הכנסה האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 284

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ד', א' באדר ב' תשמ"ו, 12.3.86

חברי הוועדה: היו"ר א' שפירא

ז י אמיר

נ י ארד

די דנינו

עי סולודר

אי שלום

גי שפט

מוזמנים; שר הדתות י' בורג

י' סלומון - מנכ"ל משרד הדתות

ז' בורנברג, ש' שקדי, י' סיטרון - משרד הדתות

א מרני, ס' הרמתי - משרד האוצר

אי זייף - יו"ר המועצה להסדר ההימורים בספורט

א' קרשנר

א' דמביץ

הקצרנ ית; ת' בהירי

עדכון תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט

לשנת התקציב 1985/86

תקנות רשות השידור (אגרות, פטוריס, קנסות והצמדה)

(תיקון)

תקציב משרד הדתות לשנת הכספים 1986



עידכון תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת התקציב 1985/86

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. מונחה לפנינו הצעת תקציב קול המועצה להסדר

ההימורים בספורט(עדכון) - 1985/86. נשמע את דברי ההסבר לפני שנאשר את הצעת

התקציב.

אי זייף;

התקציב המקורי אסר הובא לוועדת הכספים, היה על סכום של 55.4 מליון שקלים

חדשים. התקציב אושר בתוזילת עונת הספורט, אשר מתחילה ב-ו בספטמבר ונמשכת עד ה-1

בספטמבר, בכפוף לפעילות הספורט. התקציב במקורו היה מבוסס על אומדן זהיר של

הכנסות במשר העונה, על-פי ההכנסות מהספורט, אנו מבקשים עדכון התקציב ל-75 מליון

ש"ח, כדי לחלק את הכספים על-פי הקריטריונים שאושרו על-ידי ועדת הכספים. ייתכן

שעד סוף השנה נצטרך לבקש עוד עדכון. החלוקה באחוזים היא קבועה. 42% מההכנסות

מוקדשות לפרסום, אחוז מסוים לתפעול ו-36.5% אנו מחלקים בין מרכזי הספורט. קרן

המתקנים מקבלת כמעט 19% מההכנסות.

מ"מ היו"ר עי סולודר;

האם הכל מכוסה בהכנסות?

אי זייף;

כו.

כיצד אתם קובעים את מדיניות הפרסום שלכם, ומהי החלוקה בין תחומי הפרסום

השונים?

אי זייף;

החלוקה היא בין פרסום בטלוויזיה לבין פרסום בעתונות היומית. אנו מנסים לא

להקטין את חלקו של הפרסום בסך-כל התקציב.

כמה מקבלת הטלוויזיה וכמה העתונות?

אנו מדברים על סדר גודל של כ-40% לטלוויזיה. חלק מסכום זה מוצא לעידוד

הספורט.

גי שפט;

למה הכוונה בספורט עממי?

אי זייף;

צעדות ופעילויות דומות, הנחשבות לספורט עממי ולא תחרותי.

מרבית הסכומים מוקדשים לספורט התחרותי. מה היחס בין הספורט התחרותי לבין

הספורט העממי, וכמה מוקצב לחנוך לספורט, למתקנים וכד'?

השאלה היא מה כלול בהגדרה ספורט עממי וספורט תחרותי. אם כוללים גם את הליגה

הלאומית והארצית, אז היחס הוא מחצית לספורט התחרותי ומחצית לספורט העממי. מטבע

הדברים הספורט התחרותי הרבה יותר יקר וכרוך בהוצאות גדולות. אנו בין הצנועים

בעולם בהוצאות לספורט תחרותי, בהשוואה למדינות המפתחות את הספורט ההישגי. אנו

נמצאים במחצית הסולם מבחינת ההשקעה בספורט התחרותי.

מ"מ היו"ר עי סולודר;

אם איו התנגדות, אנו מאשרים את הצעת התקציב(עדכון) של המועצה להסדר

ההימורים בספורט.

תקנות רשות השידור (אגרות, פטורים, קנסות והצמדה)(תיקון)

מ"מ היו"ר עי סולודר;

בישיבת הוועדה שלשום דובר על הפחתת הקנסות על פיגור בתשלום אגרות טלוויזיה

ב-50%. אנו צריכים לאשר את ההפחתה פורמלית.

אושר ללא התנגדות.

תקציב משרד הדתות לשנת הכספים 1986

מ"מ היו"ר זי אמיר;

אנו מחדשים את ישיבת הוועדה. נשמע את תשובות שר הדתות לשאלות שנשאלו כאן

בישיבה הקודמת.

שר הדתות י י בורג;

היום ישיב המנכ"ל על השאלות. אם תהיינה בהמשך שאלות אלי, אשמח להשיב.

יי סלומון;

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות מרכזיות שהועלו בישיבה הקודמת. הנושא המרכזי

שעלה הוא הכספים היחודיים - יחולקו או לא ומתי יחולקו. ניתן לומר כי הטיפול

בכספים אלה נמצא עתה בשלבי ביצוע, כאשר ועדת תמיכות אשר כתבריה מונו אנוכי

על-ידי שר הדתות ואברהם סנפירי על-ידי שר האוצר, מסכמת את הקריטריונים. אני

מקווה כי על בסיס זה יועברו הכספים ליעדיהם, על-פי הקריטריונים המתואמים עם

היועץ המשפטי לממשלה.

