הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 280

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ראשון, כ"ח באדר אי, התשמ"ו - 9.3.86 - בשעה 10.00

נכחו;

חברי הוועדה; פ. גרופר - מ"מ יו"ר

ש. דנ י נ ו

א. ורריגר

ש. עמר

ב. שליטא

מוזמנים; י, טוניק - מבקר המדינה

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

א. יואלי - משרד התעשיה והמסחר

ד. אנגל - " " "

א. יחזקאלי- משרד האוצר

מר סנפירי - " "

א. שושן - משרד מבקר המדינה

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

יועץ משפטי לועדה;א. דמביץ

יועצת כלכלית; ס. אלתנני

רשמה; מ. טרלו

צו שעת חירום (שיעור תשלום חובה) (תיקון מסי 8), התשמ"ו-1986

עדכון תקציב משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 1985

תקציב משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 1986

שינויים בתקציב לשנת 1985

פניות לועדת הכספים לאתר י"ט באדר א' התשמ"ו

תרומות למוסדות ציבור

1270



היו"ר א. ורדיגר;

אני פותח את הישיבה ומברך את הנוכחים.

צו שעת חירום (שיעור תשלום חובה) (תיקון מסי 8), התשמ"ו-1986

מדובר בתיקונים בצו תשלומי חובה במוצרי טקסטיל.

התשלומים האלה חלים רק על יבוא מארצות "זולות" מהמזרח הרחוק, מדרום

אמריקה ומזרת אירועה. הם משמשים כחלק נוסף של יבוא מוצרי טקסטיל מהמקורות

האלה שמתחרים תחרות קשה בתוצרת הארץ.

כמה שנים לא ערכנו את התשלומים, היה צורך לעדכן אותם

כאשר הס היו בשקלים בסכומים קצובים. הפעולה הזאח נעשחה עכשיו, לאחר

ררישה מהתעשייניס שאמרו שחסרה להם ההגנה בתהום הזה, נתקלנו ביבוא של

חוסי כותנה מברזיל שהם מאד ז ולים ומסובסדים, לכן בשלב ראשון איננו רוצים

להעלות את כל המוצרים של הטקסטיל בגלל השפעת מחירים שקיימת היום. על

חוטי כותנה הדבר היה הריף. אנחנו מבקשים לעדכן את תשלום החובה על כותנה

בשלב זה . יותר מאוחר כאשר תיפסק ההקפאה נוכל להביא את הפרסים על ענף

הסקססיל. אנחנו מקווים שזה לא יגרום להעלאת מחירים בלתי מוצדקת.

איר אפשר לומר שזה לא יגרום לעליית מחירים בארץ?

מצד אחד נחליט שמעלים את המחיר ואתר-כך נאמר שזה לא משפיע?

א. יואלי;

ישנו היצע גדול של כותנה מתוצרת הארץ , עלינו לדאוג

להם. כמו-כן המפעלים המקומיים הורידו את מחיר חוסי הכותנה ב- 5%.כל

מי שקונה בשוק המקומי מתוצרת הארץ נהנה מההוזלה. עיקר היבוא היה לצורך

יצוא. הוא לא יפגע כי הוא לא משלם את המכס ואת ההיטלים. יהיו מעטים

שיצטרכו לשלם יותר. הם ישלמו יותר כאשר הם משיגים חוסים זולים.

היו"ר א. ורדיגר;

אתם חושבים שזה לא ישפיע על המחירים?

א. יואלי;

כן.

ד. אנגל;

היצרנים של החוט יודעים וסוכם שזה לא עילה לעליית

מחירים כי עיקר הצריכה שלהם זה מחוטים מקומיים.



ש. דנינו;

הייתי מוסיף יזהם מודיעים לנו שלא תהיה לזה השפעה על המחיר.

אולי אפשר להגביל את היבוא בכלל וע"י כך אתה נותן

דחיפה לתוצרת הארץ?

א. י ואלי 1

אנחנו מכפיפים את יבוא חוסי הכותנה לרישוי ביבוא, איננו

נותנים בצורה חפשית. קורים סקרים שמי שהוא מביא סחורה לצורך יצוא ואחר-כך

נשאר לו משהו לשוק המקומי, אז שישלם קצת .

ה ו ת ל מ

לאשר אח צו שעת חירום

(שיעור תשלום חובה) (תיקון מס' 8), התשמ"ו-1986

היו"ר פ. גרופר;

אני מקדם בברכה את מבקר המדינה, אח המנכ"ל והגזבר.

נדון בתקציב משרד מבקר המדינה לשנת 86.

ש. דנינו;

אמרנו שביום ראשון הנוכחות לא מכובדת. מבקר המדינה

מסריח את עצמו להגיע לכנסת, ויושבים שני חברי-כנסת. אני חושב שזו שערוריה

שאין כדוגמתה. לא היה צריך להזמין לישיבה כזאת. אנחנו צריכים לשמור על

כבודס של האנשים והמוסדות. לא יתכן זלזול כזה.

