

פניות ובקשות בלווי פוסקות, לפני שלושה שבועוח היא קיבלה מהאוצר גראף כללי סאד. זה שלושה

שבועות מבקשת גבי אלחנני סירוס לטי סקטורים, ולא הצליחה לקבל ער היום.

לא יתכן ששר האוצר וסגנו יעלו לדוכן הכנסת ויבואו גם לכאן ויגידו שהבקורת בדבר

שחיקת השכר אין לה יסוד, אבל כאשר מבקשים נתונים - מתחמקים. זהו קודם כל ביזוי של הועדה.

גבי אלחנני, למי פנית באוצר?

0. אלחנני;

פניתי לפקיד שהכין את הנתונים, והוא אסר שאיננו מוסמך לתח אותם. לא הצלחתי לדבר

עם מר הלל דוראי, הגעתי רק עד המזכירה קול מר רוראי.

העליתי מספר פעמים דרישה שנקיים דיון רציני על התפורה לעבודה והחמורה להון

בחעשיה הישראלית. הבעיה שבה ועולה בעקבות הביקור של הועדה בתדיראן והנתונים שמסרה ההנהלה

על עלות של מהנדס בארץ ובארצות-הברית. בינתיים הגיע לועדה העתק מכתבו של מר אלישע שפיגלמן,

1יר כלכלי בארצות הברית, שמזים אח כל הנתונים של הנהלת ר!דיראן. זה רק ממחיש מה חשוב הריון

בנושא.

היו"ר א, שפירא;

אנחנו דנים עכשיו על התקציב. ועדת הכלכלה איננה עסוקה בדיונים על התקציב. אין לנו

שוס אפשרות לפני סוף מרמ לדון בנושאים אחרים. לראשונה אחרי שנתיים דניס על כל משרד ומשרד.

כמעט לא היה דיון על משרד הבריאות, כי חברי סיעת המערך הלכו לישיבת סיעה. נוכח המשבר

בשירותי הבריאות צריכים היינו להקדיש למשרד הבריאות שלוש ישיבות ולא ישיבה אתת. אנחנו עומדינ

לפני דיון על משרד החינוך והתרבות, שבוודאי יהיה דיון מעמיק וקשה. היום צריכים היינו

לדון על משרד התעשיה והמסחר, אבל בגלל ועידת חירות לא יכול היה השר לבוא. הממונה על

הכנסות המדינה רוצה להביא לפנינו עוד לפני סוף פרס תיקון מסי 69 בפקודת מם הכנמה. אני

לא רוצה להשלות את התברים, אין לנו אפשרות להוסיף נושאים לריון.

הכנסת יוצאת לפגרת הכנסת ב-13 באפריל, בין ה-31 במרס וה-3ו באפריל נוכל לקיים

ריונים על נושאים רחופים.

אני רוצה שהוערה תהיה מודעת לכך שהמשק פועל היום בלי הוקי מס הכנסה. זו פעם שניה

ברציפות שרוב החברות הגדולות סיימו שנת המם ולא יודעים מה יהיה החוק בשנה הבאה. חברות אלה

עוברות כך שלושה חודשים, מ-1 בינואר, ב-1 באפריל כל המשק יהיה במצב כזה. המשק החקלאי סיים

שנת הכספים בספטמבר וכבר חצי שנה הוא עובד בלי תוק מס.

הפניתי את תשומת לבו של הממונה על הכנסות המדינה לענין זה וביקשתי שיעבירו את

החוקים בזמן לועדת-המשנה למיסוי. הודיעו לנו שבתחילת ינואר יביאו את החוק לקריאה ראשונה,

ולבל המאוחר באמצע ינואר. עד היום לא הובא החוק. זאת שערוריה.



יתרה מזו,אנשי מס הכנסה מתכוונים להביא חוקים או הקניה שיחולו רטרואקטיבית,

ולא על שנח המס שהתחילה בינואר 1986, אלא על שנת המס שהתחילה, בינואר 1985, או ספטמבר

1984, או אפריל 1985.

יכול להיות שההוראות שיציעו הן נכונות וצודקות, אבל אי אפשר שחברה גדולה תנהל

עסקיה בצורר כזאת. משרד האוצר נשיך שנה הוא נוהג, א7 הממשלה משתקים או המשק. אי אפשר

לפרסם מאזנים. ומה שיותר גווע, אי אפשר לגייס נספים, בלי מאזן אי אפשר לצאת לחו"ל

לגייס כספים. אי אפשר גר יידעת איך הסייס החברה אח שנת העסקים: אם נקבל או; התקנות שמציע

האוגר - יהיו בהפסד, אס לא נקבל - יהיו ברווח או באיזון.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שהועדה תעיר חשומח לב האוצר לנושא זה ותציג עמדה ברורה

שדברים כאלה לא יכולים להיות. אני רוצה שיהיה ברור גס לאוצר, אנחנו נעבוד על החוקים

במשך כל הזמן שיידרש לכך. לא אסכים שנעבור על החוקים בלחץ של האוצר, לאחר שחס משכו

את הענינים חגי שנה יגידו לנו למהר ולסיים את החקיקה.

היו"ר א. שפירא;

לפני כשלושה חודשים כתבתי לשר האוצר מכתב בענין זה. אבקש ממזכיר הועדה להעביר

לר העתק מכתבי זה. הודעתי לו שאינני רוצה לעמוד תחת לרוץ, אני רוצה שנקבל חוקים ב1ורה

דמוקרטית ושכל איש יבין מה מקבלים; היות ומתקרבים לדיוני התקציב, אני מבקש שכל החוקים

שהאוצר רוצה להביא - יביאו בזמן כדי שלא ליצור לחץ. כתבתי בדיוק אותם הדברים שאמר

חבר-הכנסה רמון, כי ידעתי איך עבדנו לפני שנה ואינני רוצה לחזור על זה.

ג. שפט;

כדאי לשלוח העתק המכתב גם ליושב ראש הכנסת, הוא מדבר הרבה על דמוקרטיה.

י. צבן;

אני רוצה להציע תיקון להצעת היושב ראש. היות והענין בוער, יש עכשיו דיונים על

שחיקה שכר וסקר ההוצאות הוא ענין חשוב, אני מציע לבחור ועדת משנה לענין זה.

תוקם ועדת משנה.

אני רוצה להודיע שביום שני הקרוב, בשעה 15:30, נקיים ישיבה של ועדת המשנה לענין

ביטול ההסבות. הביטול צריך להכנם לתוקף ב-31 במרס.



ב. תקציב רשות נירות ערך לשנה 1986,87

רשות הריבור ליושב ראש רשות. נירות ערך. סר שילוני, בבקשה.

אתחיל בחשובה לחבר הכנסת ארצי ששאל מה קרה בחברת פיס. החברה פעלה במספר צורות:

ברוקר בבורסה, חברת השקעות אפיק, קרן נאמנות. ההתארגנות והטיפול שונים בכל פעילות. קודם

כל צריך לראות את הפרופורציות. ממה שקרה בחברה זאת אין להסיק מסקנות שסה שקרה לאחד צריך

לקרות מחר גם לאחרים.

שאלתי פעם את הממונה האמריקאי אם אפשר לעצור מפולת בבורסה. החשובה היתה: אס אפשר

לעצור ריבה של 500 פילים, אפשר גם לעצור מפולת כזאת. שאלתי שאלה שניה: האם אפשר לעצור

לפעמים, בדרך כלל אחרי הלוויה...

אבל אני עדיין לא מריס ידים. אנחנו מקיימים היום בירורים. קודם כל צריך לקבל

החלטה משמעותית מי ינהל אח הענין, כי יש אנשים שניזוקו. זהו עסק מסובך, גריך להכנס לעוסק

הבעיות שקשורות בפעולה גס בבורסה, גם כחברה השקעות, גם כנאמן לקרן.

סר ניצני אמר שחלק גדול מן ההתחייבויות מכוסות על ידי גופים פיננסיים אחרים.

כבר התחלנו לדון ועוד היוס נמשיך בדיונים. רוב העבירות, אם היו שם עבירות, אלה

עבירות פליליות מובהקות.

אני מקווה שעוד השנה יאשרו שלושה חוקים שחשובים לפעולתה של הרשות: תיקון ססי8

לחוק נירות ערך, תיקון בקונספציה של קרנות נאמנות ובפיקוח על קרנות אלה, והסדרת העיסוק

בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות. היום אדם שרוצה להיות עמיל סכס צריך לקבל רשיון, סי

שרוצה להיות יועץ מס צריך רשיון, אבל בשביל לפתוח משרד השקעות או להיות יועץ השקעות לא

צריך שוס רשיון. תזכיר הצעת החוק כבר הופץ למשרדי הממשלה ולאוניברסיטאות. כשיתקבלו חוקיס

אלה,תהיה לנו יכולת יותר סובה בבקרה ובפיקוח על קרנות וגם על חברי בורסה. כסובן, גס

אז עלול מישהו לעבור עבירה ולברוח בזך הארץ, אבל יהיה שיפור בפיקוח ובסצב. שניס ריתה הפקרות

מוחלטת בתחוס זה. יש רק פסק דין אחד.

