הכנסת האחת-עשרה

מושב קוני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה', כ"ה באדר א', התשמ"ו, 6.3.86 שעה 00;10

חברי הוועדה: י. ארידוד - מ"מ היו"ר

א. אבוחצירא, י. ארצי, מ. בר-און

פ. גרופר, א.ורדיגר, י. כהן

ש. עמר, י. צבן, א. שלום, ש. שפט

מוזמנים;

י. ברון - הממונה על הכנסות המדינה

וז. דוקלר, מ. דרזיו - משרד האוצר

א. רייס - מזכיר איגוד סוכני התיירות

א. ארבל - מנכ"ל לה"ב

א. בוקשפן, י. ורקד, צ. פיק, א. לשם -

לה-ב

א. קמין, י. בניקר, ו. אבינועם - מרכז

הקבלנים

צ. עמית, ד. גילדמן - לשכת המסחר

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. קביעת מס מעסיקים (שיעור מס מעסיקים לשנת המס 18 התשמ"ו-1986.

ב. קביעת מס הכנסה (שיעור הקנס על פיגור בתשלום מקדמות).

ג.צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית בשל הלוואה לתושב חוץ) התשמ"ו-1986.

ד. הצעה לסדד היום של חה"כ פ. גרופר.

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הסעיף הראשון על סדר היום:

א. קביעת מס מעסיקים (שיעור מס מעסיקים לשנת המס 1986), התשמ"ו-1986

אני רוצה לברך את מר אורי ארבל שהתמנה כמנכ"ל לה"ב.

אני מבקש לציין בפני המשלחות הנכבדות שהחוק מאפשר לשר האוצר לפנות לוועדת

הכספים ולבקש ממנה לאשר את העלאת המס מ-4% הקבוע בחוק, ל-7%, כפי שהוא עשה זאת

במשך 5 השנים האחרונות ולכן המצב עדיין בתוקף. החוק אינו מאפשר לשר האוצר או

לוועדת הכספים לשחרר ענפים או לפטור או לשנות ממהות החוק כי זה דורש חקיקה

ראשית.

א. רייס;

אני מייצג את איגוד סוכני התיירות לישראל. בהמשך לדבריו של הממונה על

הכנסות המדינה אני רוצה לומר כי אני בפירוש מודע לכך שמה שאני מבקש פה זה

התייחסות לחקיקה ראשית. אני רוצה להעלות בפני הוועדה מספר דברים. סוכני התיירות

בישראלי עם היצרנים והיצואנים של מוצר יצוא במשק והוא חבילות התיירות הנכנסת.

התיירות היא בעלת הערך המוסף הגבוה ביותר; היא מכניסה למדינה מסבע וזוץ בקנה מידה

נרחב ושר האוצר לשעבר ודאי מכיר את הנתונים. היצרנים של מוצר היצוא היסודי הזה

חייבים, בניגוד ליתר היצרנים במשק, לשלם מס עסקים. בזמנו, לפני שנים אחדות, מיתה

באוצר ועדה (נדמה לי בזמן כהונתו של חבר-הכנסת ארידור כשר) שהמליצה בפירוש,

במסגרת מאמצים לעודד אוז הענפים היצרניים במשק, לפטור אח סוכני התיירות הנכנסת

ממס עסקים.

אני רוצה לומר שמגזר סוכני התיירות הוא בפירוש מגזר של יצואנים שלא נהנה

משום אחת מההקלות בתחום הפיסקאלי וגם לא בתחום התיקצוב שמקבלים יתר היצואנים

ואלה דברים שמקשים עליהם בבצעם את מלאכת היצוא הזאת. הייתי אומר שיוקר המוצר

החשוב הזה דווקא בשלב הביצוע שלו, דווקא בשלב יצור התבילה, הוא אחת התשובות

ליוקר התיירות, טענה שאנו שומעים גם בשנה זו.

נשאלה שאלה טכנית והיא כיצד נפריד בין סוכני התיירות העוסקים בתיירות נכנסת

לבין אלה העוסקים בתיירות יוצאת. התשובה לכך היא שין שום בעיה לערוך את ההפרדה

והפטור יינתן מאזנית, באותו יחס לתיירות הנכנסת המופיעה במאזנה של אותה חברה,

ולא יותר מזה. אם כן, הדבר ניחן לישום.

מדוע אנו מעלים אח הנושא דווקא בשעה זו? התיירות נמצאח היום באחד מהמשברים

הקשים ביותר בתולדותיה, מסיבות בטחוניות ומדיניות. יש ירידה בתיירות

מארצות-הברית שהיא המקור החשוב ביותר, שנע בין כ-50% ל-70%. לכן חייבים להשקיע

מאמצים בעידוד התיירות הזאת, דבר שיתרום רבות למשק. אם המגזר הזה מייצר את ר1מוצר

החשוב הזה ייכלל בין מקבלי הפטור, זה יתמרץ את הסוכנים לרוביא תיירות ומטבע חוץ

למדינת ישראל.

י. בניקר;

אני מבקש את רשות הדיבור גם בשם מרכז הקבלנים וגם בשם המוסד המאוחד לענף

הבניה. בענף הבניה המצב הוא כזה: על בניה למגורים חל פטור מחשלום המס ואילו בניה

לתעשיה או בניה ציבורית חייבת בתשלום מס מעסיקים. אם תתקבל בקשתנו למתו פטור

גם לגבי בניה לתעשיה ובניה ציבורית - ובדקנו את הנושא לפי השנתון הסטטיסטי לשנת

1985 - הרי האובדן במסים מסתכם בכ-10 מליון דולר, פלוס מינוס.



נוצר מצב די אבסורדי שבניית וילה בסביון פטורה מתשלום מס מעסיקים ולעומת

זאת בניה של מבנה בטחוני חייבת במס מעסיקים. דווקא בתקופה זו שהממשלה מנסה לעזור

הן לרשויות המקומיות והן לתעשיה, היא תפספס הנחה כלשהי בעלות דגניה ובסר הכל

הקבלן מוסיף את העלות הזאת למחיר שלו וזו בוכלטריה, זה כסף שנכנס מכיס אחד ויוצא

לכיס שני. לדעתי, נוכל להגיע עם ביטול המס הזה להוזלה כלשהי במחיר שמשולם על-ידי

אותם מוסדות שהממשלה והאוצר מחפשים היום דרך לעזור להם.

