הכנסת האחת עשרה

מושב ©ני



-נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מסי 282

מישיבת ועדת הכספים

ביום שני, כייט באדר א' התשמ"ו 10.3.86 - בשעה 17.00

א"י שפירא - היו"ר

י"ז אמיר

יי צבו

עי סולודר

אי שלום

בי שליטא

מי ינון - יו"ר רשווז השידור

ד' אדמון - משנה ליו"ר רשות השידור ויו"ר

ועדת הכספים

אי פורת - מנכ"ל רשות השידור

י' צנגן - מנהל כספים וכלכלה, רשה"ש

נ' כהן - יועץ משפטי "

א' כץ - מנהל מחלקת הגביה "

מי לוי - מנהל מחלקת תקציבים "

מ' בן-צבי - אגף התקציבים, משרד האוצר

כי שלום - סגנית היועץ המשפטי, רשה"ש

אי דמביץ

אי קרשנר

סי אלתנני

י' חובב

אגדות רשות השידור לשנת 1986



אגרות רשות השידור 1986

היו"ר אי י' שפירא;

אני פותח אח ישיבת הוועדה. היום נדון אך ורק על הנושא שבסדר היום, והדבר

ניתן על פי חוות הדעת של היועץ המשפטי.

א' דמביץ;

לנוכח הדברים, נדמה לי שמה שכתבתי הוא שמבחינת הגישה הכללית של הוועדה היא

יכולה לדון הן באגרות והן בתקציב שפעם היא דחתה אותו. אני מבין שהדחיפות הטכנית

שמכתיבה לדון באגרות של 1986/7, אף לפני שדנו בתקציב של טוף 1985/6. זה ענין

טכני. אבל מבחינת הגישה כללית של הוועדה פי שהתבטאה בישיבות שהיו ובהתכתבויות

שהיו, אפשר לדון בם בזה וגם בזה, כלומר בכל מה שיש על שולחן הוועדה.

היו"ר א' י' שפירא;

רבותי, אני מציע שנדון עכשיו על נושא האגרה בלבד. לגבי מתקציב - יהיה

דיון, ואחלק אותו לשניים. בעצם הייתי רוצה בעת הבאת הדיון על התקציב להביא קודם

להצבעה תקציב 1985, זאת אומרת, לעשות "כשר" את הרטרואקטיבי, שהרי מאוקטובר אין

לכם תקציב, אתם עובדים בלי תקציב.

מדוע אני אומר שנדון רק על האגרה? אני שומר בצורה דמוקרטית ביותר על זכויות

חברי ועדת הכספים. חלק אחד נמצא בוועידת התנועה שלו, וזה מקובל כאשר מתקיימת

ועידה; דבר קוני, הזמנו את האנשים לישיבה זו הבוקר. לכן אני מציע ברגע זה לנהל

דיון ולהצביע על האגרה בלבר.

י"ז אמיר;

מאגרה זה נושא חשוב ביותר.

היו"ר אי יי שפירא;

רשות הדיבור למנכ"ל רקוות השידור, להסביר את הנושא.

אי פורח!

מכובדי חברי הכנסת, האגרה שהבאנו לאישור היא אותה אגרה מבחינת הערך הריאלי

שלה כשל הקונה שעברה. אם אנחנו מדברים בהצמדה למדד היא פילו קצת פחות מכפי שהיא

היתה צריכה להיות.

כוונתנו להעניק לציבור הנחה של 10% לכל מי שיקולם את האגרה כולה מראש, ואילו

השאר, כמו בשנים הקודמם, ישלמו בשלושה תשלומים בכל שליש של השנה, או בששה

תשלומים על פי הוראות קבע לבנקים.

באופן כללי, אני מבקש להדגיש ש-75% מתקציב רשות השידור מקורם במקור הכנסה

אחד ויחידי - והוא האגרה, להבדיל ממה שהיה בשנים קודמות כאשר האגרה היתה אומנם

רק 40% מההכנסה, אך לעומת זאת קיבלנו מאוצר המדינה אוחו אחוז בדיוק, כלומר 40%.

זאת כבר השנה השניה שאנחנו לא מקבלים מהאוצר ולו אגורה אחת. לכן האגרה הזאת היא

מקור ההכנסה העיקרי קול רשות השידור.

נוסף על כך החל משנת הכספים האחרונה, גם השתתפותם של מספר משרדי ממשלה

בתקציב רשות השידור, משרדים כמו משרד הבטחון, משרד העבודה והרווחה ומשרד החינוך,

ירדה באופן משמעותי. משרד הבטחון בשליש האחרון של השנה החולפת חדל לשלם לנו



עבור נכי מלחמה ומשפחות שכולות. משרד הרווחה וזדל לשלם לנו עבור משפחות נזקקות.

משרד החוץ קיצץ באופו משמעותי את השתתפותו בהוצאות שלנו הקשורות בשידורים ברדיו

לחוץ לארץ. אס תרצו, תוכלו לקבל פירוט מדוייק ממנהל מחלקת הכספים שלנו.

אני מבקש להדגיש את העובדה ש-75% מההוצאות הם מהאגרה, ואפרט בפניהם מה היה

לנו בעבר ומעתה ואילך - איו לנו.