מה שקדה עכשיו זה המשך למפולת ב-1983. לא הייתי רואה בזה התחלת תהליך אלא סופו.

אני נמנע ממסירת פרסים. באתי הנה מישיבה בנושא זה ואנחנו חוזרים לדיוניס. נגרס נזק לציבור.

באיזה סכוס מדובר?

אילו הייתי עתונאי הייתי אומר שמדובר בכמה מיליוני דולרים, אבל כעובד ציבור

אני סנוע מלדבר על דברים שלא בדקתי. יש השערות. אני לא יודע באיזה תחוס הגניבה הגדולה.

? ני לא רוצה להשמיע השערות. אני יכול רק להבטיח - א. שכל מה שניחן להעשות בדרך משפטית

ייעשה ללא דיחוי, עור היוס או מחר; ב. אני מקווה שכאשר יתקבלו החוקיס שהזכרתי מצבנו

?????????????????ולכן גם טענות שלכם כלפינו יהיו יותר



הגשנו תקציב בסך 1788 אלף שקלים תרשים. בסך הכל תקציב צנוע. התקציב מאוזן, כי

אה התקציב לפני שנה כיסינו מהכספים שגבינו עבור תשקיפים ואגרה שנחית.

כוח האדם שעומד לרשותנו הוא 31.5איש. אם גם אני נחשב עובד, אף כי אינני מקבל

שכה, המספר הוא 32.5.

בתחום הבקורת אנחנו עומדים במצב יותר סוב מהאמריקאים, הגענו לבקוהה של 15%

מהמאזנים, ואני מקווה שעוד נגביר את הפעולה. אנחנו בודקים מיד כל דו"ח. שנים לא היה

מצב כזה.

השנה יצאו 161 תשקיפים. אס המדיניות של הוצאת אגרות חוב והפנית כסף גיבורי,

ההיקף אולי יגדל. אנחנו גם מאשריפ תשקיפים שיוצאים לבורסה בארצות הבריח.

הרשות מטפלת גם בחקירות, תביעות, ייעוץ שוטף, חקיקה. בתחום הכנת ה1עות החוק

אנחנו עשינו את שלנו, היתר הוא בידי משרדי הממשלה והכנסת.

אני מבקש לאשר הוספת שני עובדים. אנחנו מבקשים להוסיף פרקליט נוסף לטיפול

בהגשת תביעוח. בפרקליטות תיקים מונחים ללא טיפול נאות, עקב עומס העבודה שם. אנחנו מבקשים

להוסיף גם חוקר. אם רוציס להכניס סדר, צריך לחקור מהר, להגיש מיד חביעה וגם לקבל

פסק דין מהר. העברנו לפרקליטות שמונה תיקים חשובים, אבל הטיפול לא מתקדם. לכן אני

מבקש להוסיף פרקליס שיעזור לפרקליט מחוז בתחום הפיסקלי למפל בעניים אלה. (ח. דמון;

איזה היקים העברת?) אסור לי לציין שמות. בחודשים הקרובים אנחנו עומדים להגיש עוד

4-3 חיקים. יש תיקים שבהם עדיין לא התחילו את החקירה, יש תיקים שקצב החקירה בהם הוא

אימי. אנחנו צריכים לפחוח עוד חוקר אחד.

אם יאשרו את החוקים שהזכרתי, נצטרך לקבל שני אנשים לרישוי, ואז נשוב ונבוא

אליכם.

אני וחברי מוכנים להשיב על שאלות.

היו"ר א. שפירא!

אני מודה למר שילוני. נשמע שאלות והערות חברי הועדה.

ח. רמון;

אני נמצא בבעיה, מצד אחד יש לי הערכה מלאה לנסיונות של מר שילוני לעשוח קצת סדר

בקזינו הזה , אבל מצד שני אני לא יכול להתעלם מהתוצאות. שלוש שנים אחרי המפולח הגדולה

ב-1982, יוחר משלוש שנים מאז מפולת ינואר, שום דבר לא השתנה בבורסה הישראלית. לא נחקק

שום חוק ונדמה לי שלא שונתה שום תקנה שקשורה בבורסה לניירות ערך. שוב אנחנו עדים

ל"פריחה" - במרכאוח כפולות - ששוב תסתיים בריסוק אברים של המוני משקיעים.

אנחנו רוצים להפוך את הבורסה לכלי לצמיחה. בכל פעם שאני מציע להטיל סס על הבורסה,

-יחזור לגבות 2%, אומרים לי: זה יפגע בבורסה, הבורסה היא מכשיר לגיוס כספים למשק וכוי.

אבל אין קשר בין הדברים האלה ובין מה שקורה בבורסה. הבורסה היא קזינו, אבל כאן אין אפילו

כללים אלמנטריים של הגינות. מי שהולך ללאס-ווגאס יודע לפחות אח הסיכויים. בבורסה מעמידים

פנים מהוגנות, אבל רק המקורבים יכולים להרוויח, המוני העם תמיד יפסידו. אנחנו צריכים

להגן על אזרחים שהולכים לבורסה, כמו שמגינים על אזרחים שעוברים אח הכביש על ידי קביעת

כללי תעבורה.



ועדת גבאי ישנה שנהיים, הגישה מסקנות. שום דבר לא קורה. אני לא בא בטענות למר

שילוני. אני בא בסענוח לממשלה, בעיקר למשרדי האוצר. רשות נירות ערך בעקיפין כפופה

לאוגר. משרד האוגר אינו עושה רבר כרי לשנות אח המצב בבורסה.

אני רוצה להזהיר אה הציבור, כי הממשלה לא ממלאת תפקידה בנושא זה.

א. ורדיגר;

אם הדברים ייצאו ההוגה, אתה מזעזע את הבורסה.

אני רוצה לזעזע. פעם אסרו שאסור להגיר טילו: על מניות הבנקים שמא יזעזע

את הבורסה. הבלוף החגלה והנזקים היו יוחר גרולים. בדחיה אחה לא עושה סובה לאף אחד.

אם נאמר היוס את הדברים, לפחוח מצפוננו יהיה נקי כי הזהרנו אח הגיבור. צריך להגיד

לגיבור שהממשלה לא דאגה לו, שהוא עומד בפני אותן סכנות שהיו ב-1982 ואז שילמו מחיר יקר,

גם היום עלול המחיר להיות יקר. בזמן משבר הבנקים סתמו אח הפה למי שניסה להגיר את הדברים,

אבל היו אנשים שידעו מה יקרה בסופו של דבר והם את עניניהם סידרו.

אני לא רוגה לאשר אח התקציב הזה כי אני לא רוצה שתהיה כסוח לערוות הבורסה.

רשוח ניירוח ערך איננה משמשח היום יותר מאשר כסוח לערוות הבורסה.

מר שילוני אגר שהם זקוקים לעוד חוקר ועוד פרקליט, כי כשמגישים חומר לפרקליטות

איש לא מתייחס אליו. אני יודע מידע אישי על דברים שנעשו בפרשת רובינשטיין ומעשים שנעשו

בעוד חברוח, שבארגות-הבריח היו אנשים שעושים מעשים כאלה נכנמים לבית סוהר ל-15 שנה,

שבוע לאחר המעשה.

במקום סר שילוני לא הייתי מסתפק בתקציב כל כך קטן. אילו שאלו אח המשקיעים בבורסה

אם הם גופנים לשלם אגרות יוחר גבוהות כדי שלרשות לנירוח ערך יהיו כלים להגן עליהם,

אני בטוח שהיו רוגים שלרשות יהיו לא 10 - 12 חוקרים אלא 50 חוקרים, שכל חשקיף ייבדק

כפי שצריך, שעל כל 2 - 3 חברוח יהיה מפקח שיעקוב בהתמדה אחר הנעשה. הרי הכסף לא בא

מקופת המדינה, ואני משוכנע שרוב המשקיעים בבורסה היו מעדיפים לחזק אח הפיקוח של הרשות.

הרשוח גריכה להגן על המשקיעים ולהפוך את הבורסה למכשיר לגיום השקעות. הרשות לא

ממלאת תפקידה לא מפני שמר שילוני לא עשה כמיטב יכולתו בתנאים הנתונים, אלא מפני

שמראש תחמו חחומים כאלה שאי אפשר למלא אח התפקיד. אני מעדיף שלא ההיה כלל רשות ניירות

ערר ואולי אז יחעוררו לעשות משהו, אולי יפסיקו את המסחר בבורסה עד שחהיה רשות של ממש.כל

אחד יידע שיש הפקרוח, כל אחד יידע שזה קזינו פרוע שאין לו שום קשר עם כלכלה.