עדכון תקציב משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 1985

תקציב משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 1986

י. טוניק;

בודאי הייתי רוצה שהתקציב של מבקר המדינה לא יתקבל כבדרך

שיגרה, הייתי מעדיף שאנשים ידונו בנושא ובתפקיד ובפרטים.

היו"ר פ. גרופר;

בישיבה האחרונה היו חילופי דברים לגבי הנחיצות של הישיבה

ביום דאשון, דוקא משום שחברי-כנסת, אפילו הירושלמים, לא באים. עד כמה

שידוע לי, שני חברים ירושלמים בחו"ל, היו"ר בבית-חולים. מתקבלים חוקים

בכנסת במליאה כאשר יושב חבר-כנסת אהד נוסף ליו"ר. זה לא יגרע מחשיבות

מבקר המדינה.

אדוני היו"ר, חה"כ דנינו,

אני חייב להתחיל בבקשה. יש הגעה לעדכן את תקציב המשרד

לשנת הכספים 1985, ואז יהיו ברורים הסכומים שבהצעת התקציב ל-86.

ההצעה הפורמלית באה להשלים ארז התקציב ל-85.

לפי סעיף 24 לחוק מבקר המדינה, אני מציע לועדת הכספים

לעדכן את תקציב משרדי לשנת 85 בסכום של 790,420 ש"ח, לפי הפירוט המצורף.

העדכון היה 9,492, וזה מביא אותנו ל-10,282,420 מיליון ש"ח.

תקציב משרדי עודכן לראשונה בדצמבר 85 והועמד על סך

9,588,000 ש"ח. ההצעה המוגשת באה לכסות התיקרויות שתלו עד סוף החודש,

העדכון הוגש על פי מדדים שאושרו ע"י האוצר .

אם תואילו לקבל את ההצעה הזאת, אני יכול לעבור להצעת

התקציב לשנת 86, שזה 13,550,000 ש"ח. אין שוס דבר חדש. ג0 תקציב 84 ו-85

דנו ואישרנו לפי אישורכם את התוספות שאנחנו הוספנו לעובדים שלנו,

כפי שהבאתי לפניכם, על פי בוררות גלוברזון, שזה מחייב אותנו. הארכנו את

זה לשנתיים עד 1.4.86. משמעות הדבר, שעובדי משרד מבקר המדינה, העובדים

המקצועיים בביקורת, קשורים בצורה מסוימת אל 4 מרכיבים אשר מחוץ למשרד

מבקר המדינה, שאם שם תהיה העלאה, גם העובדים שלנו יקבלו את הממוצע.

המרכיבים הם!משרדים ממשלתיים או ממלכתיים כמו איגוד המשפטנים, הסתדרות

המח"ר. המרכיב החיצוני היחידי שנתקבל ואושר כאן, הוא עובדי משרדי רואי-

חשבון . זה נתקבל כי בוררות גלוברזון רצתה לתת לעובדי מבקר המדינה את

הממוצע של הדיסציפלינות המופעלות במשרד מבקר המדינה. ראיית חשבון זה אחד

המרכיבים הבסיסיים של משרד מבקר המדינה. למרות כל זה, קשה לנו לקבל רואה

תשבון, ואתם יודעים מדוע. גם בבנק ישראל יש מפקחים שהם מבקרים.

בנציב תלונות הציבור יש במה רואי חשבון ויש מחלקת יעוץ משפטי שהיא חשובה

ומועילה. כמעט אין דו"ח שמוצא לפני שהוא עובר את הביקורת הבדוקה של

המחלקה המשפטית, וזה למרות שגם מבקר המדינה היה פעם עורך-דין...

אנחנו עומדים בתחילת המגעים עם ועדי העובדים. נבדוק

את תביעותיהם, גם את התוספות, אם היו במרכיבים, ואם יגיעו אתם להסדר של

פשרה - ובררך כלל הגענו אתם לפשרה - אבקש את רשותכם לבוא אליכם בבקשה

אם יהיה צורך.

כפוף לכל זה, אני מבקש לאשר את התקציב שאין בו שום חידוש.

כאשר דיברתי על 4 המרכיבים, הטכניקה היא שלוקחים את כל התוספות, מתלקים

לארבעה ומקבלים את הממוצע. אתרי זה יש מיקוח עד שמגיעים להסדר,

א. ורדיגר;

איר זה היה בעבר?



י. טוניק;

כאשר התעוררה הבעיה לפני שנים , בתקופתו של נבנצאל,

ישבה ועדת גלוברזון והיא דנה במשך חודשים והגיעה למסקנה שנבנצאל אימץ

אותה והיא נראית גם לי. אם אנתנו רוצים להתזיק כוח מקצועי מיומן,

אנחנו צריכים לתת לו תמורה, לפתות משהו שדומה לתמורה שאפשר לקבל בחוץ,

ראיית חשבון זה הדיסציפלינה הבסיסית שלנו, ואני לא מזלזל גם במשפטנים.

אנתנו חידשנו חוזים כל שנתיים,מאז עברו 8 שנים. כאשר היתה השהייה לפני

שלוש שנים, אנחנו עמרנו כמעט בפני שביתה. נקטי נגדנו סנקציות. לא

הייתי רוצה שבמשרד מבקר המדינה תהיה שביתה כי שביתה שם זה תרתי דסתרי.