רק כדי שיהיה לכם מושג איתן לכם כמה נתונים: משרד הרווחה בשנה האחרונה

ביטל ממון אגרה ל-13 אלף זכאי הבטחה הכנסת, ואנחנו היינו צריכים לטפוג את זה.

משרד הבטחון מתכנן השנה לבטל ממון האגרה ל-30 אלף נכי צה"ל, בעצם הוא כבר ביטל

את ההשתתפות שלו בשליש האחרון של השנה החולפת. משרד האוצר ביטל ממון האגרה ל-15

אלף נכי רדיפות הנאצים. הביטוח הלאומי צמצם באופן דרטטי את השתתפותו לממון

מחצית האגרה לזכאי השלת הכנסה.

י' צבן;

כמה סך הכל הקצוץ, כמה אנשים וכמה כסף?

יי צנגן;

60 אלף - באופן מלא, 100 אלף - חצי האגרה, בסדר גודל של 13 מיליון שקלים.

היו"ר אי יי שפירא;

משרד האוצר ממליץ על האגרה ועל הנתאים?

כן.

. .

א' פורת;

במצב שתיארתי רשות השידור מוצעת את עצמה מתמודדת עם אוכלוסיות רגישות, ואין

זה מתפקידה. על פי החוק אנחנו חייבים לשלוח הודעות תשלום לכל אזרחי המדינה

המחזיקים מכשירי טלוויזיה, אבל אין לנו כל דרך, ובמקרים שהזכרתי אין לנו כל דרך,

ובמקרים שהזכרתי אין לנו כל חשק או כוונה לאכוף את התשלום וזזה מסיבות ברורות

לחלוטין.

הבעיה הזאת היא בעיה של הממשלה, צריכה להיות מדיניות של הממשלה לגבי

האוכלוסיות הללו. אנחנו לא יכולים לבוא במקום הממשלה, אין לנו סמכות להעניק

פטורים מצד אחד, ומצד שני אין לנו היכולת לכפות את בצוע התשלום, מפני שכידוע להם

אנחנו לא רשות מס ואין לנו אותן הסמכויות שיש לאוצר, למשל.

אנחנו לא יכולים בשום מקרה להיות גובי מסים של האוצר ושל הממשלה, וגם בלי

האוכלוסיות הרגישות הללו יש לנו קשיים לא מעסים בגביית האגרה, אשר נובעים בעיקר

מן העובדה שאנחנו לא רשות מס ואין לנו כלים ואמצעים לאכוף את התשלום.

האמצעי היחיד שיש לנו הוא - כושר ההרתעה, אשר ניתן לנו, לרבות הקנסות

וההצמדה, לגבי אזרחים שלא משלמים. רווזשש מפני הקנס ביחד עם עוד כמה פעולות העמקה

שעשינו בנושא הגביה, גרם לכך שיותר אזרחים התחילו לשלם את האגרה. ולכן, גמרנו

את שנת הכספים האחרונה בצורה מניתה את הדעת.



יחד עם זאת העמקנו אח הגביה על ידי פתירות סניפונים בכמה וכמה מקומות בארץ

שהיו ידועים כמועדים לאי תשלום אגרה.

כדי לסבר את אוזנכם אני מבקש להביא עוד כמה נתונים כדי שתבינו שהאגרה

שאנוזנו מבקשים איננה מוגזמת. האגרה כוללת בתוכה גם מספר סיכונים שאנחנו לוקחים

על עצמנו, למשל, בנושא השכר. קרוב לוודאי שבקרוב נעמוד בפני הסכמי השכר החדשים,

השחיקה בקנה האחרונה היא משמעותית, ובוודאי ירצו לתקן את העיוותים שנוצרו כתוצאה

מהשתיקח - אנחנו לקחנו בחשבון תוספות שכר במידה ויהיו כאלה.

איזה אחוז תוספת שכר לקחתם ברושבון?

א' פורת;

12%, פחות או יותר.

בעצם היות והענין הוא דחוף הסכמתי לדיון למרות שלא הגשתם לנו אח התקציב.

זה לא באשמתנו.

אנחנו הגשנו לממשלה.

אני מבין שמשרד האוצר לא עומד להשתתף באגורה אחת בתקציב שלהם לשנת 1986.

אם משרד מאוצר בא כשותף לישיבה, זה סימן שלאגרה הוא כן מסכים.

מ' ינון;

גם לתקציב הוא מסכים, הוא העביר את זה לממשלה.

אי פורח;

זה התעכב בממשלה.

אני שואל את נציג האוצר לגבי תקציב 1986, האם אוצר למד את התקציב, עבר

עליו, האם הוא מסכים לתקציב?

הכוויה של האוצר הימה תקציבית או פוליסית?

התקציב נמצא אצל שר האוצר, והוא אמור לקיים עליו דיון עם שר החינוך. התקציב

סוכם עם אגף התקציבים, לשנה הבאה, בהתאם למדיניות, ושר האוצר צייר להגיש את

התקציב לממשלה. בינתיים הוא לא נמצא בארץ.



היו"ר א' י' שפירא;

אנחנו עושים פה דברים לפנים משורת הדין, כי אגרה זה חלק מהתקציב. אם

הוועדה לא רואה בכלל את התקציב ובכל זאת רוצה לאשר את האגרה - זה דבר לא מקובל.