אני לא מדבר על אגרות חוב, בתחום זה יש עין פקוחה כי זה מחחרה עם אגרוח חוב

של המדינה. אני מדבר על הנפקות של מניות. ב-1982 וב-1983 הבורסה סייעה לגמיחה?

לא היחה אז גמיחה, היתה נסיגה בתוצר הלאומי. אין לבורסה שום קשר עם גמיחה.

אני בעד בורסה, אני מחשיב בורסה שמתנהלת על פי כלליס הגיוניים, שתהיה מכשיר

סוב לגיום כספים לתעשיה, מכשיר לצמיחה. שלוש שנים היחה הבורסה כמעט כמו ביח קברות,

סוף סוף נכנס הגיבור לבורסה, ובלי ציבור לא תהיה בורסה, אבל הגיבור יקבל מכה נוספת

ואז גם לאחר שיהיו כבר חוקים טובים הציבור לא יחזור לבורסה. אם כי אין לדעת, הגיבור

יכול תמיד להפתיע.



אני מבקש להזמין לועדה את הממונים על שוק ההון במשרד האוצר על מנח שידווחו

מה מתכוונים לעשות בענין הבורסה, איך הופכים את הבורסה מרולטה למכשיר כלכלי לגיוס

השקעות.

אני מבקש מטר שילוני להגיע תקציב מתאים למה שנדרש מרשות ניירות ערך, לא 10 אלא

40 תוקרים. התקציב יסומן על ידי מי שמשתקים בבורסה, אגורה לא תבוא מתקציב המדינה.

אל תהיה צנוע. יפה שאחה יושב במשרד צנוע, אבל אל תהיה צנוע בפעולה. אם המשקיעים בבורסה

ידעו שהכסף נועד למטרות אלה, ברצון יחנו אח הכסף.

אני מבקש לא להצביע על התקציב כפי שהוגש היום. אם תהיה הצבעה, אצביע נגד התקציב.

מזמן לא הזדהיתי כמו שהזדהיתי עם דבריו של תבר-הכנסת רמון עכשיו. הוא חכך לי

אח כל ההקדמה. זה לא רק ענין עסקי, לבורסה יש גס השפעה סוסריח. שוב נגיע לכך שבמקום

לעבוד ילכו אנשים לבורסה ויצפו לרווחים קלים, ואחר כך תבוא המפולח.

אני מ1פה ממר שילוני ומאנשי האוצר לשמוע מה צריך לעשות, וכמה זה עולה, על מנח

שהבורסה חהיה סולידית. לא יחכן שגופים גדולים יעשו מה שעושים. אני מבקש לשמוע הצעות

ברורות מה לעשות כדי שהבורסה תחנהל כפי שצריך. אנחנו יודעים את הטמפרמנט של העם שלנו,

מ1נ רוח עולה ויורד. לבורסה זה מסוכן, שם צריכים להיות שבעה שסתומים כדי שלא יהיה אסון

לכלכלה.

אני מבקש שיגישו לועדה הצעות מעשיות. זה אחד הנושאים הרציניים שצריך לדון בהם.

י. 1בז;

מזמן מזמן לא הזדהיחי עס חבר-הכנסח שפט כמו שהזדהיתי אחו עכשיו, ביהוד עס המשפט

קבו הזדהה עם תבר-הכנסת רמון. הרצל כתב שבמדינת היהודים לא חהיה בורסה, כי אם תהיה

בורסה לא תהיה מדינת היהודים. אני לא רדיקלי עד כדי כך, אני מקבל כנתון שאנחנו חיים

בחברה שיש לה משטר נחון ומבנה נתון.

כל מה שנאמר כאן על הבורסה זה מעט מדי. למעשה לא מר שילוני הוא הכתובת לבקורת

שלנו, אבל הייחי מבקש ממר שילוני שהוא בתוקף חפקידו יניח על שולחן הועדה לגבי .פרמטרים

עיקריים של פעולוח הבורסה, איך נראית הבורסה שלנו בהשוואה לבורסות אחרות בעולם המערבי,

בתחום חוקי מס, מה מותר ומה אסור לבנקים לעשוח בבורסה, מה מותר ומה אסור לחאגידים אחרים.

השמועה מהלכת שהבורסה שלנו היא הכי חסרת מעצורים. יכול להיות שזה לא נכון, ואז כדאי

להזים זאת.

ב-1982 התפרסם שנפח העסקות בבורסה עלה במימדים כאלה שקפצנו למקום שני בעולם אחרי

הבורסה של הונג-קונג. באותה שנה ההשקעות בחעשיה היו בשפל. הניגוד בין פעילות מנופחת

בבורסה ומיעוט השקעות בחעשיה בא אז לביטוי דרמטי.

באותו זמן התחילו חברוח מחו"ל למשוך כספים בדולרים מרווחים שעשו בבורסה. כל

זה היה פטור ממס. לפי השמועה, זה נעשה על ידי חברות-קש למיניהן, של ישראלים. הוציאו

הון מהארץ.



אני מבקש לקבל נתונים, gs כמה שאחל] יכולים לתה נתונים כאלה, לאורך שנים כמה

כספים הוצאו מהתעשיה למשחק בנכסים פיננסיים נבורפה.

רכז את הכוחות שלך לענין השכר המבוצע במשק, עזוב אח הבורסה. הכוח שלך הוא לא

בתחום הזה.

בספטמבר 1985 מי שהחזיק 18 אלף דולר, יכול היה מרווחים בבנקים ובבורסה להוציא

רווח פטור ממס שהיה גרול יותר משכרו של עובד בתעשית טקסטיל פלוס .30% פרמיה. כאן הקשר

וזמורה לעבודה וחמורה להון. ועל שכר מינימום שילמו סס. (ב. שליטא: היה

גס סיכון מסויס). לא היה סיכון. הדברים היו ידועים מראש.

עצוב לראות שהלקח ממפולת מניות הבנקים לא נלמד מספיק. אחת הסיבווז לכך היא

שהמדינה לקחה על עצמה ללקק אח הפצעים של אלה ששיחקו משחק ספקולטיבי. חשוב מאד שהגיבור

ידע שבועדת הכספים יש, אם לא החלטה לפחות הלך רוח שלא יחזור מה שקרה בפרשת מניות הבנקים;

אזרחי המדינה לא יסכו את ההפסדים של ספקולנטים. אל יאמרו לנו שכל עם ישראל נזקק לבורסה

כאילו זה שווה בשווה.

א. ורדיגר;

למה שעם ישראל יפצה מפעלים כושלים?

אני מעדיף את הפתרון שאימצו במדינת ניו-יורק: ועדה בודקון את הבעיות הכלכליות

הכרוכות בהפעלת המפעל ומעמידה קרן מסוימת להפעלת המפעל על ידי העובדיס, ולא

נותנים כסף לאותו קפיטליסט שנהל את המפעל באופן מופקר.

כשמדובר על מפעלים יש גם אינטרס כלכלי, ובתחוד יש אחריות לציבור של עובדים.

זה לא אוחו דבר.

ההשקעות בבורסה לא מתחלקות שווה בשווה. נכון, יש השפעה על נורמה חברתית. שוב

נגיע לכך שפועלים ניגשים באמצע העבודה לטלפן הוראות לבורסה. אבל הם משחקים על סכומים קטנים,

אלף או שלושת אלפים דולר, לא עשרות אלפי דולרים.

ההתחלקות הבלתי שווה באה לביטוי בניתוח שעשה בנק ישראל על החזקת פח"ם וניירות ערך.

פח"ם הוא דוגמה טובה. 2% מבעלי הפקדונות, כולל חברות, מחזיקים 49% מהכספים, 69%

מבעלי הפקדונוח מתחלקים ב-4%. זה משמיט את הטענה שכולם מהעסקים בבורסה, הרווח לכולם

והפגיעה היחה בכולם.

אני חומך בהצעה של חבר-הכנסת רמון. אם זה קזינו, אני מציע להעביר אותו לאילת.

צריך ליצור משבר, לטלטל את המערכת כדי שיעברו אוחם חוקים שמר שילוני מ1יע ואולי גם נוספים,

ויהיה טיפול שורש בנושא הבורסה.



י. אר1י;

אני מצטרף לדברים שאמר חבר-הכנסת רמון, ולא אחזור עליהם. בניירות שהוגשו לנו

יש פרק שעוסק בתוכניות עבודה לעתיד. כדי להכין ,תוכנית עבודה לעתיד, צריך לחזות מה עומד

לקרות. אנחנו עומדים בשלב מסוים בתוכנית הכלכלית, נקרא לו צמיחה או שם אחר, והכוונה היא

לחפש אמצעים לא רק מהתקציב אלא גם מהציבור כדי לחזק פעולות חלשות או ליזום פעולות חדשות.