א. ורדיגר;

האס זה נוגע רק לרואי חשבון או לכלל העובדים.

י. טוניק;

זה נוגע לכלל העובדים העוסקים בביקורת המדינה. היתה

השלכה על המינהליים בצורה מסוימת, אבל לא בדיוק לפי הנורמה הזאת.

כולס אקדמאים - כלכלנים, בשטח המינהל הציבורי, מדע המדינה, רואי חשבון,

כולם דרושים לנו. יש לנו צוות מיומן. מתוך 500 עובדים , 380 מקצועיים

והיתר מינהליים. היחס נכון. העבודה דורשת מינהל , פיקוח וסדר. אנחנו

מוציאים כל שנה דו"ח שנתי. מוציאים כל שנה דו"ח על תאגידים. אנחנו

מוציאים עשרות דו"חות נוספים כמו בשטת ההשכלה הגבוהה, כמו בשטח של הרשויות

המקומיות, איגודים. לפני חודש הוצאנו דו"ח על "פז", והושקעה בו עבודה.

אנחנו עומדים תוך החודש הבא להוציא דו"ה על הרשויות המקומיות, תוך

התייחסות למשרד הפנים. הבעיה של הרשויות המקומיות רוכזה הפעם לא ע"י

ביקורת של רשות זו או זו, אלא לקחנו את עיקרי הבעיות וריכזנו אותן כדי

להציג לכנסת את הבעיות. עבודת הביקורת איננה יכולה להעשות על יד שולחן

הכתיבה. יש לנו מעדכת בטחון שלה עצמה 4 אגפים: צה"ל, ואינך בודק את

צה"ל מתוך ישיבה על יד השולחן. יש אגף של השטתים, אגף המינהל, מחלקת

רכישות של משרד הבטחון שזו הגדולה ביותר מבחינה תקציבית, והיא דורשת

עבודה מקצועית. אנחנו בודקים את רוב החוזים. יש מחלקה של יחידות סמך

של משרד הבטחון כמו תע"ש, דפא"ל והתעשיה האוירית.

יש יחידת מעקב אחר הדו"חות הקודמים, מה בוצע ומה לא?

כן. יש מעקבים תמידיים. בדו"ח 35 ו-36 שהגשנו לשר

הכלכלה ב-4.2ו ויתפרסם בתחילת חודש מאי, תראו שהרבה עמודים מוקדשים

למעקבים על מה שעשינו קודם.



היום אנחנו מפרסמים על המעקב לא בחלק נפרד אלא כל נושא על יד הדו"ח שלו.

חוץ מזה הדו"חות משמשים מעקבים ולא פעם מעירים ארז תשומת הלב שעל נקודת

סלונית כבר הערנו לפני שנתיים והענין לא הסתדר.

אתת החולשות של דו"ח מבקר המדינה היא שהוא איננו "בסט-סלר"

אני מתפש דרך איך לעשות את הדו"ח אטרקטיבי. מנסים להציג את הדברים בצורה

יותר מרוכזת. הכנסנו לפני שלוש שנים ריכוז ממצאים. נסינו לתת מבוא לדו"ח.

נסינו לשפר את הסיכומים כדי שמי שיקרא אותם, אולי יתעורר בו היצר לקרוא

את הכל.

הדו"חות המתבררים בועדה מקבלים ביטוי מדויק. הייתי

רוצה שועדת הכנסת לעניני ביקורת המדינה, שהוקמה כדי שתטפל רק בדו"ח,

תתפנה יותר. זה תלוי בועדה ולא במבקר המדינה. מאז נכנסתי לתפקיד, נעדרתי

ממספר ישיבות שאפשר לספור על אצבעות שתי הידים. אני קבוע שם. טוב אם גם

חברי הועדה יהיו נוכחים.

קיים הסדר שרשויות מקומיות יכולות להעלות את המסים

בהסדר עם משרד הפנים. הן עושות זאת דוקא בשנה ששכר העובדים נשחק. מה

העדיפות המיוחדת שניתנה לרשויות המקומיות , שהן מעלות מסים כאשר הכל

מוקפא?

חברות בנייה בנו דירות ואי אפשר להשתמש בדירות. הרוב

נבנה לעולים. אין שם אפילו מדרגות. העולים רואים בזה זלזול והדבר משפיע

על אי-עליה.

יש הרבה רשויות מקומיות שאינן מקפידות שתוקי עזר

שלהן יתבצעו. האם מבקר המדינה מנסה לציין את הדברים האלה בדו"ח?

פניתי אליך באיזה נושא וביקשתי לדעת מי האנשים עליהם

מדובר בדו"ח. אם לא יודעים מי הם, זה מטיל אשמה על כל האנשים מאותו סוג

ויוצר אוירה לא טובה ולא נוחה. מה המבקר יכול לעשות על מנת שהדבר הזה

לא יטיל על אותם האנשים שאין להם קשר עם אותו ענין, ירגישו שהם לא מעורבים?