כי במקום שאתה תתחיל פה להסביר את האגרה, לו היה לפנינו התקציב, אפילו לא מאושר,

היינו מבינים איזה קשר יש לאגרה עם הקציב. היינו מעוניינים לשמוע את הסיפור

הזה. יכול להיות מקובל אצלכם להביא תקציב לוועדת הכספים, כל עוד שהאוצר והממשלה

לא אישרה אותם.

אדוני היושב, את התקציב מביאה בדרך כלל הממשלה.

היו"ר אי יי שפריא;

לכן, הייתי ממליץ, היות ויושב כאן נציג האוצר והוא אומר שהאוצה מסכים

לאגרה, הרי כל ההסבר שלר בלי לראות את התקציב - מיותר.

למה מיותר?

היו"ר אי יי שפירא;

יש הבדל בין שמיעה וראייה.

יי צבן;

הוא מדבר על צד ההכנסות, לא על צד ההוצאות. אז מה, נאשר אוטומטית?

א' פורת;

אדוני היושב, יש לי עוד כמה משפטים לומר כדי שיהיה לכם מושג לגבי גובה

האגרה, ואני מבקש להשלים. אם נחלק את האגרה הזאת לפי ימים אנחנו נקבל סכום של

34 אגורות ליום, וזה מחיר של עתון ערב.

אל תלך להשווואה בינלאומית. אם תעשה השוואה כזו לדקת שידור אתה תצא היקר

ביותר בעולם.

אחוז לא יכול לחלק את זה לדקת שידור. השאלה מה אתה מקבל תמורת 34 גורות.

אתה מקבל חמישה גלים ברדיו שמשרדים מהבוקר עד הלילה עם מגוון תכניות.

ד' אדמון;

8 שקלים לחודש עולה לאדם אגרה על רדיו וטלוויזיה.

אם אנחנו מבקשים 80 דולר לאגרת טלוויזיה, בשמונה מהמדינות החשובות באירופה

מבקשים יותר. למשל, בדנמרק - אגרה בגובה 138 דולר, בפינלנד - 118 דולר, בגרמניה



- 108 דולר, בלגיה - 99 דולר, שווודיה - 78 דולר, בריטניה 90 דולר, נורבגיה - 82

דולר. חוץ מהבריטים שגובים 90 דולר, מכל שאר הארצות שהזכרתי לנו יש טלוויזיה

טובה יותר.

הנתונים האלה משנת 1984, אני מניח שהיום זה כבר הרבה יותר.

ד' אדמון;

חרבה יותר כי בדולרים היתה שוזיקה, במטבעות האירופיים היתה שחיקה. את זה

כולם יודעים.

א' פורת;

כר שאני מבקש שתבינו שאנחנו לא מגזימים.

יי צבן;

אנחנו מפרידים ביו התקציב לאגרה, ונהיה מאד עניניים. יש לי ארבע הערות,

השגות, שאלות. ו) בנושא הפטורים. מה שקודה כאן מבחינה נורמטיבית לא מתקבל על

הדעת. לפנמים נכנסים לאיזו מצוקה של כמה חדשים, אבל אנחנו בשורה של עניינים

נותנים לגיטימציה למצבים לא ליגליים, פשוט לא ליגליים. כל האנשים האלה היו

צריכים לשלם אגרה על פי חוק. ההסבר היה שהמשרדים הממשלתיים משלמים עבורם. אם

המשרדים הממשלתיים לא משלמים הדין היה צריר להיות שנוקטים לגביהם אמצעים של

אכיפה. לא נעשה לא זה ולא זה.

או לעשות חקיקה כמו שהיה פעם. אבל אנחנו כמו

בנדנדה, כאשר יש ענין של פטורי מס אנחנו רוצים שעלות המס תהיה חלק מהתקציב, כדי

שזה יהיה בהחלטה וכדי שתהיה לנו בקרה וכדומה.

ד' אדמון;

פה תדע.

י' צבן;

רבותי, כדי שהענין יהיה יותר מדוד ושקול אז נעשה את

זה דרך המשרדים רוממשלתיים. מי שבאמת רוצה לרובטיח את עצמאות רשות השידור, וגם את

זה שההכנסות תהיינה ושלא יהיו עיכובים תקציביים כבדים מדי לשיפור השירותים - אני

לא מדבר עכשיו על מה שנעשה שם במערכת הזאת בכלל - אין לו מנוס אלא להבסיח את

ההכנסה הזאת. ואז השאלה שנשאלת, היא ראשית כל כלפי משרד האוצר כי אם משרד האוצר

היה רוצו; שזה יהיה אחרת זח היה אחרת. את הדבר הזה צריר להסדיר ואי אפשר לחפור

את כל מקבלי הבטחת הכנסה וכדומה, למעשה לעבריינים.

מצד שני, איר אתה מציע מעשית להבטיח את ההכנסה?

איר התקבלה ההחלטה הזאת בשעתו? קודם היו פטורים לגבי חלק מהגורמים האלה.

אינני יודע מה אז כאשר החליטו שלא עושים פטורים אלא מזמינים כטפים, זה היה חלק

מההסדר בין האוצר ורשות השידור. נכון? אני מכיר את השיטות האלה של האוצר,

עושים הסדרים וזה נראה נחמד. איר קבלו את ועדת בן שחר? ביוני 1975 הנטו היה

יוה גדול מהברוטו עם קצבאות הילדים, ואני אומר זאת בכל הרצינות. ביולי 1975 אדם

שחיו לו שני ילדים הנטו שלו עם הקצבאות היה יותר גרול מרוברוטו אם הוא קבל את

השכר הממוצע במשק שהיה 1800 לירות. מניכוי מס הכנסה העבירו את זה לקצבאות, וזה

מצא חן. צריך לפי דעתי לעשות סדר.