גי שפט;

אפשר יהיה לקבל את הקריטריונים האלה?

אני רוצה שהוועדה תקבל את הקריטריונים וגם אח רשימות הנהנים מהכספים

היהודי ים.

בישיבת הוועדה היתה התייחסות להערה המופיעה בספר התקציב, הדנה בחנוך דתי

משלים. על חברי הכנסת לא היה מקובל שלשר האוצר יהיה מעמד בקשר לסעיף התקציבי

הזה, כלומר הוא יקבע יחד עם שר הדתות את הקריטריונים. שר הדתות הביע את התנגדותו

לכך. סיכמנו עם האוצר שנמציא קריסריונים שיהיו מקובלים על משרד האוצר, בדומה

לקיים במשרד החנוך, והפיסקה הזו תימחקה.

כלומר, אתם תאמצו את לקריטריונים המקובלים על משרד החנוך, לגבי התנוך הדתי

המשלים?

הועלתה כאן בעיית ההרכבים של המועצות הדתיות, נושא הרכבי המועצות הדתיות

אינו קל. זהו נושא מסובך בגלל הרקע ההסטורי שלו. מערכת המועצות הדתיות היתה

בנויה בעבר על מפלגות דתיות לאומיות. התוק אומר שתבר במועצה דתית צריך להיות אדם

דתי, וההסדר שלא היה מעוגו בחוק היה, שהרכב המועצה הדתית מבוסס על תוצאות

הבחירות המוניציפליות. הבג"צים בנושא זה הוגשו על-ידי ש"ס, אשר עלתה על המפה

הפוליטית רק לאחרונה, כאשר בבחירות המוניציפליות לא היתה כלל מעורבת, פרט לשני

מקומות - ירושלים ובני-ברק. בבני-ברק ש"ס מחרימה את המועצה הדתית. בירושלים היא

קיבלה את ייצוגה מתור הבנה, ועובדה היא כי בירושלים לא הוגש כל בג-צ. לגבי

מקומות אחרים, הבג"צ יצסרך לתת את החלטתו. הבסיס לקביעת ההרכב עד כה היה תוצאות

רובחירות המוניציפליות. ההסדר בעבר היה, שמפלגות דתיות מקבלות על כל נציג במועצה

המקומית, שני נציגים במועצה הדתית, ואילו המפלגות הלא דתיות מקבלות נציג אחד

במועצה הדתית על כל שני נציגים במועצה המקומית. לרב יש סטטוס של כמעט הטלת ווטו

על החברות במועצה הדתית, כי התנאי החוקי הוא שתבר המועצה הדתית חייב להיות איש

דתי.

אשר לבתי-הדין הרבניים, הבעיות צצות ועולות בוועדות שונות של הכנסת. לא

אוכל לומר כי הכל בענין זה תקין, למרות שאנו פועליס בתחום זה בצורה נמרצת. לפני

כחודשיים מינה השר מנהל חדש לבתי-הדין הרבניים.

מ"מ היו"ר ז י אמיר;

זהו רבה לשעבר של דימונה, הרב אלמליח, אדם יוצא מן הכלל מבחינה אישית

ומבחינה אינטלקטואלית. הרשו לי לברך אותו בהזדמנות זו. הוא ידע לעמוד גם בפני

בעיות קשות ולפתור אותן.

הוא עוסק בתפקיד באופו נמרץ מזה חודשיים. הוא עושה הכל כדי שהנושא יגיע

לפתרונו, בעיקר בכל הנוגע לסדר ולמינהל, נושאים שנדונו גם בוועדות אחרות של

הכנסת. ישנה הרגשה שהמצב משתפר, ואני מקווה שנרגיש את השיפור יותר ויותר בהמשך.

אני רוצה שתרחיב את הדבור בכל הנוגע להרכבי המועצות הדתיות, הפניה לבג"צ

על-ידי ש"ס ותוצאתה.

קשה לתת תשובה אחידה לכל הבעיות. עובדה היא ש-140 מתוך 160 מועצות דתיות

כבר הורכבו. הבג"צ הוגש בקשר ל-40 מועצות, מתוכו נפתרה בעייתן של 20. ההכרעה

לגבי ה-20 הנותרות צריכה לעבור להכרעת ועדת שרים מיוחדת. בעבר עסקו בכר בעיקר

מפלגות דתיות לאומיות - המפד"ל, פאג"י ובמקומות מאד מסוימים גם אג"י. בשנים

האחרונות חל שנוי, כאשר מפלגה כמו אג"י מעונינת להיות בכל מועצה דתית, וגם המערך

והלכוד הם צד מעונין. הדברים מתבססים על הסכמים מקומיים, כאשר הרשות המקומית

היא הרשות הראשונה הנותנת היתר. הרשות המקומית מבוססת על הסכמים פוליטיים

מקומיים, וזאת בנוסף למינוי 10% על-ידי הרבנים המקומיים. תפקידו של השר הוא בעצם

ליישר את הקו, כדי שהתוגים השונים בכל עיר ויישוב יהיו מיוצגים.