ש. עמר;

אני משוכנע שכוח האדם שהוזכר כאן, לא מסוגל ולא מתיימר

לכסות את הכל. אני מניח שמצאתם את האיזון בין הצרכים והאפשרויות.

אני עוקב אחר דו"חות הביקורת ורואה את המעקבים. לצערי הרב, גם אם אני

מודע לזה שכל תחומי הביקורת הן בגדר המלצות, חייבים להגיע למצב שההמלצה

תרתיע או תדרבן. אני חושבים שהמבקרים נמצאים בתסכול, הם כותבים פעם

ופעמיים והענינים לא מתוקנים. יש לי הרושם שהתסכול גם גרם לכך שהם

לא ממשיכים לומר בעקביות מה שלא תוקן.



כשאתה בא לועדה לביקורת המדינה, אתה צריך להוות

קטליזטור , שהיא תוציא את הערמונים שלך מהאש... זה לא בא לכלל תכלית.

אמירה בלבד לא גורמת לתיקון המצב. האס יש לך תכניות איך להניע את הועדה

שהיא הזרוע המבצעת של מבקר המדינה, שתתשוף ותתקן את הליקויים. אחרת

כמעט שהייתי רואה את העבודה כברכה לבטלה ואולי צריך לחפש מבנה אתר לביקורת.

ב. שליטא;

זו הזדמנות לומר מלה טובה למשרד מבקר המדינה שעושה

את עבודתו די בצנעה, רחוק מהזרקורים ולא על בסיס של "בסט-סלר". אף אחד

לא יודע את היקף העבודה העצומה שנעשית כאן. אני סבור ש-380 עובדים

מקצועיים בשטח זה לא הרבה עבור ההיקף האדיר שאתם נוגעים בו. רק לבקר

את הרשויות תמקומיות בארץ זה סיפור בפני עצמו. מעטים עושים עבודה גדולה.

יבוא המבקר וחבר העובדים על הברכה. אני חושב שעיקר הביקורח היא למנוע.

אם אנשים מחכים שהמבקר יעלה על שחיתויות בקנה מידה בינלאומי, יתכן שהיו

הרבה שחיתויות כאלה, אם לא היה מבקר המדינה עם המנגנון שלו... זה סוגד

את הפרצות מלכתחילה. כשאין ביקורת במשך זמן רב, גם אנשים הגונים יכולים

להתפתות ולעשות מעשים, אם זה חריגות ואם אפילו דברים פליליים. הביקורת

השנתית החוזרת מונעת אח הדברים האלה.

יתכן שיש מקוס לקבוע שני מעמדים של ביקורח. ישנן ביקורות

כרשויוח המקומיות שועדת הביקורת של הרשות המקומית לא היתה פעילה די צרכה.

זו ביקורת שבאה כלפי ראש הרשות. זה בדרך כלל מורכב מאנשי ציבור שלא תמיד

פעילים. לעומת זה יש דברים אחרים שהם בסדר גודל של נזקים כספיים למשק

ונזקים מסוג אחר, כמו המכרזים התפורים . במשרד הבריאות יש מכרזים "תפורים"

אין מגמה לתקן זאת משום שהמצב הזה נוח למי שהוא.

דנינו דיבר על הארנונה .ברשויות המקומיות נבחרו האנשים

והם צריכים לקבוע ארנונות. אני מציע לא להתערב יותר מדי במעשיהם.

שאלה שתוזרת - איך אנחנו נותנים יתר שיניים לדו"ח הביקורת.

זו שאלה שצריך לסבת עליה ולחשוב עם מיטב המומחים. לא הייחי רוצה עוד מוסד

כמו היועץ המשפטי לממשלה, לא הייתי רוצה שמבקר המדינה יתן הוראות לממשלה.

צריך יותר שיניים, דברים יותר מוחלטים, שאס המבקר מעיר משהו רציני, שידע

שחשיבותה לא רק לפי מידת הכותרת שהוא קיבל בעתון. היום זה כך.

אני הייתי ממליץ להוסיף לתקציב מבקר המדינה כמה שקלים

סמליים לאות הערכה שועדת הכספים מעריכה את העבודה העצומה שנעשית שם.

היו"ר פ. גרופר;

אני צמתתי מהרשויות המקומיות ותמיד ישבתי עם המבקרים.

שאלתי אותם בשביל מה הם באים, מה השיניים שלהם. הם רק המליצו.

אני רוצה לשאול! אולי זה דרוש בחקיקה, אולי זה מהפך

בחיים הציבוריים, אם הדו"ח של מבקר המדינה מעיר על משהו, הוא צריך לבוא

על תיקונו תוך זמן קצוב. אם יש עיכוב, האנשים שלך צריכים לבדוק ולכתוב

"לא תוקן". אחרי כמה חודשים שוב יש מעקב. האם אתה לא חושב שהגיע הזמן

לתת את השיניים למבקר המדינה? אם אנשי ציבור שעומדים בדאש מוסדות מבוקרים

על_ידך יודעים שיש דבר חריג וצריך להפסיק אותו, הוא ייפסק.