לצערי הרב, יש עדיין קבלנים לא מאורגנים

והתחרות של הקבלנים המאורגנים עם הקבלנים הלא מאורגנים הופכת להיות לא הוגנת כי

הקבלן הלא מאורגן לא משלם את יומס הזה בכלל.

נקודה נוספת - עד היום אני לא מבין מדוע ענף הבניה נוזשב כענף שירותים. ענף

הבניה הוא ענף יצרני לכל דבר. בהבדל ממפעל תעשייתי שהיצור שלו מתמקם במקום אחד,

היצור של ענף הבניה משתרע על פני שטח גיאוגרפי גדול ובסך הכל זה יצור ולא מתן

שירותים. אם ענפי יצור שוחררו ממס המעסיקים אין שום סיבה מדוע לא לשחרר את ענף

הבניה כולו מהמס הזה.

פנינו בהקשר הזה אל מספר גורמים, בין היתר למשרד הבינוי והשיכון, והיתה

אוזן קשבת לבקשתנו. יצא גם מסמר בו הם ממליצים לבטל את מס המעסיקים המוטל על ענף

הבניה הציבורית והתעשייתית. גם ועדת המשנה בראשותו של חבר-הכנסת רמון הביעה הבנה

ותמיכה בבקשה.

ס. אלחנני;

ועדת המשנה רק ביקשה לבדוק את הנושא. זו עדיין איננה הבעת תמיכה.

י. בניקר;

אנו הבנו זאת כהבנה.

א. בוקשפן;

המס הזה הוטל על כל המעסיקים. קודם כל, מהו מס מעסיקים? מס מעסיקים הוא מס

המוטל על אנשים שמעסיקים עובדים. צריך לחשוב על האבסורד שבדבר. בגלל העובדה שאנו

מעסיקים עובדים מטילים עלינו מס, במקום שנקבל עידוד. בשלב ראשון רצו להטיל אח

המס על אנשים שעוסקים ביזמות, אנשים שיש להם עובדים. בשלב ב' אמרו שצייר לשחרר

וזלק מהמשק ממס זה ודיברו על כר שהשיחרור יחול על התעשיה, החקלאות והמלונות. בעת

ובעונה אחוז עם שחרור הענפים הללו מהמס אמרו נעלה לגבי כל היתר את המס מ-4% ל-7%.

על העוול שהיה בעצם הטלת המס הוסיפו עוול נוסף בזה שהגדילו את גובה המס, לגבי

אלה שלא קיבלו את השחרור, ל-7%.

נכון שכל שנה צריר לקבל מחדש את האישור להעלאה. בשלב ראשון דובר על כר

שהמס בגובה 7% יוטל באופן זמני, אך מאז מחדשים זאת כל שנה. בתקופה שלפני הבחירות

קיבלנו הבטחות שהמס יירד ל-4% ואם הדבר יהיה אפשרי אף יבוטל כל המס הזה. צריר

לזכור שהמס מוטל על מעסיקים קטנים ובעלי מפעלים קטנים שמספר העובדים בם יכול

לנוע בין 10 ל-20 ולפעמים גם מדובר במעסיק שמעסיק רק 2 עובדים.

צריר להבין את המשמעות של הדברים. מוסר שנמצא במפעל כמו תדיראן משוחרר

מתשלום המס ואילו המוסר הפרטי בחוץ שצריר להעניק את אותם שירותים נמצא בוזסר

וצריר לשלם את המס. אותו דבר לגבי מהנדסים. כר נוצרת אפליה כללית במשק, על-ידי

זה שאחדים משוחררים מתשלום המס ואחרים לא.

אני רוצה לומר כמה דברים על הוזשיבות של השירותים. לפני יומיים ביקרתי במפעל

טרמוקיר שיש בו 2 פועלים. הכל במפעל זה ממוכן וממוחשב. מספר האנשים שצריכים

למכור ולשווק את המוצרים של אותו מפעל הוא 10-5. חלק מאנשים אלה הם עובדי המפעל

ועליהם לא משלמים מס מעסיקים ואילו החלק האחר שהם עובדים מבחוץ, המועברים על-ידי

חברות שיווק, חייבים לשלם את חמס.



כל הזמן מדגישים את החשיבות של התפתחות התעשייה, אך שוכתים שאותם שרותים

שניתנים למעשיה במסגרת השיווק והתכנון לא נופלים בחשיבותם מן התעשיה. התעשיה

תפתור את רגעיות שלה על-ידי רובוטיקה ומיחשוב והשירותים אולי להיפר. אנו חיים

בעידן וח-ש ומה שקורה בתחום השירותים הכיוון ידוע בעולם כולו. הענף הזה עושה היום

אח כל עבודת התכנון והשיווק שהיא יצרנית ב-100% .

אתמול יצא דו"ח ועדת פוגל בנושא הסובסידיות ומשקלן במשק. ההנחה הניתנת

למפעלים ולתעשיה היא בסדרי גודל גדולים מאד. אני חושב שמדובר על הרבה יותר מ-00ו

מליון דולר. פעם אמר לי מר ברון כל: סוב, נניח שיש בזה עוול, אי-צדק ואפליה,

תגיד לי מאיפה להביא את הכסף. אני לא חושב שזה בדיוק תפקידנו ואני לא חושב

שיצירת עוול וגביית כספים באי-צדק צריכה להיות נר ודגל לרגלי הממשלה. אני חושב

שצריך לעשות קודם כל את הצדק ואת השיווןואי-אפשר לגבות כספים בצורה זו. אם צריך

לגבות את הכסף - יכול להיות שצריך להסילו על כולם במידה שווה, 4%. לדעתנו, צריך

לבטל את המס הזה מכל וכל. אין זה מתפקידנו להציע דרכים אלטרנטיביות. תפקידנו

לשמור על כך שלא תהיה אפליה ותפקידנו לדאוג לכך שהעצמאים לא ירגישו מופלים לרעה.