מאז שנת 1960 עד 1975 הגיעו לתיקון מס' 21 במס הכנסה. משנת 1975 עד היום -

אנחנו מדברים בתיקון מסי 69. זאת אומרת במשך חמש עשרה שנה הגיעו עד תיקון 21,

ומ-1975 עד היום היו כמעט המשים תיקונים.

י' צבן;

תיקון רווק מיסוי בתנאי אינפלציה, לזה אתה קורא תיקון?

היו"ר אי י י שפירא;

בוודאי.

י' צבן;

דבר שני, קשור לענין הפטורים. העליתי את זה בוועדה שאני יושב-ראש שלה בענין

נציב תלונות הציבור, ואני חוזר ואומר שאמנם שמעתי מפי מר כהן השקפות מאד

מעניינות ואני בטוח שלגבי מקרים מסויימים זה נכון, אבל אני טוען שרוב המקרים

שמתזיקים מכשירים שחור-לבן - אני לא אומר שרוב מעוטי הכנסה מתזיקים שחור-לבן,

אני יודע שרובם מחזיקים טלוויזיה צבעונית פלוס וידיאו - הם אנשים מעוטי הכנסה,

לא כולם. אני מציע לקחת את הדבר הזה בחשבון בענין האגרה.

לגבי גובה האגרה, הוא אמנם לא כעליית המדד, אבל אני מציע שרשות השידור לא

תשתתף בשתיקת ההכנסה הפנויה של השכירים - היא גם לא צריכה לעשות ההיפר מזה -

ואני מציע ששיעור ההצמה יהיה קצת יותר נמוך ממה שנאמר כאן. אני מציע שזה יהיה פי

2,2 ולא פי 2,4.

היוייר אי יי שפירא;

למרות שההצמדה היתה 2,67.

יי צבן;

כו, בהתחשב במצב השכר הפנוי למרות זמירות אחרות שמזמרים לנו.

עומס האגרות הבינלאומי, אם אתה לוקת בחשבון כאתוז מהשכר , המשמעות היא

כבדה. זאת צריך לדעת - יש עלינו אגרה כבדה. אם אתה אומר שבהולנד - 81 דולר

ואצלנו - 80 דולר, זה אומר שהאגרה אצלנו היא כמעט פי 1,7; מבריטניה אצלנו האגדה

היא פי 1,3 יותר גבוהה.

ד' אדמון;

אתה מדבר על מתירים של 1984. המחירים האלה לא דומים להיום בשום אופן.

אי כץ;

אז היתה כנגד זה השתתפות של האוצר בתקציב הרשות.

יי צבן;

אז ועדת הכספים צריכה ללחוץ על השתתפות האוצר. דווקה מכאן אתה למד על

ההיפר.



כאשר אדם יש לו הכנסה פנויה ששוויה 500 דולר, ואתה אומר 10% זה לאגרה;

ואילו כשלאדם יש הכנסה פנויה של 300 דולר ו-10% לאגרה - זה לא אותו דבר. יותר

קשה לזה שצרי לשלם את 30 הדולר.

אי כץ;

תלוי כמה משלמי אגרה יש לך.

יי צבן;

אני מדבר מנקודת ראות של האזח. אתה מייצג את את הצורך התקציבי שלך

ואני לא מזלזל בו. בהוראת קבע בבנק הוא משלם 20 שקלים חדשים בחדשיים, וזה לא

מעט. יש אנשים שלא יכולים לשלם את הסכום הזה.

הדבר האחרון, רבותי, ועליו אלחם אתכם בכל הכוח. ענין הקנסות אי אפשר

לחשאיד אותו היום, כאשר דמת האינפלציה כפי שהיא, באותם פרמטרים שהיו כאשרש רמת

האינפלציה היתה %300 ו-400% בשנה. לא יכול להיות דבר כזה, אין דבר כזה ברוב

השטחים האחרים, גם במס הכנסה הורידו את הקנסות. אי אפשר לקיים מנגנון של ענישה

שהותאם לתנאי איפלציה כפי שהיו בתנאי האינפלציה של היום שהיא 70%- 60%. יש הרי

גבול בענישה. אני מבקש שעל ענין הקנסות יוחלט היום.

י"ז אמיר;

ידי לא במעל נגד הטלוויזיה ולא נגד עובדיה בכל ההתקפה שהיתה עליהם.

יי צבן;

כשאתה אומר - אני לא נגד העובדים האלה, זה אומר שאתה נגד העובדים האחרים.

למרות שאני חושב שיש הרבה מה לשפר. ובכל זאת, זוהי קרן האור היחידה שאולי

יש להרבה משפחות, בעיקר אלה שרחוקים מאד מבחינה גיאוגרפית ממרכזי התרבות בארץ.

לכן אני מאד ממליץ, לפחות בערב שבת, להעשיר קצת יותר את התכנית.