י . טוניק;

אשר לארנונה, הבעיה איננה פשוטה. הרשויות המקומיות

הן אוטונומיות בשטחים מוניציפליים. הם נבחרים באורח דמוקרטי. עד

לשנתיים האחרונות לרשויות המקומיות היתה דמוקרטיה מדומה - דמוקרטיה

שאין לה אחריות תקציבית אינה דמוקרטיה. הדמוקרטיה של בחירת פלוני

כאשר התקציב שנקבע ישולם לא ע"י אלה שייבחרו אלא ע"י הממשלה - זו

לא דמוקרטיה אמיתית. אז אפשר לומר שבחרו באנשים לפי קריטריון חדש

והוא מי יותר מקורב למלכות ויוכל לתת לנו יותר תקציבים מהמדינה.

למעשה המדינה השתתפה בתקציבים של הרשויות המקומיות במינימום של 70%,

התושבים נשאו בחלק הקטן . שאלתי מה יותר טוב שאנחנו ניתן אוטונומיה

לרשויות המקומיות + סמכות לגבות מסים מעבר לארנונה כדי לכסות את הצרכים

של המקום. גם האמריקאים דשו בשאלה הזאת ובכל העולם החליטו כך;

אוטונומיה - כן, סמכות לגבות מסים - לא. הפופולריים בין עסקני הרשויות

המקומיות הם אלה המוותרים על מסים. הממשלה יכולה ללכת לקראת תקציבי

הרשויות המקומיות עד גבול מסוים ולא יותר, את זה צריך לקבל. הנבחרים

לא יכולים לכסות את כל הצרכים של הרשות, לא בשטח החינוך שבולע את הרוב

של ההוצאה ובשטחים אחרים. אם נבחרו אנשים בדרך דמוקרטים והם מייצגים

את חושבי העיר, מדוע לא לקבל את החלטתם המחייבת מבחינה משפטית, שארנונה

תעלה כך וכך? ואם הכנסת תחוקק חוק על מסים בעיר, זה יותר מוסמך?

חברי-הכנסת יודעים יותר מה שנעשה במקום מסוים מאשר חברי המועצה של אותו

מקום? כולם מסכימים שלא יתכן שתתקיימנה בחירות דמוקרטיות והנבחרים

לא יצטרכו לגבות מסים. לכן אם נמצא אח הדרך לפשרה שלא טוב מה שעשינו

קודם שגבינו לא מספיק והגדלנו את העומס של העיר, מה יהיה? יבתרו

אנשים שיבטיחו להם שלא יהיו מסים? או שיאמרו לאוצר לשלם והאוצר לא ישלם

כי אין לו. זה יותר טוב?

נציב תלונות הציבור מקבל לא מעט תלונות על העלאת מסי

הארנונה. לצערי הרב אינני יכול להתערב למרות שמצב האנשים קשה. אני

שולח אותם למוסדות המוניציפליים שלהם שידרשו שם מה שצריך. ישנם אנשים

שזכאים לזה. אני מצפה שהנבחרים ברשות מקומית ימצאו את הדרך הנכונה.

הבעיה שאתם מעלים קיימת בכל העולם. דמוקרטיה אמיתית הולכת יתד עם

תשלום מסים. אם שואלים מדוע אינני מתערב, זו הסיבה, אלה דברים שרק

תפישה כללית מדינית יכולה לפתור אותם. זה תפקידה של הכנסת, המדינה

לא יכולה לכסות את כל התקציביס וגם העיר, איפה נעמוד? היכן יהיה הגבול,

לזה צריך הרבה תבונה ופרגמטיות.

בקשר לבנייה - כולם רוצים עליה. מה שהעלית, מקבל ביטוי

בדו"חות שלנו. יש פרק על עליית אתיופיה. מבקר המדינה לא יכולה כאן לעשות

הרבה. יש תוק והוראה ולא מיישמים וזה לא טוב. לזה קיים היועץ המשפטי

לממשלה והכנסת. אם יבוא אלי מקרה ספציפי שעיריה מסויימת לא מקיימת את

חוק העזר שלה, אולי אמצא דרך לעשות משהו.

אשר לשמות, זו בעיה. אני רואה בעיני רוחי דו"ח שפרסס

10 שמות. מבקר המדינה איננו שופט, הוא קובע ליקוי במשרד פלוני. הוא

לא יכול לחרוץ דינו של אותו איש בלי בירור משפטי. לחרוץ דינו של אדם

יכול רק בית המשפט המוסמך על סמך עדויות כשירות . למבקר אין תפקיד כזה

וגם לא כלים.



מבקר המדינה איננו שופט והוא גם לא שייך לרשות המינהלית

ומצד שני הוא זרוע של הכנסת ועושה מה שעושה רק בשביל הכנסת. הוא אחראי

בפני הכנסת. כל מה שהוא עושה, זה כדי לדווח לכנסת כדי שהיא תדע מה

נעשה במינהל וינקוט באמצעים.

כל שנה עורכים דו"ח. איננו יכולים לחבוק זרועות עולם.