שר הדתות יי בורג;

יש היום חוק בנוגע לבחירות למועצת הרבנות הראשית, אשר קובע את הרכב המועצה.

בין היתר יש למנות עשרה אנשי צבור ועשרה רבנים, במגמה שיהיה שוויון מספרי בין

אשכנזים לספרדים. מתברר כי במקום כמו תל-אביב יש למעלה מ-70 אשכנזים לעומת למעלה

מ-50 ספרדים, ולכן אלה שאני צריך למנות כמעס כולם ספרדים, על מנת להגיע לשוויון.

נשאלו כאן שאלות הנוגעות לבתי-עלמין ותברות וקדישא, בעקבות כתבה בסלוויזיה

שעסקה בנושא זה.

לא רק בעקבות הכתבה.

יי סלומון;

בעית בתי-העלמין זועקת לשמיים. איני יודע משום-מה הוא הפד למושג דתי, פרט

לנוהג הדתי של הלווייה. בנושא זה אין מחלוקת בינינו. אם לבתי-כנסת לא כולם

נזקקים , הרי שמבית-העלמין אף אחד לא יתחמק, ואיני יודע מדוע הופכים את הנושא

לדתי. הבעיות זועקות לשמיים. מ"מ היו"ר מכיר את הבעיה המיוחדת לדימונה, שם החול

הנסחף חושף מתים מקבריהם. קיימת שם דרישה חזקה להקים בית-עלמין חדש. בעית המשרד

היא חוסר תקציב. זוהי בעיה שאי אפשר להתייחס אליה בשוויון נפש.

בעיה אחרת היא מבני דת - בתי-כנסת ומקוואות. התקציב לסעיף זה בשנה הנוכחית,

מגיע ל-4 מליון דולר, לאחר עדכון, בעוד שהדרישות המונחות על שולחן המשרד עוברות

את ה-20 מליון דולר. כל תכנית חומש לא תוכל לפתור את הבעיות. מן הוועדה הזו

צריכה לצאת קריאה, שהסעיף התקציבי הזה לא יכול להישאר כפי שהוא היום. הבעיות

קשות מאד, עבור הצבור המזדקק לשרותי דת.

מ"מ היו"ר זי אמיר;

אני רוצה להציע לחברי הוועדה, להמליץ בפני שר האוצר להעמיד סכום של 17

מליון דולר מתוך הרזרווה, החסרים בתקציב משרד הדתות, כדי לפתור את בעית בתי

העלמין בארץ. זוהי בעיה חמורה, שחייבים למצוא לה פתרון.

זוהי שאלה של חיים ומוות.

איני מזלזל חלילה בבעיה זו, אך אני סבור כי בעיותיהם של אנשים חיים הן לא

פחות חמורות.

אס לא יהיה מקום לקבור את המתים, תהיה בעיה גם לחיים..

אני מציע שנמליץ על הקצבה מתוך 17 מליון הדולר של הרזרווה, לפתרון בעית

בתי-העלמין, אר אני מבקש שאותו סכום יוקצב גם לבניית בתי-כנסת.

תפסת מרובה - לא תפסת.

גי שפט;

אני חושב שהיו"ר לא עשה נכון, כאשר ביקש להתייחס באמצע הדיון לנושא מסוים.

יכול להיות שבסוף הדיון יגובשו כמה נושאים שנצטרך להחליט לגביהם. לא הייתי ממליץ

לקבל החלטות בשלב זה, משום שאחר-כך עלולים לשנותן.

יי סלומון;

נושא בתי-העלמין חמור מאד. זוהי רגעיה העיקרית, אם כי אפשר להרחיב את הדבור

גם בנ רשאים אחרים.

שר הדתות י י בורג;

אני רוצה שתתייחס גם למה שקרה במועצות הדתיות, כאשר המדינה לא תמיד העבירה

אליהן את חלקה בתקציב, וכך גם הרשות המקומית. בינתיים גדלו החובות למס-הכנסה,

אשר כללו גם הצמדות.

יי סלומון;

אני חושב שדווקא בנושא זה אני יכול להיות איש בשורה. שלשום השגנו הכנה עם

האוצר בנושא זה. המועצות הדתיות בתקופת האנפלציה הדוהרת, הגיעו למצב כספי קשה

אשר נבע מאי העברת התקציבים בזמן . בעבר קיבלה המועצה הדתית 67% מתקציבה מן

הרשות המקומית ו-33% מן המשרד לעניני דתות. עתה מקבלת המועצה הדתית 60% מתקציבה

מן הרשות המקומית ו-40% ממשרד הדתות. כאשר הכספים לא הועברו בזמן, בתקופת

האנפלציה, נפגעו המועצות הדתיות בעיקר על-ידי מס ההכנסה אשר הטיל עליהם תשלומי

הצמדה וריבית, בנוטף לקנטות. סכומי החוב הגיעו בימים האחרונים עד- ל-3.300 מליון

שקל חדש למס-הכנסה ו-180 אלף ש"ח לבטוח הלאומי. דווקא בנושא זה גילה האוצר הבנה,

ואנו מתקרבים לפתרון מתואם בין משרד האוצר, משרד הדתות, מס הכנסה והבטוח הלאומי.