באשר לאגרה, אני מוכן לתת יד לאגרה הזאת בתנאי שלא יפגעו באלה שמקבלים הסבה

סוציאלית. לא יתכן שהיום הם מקבלים 50% הנחה ומחק תגידו להם שמשרד העבודה

והרווחה אינו משתתף ושעליהם לשלם את מלוא האגרה.

החוק לא בידינו.

י"ז אמיר;

אני לא אתן יד שיפגעו בהם, אני גם לא מוכן להצטרף למחול השדים נגד כוחות

הבטחון, אבל פה זה בעיקר משפחות של נכי צה"ל. גם כר כבר בוטלה להם ההנחה

מארנונה, יבטלו גם את זה, ואני לא יודע לאן נגיע.

דבר אחרון, אני חושב שמי שאין לא טלוויזיה צבעונית לא צריך כלל לשלם אגרה.

אני בהחלט בדיעה שאם נקבל היום תשובה חיובית בענין הזה של הטבה סוציאלית

למשפחות נכי צה"ל, או לפחות לא לשנות ממה שהיה בשנה שעברה - נוכל לאשר את

האגרות. הויכוח צריר להיות בין משרדי הממשלה, אבל האנשים הללו לא צריכים

להיפגע.

ראשית כל, אני מקווה שאנשי רושת השידור יוכלו להסביר לנו באיזו מידה בכלל

מפעילים את כל הקנסות האלה שחבר הכנסת צבן דיבר עליהם. כל זמן שזה יכול לשמש

כגורם מרתיע - גובה הקנס אינו כל כך חשוב; העיקר ©יהיה בו כדי להרתיע, ואני

מדבר כמשפטן ואנחנו מכירים אח נושא הקנסות.

י י צבן;

משלמים בפועל.

אי דמביץ;

את זה נשמע, האם הם משלמים בפועל וכמה.

לגבי הפטורים, רציתי להעיר דבר יותר מקיף. בשנת 1974 הותקנו תקנות ששופצו

ושונו ב-1981, והן נקראות עכשיו: תקנות רשות השידור, אגרות פטורים קנסות והצמדה.

מתור התקנות האלה אני רוצה לקרוא את התקנות שהוסקות בפטורים: "בעד החזקת מקלט

טוויזיה בבתי הבראה, בתי חולים, בתי אבות, מועדוני קשישים, אכסניות נוער,

מועדוני צהל - תיגבה אגרה מוקדמת ששיעורה 50% מהאגרה המלאה; בעד החזקת 5 מקלטי

טלוויזיה ראשונים המוחזקים בבתי מלון, בוזדרי ציבור לא תיגבה האגרה אלא בשל מקלט

טלוויזיה אחד בלבד, וכולי וכולי. לא תוטל אגרה בכלל בעד החזקת מקלט טלוויזיה אם

הוא מוחזק בידי נשיא המדינה, הוא מוחזק בידי נציג

האומות המאוחדות, הוא מוחזק בידי נציג דיפלוטי של מדינת חוץ, הוא מוחזק בבית טפר

כמשמעותו בטעיף 2 לפקודת החינור לטובת התלמידים, הוא מוחזק בידי עיוור

נ' כהן;

עיוור יכול לשמוע. פה היה לובי מאד רציני, זה לא היה בחוק, הועד המנהל

יחד אתכם אישר את זה.

אי רמביץ;

אני ממשיך: "... מכשיר מקולקל ואי אפשר להשתמש בו וכולי; ... נוטף לזה לא

תוטל אגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה אם הוא מוחזק בידי תייד לשימושו העצמי, אם

הוא מוחזק על ידי חרש-אלם שהמציא הוכוזה על כר..." אלה פטורים מכוח החוק. זאת

אומרת, אין מי שישלם עבור כל אלה שרשומים במכתב שכתבה היועצת הכלכלית שלנו סמדר,

בוטלה השתתפות משרדי הממשלה בתשלום האגרה למקבלי אבטחת הכנסה,

נכי צה"ל, נכי רדיפות הנאצים - אלה אינם פטורים מכוח התקנות, אלא סודר שהם

משלמים פחות ויש מי שמשלם את ההפרש בשבילם. בא האוצר, ואני פונה לנציג האוצר

היושב פה, ואומר לכל הגורמים שהבטיחו את ההפרש: רבותי, משום מה אתם לא משלימים,

ואם תהיה בעיה - תהיה בעיה.

הוא אומר: תקצצו מדבר אחר.

אני דק מציין ששר החינוך והתרבות בהמלצת הועד המנהל יכול לתקן את התקנות

האלה, ולשים את כל אלה גם במטגרת הזאת, וכולם ישלמו 50%.

המשמעות היא שאנחנו נקלוט את זה.

בסדר, אני מקבל את זה, אבל השאלה היא יותר תקיפה. אני חושב שהוועדה הזאת

למה התכוונתם. האם התכוונתם שבאמת יהיו כאלה

פטורים? האם התכוונתם שהרשות תשלים? האם התכוונתם שבאמת הרשות תלך ותתקוף את

האנשים האלה ותגבה מהם בכוח לפי כל הסמכויות, לפי פקודת המסים-גבייה? למה

התכוונתם כשעמדתם על שלכם? הרי הוועדה הנכבדה הזאת מקבלת עכשיו חומר שעובד

וסינן באוצר כך שהוא מייצג לא פחות ממדיניות רשות השידור את מדיניות האוצר. אני

חושב שהוועדה הזאת זכאית לקבל מנציג האוצר הצהרה מה היא הכוונה, מה רוצה האוצר,

מה צריך לעשות. הרי כדי ש-60 אלף אנשים אלה לא יהיו עבריינים צריך לכאורה דבר

ראשון לתקן את תקנות הפטורים כדי שיהיו פטורים כדין.