אגב, ההטבות ליצוא הן גדולות מאד וצריך למצוא דרך למתן ההטבות לייצוא, אך

אם כוללים את כל התעשיה במקשה אחת וכל התעשיה כולה משוחררת מתשלום המט הרי אני

חושב שעושים בכך טעות. צריך למצוא דרך אחרת לסבסד את התעשיה או היצוא, אך אין

לעשות זאת על חשבון כל נותני השירותים במשק.

י. לשם;

אני רומה להציג בפניכם נימוק משפטי שעשוי להיות וזשוב בעיניכם. יש לנו את

העתק מכתבו של שר האוצר ליושב-ראש ועדת הכספים, הכולל את הבקשה מה-26.1.86.

"ההפרש בין 4% ל-7% הא סכום של 180 מליון שקלים חדשים. בכדי למנוע גרעון זה

מתקציב המדינה, אני מציע שגם בשנת המט 1986 יישאר המט לגבי ענף השירותים בשיעור

של 7%".

אני רוצה להזכירכם את ההיסטוריה של החוק הזה. בשנת 1980 תוקן החוק וניתנה

אפשרות להטיל את המס בשיעור של 7%.בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר שהצעת החוק היא

אוזד הצעדים שהממשלה נוקטת במסגרת ומדיניות של העברת עובדים מענפי השירותים

לייצור. זה ההסבר שנתנה הממשלה לכנסת כדי לקבל את האישור לחוק הזה.

י. ברון;

באותה הצעת חוק נאמר מה יהיו הפטורים. באותה הצעה דובר לא רק על הגדלת

שיעור המס אלא גם על הפטורים.

י. לשם;

דובר על הפוזתה מהיצור והטלה על השירותים.

בינתיים השתנו הזמנים והיום המדיניות היא אחרת. ברור שכדי להעביר עובדים

לייצור צריך לשפר את תנאי עבודתם של עובדי הייצור ואני מבין שזה מה שהממשלה

עושה. דבר שני, היום יש מצב של אבטלה וצריך להעטיק עובדים, כשמאידך התעשיה נקלעה

לקשיים, מפעלים נטגרים ועובדים נשארים ללא תעסוקה. לכן כשאתם בוחנים את האפשרות

להטיל אח המס הזה בשיעור של 7% גם השנה, אינכם יכולים להתעלם מן היסוד של המחשבה

שהיתה. אני חושב שזו גם הסיבה מדוע לא להסכים להעלאה לשיעור של 7%.

אני רוצה להדגיש בתחילת דברי שאנו לא באים לבקש הנחות ואנו גם לא באים לבקש

ביטולים. אני באמת חושב שמה שאנו צריכים לעשות זה לא לבקש הנחה זו או אחרת או

לקטר ולילל על אפליה זו או אחרת אלאלבקש מחברי ועדת הכספים, שהיא אולי הועדה

היחידה בכנסת שיש לה את הכוח לעשות זאת, ומהממונה על הכנסות ומדינה להצטרף אלינו

אל חמאה העשרים ולהכיר במציאות הקיימת היום בעולם המודרני ובמשק הישראלי גם כן.

זו מציאות שבה מערכת המסחר והשירותים העסקיים, ובראש וראשונה המערכת השיווקית,

היא אולי המערכת העיקרית שתוכל להוביל אותנו לקידום ולצמיחה, היום אנו חיים

בעידן חדש בו גם בארצות הברית וגם במערב אירופה אותה קדושה של התעשיה - שאני לא

מערער עליה כרגע - אינה קיימת יותר. היום השיווק הוא הדבד העיקדי. היום, בניגוד

לעבר - וזו אולי היתה רגעיה של את"א וזו ודאי הבעיה של אלטינט - צריך לדאוג לכך

שייצרו את מה שאפשר למכור ולא למכור את מה שמייצרים. לשם כר יש צורך בשווקים,

במערכת של שיווק ומסחר מודרני.

היום במסגרת כוח המשימה הגיעו האמריקנים למסקנה שהישראלים יודעים אולי

לייצר אבל לא למכור ולכן המטרה של כוח המשימה היא להקים חברות שיווק, דבר

שהיפנים עושים במשר 20 שנה. לכן אני לא חושב שזה ענין של אפליה. האפליה קיימת.

אבל אנו מדברים על מצב שבו מלגזן שעובד במפעל שמייצרים ופלים או מיץ לשוק

המקומי, כמו יפאורה, אשר מטעין את הארגזים על משאית - עליו המעסיק לא משלם מס

מעסיקים; מאידך, אותו מלגזן שמטעין את הפרי על האניה כי לייצא אותו לחוץ לארץ

נחשב לעובד שירותים ועליו כן משלמים מס מעסיקים. אדם שרוצה ללכת לעיר פיתוח

ולהקים בה מעבדת שירות או מוסך מרכזי ישלם על העובדים מס מעסיקים, אבל מי שמייצר

בעיירת פיתוח גלידה לא ישלם מס מעסיקים וזה אבסורד.

אני מודע לצורך של המדינה לגבות כספים ולזכות ולחובה של הממונה על הכנסות

המדינה לגייס את מירב הכספים, אבל אני מסכים עם ידידי מר אלדד בוקשפן שהתשובה

שאין מאיפה לקוזת את הכסף איננה תשובה רצינית ואנו לא יכולים לקבל אותה.

מס המעסיקים מכניס לאוצר המדינה סך של 250 מליון דולר לשנה וזה אומר שאחוז

המס הנגבה מאתנו (שזה 1%) מכניס לאוצר המדינה משהו בסדר גודל של 30-25 מליון

דולר לשנה.

אחוז זה 40 מליון דולר.