בעחונים אנחנו קוראים שחברות קטנות וקיקיוניות וגופים שונים מוכנים להציע אמיסיות שונות,

גם מפעל קטן כמו ביה סלון. כל הפעולות להצלת מפעלים קשורות בגיוס אמצעים. אנחנו חייבים

ליצור מערכת שתעשה קצת סדר, כי הפעילות בבורסה לא מוגבלת לשכבה מסוימת שמנסה לשחק ולהרוויח

כסף באמצעות כסף.

הבורסה צריכה לשרת אה המטרות העיקריות של מדינת ישראל בשנים הקרובות, היא צריכה

לעודד את הציבור למסור את האמצעים שלו להשגת מסרות חשובות. אם רואים שבכל פעם יש התמוטטות

בתחום אחר, קודם במערכת הבנקאית ואחר כך בחברות קטנות, רואים מה קורה בחגרת ברוקרים,

זה בוודאי לא מעודד.

אני רוצה שהרשות לנירות ערף תהיה אפקטיבית ותבנה את עצמה על סמך תחזית, שתחזיק

אצבע על הדופק ותדע מה קורה. שאלתי שאלתי בראשית הישיבה כי אני מודאג, אני יודע שאס

יש תהליך של פשיטות רגל זה לא רק ענין של חברה אחת חלשה שעסקה במה שעסקה. לא הייתי

רונה שהרשות תעסוק רק בפוסט-מורטם אלא שתהיה כלי שיכול להתריע, להזעיק.

לי אין בעיח עם אישור התקציב. אני רוצה שתהיה הערכות חדשה. יש לי רושס שהתקציב לא

עונה על הצרכים ועל הציפיות לסי החזוי במשק בעתיד הקרוב. צריך להרחיב את התקציב ולהתאימו

כדי שאפשר יהיה לתת לגיבור המשקיעים אח מירב הבטחון שיש עין פקוחה, שיש ארגון שלא רק

יכול לכבות שריפות אלא יכול גס לאתר שריפות מבעוד מועד.

אם מדברים על הרשות לנירות ערך ורואים את העיקר בחקירות, זה לא מקובל עלי. אני

לא רוצה שחקירות לאחר מעשה יהיו העיקר במלאכה בבורסה. הבעיה היא לא התקציב המבוקש, אלא

איך למנוע מעשים כאלה בבורסה שיעלו מיליארדים למדינה.

אני מודה שאינני מומחה בעניני בורסה, אבל מקריאת עתונים ושמועות אני יודע שכאשר

מוציאים אמיסיות של בנקיס וידוע שזה יכניס הרבה כסף, מי מקבל קורס לכל? מנכ"ל הבנק,

סמנכ"לים, חברי מועצת המנהליס, בעלי עמדה מרכזית בבנק, ומה שנשאר מעביריס לסניפים

להקצאות.

החוק מונע מחבר מועצה מקומית להשהתף באיזה דבר שקשור אליו בעקיפין שבעקיפין,

הפכו את זה לעבירה פלילית. אס חבר בועדת בנין עריס מצביע עבור בנייה שהיא בלתי חוקית,

גס אס לא ידע את הדבר אין זו הגנה, הוא עלול לעמוד למשפט. בבורסה מוציאים אמיסיה,

הנוגע בדבר מקבל ראשון, המקורביס לו מקבליס, ותוך חודש הס עושיס הון תועפות. למה בכלל

צריך לשלס משכורח למנכ"לים של בנקים? מספיק לתת להם אחוז מסוים מהאמיסיות. (ח. רמון:

יש בעיה, מ-1982 כבר לא מוציאים אמיסיוח...) לאנשים מסוימים יש כוח עצום לווסת את המניות

שלהם, להרוויח ולברוח.

אם הבורסה צריכה לשרת את מדינת ישראל, אנחנו צריכים לעזור לה שתעמוד על רגליה

ושתהיה אמינה. אס הבורסה הפכה למכשיר לקבוצה מצומצמת מאד להרוויח הון תועפת על חשבון

אלפי אנשים קטנים שמתפתיס למשחק הזה ומפסידים, צריך לבדוק היטב אח הדברים מראש, ולא

שמחלקת החקירות תהיה מחלקה מרכזיח ברשות.



אם הצבעה בעד התקציב פירושה שאני מכבים עם המצב הקיים של הבורסה ללא שינוי, לא

אצביע בעד התקציב הזה אף כי הוא קסן ומאוזן. אם הנשק היחידי שיש בידי לאנוס אח המערכה

לעשות שינוי הוא למנוע אישור התקציב, אני אצביע נגר התקציב.

א. ורדיגר;

אני לא מבין מה קורה כאן. בא יושב ראש רשות ניירוח ערך ומבקש אישור לתקציב צנוע,

ופתאום אנחנו חורגים מן המסגרת ועוברים לנושאים אחרים, אני לא אומר שאין להם נגיעה

לנושא שעל סדר היום, אבל מכיוון שהיום התפרסמה ידיעה על התמוססות של חברת פיס, פתאום

נהפלך הגלגל ולא מאשרים את התקציב.

במכתב של מר שילוני לשר האוצר וליושב ראש ועדת הכספים אנחנו קוראים על הגעות

חוק, חקנוח ושיטות שיינקטו להסדרת הענינים. אנחנו צריכים כאן לקבל החלסה לאשר את התקציב,

שהוא באמת צנוע. יש מספר אנשים שעושים עבודה סובה, ואם אין להם הכלים הדרושים - אנחנו

אשמים כי לא דאגנו לתקציב יותר גדולה ולהרחבת המסגרת כדי שאפשר יהיה לעבוד.

עם כל ההבנה לדברים של חברי הכנסת, גם לי יש בקורת קשה מאד על הבורסה, אבל

אני לא חושב שזה נוגע לדיון שלנו היום.

באיזו הזדמנות אפשר לתקן?

ח. רמוז;

אני לא בא בטענות לרשות לגירות ערך. אתה צודק, הרשות עושה כמיטב יכולתה.

אבל בתנאים שהיא עובדת, מוטב שלא תעבוד. לא יתכן שבמדינת ישראל עם כל השערורויות שהיו

לא עמד אדם אחד לדין. מוטב שיהיה משבר, שהרשות תפסיק לפעול, ואולי אז יתעוררו הגורמים

המתאימים ויפעלו.

היו כאן שר האוצר ואנשי האוצר, והבעיה לא הועלתה כמו שהועלתה עקב ההתמוטטות שקרחה

בימים אלה. אם הרשות איננה פועלה כדרוש, אנחנו אשמים. התקציב איננו מעשי. אם אנחנו

רוצים שהרשות תפעל, אנחנו צריכיס להציע להרחיב את הרשות, להגדיל מספר העובדים.

ח. רמוז;

זאת הצעתי.

א. ורדיגר;

אתה הצעת לא לאשר אח התקציב, כאילו בזה הפתרון. אם אנחנו רוצים שהרשות תתקיים

ותפקח, אנחנו צריכים להציע להגדיל את התקציב.

ח. רמוז;

יו"ר הרשות צריך להציע. אני ביקשתי שיהיו 50 חוקרים. הרשות כפי שהיא היא עלה

תאנה לבורמה.



היו"ר א. שפירא;

חבר-הכנפת ורדיגר אסר דברי טעם. בארצות הברית ובאירופה מתמטטות הרבה חברות

שנסחרות בבורסה וזה מלווה בסקנדלים גדולים. ממשלת ישראל אף פעם לא נתנה גיבוי למניות

בבורסה, חוץ ממניות הבנקים. הממשלה רוצה לתת גיבוי דווקא לאלה שלא בבורסה - קופת חולים,

סולל בונה.

האם רשות ניירות ערך יכלה לעשות משהו בענין ויסות מניות הבנקים? הרי זו היתר

בעוד תודש נדע) אני לא נכנס לענין שאולי הוא בגדר

סוב-יודיצה. אילו היו ברשות נירות ערך עוד ארבעים חוקרים, הרשות היתה אימרת להפסיק

את הויסות?

חבר-הכנסת רמון, אי אפשר לקרוא לבורסה קזינו, רמאות. יש בבורסה מפעלים מכובדים

ביותר.

בכל מפעל אחזקה מונעת יעילה יותר מתיקון קלקולים. אחזקה מונעת היא החוקים.

בסוף מכתבו כותב מר שילוני; "יחד עם זאת, בהמשך לאישור החוקים המצויים בהליכי חקיקה ועם

תוספת הוצאות וכוח אדם שתידרש לישום החוקים הללו, עלולה להתעורר בעית איזון תקציבי

של הוצאות הרשות כנגד מסגרת ההכנסות הנתונות היום". האם שילוני הוא האיש שעוצר אח

החקיקה?

אם אחה רוצה כותרת בעתון שע1רת היום את תקציב רשות נירות ערך, בזה אפשר להגליה.