הוועדה צריכה לבקש מהאוצר הצהרה מה הם רוצים.

היו"ר אי י י שפירא;

אני חושב שהסברת את עצמך מצויין. לפני שהאוצר יסביר את עצמו, לאחר ששמעתי

אח חברי הכנסת צבן ואמיר אני מבקש לומר כך: לגבי הקנס אני חושב שיש צדק בדבריו

של חבר-הכנסת צבן, ובמקום שהוא צודק וזה לא פוגע בדת ישראל אני מוכן להצדיק

אותו.

לא יתכו שאותו גובה קנס יהיה היום במרץ 1986 כאשר האינפלציה נעה בין i/

ל-2% בחודש כפי שהיה כאשר האינפלציה היתה 20% בתודש. אני בעד קנס, אבל צריכה

להיות הנחה בקנס, ואפילו אס לא הנוזה פרופורציונלית.

דבר שני, לא הייתי מתייחס לדבר שאינו מובן לי. היות ולא ראיתי את התקציב,

ואינני יודע אם החם הולכים לקצץ, אם אתם הולכים לייעל. אתם קבעחם אגרה של 2,38

במקום 2,67 - זה לא אומר לי אם זה צודק או לא. יכול להיות שהייתם צריכים לקרות

רק 1,67 ולא חמיד צריך לקחת אח כל ההצמדה, זה תלוי בפעולות אבל אנחנו לא ראינו

את התקציב.

לגבי מה שהסביר מר דמביץ, אני מבין שאנחנו ביטלנו המון סובסידיות. ב-1

ביולי 1985 היו מילירדים של סובסידיות, הכל היה מסובסד. יכול להיות, ואני מבין

שאתה תילקח את זה לשני חלקים - כאלה שנמצאים בתוך החוק ובאלה אי אפשר לגעת.

א' דמביץ;

לא מציעים לגעח בהם.

ני כהן;

רק בשינוי תקנוח. הוועד המנהל צריך להחליט והוועדה צריכה לאשר.

היו"ר א' י' שפירא;

נכון. לכן אני אומר שכל עוד לא ביקשו שינוי בתקנות האלה, אני אומר שאלה

שכלולים בתקנון לא יגעו בהם. נוגעים עכשיו רק באלה שאינם כלולים בתקנון. אני

מוכן לשמוע את ההסבר של האוצר, ויכול להיות שהאוצר החליט לבטל את הסובסידיה

הזאת כפי שביטלו אח הסובסידיות האחרות. יכולנו אנו לבקש שהאגרה תעלה 2,67

במקום 2,38, ואז אחם תוכלו לספסד אח אוחם אנשים. הרי צריך לחרוג באיזה שהוא

מקום כדי שאפשר יהיה לסבסד.

אני מוכן לשמוע אח נציג האוצר, בבקשה.



מ' בן-צבי;

לאוצר איו שום קשר לפטורים. כל הסדרי הפטורים הם בירי רשות השידור עם

המשרדים הנוגעים בדבר, ביטוח לאומי, משרד הרווחה או משרד הבטחון, לכל משרד יש שר

שקובע את המדיניות.

לגבי נכי רדיפות הנאצים האוצר ממשיך לשלם את האגרה שלהם, זו אינפורמציה

שנמסרה לוועדה, אלא שהכסף לא מועבר ישירות לרשות השידור. הנכה מקבל את האגרה,

הוא בא לאוצר והאוצר משלם אח האגרה.

בי שליטא!

ונכי צה"ל?

מי בן-צבי;

כמו נכי משרד הבטתון. לא, אני לא יודע את המספרים המדוייקים.

א' פורת;

ברשות היושב, ברצוני להסביר. כאשר הממשלה החליטה לקצץ את תקציביה היו כמה

שרים שעשו להם חיים קלים. מאיפה לקצץ? קודם מרשות השידור. משרד חתוץ קיצץ על

חשבון השידורים שלא לחו"ל, משרד הרווחה - על חשבון משפחות נזקקות, משרד הבטחון

קצץ על חשבון נכי צה"ל ומשפחות שכולות. אף אחד לא אמר לנו מאיפה אנחנו נקבל אח

הכסף הזה. האם חשבו שאחנו נלך עם שוטרים להחרים טלוויזיות של נכים? מה חשבו? אז

הממשלה עשתה לה חיים קלים, כולם טובים על חשבון רשות השידור. רשות השידור צריכה

לטפל באוכלוסיות הללו במקום הממשלה. זה בכלל מתפקידנו?

ברצוני להזכיר לוועדה נתון נוסף שהוא מדהים כשלעצמו; בכל המדינוח שהזכרתי

קודם .הממשלה גובה אח האגרה מן הציבור ונותנת את הכסף לרשות השידור. אצלנו

הסידור הוא הפוך - רשות השידור גובה את הכסף מהאזרחים ונותנת אותו לממשלה. בכל

שלושה חודשים מריצים אותנו לקבל כמה "גרושים" שלנו, שאנחנו גבינו, כדי שנוכל

להמשיך לעבוד.