אנחנו בודקים את המגב בשטח ולפי זה בוחנים עדיפויות. בשנה זו, יותר

מאשר בשנה הקודמת ( שגס אז בלט הנושא הכלכלי) הנושא הכלכלי יהיה ראשון

בפעלה. לא אזכיר שמות של חברות וגופים והכסף הדרוש והסיבות שהביאו

למצבן. נשב ונקבע, נצא לשדה ונלקט את העובדות, נמיין אותן, נבדוק

אותן. עד היום לא הוכיחו בועדה לביקורת המדינה שממצא של מבקר המדינה

לא היה נכון.

אנחנו נפרסם את הדו"ח, אבל לפני זה שולחים לגופים

המבוקרים ומקבלים את התגובות שלהם. קיבלנו תגובה, שוב שוקלים, מה

מקבלים מהם ומה לא מסכימים. את הדו"ח מגישים לשר הכלכלה, יש לו

12 שבועות לקבץ את התשובות. יושבת ועדת הכנסת לביקורת המדינה ולא

מספיקה לדון בחלק גדול של הדו"ח אלא באחוז מסוים, אולי ב-20%, היו

זמנים שהגיעו ל-50%. אני יכול להניח ש-20% אלה הם הדברים הבולטים

יותר. הבירור נגמר בסיכום עם הצעת החלטה בכנסת. יו"ר הועדה מציע החלטות

לאישור והן מתקבלות. עוד לא קרה מקרה שלא נתקבלו ההצעות. הן מתקבלות

פה אחד, הלואי והיו ויכוחים והיו מעוררים תשומת לב. החלטת הכנסת

איננה חוק וטוב כך, היא החלטה פוליטית שמחייבת את הממשלה. למה

הממשלה לא מקיימת את ההחלטות?

לממשלה יש ועדת שרים לעניני ביקורת המדינה שנוסדה

ב-80/1. אינני יודע אם אי-פעם נתכנסה הועדה הזאת. יש החלטה משנת 81

המחייבת את כל שרי הממשלה להוכיח שתקנו אח הליקויים שמבקר המדינה מצא

במשרדיהם. אף פעם לא נדרשו לעשות זאת.

הכנסת בוחרת את מבקר המדינה. הוא אוסף את האינפורמציה

ומדווח בצורה מסודרת וקבועה. הועדה דנה בחלק רציני, היא מציעה החלטות

לכנסת. הכנסת מאשרת. היא לא בודקת אם מסקנות מקויימות . הכנסת לא

דואגת שהמשרדים יקיימו את ההחלטות.

לי יש סנקציה שזה דיון בועדה לביקורת המדינה. המבוקר

לפעמים מקבל שם ביקורת יותר תריפה מאשר בדו"ח מבקר המדינה. הוא חשוף

לשאלות. הדיון בועדה זה אחד הדברים החשובים ביותר והלואי שיכלה לשבת

על אחוז יותר גבוה. העתון לא יכול להלקות, אלא בפה, וזה מתפרסם וגמרנו.

אינני חושב שאני צריך להזין את העתונות על ליקויים שהצבעתי עליהם.

מי שפונה אלינו בשאלה, אנחנו מפנים אותו למה שכתוב בדו"ח. איננו פרשנים

של הדו"ח, אם נהיה, יסלפו את הפרשנות וגם את הדו"ח . מבחינה מסוימת

אני יושב כשופט שכתב פסק-דין ועכשיו הוא שותק.

התעוררה שאלה האם במשטר פרלמנטרי אפשר להרוג מהמסגרת

ולתת לנציג הכנסח סמכויות שאין לכנסת , שקיימות רק לבית המשפט או לרשות

המבצעת. אם תינתנה סנקציות ביצועיות למבקר המדינה, יש הצעות שהוא

ייכנס לביצוע לפני שבדק, וזה לא טוב. המצב של היום אידאלי. על המבקר

יש כנסת שמקבלת דיווח. על המבצעים ממונה הממשלה, על הממשלה ממונה הכנסת.

זו סטרוקטורה הגיונית והיא מקובלת בעולם החפשי. לכן במקום לחפש פתרון



במסגרת הביקורתית הקיימת, למה נהרוס את המבנה הביקורתי ולערב את מבקר

המדינה בביצוע השייך לכנסת?

היתה הצעה שאני התנגרתי לה, שיוקם בית דין משמעתי שירון

את אלה שלא וזקנו ללקויים. התנגרתי לזה מאותה סיבה שפרטתי לפניכם.

אם תתנו לבית משפט סמכות לברוק את הקביעות של מבקר המרינה, אתם מכפיפים

את מבקר המרינה לבית המשפט בזמן שהוא כפוף לכנסת. מה תעשו אם בית המשפט

יפסוק שמבקר המרינה לא גרק? אז כולם יגאו זכאים חוץ ממבקר המדינה, אתם

רוצים שיטה כזאת? בבקשה.

הלואי ויכולתי לגייס עור 25 כלכלנים ברמה גבוהה ו-25

רואי חשבון ברמה גבוהה ואולי עור 10 עורכי-רין ברמה, הייתי אז מרכיב

תקציב נוסף ומעיז לבוא אליכם ולבקש אישור.

ש. עמר!