ד. גילרמן;

בהנחה שמחצית מאותם 40 מליון דולר מוכרים כהוצאה מוכרת, אזי אנו מדברים

בערך על 20 מליון דולר. אני לא רוצה לנסות לעשות מהפכות, אני מודע למידת הסיכוי

שלנו,בבואנו בפני הוועדה הנכבדה,לביטול המס. לכן אני רוצה להציע שתי הצעות: א)

לפחות מתוך הכרה במגמה של מה שקורה היום בכל העולם,וגם בישראל, היינו שמגוון

השירותים העסקיים מביאים להנעת גלגלי המשק ולצמיחה, צריך לבוא לקראת המגזר הזה

ולומר לו שאמנם במצב היום אי-אפשר לוותר על הכנסה בסדר גודל של 250 מליון דולר

או 00ו מליון דולר, אך כדי להתחיל את וההליך בואו נוריד 2% מהמס הזה. אני מאמין

שמה שיינתן למשק כתוצאה מזה יהיה בו כדי לשלם את המחיר שיאבד למשק.

יש דבר שלי נראה כבלתי-סביר לחלוטין והוא נוגע לעיירות הפיתוח. הבעיה של

עיירות הפיתוח היא בעיה של 6,000-5,000 מפעלים ואין זו בעיה שבלתי-אפשרי להתגבר

עליה. אנו מקיימים היום מאמץ אדיר, וכשאני אומר אנו הכוונה גם לאיגוד לשכות

המסחר, יש לנו הצעות קונקרטיות אמיתיות לפתרון בעיית ערי הפיתוח, ביניהן העברת

מומחים ומעבדות, וזאת במינה ויינתנו להם אותם התמריצים שניתנים לתעשיה. הייתי



רוצה שהחדר הזה יאמר שעסקים שמופנים לעיירות הפיתוח יהיו משוחררים מהמס במידה

והם יעסיקו אנשים מעיירות הפיתוח. אני יודע שבמציאות של היום אי-אפשר לוותר על

250 מליון דולר, צר לי מאד שאנו צריכים להיות הקרבן לענין הזה, כשקיימת כפי

שנאמר אפליה ואי-צדק בתחום זה, אולם יחד עם זאת הייתי רוצה לראות איזו התחלה של

הכרה בתהליך שציינתי גם בוועדה הזאת, לכו הצעתי שתי הצעות: ו) לכלל מגזר

השירותים העסקיים שהוא חיוני למשק בצורה בלתי-רגילה ובלעדיו לא ייוצאו המוצרים

המתוחכמים ביותר, יש להוריד 2% בשלב ראשון. 2) לגבי עיירות הפיתוח בואו נתחיל

באותו טיפול נקודתי באופו שהעסקים שעוברים לשם ישוחררו באופו מוחלס מהמס,

ד, פיק;

אני רוצה להוסיף לכל מה שנאמר פה לגבי הענף הספציפי שאני מייצג אותו וזהו

ענף המוסכים,

כשנתקבל התיקון לחוק בשנת 1980 התרענו על כך שהענף שלנו לא שוחרר מהחובה

לשלם את מס המעסיקים.

אם אני מתייחס לדברי ההסבר שניתנו, הרי איש לא התכוון להפנות כוח אדם

מהמוסכים לתעשיה, ודאי שלא לזה היתה הכוונה. מה ההבדל בין מוסר למפעל שמייצר

סמפו או למפעל שמייצר מים? שם לא משלמים מס מעסיקים על העובדים ואילו מוסך שנותן

שירותים למפעל חייב בתשלום מס מעסיקים.

כל הגורמים שדיברנו אתם, כולל הממונה על הכנסות המדינה וכולל שר האוצר דאז

הבסיחו לתקן את המצב לגבי המוסכים, הדבר לא נעשה עד כה והעיוות לא תוקן.

לא זכור לי שהבטחתי לתקן את המצב. לא זכור לי שהבדלתי מוסכים מהאחרים.

הענף שלנו מעסיק כ-30 אלף עובדים, זה היה נכון לפני 5 שנים כשהיו 400 אלף

כלי רכב וזה נכון להיום כשיש במדינה כ-850 אלף כלי רכב. אחת הסיבות לכך שאי-אפשר

לקלוס עובדים נעוצה במס הזה שמייקר את עלות העבודה.

א. שלום;

האם אנשים הפסיקו לתקן אוז מכוניותיהם?

ד. פיק;

אנו מבקשים לפסור את הענף הזה או לחילופין להוריד לגביו את המס לשיעור של

4%, כפי שהחוק המקורי מחייב.

י. צבן;

לא אמרת נימוק חשוב שאתם מתקנים גם מכוניות של יצואנים.



י. ארבל;

מאחר והצטרפו בינתיים חברי וערה שהם גם חברים בוועדת המשנה לנושא ענף

הבניה, אני רוצה להזכיר שוועדה מכובדת זו קיבלה לפני כחודשיים מיוזמתה לדון במצב

הקשה בענף הבניה. באותה ישיבה הצגנו בפני הוועדה את נושא מס העסקים המוטל על

הבניה שלא למגורים כנושא מרכזי, כשהדגשנו שבתור הענף הזה חלק משוחרר מהמס וחלק

אחר לא. על הבניה הציבורית מוטל המס ועל הבניה למגורים לא. אם חברת בניה בונה

דירות מגורים ובאותו איזור היא גס בונה איזור מסחרי או סוללת כביש, על הבניה

למגורים לא מוטל מס העסקים ואילו על סלילת הכביש לאותו איזור מגורים או על

המבנים שנבנים לאיזור המסחרי כו מוטל המס. הוועדה ביקשה למצוא דרכים לעזור לענף

הבניה. אנו מציגים כאן את אחת האפשרויות הפשוטות ולא היקרות ביותר דרכה אפשר

לעזור לענף.

י. ארצי;

א0 התביעה הזאת תתקבל, האם הדבר הזה יורגש מיד בתשלומים שהצרכן צריך לשלם?

קריאות;

ודאי.

א. שלום;

במכתב של שר האוצר לוועדה כתוב שבפסורים למעשה כלול ענף הבניה.