אני מציע לאשר את התקציב שהגישו. אולי אפשר להאשים את חברי הכנסת שלא העבירו את החקיקה

המתאימה. אפשר היה לא לאשר אח תקציב המדינה, כי האוצר אשם אולי יותר מאשר רשות נירוח

ערך. למה לאשר תקציב האוצר? מי צריך להביא אח החוקים האלה - הרשות או האוצר? אם

במחלקת חקירות יהיו עוד 30 או עוד 300 איש, זה לא יעזור. צריכים להיות חוקים שלא יאפשרו

לעשות מעשים אסורים. לא הרשות 1ריכה להביא את התוקים לכנסת אלא האוצר ומשרד המשפטים.

נניח שרשות נירות ערך עושה היום עבודה מצומצמת. לא לאשר את התקציב כדי שהכל יהיה

הפקר? אתה חושב שאם תגיד שהבורסה היא קזינו יהודים יפסיקו לקנוח מניות? אולי ירוצו

עוד יותר לבורסה. אם אתה רוצה לתת לרשות תקציב יותר גדול, אני מסכים.

הרשות קובעת את האגרות. הם יציעו אגרות ואנחנו נאשר. מה שקיים היום זה פאסדה

של פיקוח, לא יותר מזה.

היו"ר א. שפירא;

אי אפשר להחליט לעצור את המסחר בבורסה.

ג. שליטא;

מצביעים היום?

היו"ר א. שפירא;

חבר-הכנסת רמון, האם תבקש התייעצות סיעתית?

אולי יהיה רוב להצעתי.

היו"ר א. שפירא;

אני מציע להצביע היום ולאשר אח התקציב, לא לענוש את הרשות. במועד אחר נקיים

דיון רחב עם אנשי הרשות ואנשי האוצר.

אינני בקי בנושא, אבל לפי הדברים ששמעתי כאן אף אחד איננו שבע רצון מן המגב,

הפלוגתה איננה בין האומרים שהמצב סוב ובין האומרים שהמצב רע, כולם אומרים שהמצב רע, אבל

יש אומרים לנצל הזדמנות של דיון בתקציב ולעשות דרמה קטנה, ואחרים אומרים לא להעניש אח

הרשוח, לאשר את התקציב ולנסות להביא שיפור בעתיד. היה כאן דיון לפני שנה, ומאז שגם דבר

לא קרה.

החקציב 1ריך להיות מופעל מראשית אפריל. אני רוצה לה1יע הצעה מעשית. אם חושבים

שלרשות אין די כות ורוצים להכפיל את תקציבה, אפשר להחליט על כך בתוך שבועיים.

ח. רמוז;

אני מוכן לאשר 1/12מהתקציב ואז יהיה פרק זמן של חודש וחצי להחלטה.

אני הייתי מי שביקש להסדיר מיסוי בבורסה, והתוצאה היתה שפוטרתי מתסקיר נגיב

מס הכנסה . כאן שמעתי ערבוב של הרבה דברים שלא שייכים לרשות. במקום לדחוף את הענין

קצת קדימה, אתם עוצרים ומתחילים לנסוע אחורנית.

חבר-הכנסת רמון כתב לי מכתב בענין תיק מסוים. התיק נמצא בפרקליטות, אבל חסר

פרקליט שיטפל בו.

נכון שהתארכה עבודת הועדה שהכינה את החוקים, אבל זה מפני שבסך הכל אותם אנשים

עושים את העבודה. אם נוכל להגיש את החוקים, יהיה שיפור במצב. אני חושב שבסך הכל מתקדמים

בצערי ענק. הגענו לכך שאין היום חברות שמרשות לעצמן לא להגיש רו"ח בזמן, כי מי שעושה ואת

סיר מובא לדין. אם הוגשו 9-8 תיקים פליליים על תרמית, הרי זו עבודה שנעשתה. בתיקון

מס' 8 לחוק תנתן לנו אפשרות לממן תביעות פרטיות של אנשים שאין להם כסף, לעצור מהלכים

לא טובים, לבצע פיקוח. (מ. בר-און: איפה זה מתעכב?) בממשלה, בכנסת.

הרשות לא צריכה להיות קרבן. אנחנו לא יכולים במשך חודש וחצי להתארגן אחרת,

אף אחד לא יבוא לעבוד אצלנו בחוזה זמני. אני מבקש שהועדה תאשר את התקציב. החקיקה

היא לא בידינו. כל עצירה, ואפילו לתקופה קצרה, מחזירה אותנו אחורנית.

הרשות היא עצמאית, אני לא מדבר בשם הממשלה. אני חושב שתוכנית הממשלה לגיים

אגרות חוב למפעלים ולקיבוצים היא לטובת המשק. הפיקוח ובדיקת התשקיפים נעשים אצלנו.

אני לא יכול להשיג רואה חשבון, כי כל רואה חשבון עצמאי משלם פי 2.5 ממה שאנחנו יכולים

תגבה יותר אגרות) אנתנו לא יכולים לשלם יותר מהמקובל בממשלה.



בארצות הברית -/33 מהתקציב מיועדים לחקירות. שם יש 67 אלף תשקיפים, הם לא יכולים

לבדוק הכל. הם מעבירים למחשב ובודקים רק חריגים.

אני מבקש ומתחנן לאשר את תקציב הרשות, כי אני רואה בעבודה זו שליחות.

הכוונה היא לאשר תקציב לחודש כדי שתהיה לך שהות של חודש וחגי להגיש הגעה

יותר טובה.

אתה צריך להבין אח המגב של ועדת הכספים. אנחנו יכולים להשפיע על הממשלה ולהזיז

דברים רק בהזדמנויווז כאלה. אם אנחנו מאשרים תקציב, שוכחים מאתנו לחגי שנה. לכן אני

רוגה עכשיו לשמוע ממך מה גריך לעשות כדי להזיז אח הענינים בכיוון הרגוי.

אם נאשר אח התקציב, לא יבואו לדיון אתנו לא שד האוגר, לא סגן שר האוגר ולא המפונה

על שוק ההון. מה שאתה מנסה לעשות במסגרת הקיימת היום זו מלחמה בטחנות רוח. עובדה שחוקרים

ואין תוצאות - אני מצטט אותך. אני חושב שגריכים להביא אח הדברים לידי משבר, לא לאשר

תקציב. אי אפשר לאשר תקציב הרשית כאשר הממשלה עד היום לא הגישה אף חוק בנושא זה.

יש לי כל ההערכה והכבוד לעבודה של מר שילוני, אבל הממשלה מעמידה את הרשות במצב

בלתי אפשרי.

א0. יש עשרות אנשים שנחקרו יודעים שיש חיק בפרקליטות, זה משפיע, זה גורם הרתעה.

כשיהיה עוד פרקליט, יוגשו גליונות אישום. אם יהיה עוד חוקר, נסיים חקירוח.

אעשה כל מאמץ, ככל שהדבר תלוי בי, כדי שהחוקים שנמצאים בשלבי הכנה יגיעו לכאן.

אני מבקש לאשר אח החקגיב כדי שאוכל לגייס עובדים. אני מתחייב לדווח, ביחד עם יושב

ראש ועדח הכספים לדווח לשר האוגר. אל תחסכו אח הרשוח לקרבן. אני מחכה לגיום אנשים חדשים.

ח, רמוז;

יש לי הערכה למה שעשית בתנאים הקיימים. לעומת מה שהיה, חוללת מהפכה. יחד עם זאת,

אם נצליח ליצור משבר ולהביא לשינוי בענין שוק ההון והפיקוח על הבורסה, זה שווח אפילו

דחיה של חודש בגיוס כוח אדם, אני דוגה להבין למה הממשלה לא מגישה אח החוקים. לא יחבן

שההפקרות בנושא זה תימשך, ואתה תעשה כמיטב יכולתך בחלקת אלוהים הקטנה שלך. בכך שאנחנו

לא נאשר את החקגיב אנחנו עוזרים לך.

י. ארצי!

מר שילוני, אס חקבל תקגיב לחגי שנה זה יקל עליך?

תקציב לחצי שנה יותר סוב מאשר לרבע שנה.

אני מציע לאשר תקציב לחגי שנה.

ח. רמוז;

אני מבקש לא להצביע לפני שיבוא הנה הממונים על שוק ההון ויסבירו באיזה שלב

נמצאת הכנת החוקים.

אני מציע תוך שבועיים לקיים דיון עם הספונה על שוק ההון.

נדחה בשבוע אח ההצבעה על התקציב. בתוך שבוע אפשר להביא לועדה גם את סגן שר

האוצר וגם אח שר האוצר. אם לאתר שבוע נאשר תקציב לשנה שלמה, זה יותר סוב מאשר לאשר

היום הקציב לחני שנה.