לא שמעתי מלה ביקורת על וערת השרים לביקורת המרינה באף

דו"ח.

אותה תאונה ליד "הבונים" שהרגה 21 ילרים, בדו"ח שלך היה

כחוב שאם היו מבצעים מה שכתוב, התאונה היתה נמנעת. מקרה כזה אם היה בא

לביקורת המדינה והיו מעמידים את הדברים על תיקונם, היום זה היה מסודר.

עד היום זה לא תוקן.

לדעתי אתה צריך ליזום הקמת ועדות משנה בועדה לביקורת

המדינה, שתהיינה צמודות לנושאים, וכך תוכל להקיף יותר .

אני מקבל את הצעתך. את הדבר הזה צריך להביא לועדה

לביקורת המרינה.

אני מציע לועדה שתמליץ על תוספת של 25 כלכלנים ו-25

רואי חשבון למשרד מבקר המרינה.

ש. עמר;

לא מציע לנקוט במספרים אלא להפנות פניה למבקר המרינה

שיראג למלא תקנים .

היו"ר פ. גרופר!

לאור מה ששמענו כאן העבורה חשובה מאד. אם נמליץ-, זה

יתן אפשרות למבקר לדון על זה. התקציב שהוצע הוא צנוע מאר לביקורת כזאת

ששמענו עליה.

אני מציע לחה"כ עמר להציע את הצעתו לוערה לביקורח המדינה.

זו יכולה להיות תשובה שלנו שהתרשמנו מהרו"ח המאלף והמענין. אתר-כך זה

ענין של הרשויות.



ש. דנינו ;

אני מסכים שתהיה המלגה כללית אבל לא במספרים.

היו"ר פ. גרופר;

אני מקבל את הצעתך שההמלצה תהיה על כוח האדם.

ה צ ב ע ה

בעד עדכון תקציב 85 ל- 790,420 ש"ח - פה אחד

בעד אישור התקציב של שנת 86 - 13,550,000 ש"ח - פה אחד,

לאחר ששמענו את הדו"ח המענין והמאלף והמשכנע של מבקר

המדינה, ולאור מה ששמענו על כוח האדם המצומצם במשרד והמחשבות החשובות

והמרובות, אנחנו ממליצים על תוספת כוח אדם למשרד מבקר המדינה.

על כך הוסכם פה אחד.

אני מודה לכם על ההזדמנות שהיתה לי להציג את הנושא

שאני שקוע בו.

שינויים בתקציב לשנת 1985

מסי 220 - א ו שר

מס' 246 - אושר

מסי 248 - אושר

מסי 249 - אוקיר

מס' 250 - אושר

מס' 256 - אושר

מס' 257 - אושר

מסי 261

ש. דנינו;

אני רוצה שמשרד החינוך יסביר את זה לועדה. לוקחים תקציב

רגיל ומעבירים לתקציב פיתוח. יש התמרמרות של מורים.

הוחלט

לעכב את הפניה.



מס' 272 - אושר

מס' 274 - אושר

מסי 242

ב . שליטא;

מבקש הסבר.

זה שכר ואת זה צריך לשלם . כדי שלא יחרגו, הוא עוצר אותם

עד סוף השנה והוא בודק את זה. מה שמעבירים אלינו זה בדוק.

ש. דנינו;

היתה החלטה של ועדת הכספים בנוגע לשופטים שזה לא היה

מתוקצב בתקציב. אותו דבר לגבי ריינים. ההעלאה הזאת לא מחבטאת בתקציב

המשרד, לא במשרד המשפטים ולא במשרד הדתות. השאלה מאיפה יכסו המשרדים

האלה אח העדכון של שכר השופטים והדיינים?

הרזרבה פנימית. אין קשר בין זה לבין תוספות שכר ריאליות

שניתנן בהמשך. תוספות שכר שניתנו משמעותם - דרך הרזרבה הכללית, אנתנו

חייבים לבצע את זה דרך רזרבה כללית.

ש. דנינו;

למה טענתם שמשרד הדתות גמר את התקציב שלו ולכן אין אפשרות

להוסיף?

פניה מס' 242 - אושרה

מסי 244 - אושר

מסי 251 - אושר

מסי 252 - אושר

מסי 253 - אושר

מסי 254 - אושר

מסי 255 - אושר

מסי 258

יש תיקון , במקום 670 מיליון צריך להיות 670 אלף. זה

שינוי שנובע מזה שמשרד הבינוי מבצע את הפינויים במינהל והמימון הדרוש



למינהל כי הוא הגדיל אה ההכנסות שלו,ומשרד השיכון מממן את זה.

מה פירוש פיצויים?

אני לא מתמצא בנושא זה של המינהל.

ש. דנינו;

לא יתכן שכינוי לערבים מהשטח משלטים ולעומת זה יהודים

שפיתחו שטח 12 שנה, בא המינהל וזורק אותם לכלבים ולהם לא מגיע כלום.

פניתי משרד השיכון בענין מגפים ששם היתה בנייה כפולה. הבניה היתה

כזאת שלא יכלו לגור שם, אין מדרגות , יש סדקים בקירות ובתקרה. איך אפשר

לעבור על זה לסדר היום?