י. ברון;

הכוונה לבניה למגורים.

זה לא כתוב במפורש בצו.

בתסקיר שחפצתי בין חברי הוועדה הענין הזה כתוב במדוייק.

י. צבן;

אני רוצה לשאול אתכם העם אתם מודעים לכך שהמדיניות של הממשלה, שאני לא נמנח

על חסידיה, היא מדיניות של כיווץ השוק הפנימי כדי לדחוף את היצור עד כמה שאפשר

החוצה וכשאתם באים ומפתחים את התיאוריה המודרנית או הפסבדו-מודרנית לגבי התפקיד

של השיווק והרוזבת חשוק שתגרור מאחריה את הרחבת היצוא, זה למעשה לא עולה בקנה אחד

עם המדיניות של הממשלה. השאלה היא אם יש לכם הצעות. הדוגמא שמישהו נתן כאן בענין

המלגזן העובד בנמל תיפח תוספת מבחינת סדר הקדימויות הממשלתי.

דבר שני - הצד השני של המטבע מצוי בשאלה ששאל עמיתי חבר-הכנסת

שלום.בשירותים שאתם מייצגים מדובר על מס עסקים. האם הוא נופל בעיקרו על עובדים

שכירים או למעשה על בעלי העסקים?

קריאה;

זה נופל על המעסיק שמשלם את שכר העבודה.

אבל גם העצמאי עצמו מופיע ברישום.

רק אם הוא מעוגן כחברה זה מוטל עליו.

אם יפחיתו מהמס כמה אחוזים, האם אתם מוכנים להוסיף זאת לסכר? כי השכר ממילא

לא גבוה במיוחד.

שאלה שניה - האם אינם סבורים שצריכה להיות אבנה לגבי אותם ענפים שאנו

בפירוש לא מעוניינים שהם יתרחבו? לדוגמא - השירותים הפיננסים. האם אתם חושבים

שצריך להסיל את המס הזה על השירותים הפיננסיים, הבנקאיים ותחומים אחרים? האם

אצלכם האמרה היא אמרה גורפת או שיש דברים שצריך יותר לעודד ודברים שכדאי פחות

לעודד ולהרחיב?

ג. שפס;

יושבים פה אנשים ממגזרים שונים. נניח לרגע שהיינו מבטלים את המס לגבי

הענפים האלה. מה תהיה ההוזלה מבחינת הצרכן? אני רוצה לשמוע מספרים.

א. גרינשפן;

אנו נמצאים בתקופת הקפאה.

א. ורדיגר;

אני מבין שהמס הזה נלקת בחשבון במחיר חישוב ערכו של המוצר. ודאי מוסיפים את

חלקו במחיר המוצר. אם המס יבוסל או יופחת האם נחוש בהוזלת המוצר?

לענין ההוזלה - לפני כשנתיים ומחצה, בתקופה שכיהן קודמך מר ברון, הצענו

תכנית מפורסת מלווה בהתחייבויות להוזלת מחירים כנגד הפחתת המס. מרכיב העבודה הוא

50% ובחלק מהענפים 90%, כמו בחברות שמירה, ושם ההוזלה (בעקבות ביסול המס) יכולה

להגיע עד ל-9%. אנו מעריכים שההוזלה תסתכם בממוצע ב-3%.

אנו מוכנים להביא, ואף הבאנו לפני שנתיים, התחייבויות של רשתות השיווק בקשר

להוזלה וכדי שלא תהיה הוזלה של שברי אחוז אנו מוכנים לאפשר לממשלה לבחור את אותם

המוצרים שבהם ההוזלה משפיעה יותר על המדד או אז המוצרים החשובים יותר לציבור.

הוא הדין לגבי החברות המובילות וכו'.

אשר לאבחנה בין השוק המקומי ליצוא - מי שתושב שיכול להיות יצוא בלי שוק

מקומי לא יודע מה הוא סח. אין ספק שהשוק המקומי הוא מעבדה ליצוא, הוא מאפשר

קליטת עודפים. לכן האבחנה הזאת לא ניתנת להיעשות. עובדה שאת הפסור מהמס מקבל

מפעל ליצור מים ממותקים ולא מקבל אותו יבואן של חומרי גלם לתעשיה. דיברתי לפני

כמה זמן עם מפעל בטה בבאר-שבע. אתם יודעים מה הבעיה שלהם? - יש להם בעיה להשיג

צבעים. האם אנו יכולים להיכנס לאבחנה את זה לפסור ואת זה לא? המס הזה אין לו

מקום וצריך לבטל אותו לחלסין. עדיין מתוך הכרת המציאות אנו מציעים לעשות את

רוביסול באופן הדרגתי, היינו להוריד קודם 2% למגזר הזה וכשמדובר באיזורי פיתוח

יהיה ביטול לחלוטין.

לשאלה האם יהיה לביטול ביטוי בשכר - תתליס, או הוזלה במתירים או מתן ביטוי

לכך בשכר, אבל אנו בהחלט מוכנים להתחייב דרך האלטרנטיבה של השכר. כשהופחת המס

לתעשיה לא עלה השכר, לא בתקופה ההיא ולא בכלל. עם זאת אנו מוכנים להתחייב על מה

שתחליט הוועדה.

יש אחידות מסויימת, ואיני רוצה להיכנס לזה, אך בשירותים זה מוטל באופן

אחיד. אם יש ענף אחד ויחידי במשק שעוסק מפורשות ביצוא, ביצור ליצוא, אלה

הם סוכני התיירות וזה החריג הזועק לשמיים. הם משלמים את חמס ולמעשה מייקרים את

היצוא המובהק ביותר לישראל. לגבי המלונות זה לא מתבסא במחיר. לעומת זאת בשלב

הייצור אנו משלמים מס מעסיקים ואנו נתונים בכל מיני קשיים גם בגלל עיוותים אחרים

במיסוי, בתימרוץ ובתיקצוב. לכן אם יש ענף אחד שלגביו צריך לבסל את המס לחלוטין

זהו הענף הזה שמייצר תיירות ומייצא אותה. מבחינה בינלאומית אם יש מגזר שמסוגל

להסית תיירים ממסה של 300 מליון בני אדם לכיוון שיהיה כדאי מבחינה עסקית הרי אלה

הם סוכני התיירות. כל זאת בתנאי יסודי אוזד והוא שנוכל להציע לתיירים מחירים

טובים, דבר שאנו לא מסוגלים היום כל-כך להציעו ולכן ביטול המס לגבי הענף הזה הוא

חיוני ביותר. זהו ענף שהוא יוצא מן הכלל שהצטייר פה בדברי כלל הדוברים.