א. ורדיגר;

זה לא ריאלי . זאת סתם דחיה. אני מצטרף להצעה של תבר-הכנסת ארצי: לאשר היום

תקציב להצי שנה,

מה שמבקש תבר-הכנסת רמון זה ההיפך ממה שרוצים לעשות בכל מקום: בכל מקום רוצים

לקצץ, פה רוצים להוסיף ולהרתיב את הפיקוח. אבל לא צריף היום להעניש את יושב ראש

רשות נירות ערך.

ה. רמוז;

לא מענישים. זה לא ענין אישי. אני הבעתי הערכה ואמרחי את המילים הכי חמות על

הרשות.

היו"ר א. שפירא!

ההצעה לקיים את הדיון המעמיק תוך שבוע היא לא מעשית. אני מציע היום לאשר

תקציב לתצי שנה, ומיד אתרי שנתיים את הכנת התקציב נקיים דיון עם סגן שר האוצר והממונה

על שוק ההון. ההחלטה לא לאשר תקציב לשנה שלמה מסמלת את הרצון של הועדה להגדיל אח התקציב

של הרשות כדי לחזק את הפיקוח על שוק ההון. אני מציע לקבל את ההצעה של תברי הכנסת ארצי

וורדיגר.

כאשר דוחים את ההחלטה בחצי שנה, הדיון יתקיים בעוד חגי שנה. הנסיון מלמד שעל

תקציב דנים רק כשהוא עומד להסתיים.

יש לנו טענות לא כלפי הרשות, יש אנשים בממשלה שדוחים את החקיקה, במתכוון. אני

חושב שאי אפשר וזוך שבוע לגמור את הענין, אבל יש לנו זמן בין 1 ל-8 באפריל, אפשר היום

לאשר תקציב עד 30 באפריל.

בחודש אפריל לא אהיה בארץ. אינני יכול עכשיו להודיע מטרת נסיעתי.

נקיים אח הדיון בזמן פגרת הפסח.

חבר-הכנסת רמון, אס אחה עומד על כך, אעמיד לה1בעה את ההגעה לאשר תקניב לחצי שנה

מול ההצעה לאשר תקציב עד סוף אפריל.

אני מגיע תקציב לשלושה חודשים.

י. ארצי;

אני מבקש שהיושב ראש יבטיח שעד מאי נקיים את הריון.

אני מבטיח.

ניסיתי לשכנע כאן ולא הצלחתי. אנסה לשכנע חברים בסיעה. אני מבקש התייעצות

א. ורדיגר;

אם חבר הכנסת רמון יסיר את הגעתו לדחות ההצבעה בגלל התייעגות סיעתית, ויסכים

להתאחד על הגעה לאשר תקגיב לשלושה חודשים.- -

ח. רמון;

מסכים.

א. שילוני;

אני מבקש לאפשר לי לגייס עובדים.

לפי ר ווו היבריס בועדה, אהה יכול לגייס עובדים. כמקרה הרע יהיה לך התקציב לפי

ההצעה שהגשת. אני מקווה שיהיה לך יותר מזה.

היו"ר א. שפירא;

הוחלט פה אחד לאשר רבע מתקציב רשות ניירות ערך לשלושה חודשים.

ג. ערבות מדינה לחברה הישראלית לביטוח סיכוני סחר חוץ

לחברה הישראלית לביטוח סיכוני סחר חוץ יש ערבות מדינה בדך 150 מיליון דולר, כפי שאישרה

ועדת הכספים ב-14 ביולי 1983, כנגד יתרת הסיכונים של החברה בסך 600 מיליון דולר.

לפי פרשנות משפטית יתרת הערבות היא 150 מיליון דולר בניכוי התביעות שמומשו על ידי

משרד האוגר ובתוספת השיבובים שנתקבלו. נוצר מצב שמדי פעם יתרח הערבות יורדת מסך

150 מיליון דולר, וצריך מדי פעם להתאים את המספרים.

היו"ר א. שפירא;

אם תהיה תביעה בסך 300 מיליון דולר?

א. שר;

צריך יהיה לקחת מהקרנות. יש בקרנות כמה עשרות אלפי דולרים. כמו בחברת ביטוח

שעובדת על אקטואריה, זה לא סביר שיעברו את הרבע.

יש סיבונים משני סוגים - מסחריים ופוליטיים. בסיכון מסחרי, כגון פשיטת רגל של

קונה או אי תשלום, אין שום מעורבות של הממשלה. 150 מיליון דולר משמשים לגיבוי כללי, אבל

לחברה יש קרנות בסך 30 מיליון דולר ולא היתה שנה שהיה לחברה גרעון מסחרי.

לסיכונים פוליטיים יש לנו חיסוי של הממשלה - נגד הלאמה, החרמה, נפילת משטר,

אי העברת תשלום.

א. שר;

כאשר חוב לא משולם, הוא עובר למדינה. המדינה בדרך כלל גובה לא רע.

היו"ר א, שפירא;

בדיון על משרר האו1ר הגיג חבר-הכנסת עלי כמה שאלות. כיוון שהוא איננו כאן,

"דווקא בתקופה של אבטלה גואה ובעיוח בייצוא יש להרחיב את

הנושא של ביטוח סיכוני סחר חוץ ולא לגמגם אותו... באילו תנאים ניתן הביטוח על סיכוני

סחר חוץ? האם אתם מתנים את הביטוח בכך שמפעלים יטלו על עגמס את מחגית הסיכון הכרוך

בסחר חוץ? שמענו בנושא זה דברים מענינים ממנכ"ל תדיראן. הבנו שמחייבים את המפעל

לקחת על עצמו חלק מהסיכון כדי שישקול את המכירות שלו בגורה יותר רצינית ומבוקרת. אני

מהו התקציב לביטוח סיכוני סחר חוץ, ומהו הבסיס למתן הביטוח הזה

למפעלים?"

הפילה תקציב איננה במקומה כאן, כי אפשר לדבר רק על תקציב לכיסוי ערבויות.

המדיניות שלנו היא מדיניות של יתר הגמשה, בגלל שיקוליס לאומיים של תעסוקה

לוקחים סיכוניס מעבר למקובל בעבר. השאלה של חבר-הכנסת עלי נובעת מאותה מדיניות ,

במקומות שבעבר בכלל לא קיבלו ביטוח, ואף אחד היום לא יתן להם ביטוח, אנחנו מאפשרים

חלוקת הסיכון בינינו ובין המפעל. זה לא נובע ממדיניות של הקשחה, אלא להיפך, ממדיניות

אין ביטוח משנה למקומות אלה?) באותן מדינות שאין מקום לבטח את

הייצוא אליהן, עושים חלוקה של הסיכון. אין בזה ביטוח משנה.

ע. קמיר!

ב-1974, לאתר מלחמת יום הכיפורים, השגנו ביטוחי משנה לכל ה1יוד בחו"ל . הציוד של

סולל-בונה בניגריה היה מבוטח בלוידס. כאשר הלאימו ציוד של צי"ם וסולל בונה באיראן,

לוידס שילמה אח התביעה. הכיסוי היה 50%, ההיקף היה 1.2 מיליון, קיבלנו 600 אלף דולר

מלוידס.

אנחנו מנהלים משא ופחן עם שחי חברות גדולוח, עם לוידס ועם א.אי.ג., שיקבלו ביטוח

משנה של סיכונים פוליטיים. היום הגורם המונע ביטוח כזה הוא שעור הפרמיה העגום. אם המערכת

קצת תרגע, תוך שנתייס נוכל לקבל ביטוחי משנה גם על סיכונים פוליטיים ויהיה לנו כיסוי

הרבה יותר גמיש ועסקי מאשר היום.

י. ארצי;

האס החברה יכולה לחזות מראש סיכונים ולנקוט אמצעים, או שהיא פועלת תמיד לאחר

מעשה? היא יכולה לדעת את התהליכים מראש ולהזהיר?

אני לא יודע אס האמריקאים ידעו מראש מה יקרה בפליפינים. אבל כמובן שיש אינפורמציה,

יש נסיון, יש קשרים עם גורמים שונים.

- האם יי1וא נשק נכלל בביטוח? עסקות לייצוא נשק נעשות בדרך כלל עם גורמים

פרובלמטיים .

ת. רמוז;

בסך הכל במשך שלוש שנים שילמתם 32 מיליון דולר מכספי המדינה, ולכן אתם צריכים

השלמת ערבות המדינה. לפני כשנה וחצי כתבתי, באמצעות הועדה, שמדינת סיסקאי היא מסוכנת

ליי1וא. היו הרבה עסקים של ישראלים בסיסקאי.

א. שר;

קיבלנו המלצתך ולא ניתנו ביטוחים ליי1וא לסיסקאי.



ת. רטון;

חשבתי שאסור לבטח ייצוא לסיסקאי אפילו באגורה. אני שכח לשמוע שלא הסתבכתם

אפילו באגורה אחת.

32 מיליון דולר זה הרבה כסף, גם אם זה לשלוש שנים. אנחנו מתכחשים כאן על הרבה פחות מזה.