לכן אני תושב שבנושא הזה של הפטורים לא צריכה לטפל רשות השידור, אולי גם לא

ועדת הכספים, אלא - הממשלה. הממשלה צריכה שתהיה לה מדיניות, כפי שהיתה לה, לגבי

האוכלוסיות הללו. אם מישהו אוצה לפסור אותם הוא צריך לומר לנו מאיפה נקבל את

הכספים האלה.

היו"ר איי' שפירא!

זה לא מדוייק, ואני רוצה שהציבור יבין. אתם דנים עם משדד האוצר על התקציב

ועל האגרה, למרות שזה כפוף לוועדת הכספים. בעת שישבתם והאוצר הסכים ואתם באים

לבקש את האישור על האגרה, אני מתאר לי שזה אחרי ששמעתם מהאוצר שאינו מוכן להשתתף

באגרה לנכי צה"ל. בעת שקבלתם את ההמלצה מהאוצר לבוא לכאן ידעתם את המצב. הרי

משרד הבטחון יהיה מוכן להשתתף אם האוצר יתן לו את הכסף. כולם יונקים ממשרד אוזד

- משדד האוצר.

האם עוררתם שם את הנושא, הצגתם את עמדתכם ואמרתם שאתם לא תלכו להחרים את

מכשירי הטלוויזיה אצל האנשים האלה? ואם כן, מה אחה תשובת משרד האוצר? האם אמרו

לכם - תגדילו את וזאגרה, חקחו מאלה שיכולים לשלם? או האם אמרו - זאת היא

סובסידיה, זאת היא חאגרה, ומי שרוצה ישלם ומי שלא ישלם יקחו לו את הטלוויזיה.

זח בניגוד לחוק. הוא וזייב לשלם ואני חייב לשלוח לו הודעת תשלום ומי שלא

משלם עובר על החוק.



עוד משפט אחד ביחס לבקשה סלך, אדוני היושב-ראש, וביחס לבקשתו של חבר הכנסת

צבן בעניין ההכנסות - אנחנו לא רושת מס עם כל מש שמשתמע מכך על פי החוק.

אי דמביץ;

אבל אתה יכול לגבות. אני לא ממליץ, אבל אתה יכול להיות "רע".

אי פורת;

האמצעי היחיד שיש למחלקת הגביה העצמאית שלנו כדי לגבות את כספי האגדה,

הוא בעיקד הקנס. אנשים חוששים שמא יצטרו לשלם קנסות וממהדים לשלם את האגרה.

י' צבן;

אני מציע לך קנס יותר חריף ממה שהצעת לוועדה לפני שנתיים. כאשר המדד היה

10% לחודש והצעת 20%, אני מציע לך היום הצמדה פלוס 5% בחודש.

ד' אדמון;

זו לא הרתעה.

יי צבו;

ואז זו היתה הדתעה? היום, 20% לחודש, זה לא מתקבל על הדעת.

אי פורח;

אנחנו הצלחנה בשנה האחרונה להגיע להעמקת הגביה הודות לחשש מפני הקנס, שהוא

מרתיע. אזרחים הגונים כלל לא משלמים קנסות, הם מקבלים הודעה ומשלמים את האגרה.

יוזד עם זאת אני מוכן להתחשב בבקשתו של היושב ראש ושל חבר-הכנסת צבן. בכל

זאת יש הבדל בין שנה שעברה לשנה זו, והצדק צריך גם להיראות לא רק להיעשות. אני

מוכן שהקנס יהיה 10% לחודש במקום 20%, כלומר אני מוכן להקטין את הקנסות לשנה

ב-50%.

יש לנו בעיה סכנית שמעלה כאן מנהל מחלקת הגביה, מפני שההוראות שמלווים את

האגרה לגבי השליש הראשון של השנה מדברות על אותם נוהלים כפי שהיו בשנה שעברה.

היו"ר א' י' שפירא;

זה באמת רק ענין טכני.

יי צנגן;

אנחנו נפתור את הבעיה הזו.

ב' שליטא;

אדוני היושב-ראש, ביקשתי את רשות הדיבור. אני חושב שהמצה הזה הוא באמת מצב

א-נורמלי אולי. ואמר אורי פורת נכון, זה מצב בלתי אפשרי. בזמנו ביקשתי משר

האוצר יורם ארידור שהמדינה תיקח תחת שכמה את כל הנושא הזה של גביית האגרה, שתבסל

את זה, שתתקצב מתוך תקציב המדינה. ראו מה שאנחנו עושים; אנחנו צריכים כסף -

היום אין בעיה של מי שיש לו או מי שאין לו, כולם בעלי משדרים לכולם יש רדיו,

לכולם יש מכשירים. הרי המנגנון הזה "יהרוג" את כולנו, זה מנגנון אדירים בשביל

לגבות את הסכומים האלה. זה מצחיק.



צריר למסור את זה למדינה, והמדינה תגבה ביד ארזת ובדרך וזוקית תשלם לרשות

השידור סכום שנתי קבוע.

ע' סולודר;

לא הייתי בתחילת הדיון, אבל נראה לי לא סביר שאנו דנים באגרה בנפרד

מהתקציב.

היור א' י' שפירא;

זה הוסבר בתחילת הישיבה.