א. גרינשפן;

יש בעיה של חלוקת אותו סכום שיוחזר לנו על-ידי הורדת המס מ-7% ל-4%. אנשים

שמקבלים שכר נמוך אפשר יהיה להעלות את שכרם בכל ה-7% או ב-3%, וזה ודאי יהיה

לטובה. לגבי אותו מגזר של אנשים שהמס השולי שלהם הוא לא 50% - חלק מהכסף יוחזר

לקופת המדינה. נשמח אם יהיה אפשר להוזיל את המוצרים בעקבות ביטול המס או הפחתתו

ואם נצטרך - נחלק בין שכר לבין הוזלת מחיר המוצר, כשחלק מהכסף חוזר בצורת מס.

כשאומרים שמדובר בסכום של 250 מליוןלא מציגים את כל התמונה, כי חלק מהכסף

חוזר בצורת מס.

דבר שלישי - האם הכסף הזה לא צריך ללכת לצמיחה? כשמדברים על הצמיחה אני

חושב שמדברים על כר שתינתן ליצרנים ולמפעלים האפשרות לקבל סכומי כסף שיאפשרו להם

צמיחה עצמית. איר עושים זאת? - דרר מס הכנסה, דיר הורדת המס השולי ודרר הורדת מס

העסקים. אנו מדברים על היזמים הקטנים שמהווים, לדעתי, את המשקיע העיקרי שעשוי

להביא לחידוש הצמיחה.

אני רוצה להזכיר לכולם שהמס נקרא מס מעסיקים, כלומר: זהו מס שמוטל על אדם

מפני שהוא מעסיק עובדים ופה טמון העיוות הראשון. מדברים על יצוא ועל תעשיה. מכל

מקום הפטור ממס המעסיקים ניתן לכל התעשיה ואם רוצים לעודד את היצוא צדיר למצוא

את הכסף לכר, אבל לא על-ידי כר שעידדנו את כל התעשיה. כדי לפתור את הבעיה הכספית

אולי הייתי מציע לפורום הזה להטיל את המס על כלל הענפים, על כלל הציבור, בגובה

של 4% וכך נחזור למצב הקודם שהיה כשכולם שילמו 4%, והיצוא ייהנה בצורה אחרת

מהטבות שיינתנו לו.

לגבי השירותים הפיננסיים - אני חושב שאנו לא מעודדים את השירותים

הפיננסיים, אבל על-ידי המס הזה אנו מייקרים את השירותים הפיננסיים. אנו יודעים

מה עשה מט עיר מוסף ומה עשו כל המסים שכל יום אנו צריכים להתמודד אתם בעסקים

הקטנים שלנו באמצעות מומחים.

י. בניקר;

אני רוצה להתייחס לשאלה אם ביטול המס יביא להוזלה. במקרה של הפחתת מס

מעסיקים, הרי בענף שלנו ההוזלה לא תלויה ברצון הטוב של המעסקים או הקבלנים.

בעבודות בענף הזה יש מרכיב של התייקרות ויש סל שמעודד את ההתייקרויות, זה הסל

שקורים לו מדד תשומות הבניה למגורים. עם ביטול המס הזה ההרכב של שכר העבודה בתור

הסל יביא להוזלה של מדד תשומות הבניה למגורים מיידית מבלי להיות תלויים ברצון

חטוב של קבלן מסויים וההוזלה היא בסדר גודל של 3.5%. אם אנו בונים מבנה תעשיה

הוא ייהנה מההוזלה הזאת וההוזלה הזאת תביא לחסכון בתקציבים המיועדים לבניה זו

באותו סדר גודל של בין 3% ל-3.5%.

אשר לשאלה אם הורדת המס תשפיע על עלות המוצרים והשירותים - נדמה לי שכדאי

להכיר בכך שהתשובה לשאלה היא בהכרח כן, והמצב דומה לכר שאם יורידו את מוזיר הדלק

מחירי המוצרים יירדו. יכול להיות שלגבי מפעלים מונופוליסטים שאין להם מתחרים

המחיר לא יירד, אבל האיגוד שלנו מייצג מפעלים אחרים וזה ודאי יועיל.

מהשאלות שנשאלו מתקבל הרושם שחושבים על הטלת המס מבלי להזכיר את הסיבות

ההיסטוריות הקשורות בהטלתו. אם היום שר האוצר מבקש לאזן את תקציבו בעזרת מס

המעסיקים הרי זו מטרה שלא הוזכרה כשחוקק החוק. זה כמו הטלת מס וזדש ושר האוצר לא

יכול להטיל מס וזדש. הכנסת צריכה להטיל מס חדש.

האם אתה טוען שההחלטה שלנו תהיה בלתי-חוקית?

א. לשם;

מבחינה ציבורית ומוסרית בהחלט. אני לא בטוח שאי-אפשר לתקוף זאת מבחינה

משפטית. הענין לא נבחן אבל אם דברי הכנסת אומרים משהו ודברי ההסבר של הממשלה

אומרים משהו אחר והכנסת צריכה לכבד דבריה, אני חושב שיש על מה לעבוד.

אנו נהיה מוכנים להעלות אוז שכר העבודה לעובדי המוסכים בכל 7%.