אני מבקש לדעת עד כמה הביטוחים שלכם בנויים על ניתוחים והערכות סולידיים, ומגד שני אם

אתם מאפשרים תנאי תחרות סבירים למשק הישראלי. איננו רוצים שייצאו בהפסד בטוח, אבל

מצד שני צריך לתת תנאים סבירים לתחרות עם מערב אירופה, יפן, ארצות הבריח, בעיקר מדובר

על ייצוא לעולם השלישי.

האם אתם מבטחים עסקות ברטר, שתופסות יותר ויותר מקום בסחר העולמי כיוון שיש ארצות

שאין להן כסף.

יש הרבה תלונות על ביורוקרטיה בחברה לביטוח סיכוני סחר חוץ, עובר הרבה זמן עד

שמקבלים תשובה.

י. בליזובסקי;

מי שלא מוכן לקבל "לא" כתשובה, בא בטענות נגד הביורוקרטיה.

ההפסד בשלוש שנים היה 32 מיליון דולר. האם היו לכם עסקים בהיקף 600 מיליון דולר

כל שנה, דהיינו הפסדתם 1.5% מהמחזור? מה היה המחזור? האם ההפסד היה בסיכונים פוליטיים

או בסיכונים מסחריים? האם ההפסד בסך 32 מיליון התחלק באופן שווה על ?ני שלוש שנים או

ששנתיים לא היה שום הפסד ובשנה אתת היה ההפסד כולו? האם הפסדתם את הסכום הזה בחלוקה

על פני עסקים רבים או שהרוב היה בשנים או שלושה עסקים? סך הכל ההכנסה שלכם לשנה איך

היא עומדת כנגד ההפסד? אס הרווח שלכם מספיק, למה גדין לקחת כסף מהמדינה ולא לכסות

הפסד מתוך רווחי החברה?

אולי אפשר לקבל פרסים על ההפסדים: באיזה ארצות היו הפסדים? מה הסיכויים לה1יל

את הכסף בטווח ארוך יותר?

כמו היושב ראש, גם אני מבקש לדעת מה היחס בין סיכונים פוליטיים לסיכונים

מסחריים ומה התפלגות ההפסדים.

נשאלה השאלה אס אפשד לצפות מראש את הסיכונים. יש מערכת תיזוי ונעזרים בכל הכלים

המקובלים. החברה קשורה במערכת בינלאומית של חברות שמחליפות ביניהן מידע. כל אישור לארץ

סיכון מתקבל בועדה בראשות החשב הכללי ובהשתתפות נציגי משרד התעשיה והמסחר, משדד החוץ,

בנק ישראל. נעזריס בכל הכליס לאיסוף אינפורמציה.

מטבע הדברים, בביטוח סיכוני סחר חוץ אתה לוקח רמת סיכון גבוהה יחסית, כי אף

אחד לא צריך ביטוח פוליטי לעסקות עם ארצות הבריח או מערב אירופה. המדינה היא מבטח

המשנה .ל כל החברות לביטוח סחר חוץ במדינות העולם, אין כאן חישוב אקטוארי. אמנם יש חברות

שלוקחות עליהן עסקות מסוימות, ובמקרים כאלה אנחנו מוכרחים למכור את השטרות שלנו בביטוח

משנה. ביטוח סיכונים פוליטיים זה שירות שכל מדינה נותנת לייצואנים, ותפקידנו להעמיד



את הייצואן הישראלי במעמד שווה לעמיתיו בחו"ל.

ייצוא בטחוני בדרך כלל לא נכלל בבימות. ייצוא בטחוני נעשה על ידי המדינה עגמה

ולכן הוא לא נכלל באותה ערבות. אבל בשיקול של הועדה בענין שיבוב, לוקחים בחסכון סך הכל

התבות גם את הייצוא הבטחוני.

בפניה שהונתה על שולחן הועדה יש (וירוס לפי שנים.

הסיכויים לקבל בחזרה כספים. בדרך כלל מדינות שפושטות רגל לא מפסיקות לשלם

לעולם, אלא מגיעות להסדרים במסגרת מועדון פריס בדבר פריסת תובות.

עסקות ברטר לא קל לבטח. אחה לא יכול לשלוח חוב ברטר לקונסורציום של המדינות.

אם בא אלינו ייצואן שעושה עסקות ברסר, אנחנו שמתים לא לעשות את העסק. אין זו חברה

שרוצה לקבל עור עסקים.

אני מפנה אח תשומת לבכם שהייצוא שמדובר הוא הוא ייצוא בריא, יי1וא של

הסכנולוגיה שלנו, מוצרי אלקטרוניקה וכוי.

ביורוקרסיה - אני מפנה אחכם לתשובה של מר בליזובסקי. מי שמסרבים לבקשתי חסיד

סוען "ביורוקרסיה". יש גם פורום לערעור.

ח. רמוז;

אח התשובה מקבלים מהר?

כל ענין סעון בדיקה. התשובה ניתנת בזמן סביר. (ח. רמון: נניח שאדם מבקש ביסוח

לסדן,,.} "לא" מוחנה יקבל תוך שניס או שלושה שבועוח. פרו היא לא ברח ביסוח, אבל יש

מקרים שמשתתפים בסיבון.

נשאלה השאלה אם הפרמיה מכסה את הסיכונים. אין חברה בעולם שיכולה באקטואריה

לכסות סיכונים פוליטיים.

ע. קמיר;

לא נעים לי להעיד על העיסה, אבל אנחנו נחשבים בין קשר החברות הסובות ביותר

בעולם. זו החברה היתידה שבמשך 25 שנות פעילות, לפרות כל ההפסדים, בסך הכל הפרמיה

התאזגה. ההפסד בפועל הוא פחות מ-5 מיליון דולר בפרמיה מצטברת, בלי לקחח בחשבון

ריבית על צבירה.

זו חברה . החשב נוהג בנו בחומרה רבה. משלמים מס הכנסה מלא על הפרמיה,

דבר שלא מקובל בחברות ביסוח.

הכל הפוך במדינה הזאת.



ע.קמיר;

כשהיתה אינפלציה וכל החברות מצאו דרכים לברוח לנכסים, לנו לא איפשרו לקנות אפילו

חדר. מ-1980 עד 1985 היתה שחיקה בסך 1.2 מיליון דולר רק בגלל האינפלציה.

למרות שזאת חברה מסחרית, חלוח עליה כל ההוראות של רשות החכרוח, החל בזה שאי אפשר

לקבל עובד ועד הוראות בדבר השקעה,

ע. קמיר;

אצל החשב הכללי היחד מחשבה אולי אפשר לעשות תוכנית ביטוח שער בבנקים במחיר יותר

זול. מחיר ההפעלה בבנקים היה יותר ממיליון דולר. אנחנו הפעלנו תוכנית ביטוח שער ב-350 אלף

דולר בלבד, והתוכנית נותנת פיד-בק טוב לאוצר.

היו"ר א. שפירא;

אני מעיד שברוב המקרים הם עובדים ביעילות.

אנחנו מסוגלים ברמה מסוימת לחזות משברים. יש מערכח אינפורמציה, יש קשרים בעולם.

אבל האינפורמציה לבדה איננה מספקת, יש גם שיקולים לאומייס. כשראינו שבניגריה עומדים

לפני התמוטטות, הצענו להפסיק לתת כיסוי ואפילו להנתק. הבאתי את הענין לפני שר האוצר דאז יורם

ארידור ושי המסחר והתעשיה דאז גדעון פת, ואמרו לנו שאי אפשר לשקול רק שיקול עסקי, יש

שיקולים ברמה לאומית.

קבענו רשימה של עשר ארצות ברמת סיכון גבוהה. יש רשימה של עשר ארצות שנקבעה להן

תקרה של 150 מיליון דולר לכולן יחד, כדי לא להגיע לניתוק גמור עם הארצות האלה. להחלטה

זו היה גיבוי של ועדת שרים. מאתנו ביקשו לוודא שיקבלו את הביטוח רק ייצואנים מסורתיים

לאותן מדינות ששומרים על מינימום של קשר.

תברה אנגלית הפסידה 2.5 ביליון ליש"ט בניגריה. חזינו אח המשבר באיראן. שבועיים

לפני הבריחה מאיראן נסעתי לאירן לשכנע חברות ישראליות לעזוב את המקום. לא שמעו בקולי,

צחקו ממני. זה היה שבועיים לפני המפולת. קל לחזות, אבל יותר קשה להחליט מה לעשות.

התברה החליטה שתפקידה להיות גורם מתריע בפני הממשלה. ההתרעה נעשית על ידי הבאת הענין

לועדה בראשות מר שר. הממשלה החליטה להמשיך בקשרים בניגריה, ולדעתי צדקה בזה, לאחר

שהשקיעו בקשרים בניגריה במשך 15 שנה. לו פעלנו לפי השיקול של החברה, ספק אם היינו

מפסידים שס 3 מיליון דולר.