אני רוצה לחזור לנושא חברות הקדישא, המנסר בחלל המדינה . תכנית הטלוויזיה

התייהסה בעיקר לחברות הקדישא בירושלים. כדאי להזכיר כי המעמד שיש למשרד הדתות

בנושא זה אינו חד-משמעי. ברוב הערים חברות הקדישא הן אגודות צבוריות לא ממלכתיות

ולא מוניציפליות. באופן הסטורי הן היו מורכבות מאנשים אשר עסקו בחסד של אמת,

בהתנדבות ולא עלמנת לקבל שכר. בעבר התלווה למושג חברה קדישא גם המושג גחש"א

(גמילות חסד של אמת). במידה מסוימת של צדק, המילה נעלמה, אנשים מקבלים שכר.

לא כולם.

ההערה נכונה לגבי המקומות הקטנים, אך בערים הגדולות הנושא הוא ממוסד.

השליטה היחידה שיש למשרד לעניני דתות היא במענק הרשיון אחת לשנתיים. הנושא בנוי

על מסורות ומנהגים של עדות אלו ואחרות. מקרים חריגים של אלימות או הפיכת קבר,

שייכים למשטרה ולא למשרד הדתות. באלימות בתחום זה יש לטפל כמו באלימות בכל תחום

אחר. ירושלים היא המקום הבעייתי היחיד שנותר מבחינת חברות הקדישא, וגם בו

מטפלים. לפני שנים היו בירושלים 18 חברות קדישא. היום יש 12, כאשר אצל השר

מונחות פניות להקמת חברות נוספות. המגמה היא לצמצם את מספר חברות הקדישא, אר

הנושא לא פשוט, שכן לכל עדה יש מנהגים משלה. כדי להזכיר כי גם בכתבה בטלוויזיה

הוזכר במפורש שהבעיה בירושלים מתייחסת רק ל-5% מהאוכלוסיה. הנושא התקבל בצבור

בצורה קשה, אך אין הבעיה משקפת גם את המצב בירושלים.

קיימת היום בירושלים מועצת בתי-עלמין, שהיא המסגרת המרכזית לכל חברות

הקדישא. קשה לומר שיש לה את כל הסמכויות, אך עובדה היא שחל שיפור בטיפול בנושא

זה.

אי שלום;

אתה אומר שחברות הקדישא ברוב המקומות מקבלות שכר. שאלתי היא, מיהם הגופים

המגישים בקשות להקים חברות קדישא?

שר הדתוח יי בורג;

בירושלים ישנה קבוצה של גרוזינים. השנה השפעתי על המועצה הדתית שתהיה לה

חברה קדישא, כדי שתהיה לה תמונה על מה שקורה בתחום זה.

יי סלומון;

ישנן גם חברות קדישא של בבלים, פורסים ופרסים. אלו חברות-הקדישא שהכתבה

התייחסה אליהן.

שר הדתות יי בורג;

איננו יודעים לאן הכיוזתיות הזו יכולה להוביל. הלוואי ונגיע לסידור אחיד.

חלק מהמסורת נשמור וחלק מהמסורת נאחד.

(יו"ר הוועדה א' שפירא נכנס לישיבה)

יי סלומון;

בכל נושא בתי-העלמין וחברות-הקדישא קיים קשר עם משרד הדתות בכל הנוגע

לרשוי ועם הבטוח-הלאומי בנושא הקרקע. לבטוח-הלאומי יש ביקורת יותר מדוייקת, כי

לצורר קבלת קרקעות, יש להמציא לו דו"חות ביצוע. באשר למשרד לעניני דתות, אחת

לשנתיים הוא צריר לתת את הרשוי לפעילות החברה-קדישא. קיימות הנחיות משותפות

למשרד ולבטוח-הלאומי, ביחס לאגרות לכל לוויה ולוויה. ניתן לומר שפרט לירושלים,

שבה יש 12 חברות קדישא, בכל הארץ האגודות פועלות בסדר. ישנם מקומות בהם הן

פועלות ברשות המועצה הדתית, עם פיקוח של המועצה הדתית. כאן מדובר בעיקר בערי

הפיתוח ובערים הקטנות יותר. קיימת בענין זה הצעה של חה"כ דנינו, שבוודאי עוד

תעורר וכוח.