אני רוצה לדעת על מה המשלחת המכובדת הזאת נאבקת. אם היא נאבקת של כך שקיימת

אפליה.בהטלת המס - אני מבין את הנימוק ורושם לפני בצורה החיובית ביותר שכן למעשה

לא באה משלחת מכובדת כדי לבטל 4% אלא כדי לחסל תופעה של אפליה וכדי להעביר את

ההפרש הזה לטובת הצרכן. הדבר הזה הוא מאד חשוב ואם תדגישו זאת בוויכוח הציבורי

הנימוק הזה ייראה. אם העיקר הוא לחסל את התופעה בנוסף להצהרות ששמנעו כאן לגבי

העברת ההפרש הזה לסובת השכר או לטובת הוזלת מחיר המוצר - זה נימוק מקובל.

המס הזה מהווה הכנסה בטוחה ואין בכך כל צל של ספק. מה שאתם טוענים הוא שהמס

מכביד על העסקים שלכם. נעזוב לרגע את השאלה אם תיתנו זאת לעובד או תוזילו את

המחירים. אתם אומרים שזה מייקר את השירות ולכו היקף העובדים מצטמצם. במסר שנים

אנו שומעים כל הזמן דברים הפוכים שבסקטור השירותים מספר העובדים גדל ולא מצטמצם.

אחת המטרות להטלת המס היתה בעצם לצמצום מספר העובדים. העובדים לא רוצים ללכת

לתעשיה והה-ראיה הסקטור השירותי גדל. אם תוכיחו שבסר הכל המגזר השירותי הצטמצם

אני מוכן לבדוק את הטענה שלכם, אבל זה לא נכון.

אני לא בטוח שקיבלתי תשובה לשאלה אחת.

יש אבטלה במדינת ישראל ופה מציעים להעלות את המס המוטל על המעסיקים עובדים.

אנו לא באים לבקש הנחה או הקלה כזאת או אחרת בגלל ההכבדה. מה שחשוב לנו

בראש וראשונה, וגם מתוך ראיית טובת המשק כולו, הוא העקרון שלא ייתכן שתהיה

אפליה, על אחת כמה וכמה אפלייה במיסוי. אפליה במיסוי היא אפלייה שכולם צריכים

להיאבק נגדה. בסך הכל חבר-הכנסת צבן האפליה נוגעת לעובדים שאתה מגן עליהם. אין

כל סיבה שבעולם ששני אנשים שעושים את אותה עבודה על האחד ישלמו 7% ועל האחר לא.

על עובד במפעל כמו עילית לא משלמים מס עסקים ואילו פקיד יצוא בחברה שנותנת

שירותים ליצוא - עליו כן משלמים מס.

דווקא חברות שירותים שעוסקים ביצוא פטורות מהמס.

ד. גילרמן!

לחבר הכנסת ארצי - המאבק הוא על האפליה והעקרון.

לחבר-הכנסת אפרים שלום - הסיבה לכר שהשירותים העסקיים גדולים היא שמדינת

ישראל הצטרפה לקהיליית המדינות המודרניות בהן נתינת שירות היא חלק בלתי-נפרד

מהתעשיה.

ייתכן שכל הוויכוח שתתקיים עד עכשיו בוועדה היה מיותר כי אם הוועדה הזאת

תיענה לבקשתו של שר האוצר, כפי שהיא מנוסחת בפניה אל הוועדה, למעשה כל מה שאמרנו

עד עכשיו היה לשווא.

בפסקה השניה במכתבו של שר האוצר לוועדה נאמר: "השיעור של 7% שחל כיום רק

לגבי ענף השירותים בעוד שמעסיקים בענפי התעשיה, החקלאות, כולל השיווק בענפים

האמורים, מלונאות והבניה - פטורים ממס מעסיקים". מכיוון שהיום אין שום דרר

להפריד בין השיווק באותם ענפים בם הוא ניתן - והשיווק ניתן גם על-ידי חברת

התובלה, גם על-ידי חברח השינוע, גם על-ידי הדוברה המייבאת חומרי גלם וגם על ידי

המוסך - כיצד אפשר לעשות את האפליה הזאת?

אני מציע לוועדה לקבל את ההצעה במלואה ולבטל את המס.

מראש אמרתי שאני נלחם על העקרון. אני נגד אפליה, אפליה יוצרת עיוותים . אני

בקיא בנעשה בבתי המשפט. דובר כאן על כר שלגבי בניה למגורים לא מוטל המס.

המהנדסים העובדים בתחום רבניה למגורים נתבעים לשלם מס עסקים על אף שהיה כתוב

בחוק ששירותים בבניה למגורים יקבלו פטור. יש משפט שהוגש בענין הזה.

י. ברון;

הענין הוא בבחינת טוב-יודיצה.

א. גרינשפן;

אם רוצים לתת למישהו עזרה - צריר למצוא דרר אחרת, אר לא בדרר של אפליה.

האם, לדעתכם, יש אנשים או תחומים לגביהם לא צריר לבטל את מס המעסיקים?

פ. גרופר;

הם אמרו שלגבי הבנקים לא צריר לבטל.

אני רוצה להודות לכל המשלחות הנכבדות. ניקח לתשומת לבנו את ההערות שנאמרו

כאן.

מר ברון, השאלה שלי היא כזאת: יש לנו מצב של אבטלה, יש מדיניות ממשלה

שאומרת שצריך להוריד את המיסים על עבודה. הבעיה עכשיו אינה בעיה שלכל המובטלים

תהיה עבודה דווקא רק באותם תחומים שעליהם לא מוטל מס מעסיקים. הבעיה היום היא

שאין למובטלים מקום עבודה. אנו יודעים שכיסוי לגדעון תקציבי הוא אינו דבר שאפשר

למדוד אותו אך ורק באמצעות ניהול חשבונאי אלא גם באמצעות פיתוח המשק. בתקופה

הזאת יש לנו הרבה סיבות טובות מדוע לא להאריך אח תחולת המס ומה יש לך לומר על

כך?

מ. ברון!

אמנם קצת אחרתי, אך עליך לדעת שכמה שיותר ישבתי כאן כך השתכנעתי פחות בצדקת

נציגי המשלחות. נדמה לי שבסך הכל אני נוטה לסבור שאסור לגעת בענין הזה, אבל אני

רוצה לחזק את תחושתי על-ידי כך שאשאל שאלות מספר.