היו"ר פ. גרופר;

העלית את הנושא וזו זכותך לבקש דיון על הנושא הזה

כדי לבדוק אותו, אבל לא עכשיו פה.

הצבעה

בעד אישור פניה 258 - 2

נמנע -1

פניה מסי 258 - אושרה.

מסי 259 - א ו שר

מסי 260

מבקש לעכב את זה. הסכם קואליציוני חתום ע"י כולם.

א. קרשנר;

זה רק הלק קטן , החלק האחר מעוכב ממילא.

ה ו ה ל מ

לאשר פניה מס' 260 פה אחד.

מס' 262 - אושר



מס' 263 - אושר

מס' 264 - אושר

מס' 266 - אושר

מס' 267 - אושר

מס' 268 _ אושר

מס' 270 - אושר

מס' 271 - אושר

פסי 273 - אושר

מסי 276 - אושר

פסי 277

ב . שליטא;

אם לא שילמו שכר גם ברשויות המקומיות, למה זה צריך לעדכן פה?

הועדה החליטה.

ג. שליטא;

אני רוצה לומר לנציג אגף התקציבים: אתם תאכלו ממני

מרורים , לא אאשר דברים. אתם לוקחים מהר זרבה הכללית ומעבירים למשרדים

שונים כרי לעדכן את השכר, אתם לא מעדכנים את זה במקומות אחרים שלא נוח

לכם. לא עושים את זה ברשויות הפקופיות, לכן יש שם שביתות כל הזמן.

פר סנפירי;

אני פוכן להראות לך שפעדכנים.

א. דפביז;

האם זו תוצאה של החלטת ועדה או שאין לזה קשר?

ב. שליטא;

משרד המשפטים הוסיף תקנים?



מר סנפירי ;

לא. משרדי הממשלה מעודכנים. לא דומה מורה לשופט. העדכון

שעשינו למורים היה גבוה מדי , לא היינו צריכים להוסיף, אוחו דבר אצל

הרופאים. הם קיבלו תוספות ניכרות קודם, ואותו דבר שופטים. הכנסת מחליטה

לגבי שכר השופטים ולהם יש גורמים צמודים, כמו שהכנסת מתליטה לגבי שכר

חברי-כנסת, ואז מעבירים מהרזרבה את השכר.

ב. שליטא;

כואב לי הלב שלל העובדים במשרד המשפטים יקבלו משכורת

ועובדי עירית טבריה לא יקבלו משכורת.

מר סנפירי;

ישנס שינויים ריאליים בין משרד למשרד והבסים לא דומה

בכל משרד. לעומת זה התקצוב הוא ריאלי לפי מה שמאושר.

אם אתס מעדכנים את השכר ברשויות המקומיות בהתאם לשיא

כוח אדם שקבעתם, אף אחד לא היה עומד פה בשביתה. זה מה שאתם לא עושים,

הוחלט

פניה מסי 277 - אושרה

מס' 278 - אושר

מס' 279 - אושר

מסי 280 - אושר

ש. דנינו;

ביקשתי לעכב את 252 ו-261. זה היה מיועד למשרד הדתות

אם המטרה היא לעזור לרשויות המקומיות - אני מסכים. אם התקציב מיועד למטרה

אחרת ,שאני לא יודע מהי, אני מתנגד.

בקשר ל-261, קיצצו שעות וגרמו עוול להרבה תלמידים

וקיצצו במורים , יש שביתה כל יום. לוקחים מהתקציב הרגיל ומעבירים לתקציב

הפיתוח. לוקחים מהחינוך כדי לתת למבנים? לזה אין הסבר.



פניות לועדת הכספים לאזר י"ט באדר א' תשמ"ו 28.2.86

ש. דנינו ;

יש מקום למכתב משרד העבודה והרווחה שיש לו צרכים

של קשישים בטעונות. השאלה אם אי אפשר לומר ויביאו לנו דברים ספציפיים.

לפני שיגמרו את הרזרבה הכללית במשרד האוצר ואי אפשר יהיה לעזור. אני

מסכים לאשר. הייתי מבקש שבכל זאת יאמרו לנו מה קורה עם נושא משרד העבודה

והרווחה.

א. קרשנר;

יש לנו דיון על תקציב משרד העבודה הרווחה. השר יהיה

פה ואפשר יהיה להציג לו שאלות גם על התקציב הנוכחי.

ה ו ח ל ט

לאשר את הפנייה של הממונה על התקציבים,

תרומות למוסדות ציבור

היו"ר פ. גרופר;

עמותות פונות למס הכנסה דרך שר האוצר. עמותות והוקמו

לצרכי ציבור, בודקים את התקנות שלהם ואם זה תואם את החוק, נותנים להם

את הפטור הזה. אם אחה תורם, מכירים את זה כהוצאה למטרות מס הכנסה.

ש. דנינו;

שזה יהיה שווה לכל נפש ויתנו אז זה לכל עמותה שעומדת

בקריטריונים.

הוחלט

לאשר את המוסדות שבפניה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12.30