ישנו נושא כאוב מאד שהשר העלה בסקירתו במליאה, והוא נושא שכר הרבנים

ומעמדם, בעיקר רבני ההתיישבות והשכונות. אנו מלווים את הנושא מתחילת דרכנו

במשרד. היו המלצות, בעיקר של ועדת הפנים של הכנסת, אשר עסקה בכר בתקופת היו"ר

שושנה ארבלי-אלמוזלינו. לרבנים אלה אין מעמד מקצועי, הם מקבלים את שכרם בחלקו

ממשרד הדתו, בחלקו מהרשות ובחלקו מהישוב עצמו. אין להם כל מעמד משפטי ושכרם נמוך

מאד. אף אחת מההמלצות בנושא זה, טרם בוצעה. שר האוצר ארידור הבין את הבעיה

והסכים שצריך לתת להם סטטוס חוקי. בשעתו היתה הצעה שהם יהפכו לעובדי המשרד

לעניני דתות. שר האוצר אמר כי הוא רואה בכר בעיה סטטיסטית לא משמעותית מבחינה

תקציבית. למרות זאת הטיפול בנושא נסחב, ואותם רבנים כמו כלי-קודש אחרים -

שוחטים ובלניוח, מקבלים שכר רעב ממש.

לכמה אתם זקוקים כדי להסדיר את הבעיה?

יי סלומון;

יש כאן שתי בעיות - מעמד ושכר. אס מדובר בשכר, קיים מתח של דרוש המח"ר, שהם

נמצאים בתחתיתו.

ני ארד;

יכול להיות קונצנזוס בוועדה, להמליץ על תוספת תקציב לפתרון הבעיה. באיזה

סכום מדובר?

מדובר בתוספת של 20% לשכרם הנוכחי.

ני ארד;

חשוב לנו לדעת כמה צריר להוסיף לתקציב, כדי לפתור את הבעיה.

אי שלום;

הצעתי להפור את רבני ההתיישבות לתאגיד.

דברתי על-כך בשעתו עם יוסקה שיין, אך בינתיים הענין לא התקדם.

אני רוצה לברר את שר הדתות. זו הפעם הראשונה שאתה מופיע בוועדת הכספים כשר

רתות בלבר. אני רוצה להחמיא לחברי ועדת הכספים, גם אלה שנימנים על המפלגות הלא

דתיות. אין מקרה צודק לגופו, אשר קשור לתורת ישראל, שחברי הוועדה הלא דתיים

יתנגדו לו. הם מתנגדים למה שהם סבורים שאינו צודק, או למה שלדעתם קשור בהסכם

קואליציוני. כל עוד שמדובר בדברים מובנים ומוצדקים, כל יהודי הוא יהודי ואין כאן

חברי ועדה הנוהגים להכעיס. אני זוכר את דבריו של אריק נחמקין בוועדת הכספים,

כאשר דנו בנושאי דת.

אני רוצה להתייחס לנושא הישיבות. ייתכן שבגלל שהיית בעבר גם שר המשטרה, לא

היה לר די פנאי כדי להציג את נושא הישיבות בממשלה. אי אפשר להיות רב בישראל,

מבלי ללמוד בישיבה. יש חוקים שבלי רבנים אי אפשר לבצעם, כמו נישואיו, גירושיו

ודיני כשרות. אנו יודעים שכל תלמיד במוסד להשכלה גבוהה עולה בערך 9000 דולר. אם

נוריד את הוצאות המחקר והפיתוח, נגיע ל-2000 דולר הוצאות ישידות. ברור שאיננו



יכולים לחיות בלי מתקר רפואי, ואיני אומר שההשכלה הגבוהה מיותרת. אבל בחור ישיבה

מקבל היום 400 דולר לשנה, בעוד שעל-פי ההסכמים היה צריך לקבל 1000 דולר. אני

מדבר לשכר החזקה של בחור בישיבה. אם נצליח להעלות זאת עד ל-700 דולר, מישהו

יכתוב שזו סחיטה. זוהי אשמתנו, משום שהפכנו את הישיבה לדבר נחות דרגה, מעין מנה

אחרונה אחדי ארוחה דשנה.

בגלל שהסכמנו לקבל סכומים כה קטנים, הפכנו את הישיבות לדבר פחות עדך. האם

מחקר ההלכה הוא דבר לא חשוב? בלי מחקר הלכתי אמיתי, קשה להסתדר גם עם התקדמות

המדע והטכנולוגיה. מכונים מוציאים כל הזמן ספדים שאני סבור כי הם טובה לכל עם

ישראל. באיזו צורה מתייחסים למכונים אלה, לישיבות ולכוללים? הבעיה היום היא לא

הסכום. על-פי המחשב יש היום 65 אלף תלמידי ישיבות במקום 61,800 בעבר. מאז ימי

בגין, נקבע כי יהיה מקום לכל תלמיד בישיבה, ולא נגזור על-פי פרעה, כי כל הבן

היילוד - היאורה תשליכוהו. גידול האוכלוסיה בשעור של 2% הוא תודות לריבוי הטבעי

במשפחות הדתיות, להן 10 ו-12 ילדים.

אני פונה לשר הדתות: אני מאמין שגם לאחר ה-1 ביולי תמשיר להיות שר דתות.

אתה צריך להשאיר חותם על המשרד הזה, וזאת על-ידי מתן מעמד לישיבות. זהו חלק

מההשכלה הגבוהה.

זי אמיר;

עד איזה גיל יכול תלמיד ללמוד בישיבה.