אי שלום;

לפני שמצביעים, צריך לקבל את התשובה לגבי הפטורים.

היו"ר א' י' שפירא;

אני אתן לך תשובה. הבעיה היא כזאת; יש שני סוגי פטורים, סוגי פטורים

שמכוטים על ידי התקנות, והיועץ המשפטי שלנו הזכיר את כל אלה, ואלה לא בוטלו והם

נהנים. אם ירצו לשנות אותם יהיה עליהם להביא את זה אלינו. יש כאלה שאינם

כתובים בשום מקום, אלא שהיה הסדר בין משרדי הממשלה השונים לבין רשות השידור, כמו

למשל משרד הבטחון שמשלם את האגרה לנכי צה"ל ולמשפחות שכולות. ידוע, שקצצו את

תקציב משרד הבטחון ואם אין לשר הבטחון כסף לקנות נשק אז ודאי אין לו כטף לשלם

עבור הטלויזיה.

לכן, אני מציע כך; היות והאוצר ישב עם נציגי רשות השידור על האגרה.

אמנם התקציב טרם אושר ועל האוצר גם להעביר אותו לאישור הממשלה. אבל על דבר

בתקציב, על האגרה, יש הטכמה - האוצר מסכים על גובה האגרה. לכן, לגבי הקנט אנחנו

מטכים שאתם מורידים אותו בחצי, ולגבי האגרה אני מציע להצביע.

בי שליטא;

הצעה לטדר. אנחנו עכשיו נצביע אבל נפנה לאוצר ונדרוש ממנו להוריד את המכשלה

הזאת מרשות השידור בשנה הבאה.

אני חייב להגיד לך כי בועדת הכטפים הזו, לפחות במשך שנתיים, היו המון

דיונים על כר שאולי צריך להעביר את הגביה לביטוח לאומי או לאוזרים, והתנהלו

פה דיונים בלי גבול.

אי שלום;

אני מבקש להציע הצעה. אנחנו כוועדה נציע שכל אלה שהיו פטורים שלא תיגבה מהם

האגרה. אם יש צורר אפשר לנהל משא ומתן בין רשות השידור והאוצר פה בוועדה.

עי טולודר;

בעניו הפטורים - אם אנחנו מצביעים כללית, אנחנו מבקשים הבהרה מפורטת.

היו"ר יי אי שפירא;

יש לי הצעה שתשביע את רצון כולם. היות ועדיין לא אישרנו את התקציב הרי יש

לנו משכון אמיתי על רשות השידור. כל עוד לא אישרנו את התקציב, הם לא יכולים

לחיות מהאגרה בלבד. איש לא ראה את התקציב. יכול להיות שנראה בתור התקציב שיש

מקום לייעל, ואם הם יקבלו זאת - יהיה להם כטף לטבטד בלי האוצר.



את האגרה צריר לאשר לפני תקציב המדינה. לא יכול להיות הפקר בכל. מצדי,

אשמח אם יסגרו את הטלוויזיה, אני אישית לא צריך טלוויזיה גם לא ביום חול. אבל

אני מדבר לשיטתכם, אני מציע לאשר אח האגרה עכשיו. על הצעתו של חבר הכנסת צבו,

וביקש ממנו חבר-הכנסת אמיר לעמוד על המסמר נוכל לדון בעת שיגישו את התקציב. לא

קרה דבר, הרי כולנו מסכימים על גובה האגרה, אבל לא נחזיק בה כבמשכון כדי לחייב

אח ומשר הסבסוד. הורדת סובסידיה על לחם, על תנובה ועל חקלאות, אתה רוצה להגיד לי

שהמכשיר הזה יותר וזשוב מאוכל? באמת, אי אפשר לחיות בלי זה?

לכן אני מציע שאנחנו נצביע. אבל, כאשר יבוא התקציב - נזמין את האוצר, נשאל

שאלות, נעזור, נדון בכל.

י' צבן;

אני מציע שנצביע דבר-דבר. יש הצעה שהאגרה בגובה שבאשר אותה אנחנו מאשרים

אותה לגבי כלל ישראל פרס לאלה שפטורים על פי חוק, ופרט לקבוצות האוכלוסיה

המנויות ברשימה.

ני כהן;

אין לר סמכות חוקית כאן.

א' דמביץ;

זה יהיה טיב ההחלטה שלנו, ואתם תסתדרו עם זה.

היו"ר אי י י שפירא;

אני מביא את ההצעה כפי שהוגשה לנו על ידי רשות השידור. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הצעת אגרות רשות השידור לשנת 1986 נתקבלה

היו"ר אי יי שפירא;

מי בעד ההצעה להמליץ בפני משרדי הממשלה לשחרר אותן קבוצות שהיו משוחררות

קודם ולהחזיר את הפטורים שבוטלו?

הצבעה

ההצעה מתקבלת

באשר לקנסות - נרשמת הודעת ב"כ רשות השידור; מה-ו באפריל יופחתו הקנסות

ב-50%.

א' כץ;

אנחנו נשנה את התקנות ונביא אותן לאישור הוועדה.

י י צבן;

תוך שבועות ספורים.

עי סולודר;

היות והצבענו להמליץ על הפטורים אנחנו מבקשים פירוט.

היו"ר אי י י שפירא;

יש פירוט. הישיבה נעולה. תודה. (הישיבה ננעלה בשעה 18.53)

* * *