אנחנו מכסים 1.1 מיליארד רולר בשנה. יהר הסיכון היא 600 אלף דולר, מזה 90%

ליפן, ארצות הבריח ואירופה. חלקן של הארצות המסוכנות ירד מ-20% ל-10% כל ההפסד הוא

ניגריה, ונצואלה, מכסיקו. המחזור בשלוש ארצות אלה היה 70 מיליון דולר,

חצי מזה הפסד. פניתי לשר האנרגיה בבקשה לקיזוז, כי אנחנו קונים דלק במכסיקו. אבל מכסיקו

בשום פנים ואופן לא מסכימה.

הקיזוז הוא בלתי אפשרי. כשסדינר נקלעו! לקשיים, אנחנו לא נושה יחידי. הנפס הוא

המוצר היחידי שמכניס דולרים למכסיקו. אם תסכים מכסיקו לקיזוז, לא יהיה לה קמח.

היו"ר א. שפירא;

מה המסקנות?

ע. קמיר;

היום לא מבטחים ייצוא לארצות אלה. בניגריה הגענו להסדר והחוב נרכש על ידי

צ'יז מנהטן בנק. את הריבית הס משלמים.

נטילת מחירי הדלק גרמה לכך שכל הארצות המתפתחות יצאו מהמשחק בסחר הבינלאומי

ניגריה, מכסיקו. ונצואלה, מלזיה, אינדונזיה השעו כל החזר חובות כי הן גובות כשיש פחות

מאשר גבו. הערכת המצב היתה שארצות המוכרור. דלק לא יוכלו לשלם. הבנקאות העולמית נכנסת

למשבר, בעיקר הבנקאות בארצות הבריח. גרמניה ויפן קיבלו מנוף טיננסי עצום, גרמניה

2.5 מיליארד דולר ויטן סכום דומה. המגמה בעולם היא שהתחרות עוברת לארצות המטותחות.

תהיה תחרות חמורה במחר העולמי בין ארצות הברית, יטן ואירוטה, דרום-קוראה, סינגטור, טאיוון,

הונג-קונג. אנחנו צוטים ירידה מחירים בסחר העולמי ב-2%-3% .תנאי התחרות יהיו קשים מאד.

חלק מהקונים של ישראל הם יצרנים, וזה משטיע על התנאים. בעוד חודשיים או שלושה נעמוד בטני

עולם שונה לחלוטין. הבעיה הזאת רובצת על החברה, כי הייצואן יבקש חיסוי בתנאי שוק

קשים מאד. תוך חצי שנה תשתנה הבעיה, הבעיה תהיה דווקא במשק המפותח כאשר כל הארצות

המתפתחות יוצאות מהמשחק. ההכנסה השנתית של ניגריה מנפט היא 500 מיליון דולר, לעומת

מיליארד לטני 4 חודשים ו-2 מיליארד לטני שנתיים.

הבעיות שקשורות בארצות המטותחות לא נוגעות לחשב הכללי, כי אלה סיכונים

מסחריים.

היו"ר א. שפירא!

מה הטרמיה?

ע. קמיר!

6 טרומיל על כל המחזור, וזה משתנה לסי אורך התקופה, הקונה והארץ.

הבעיה היא אם אנחנו מסוגלים לקבוע טרמיה שתשפיע על שיקולי הייצואן ותמנע

הרטתקנות. בתחום הממחרי יש דרך להעריך קונה טוב לעומת קונה גרוע.

היו"ר א. שפירא!

אני מציע לאשר הגדלת הערבות.

הוחלט לאשר הגדלת ערבות המדינה לחברה הישראלית לביטוח סיכוני סחר חוץ



ד. חוק המילווה (חברות ביטוח)(תיקון מס' 6),התשמ"ו-1986

הוחלט להעביר הצעת חוק הסילוות (חברות ביטוח)(תיקון סס' 6}

לקריאה שניה ולקריאה שלישית

ה. דירוג משפטנים בכנסת

אני קורא מכתבו של יושב ראש הכנסת אלי מיום 21 בינואר:

"זה זמן רב סונה על שולחני ענין מעמדם ודרגתם של היועצים המשפטיים בכנסת.

הבירורים שנערכו על ידי העלו שבזמן שבשרות המדינה הוקבלו מסגר גדול של משפטנים

עוברי מדינה בדרגתם לדרגוז שופט בית-משפט מחוזי. היו המשפטנים המשרתים אח הכנסת במצב

שלא חייב דיון בנושא זה או מפני שלא היו עובדי הכנסת או שממילא היו מוקבלים לדרגת

שוממים בפועל.

עד שהוחלפו ביועצים הנוכחיים, היו היועצים המשפטיים של הכנסת כולם מוקבלים

לדרגת שופט בית-משפט מחוזי. כיום מתוך היועצים המשפטיים של הכנסת מוקבל רק אחד.

לכאורה, יש מקום לטענה שמעמד הכנסת מצדיק שהיועצים המשפטיים שלה, שבפניהם

מתייצבים משפטנים בכירים של השירות הציבורי, לא יהיו דרגתם ומעמדם מתוחים. מצד אחר אני

מבין שהקו הנקוט בדרך כלל בשירות המדינה הוא שאין להרחיב את שורות המוקבלים.

במכתב ששלח מר מאיר גבאי, מנכ"ל משרר המשפטים לשר המשפטים בכיית בתשרי התשס"ו

(13.10.1985), הוא כותב בין השאר: "... ברצוני להדגיש כי מזה שנים רבות לא הוגדלה

רשימת המוקבלים במשרד המשפטים ובמשרדי ממשלה אחרים, וזאת בהתאם למדיניות שהממשלה וועדת

. יתר על כן, לאור פסק המוסד לבוררות מוסכמת הנ"ל, הולך

ופותת מספר המוקבלים, עם פרישתם של אלה הנהנים מהסדר זה על בסיס אישי, ולא תקני. כך

למשל בוטלה כבר מוקבלותן של ארבע משרות של יועצים משפטיים למשרדים ראשיים מתוך 6 ברשימה

המקורית. בסופו של התהליך, הקווים המוקבלות רק לגבי המשרות של פרקליט המדינה, משנהו,

פרקליטי המחוז, מנהלי המחלקות בפרקליטות המדינה והמשנים ליועץ המשפטי לממשלה."

מאחר ומדובר ביועצים המשפטיים קול הכנסת, ואמר שמדובר ב"מדיניות שהממשלה

וועדת הכספים של הכנסת החליטו עליה", מבקש אני להוועץ בסוגיה זו בוועדת הכספים או

בצוות מטעמה נלשמוע המלצתכם בענין זה".

היועץ המשפטי לכנסת מר ענבר מוקבל. בעצם מדובר בשלושה אנשים: היועץ המשפטי

לועדת הכספים, מר דמביץ, שיצא מן החדר שעברנו לנושא זה, היועץ המשפטי לועדת העבודה

והרוותה מר בוטון, והיועצת המשפטית לועדת החוקה חוק ומשפט גבי רחל מלחי.

אני לא מניע שעכשיו נחליט בענין. אני מציע שנתייחס לנושא, ואת פרטי הבי1ו7

נשאיר לשיקולו של יושב ראש הכנסת, הוא יכול לקבוע לתת מעמד מוקבל לשנים מהיועצים או

לאחד מתוך השלושה. יושב ראש הכנסת פנה אלי, אני מציע שהועדה תחליט לתת את הנושא לשיקולו.



ח. רמון;

הועדה יכולה להביע דעתה שיש מקום שיועצים משפטיים בכנסת יהיו מוקבלים. מי, מתי

ואיר - יקבע יושב ראש הכנסת,

לו הייתי צריך לבחור במישהו שמסמל יועץ משפטי שמגיע לו מעמר כזה, הייתי אומר

שהיועץ המשפטי שלנו, מר דמביץ, מסמל אותו בידע, במקצועיות, בהתנהגות ובנימוסים.

י ליועץ משפטי בכנסת יש חשיבות ממדרגה ראשונה, כי הכנסת היא מוסד מחוקק וחשוב

מאד שחקבל ייעוץ ברמה גבוהה. אין מקום שבי חשוב הדבר כמו בכנסת. ואמנם זכינו ביועצים

מעולים, מר דמביץ עכשיו ודייר קיטרון לפניו.

נכון שהדבר נחוץ, ובמקרה שאני מכיר - גס מגיע. אבל נשקול לרגע אם לא כדאי

להמליץ, ולו בעל פה, להמתין עוד חודש, עד שיהיו החלטות בעניני שכר.

ח. רמוז;

יושב ראש הכנסת רגיש לענין זה, לכן אמרתי מה שאסרתי.

היו"ר א. שפירא;

אני מציע להשאיר אח הענין לשיקול דעתו של יושב ראש הכנסח.

הה1עה התקבלה פה אחד.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)