היו"ד אי שפירא;

בישיבות לומדים בערך עד גיל 21, אחר-כך יש כולל. את הלמודים האלה אי אפשר

לגמור במספר מוגבל של שנים, כמו למורי רפואה. אף פעם עוד לא היה וכוח , כמה

צריו לשלם עבור תלמיד משפטים או תלמיד רפואה.

זי אמיר!

רגעיה היא משר זמן הלמודים.

היו"ד אי שפירא!

אם היו אומרים שעד גיל 22 , אנו נותנים כמו להשכלה הגבוהה, ומעבר לכר

נותנים סכום אחר, הייתי מקבל זאת. אר אין מכירים בלמודים בתלמודי-תורה, בישיבות

או בכוללים כבלמודים. אני סבור שדווקא שר הדתות הזה, עם חוש ההומור שלו, יכול

להעביר דברים בממשלה. שלום עם ירדן כבר לא נעשה בקדנציה הזו, אר שלום עם עולם

התורה אפשר לעשות.

אני בטוח שיהודים כמו זיק אמיר ואפרים שלום, מכבדים כל מילה שאני אומר,

ויתנו את ידם להשיג את מה שאני מבקש. אלה שעושים את כל הטעויות לגבי מוסדות

התורה הם אנו. אנו שמנו את התורה בקרן זוית, כאילו ההורה היא דבר שבקושי מותר

לדבר עליו. אם מישהו יעלה מחר את הסכום המוקצב לתלמיד ישיבה, מיד יאמרו שהדבר

נעשה משיקולים קואליציוניים. האם מישהו ידבד על שיקולים קואליציוניים, כאשר יעלו

את תקציבי ההשכלה הגבוהה? האם אנו מדברים על גזענות? זוהי גזענות, כאשר עולם

התורה הוא במקום שלישי בחשיבותו.

אי שלום!

אולי תוציאו את הנושא מהמו"מ הקואליציוני?

אי אפשר להפור את הדבר הקדוש ביותד לדבר מישני. ללמוד על האקרופוליס ביוון,

זה נחשב למדע. בכר אנו אשמים. מדי חודש אנו עומדים כעני בפתוז, כאשר מדובר



בתשלום עבור תלמידי הישיבות.

אני יודע שיושבים כאן יהודים שיש להם יחס לנושא. אני בטוח שגם הם היו

מכבדים את רצוננו ל,הפור את למוד התורה לחלק מן ההשכלה הגבוהה, במקום להתייחס לכך

כאל חלוקת כספים בין כוללים.

אני רוצה להתייחס לרבני ההתיישבות: אני מקווה שמשרד הדתות לא יחשוב שאני

רוצה לעקוץ מישהו. יש לי יחסי ידידות עם השר והמנכ"ל, אך אם אתם נותנים ידכם

לשכר הרעב של הרבנים האלה, אני סבור שעדיף שלא להיות שר במשרד הדתות. לרבנים

אלה אין די כסף ללחם אפילו. איני מאמין שהם יכולים לחיות משכרם. אולי זוהי

רמאות , אולי אין הם רבנים או שהם עובדים בעבודות נוספות. משכרם אינם יכולים

לחיות אף שבוע.

לאיזה גודל של ישוב אתה מתייחס?

האם אחה מבחין ביו ראש מועצה של 300 נפשות או של 3000 נפשות?

זי אמיר;

בוודאי.

יש חמש דרגות לרבנים אלה.

מר רוזנברג;

הם מקבלים שכר על-פי דרגה 6-7 של דרוג המח"ר.

כלומר, הם מקבלים 50% מהשכר הממוצע במשק, הם מקבלים יותד ממה שמקבלים 470

אלף מפרנסים העובדים בתעשיה, כולל במפעליו של הרב שפירא.

אני רוצה לגעת בנושא נוסף החשוב לי - המקוואות. במקוואות אני רואה את היסוד

להיותנו "עם קדוש". בתי-כנסת איו חייבים לבנות, אפשר להתפלל גם בדירות. בלי

מקווה אי אפשר להיות יהודי. מי שמכיר את וזירת ישראל וחושב שאפשר בלי מקווה, פשוט

אינו מכיר את התורה.

המחמירים סבורים כי ילד שנולד לאשה שלא הלכה למקווה הוא פגום. אני מעדיף

שמשרד הדתות יבנה פחות בתי-כנסת, אך יבנה יותר מקוואות. הייתי הולך לכל מושב

וקבוץ ובונה מקווה. ילכו או לא ילכו - אנו לא משטרה, אך משרד הדתות צריך לחת את

האפשרות להשתמש במקווה. אנו נגד כפיה, ועבורנו כל יהודי יכול לעשות מה שהוא

רוצה, אך איני רוצה שאפרים שלום יבוא ויאמר: הייתי שולח את משפחתי למקווה, אך לא

היה אצלנו. לא צריך בית-כנסת מפואר אלא מקווה. בלי מקווה אין עם יהודי, בלי

מקווה זהו חיסול. אני מאמין שכולם הולכים למקווה, ואני סבור שבכר צריר משרד

הדתוח להשקיע. אם הוא מחלק כסף למועצת הדתיות, לשרותי דת ולמבני דת, הוא צריך

לדאוג לכר שלא יהיה אף ישוב בארץ ללא מקווה.

צריך להפסיק לעשות עסקים ממקוואות. כוונתי לאלה שבונים את המקוואות, ולא

לאגרות שמשלמים . אם משרד הדתות היה מקים צוות מיוחד לנושא בניית המקוואות, אני

בטוח שההוצאות היו קטנות לחצי או לשליש.

אני מאשים את עצמנו: המפלגות הלא דתיות הן יפות-נפש, חן מוכנות להסכים לכל

דבר, אנו לא יודעים כיצד להציג נושא, אנו לא יודעים מה לדרוש. אנו מציגים כל דבר

קדוש, כאילו היה דבר שפל. בין אם המערך ובין אם הלכוד יהיו בשלטון, לא יתנו

פחות להשכלה הגבוהה, אך אם חלילה וחס קרה שמפלגה לא דתית קיבלה רוב בישראל,

נצטרך לבנות ישיבות באוסטרליה, אחרת יגידו לנו - ובצדק: אתם הייתם הרגל הרביעית

בשלטון, הייתם בממשלת אחדות לאומית, מפא"י והלכוד חיזרו אחריכם, אך אתם הפכתם את

הדבר לשפל ביותר. אתם מנהלים מו"מ כל חצי שנה על קבלת עוד 40 דולר לכל תלמיד

ישיבה. כמה זמן אפשר לעמוד בכך? בכל נושא אנו מטפלים, רק לא בקודש הקודשים של

עם ישראל.

בתל-אביב לא היה תלמוד-תורה. היה זה כשספיר היה שר האוצר ורבינוביץ' ראש

העיר. אמרתי להם; יבוא יהודי וישאל, האם יש לכם מועדוני לילה? התשובה תהיה

חיוביח. האם יש לכם מלונות? כן. האם יש מסעדות טרפות ? כן. תלמוד תורה יש? אין.

כיצד יתכן שבעיר היהודית הגדולה ביותר , אין אף תלמוד תודה? האם מועדון לילה

אתה צודק, נקים תלמוד תורה.

עירית תל-אביב לא בנתה אף מועדון לילה אחד.

תראה לי בית-ספר דתי אחד שראש העיריה להט בנה.

כמה מקוואות ובתי-כנסת ניבנו בשבע שנות הלכוד?

יי סלומון;

אין מקום במדינת ישראל, שיש בו בית-כנסת ואין בו מקווה. אין מקום שנתבקשנו

לבנות בו מקווה, ולא נבנה בו מקווה. הבעיה היא סדרי העדיפויות: אם בראשון-לציון

רוצים לבנות מקווה שלישי, ובמקום מרוחק יש מקווה מתפורר אתד, נעדיף לבנות במקום

המרוחק.

באחד מישובי יהודה ושומרון ביקשו ממני מקווה. המקווה הקרוב היה בחדרה, מרחק

60 ק"מ. באותו ישוב היו כמה משפחות ששמרו על טהרת המשפחה. תור חודשיים נבנה גם

שם מקווה,

דווקא בגלל ששר הדתות התפנה משלושה תפקידים ממלכתיים אחרים - משרד הפנים,

משרד המשטרה והאוטונומיה, יש לו זמן להציג בפני הצבור בישראל את נושא הישיבות,

ולהביא לתודעתו כי לא יכולה להיות השכלה גבוהה ללא ישיבות.

יש לומר זאת על דרך החיוב: יש השכלה גבוהה עם ישיבות.

יש היום בעיה חמורה של בתי קברות. אני מבקש להתייחס לנושא זה באופן מיוחד.

אני מציע שוועדת הכספים תמליץ בפני האוצר להקציב כספים מהרזרווה לטיפול בבעיית

בתי הקברות.

אני מסכים לקבל את הצעת חה"כ אמיר. משרד האוצר הוא שצריך להסכים לכך.

אני רוצה להתייחס להצעת ממלא-מקום היו"ר בענין תוספת התקציב לבתי-העלמין.

אני מבקש שתבדקו מה קיים בתקציבי הפיתוח של משרד הדתות בשנים האחרונות. עד לשנה

האחרונה לא הגיע התקציב לחצי מליון דולר, כאשר בשנה האחרונה הוא מגיע ל-3 מליון

דולר. הגדלת תקציב הפיתוח מנוגדת להחלטת הממשלה לגבי הכספים שהיא התליסה להקצות

לפיתוח בתי-העלמין. אני מקבל את הערתו של חה"כ שפט , שהיה רצוי להסתכל על

המסגרת הכוללת. ברור לי כי אם הוועדה תחליט להגדיל את תקציב משרד הדתות, היא

תצטרר להצביע על מקום נזמנו יקוצץ התקציב. אס הוועדה תחליט להגדיל את והקציב

בסעיף זה או אחר, אעביר את הבקשה לשר האוצר.

לא לחינם ביקשתי הצעה תקציבית בקשר לשכר הרבנים. אני לא חושב שאנו יכולים

להתייחס לקטע אחד בלבד. אני מציע שכל התקציב יהיה בפנינו, ואז נמליץ המלצות

כוללות. אני מציע שנייחד לדיון עוד חצי שעה, כדי לדון בנושא בכללו.

אני מבין שנקבל ממשרד הדתות נייר ובו הצעה לסדרי העדיפויות, בכל הנוגע

לנושאים שיש להוסיף לתקציב הקיים.

בעקרון נהיה מוכנים להגיש נייר כזה.

היו"ר טוען שאנו צריכים לדעת מה לבקש, כלומר להפוך את הדת לענין ממלכתי.

לכן אני מבקש שהוועדה תחליט שהסעיפים 0314 ו-0501 לא יופיעו כאן. צריך להסיר את

הבושה הזו. לא ייתכן שבתקציב יופיע סכום כסף, בהוספת העוה כי המשרד אינו בעל-בית

על סעיף זה, אלא מישהו אחר יוזליט עבור המשרד. אני מסכים לקריטריונים, אך לא

להערה הזו.

האם אין זה כר בכל המשרדים?

לא , זה המשרד היחיד.

סוכם פה-אחד כי יש להוריד את הסעיף הזה. בינתיים היה דיון וסיכום ביו שר

הדתות לשר האוצר, כי הסעיף הזה יימחק, מאוזר וגובשו קריטריונים.

אם כך, אנו מחליטים למחוק את הסעיף המתייחס לחנוך הדתי המשלים.

כך גם לגבי סעיף 0501.

הסעיף הזה נכתב על-פי הנחיית היועה"מ לממשלה.

יי סלומון;

אני מציע להביא לישיבה הבאה את ההחלטה הנוגעת לסעיף 0501.

בסדר. אני רוצה להתייחס לסכום המופיע בתקציב לשרותי דת. מדי שנה מסתבר

כי הסכום אינו מספיק, ומשרד הדתות צריך להשתתף בסכום נוסף . המשרד אינו מעביר את

הכסף למועצות הדתיות, הן נכנסות לפיגור בתשלומים למט ההכנסה, לתשלומי ריבית

וקנסות, ואחר-כך מנסים לפתור את הבעיה. מדוע לא תהיה העברה מתאימה מדי חודש

בחודשו?

שי שקדי;

אני מודיע שיש תקצוב נכון של משרד הדתות, בהתאם למה שהוא צריך להעביר.

די דנינו;

אני קובע שאין תקצוב נכון.

אתה קובע כי אין תקצוב נכון בחלק הנוגע למשרד הדתות, לתקציב המועצות

הדתיות?

די דנינו;

נכון. הממשלה החליטה בחודש יוני לקצץ בתקציביה, על מנת לשפר את המצב

הכלכלי, אך חברי הוועדה צריכים לדעת כי מזה שלוש שנים אף עובד במועצות הדתיות לא

עלה בדרגה . במשך שלוש שנים קיימת הקפאה מוחלטת. אין גס תוספת תקנים. התחלנו

במדיניות הכלכלית, בכל הנוגע למועצות הדתיות, עוד לפני שלוש שנים. במשר הזמן הזה

הוסיף השלטון המקומי שתי תוספות דרגות לעובדים. זהו מצב לא מקובל. אי אפשר לומר

לעובד שיעשה כמיטב יכולתו, אך לא יקבל את השכר המגיע לו.

אני תושב שלא היתה לאיש במועצות הדתיות הסמכות להנחות אותן שלא להעלות את

העובדים בדרגה. לא ייתכן שמישהו יחליט על דעת עצמו להקפיא את הדרגות במועצות

הדתיות. אבקש ממנכ"ל משרד הדתות להביא לנו סקירה בנושא זה. אם נעשה עוול לעובדים

אלה, ודרגתם לא עודכנה מזה שלוש שנים, יש לעדכן את הדרגות שלהם במהירות גדולה

יותר מאשר במועצות המקומיות.

די דנינו;

מי שמשר את הדברים הם האוצר, מרכז השלטון המקומי, הסתדרות הפקידים ומשרד

הדתות. כתוצאה מכך המצב הוא כפי שתארתי. עד לשנה שעברה נתן משרד הדתות חצי

מליון דולר לפיתוח. היום הוא נותן 2 מליון דולר. פעם היה התקציב לפיתוח 8 מליון

דולר. אני סבור ש-2 מליון דולר הם לעג לרש.

אי שלום;

ישנו תקציב של המועצות הדתיות, במסגרת תקציב משרד וזדתות, והוא מסתכם ב-8

מליון דולר. האם אינכם יכולים להרשות לעצמכם להקציב סכום מסוים מתוכו

להתיישבות? גם שם יש צרכי דת.

יי סלומון;

זה כלול בתקציב המועצות הדתיות.

משם אנו לא מקבלים דבר. הנושא הזה חייב למצוא את בטויו התקציבי, אחרת אצטרך

להגיש הסתייגות מהצעת התקציב.

מ"מ היו"ר זי אמיר;

בדיון הבא אנו מבקשים לקבל דו"ח על מה שקורה בהתיישבות. אם אין ההתיישבות

מתוקצבת, אבקש לתקצבה בשנת התקציב 1986/87. לא ייתכן שההתיישבות תקופח בשירותי

דת.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.10)