ראשית, היתה פה טענה שבזמנו המס היה היה מיועד לסלול את הדרך למס ערך מוסף.

בינתיים מס ערך מוסף נקבע והייתי רוצה לדעת מהי תגובתך העקרונית לשאלה הזאת.

שניה, מדוע כן לשחרר את הבניה למגורים? למה לא לבטל את הפטור לבניה

למגורים?

שלישית, למה לא לתת פטור לתיירות? תיירות היא ענין של יצוא ואם אכן כך מדוע

לא להחיל את הפטור עליה?

רביעית, מדוע - ואני לא מציע כרגע לשנות בגלל הזעזוע שיכול להיגרם - פתרו

רק יצור ליצוא ולא יצור לתצרוכת מקומית?

י. ארצי;

לי נראה שהמס הזה הוא שרירותי ביותר מראשיתו, כשמראש דיברו על מס בגובה של

4%. לאחר מכן היתה העלאה ל-7%, שאמרו שהיא חד-פעמית, והיא קיימת כבר 5 שנים

ומעלה. אני חושב שהדבר הזה מוכיח ששטח משוחרר לא יוחזר. מדברים על מס יסף. יכול

להיות שמקיימים שם את ההבטחה כדי שאפשר יהיה שלא לקיים אותה כאן.

אני חושב שאנו חייבים ללכת לקראת הציבור הזה ולהסיר ממנו את אותה הרגשה של

אפליה.

כיוון שהחוק קובע יוצאים מן הכלל הוא הופך להיות בלתי-הגיוני. היכן שתיגע

תמצא את חוסר העקביות וחוסר ההגיון.

אין ויכוח על כך שצריך להשאיר את ה-4% על כנם. יותר קל להגיד 4% וזהו זה.

אני מבין שזה לא יילך, גם לא מבחינת האוצר, ואני שייך לאלה שלא רוצים לפגוע יותר

מדי באוצר, אבל חייבים למצוא משהו שיביא להקלה. הייתי קובע השנה 5%. 4% פלוס 1%.

אני מציע בענין הזה לעמוד בתוקף על ההסדר שההקלה הזאת תמצא ביטוי לטובת הצרכן.

י. צבן;

הסוגיה הזאת נוגעת, ראשית כל, לנושא עלות העבודה בארץ. אני שייך לאלה שלא

רק שלא השתכנעו משטיפת המוח שמנסים לעשות לנו כשאומרים שעלות העבודה בארץ גבוהה,

אלא וזז-שות לבקרים אנו מקבלים אספקה של הוכחות חותכות, כשהאחרונה היתה במכתבו של

אלישע שפילגמן אלינו, לכך שעלות העבודה בארץ היא לא גבוהה. דיברו על כך ששכרו של

מהנדס מתחום האלקטרוניקה דומה לשכר בארצות הכרית, אך מסתבר שלא דובים ולא יער.



עלות העבודה הנלווית מורכבת מכמה וכמה דברים, כשמבחינת המיסוי יש שלושה

ו) מס מעסיקים; 2) ביטוח לאומי 3) מס הכנסה. מביו שלושת התחומים הללו

מס המעסקים הדבר הרגרסיבי ביותר שישנו, הבלתי-מתקבל על הדעת שישנו, הוא מוטל ללא

תלות בפונקציה של העובד, בהכנסה של העובד ולא בהתאם לחלוקה מחדש של ההכנסה

הלאומית. המס הזה מהווה תהליך ספיגה שרירותי לגמרי -

המס מוסל על העובד לא על המעסיק.

י. צבן;

גם החלק של המעסיק בביטוח הלאומי, פלוס מס מקביל, כשמתוך ה-20% היום משלם

העובד 5.3% והמעסיק משלם 15% -

אמרת קודם שזה מס רגרסיבי. זה לא מס רגרסיבי אלא יחסי, זה 1%.

י. צבן;

את צודקת, אבל כל דבר שלא מתכנן את חלוקת ההכנסות -

מ. בר-או1;

המס הזה לא מוטל על העובד אלא על שולי הרווח של המעסיק.

המעסיק לוקח בחשבון שהעובד עולה לו עוד 7%.

י. צבן;

אנו אומדים שמס הכנסה הוא מכשיר, בין השאר, לחלוקה מחדש של ההכנסה הלאומית,

כשהוא כולל באופן פרוגרסבי את כל מי שמשתכר, כשההתחלקות אחר-כך מאפשרת צמצום של

אי השוויון בחלוקה הכלכלית.

אני לא אדיש לשאלה מה נטל המס המוטל על המעסיק הקסן, המעסיק הבינוני

והמעסיק הגדול. גם כאן איכפת לי.

חבר-הכנסת בר-און, אחזיר לך שאלה בתחום בניה. אני ממש לא מבין את העמדה שלך

במיוחד כשהענף הזה נמצא במשבר כפי שהוא נמצא. אני חושב שצריך לעשות כמה פעולות

יזומות כדי שההו1מוטסות לא תהיה טוטאלית. חברים יקרים, בוועדת משנה בה נדון נושא

המשכנתאות הולכת ומתבהרת תמונה לקראת העתיד שיהיה ביקוש אדיר לדירות, יהיה מחסור

בדירות והמחירים יעלו גם מפני שיחסרו לנו עובדים. מערכת המיכון של ענף הבניה

בארץ מצויה בפיגור נוראי. אנו המדינה היחידה בעולם שבה משך הבניה של דירה הולך

ומתארך בגלל העבודה הזולה ובגלל שהתהליך של מיכון עבודת הבניה נעצר, ביחוד בבניה

של קבלנים -

הבניה למגורים פטורה מהמס הזה.

י. צבן;

אם נחליט על ביטול המס ונדרש הוזלה טוטאלית של המוצרים - זה דבר לא רציני,

אף ארח- לא יבדוק זאת. הדבר שכן ניתן לבדיקה - ואני אומר זאת גם לנוכח שחיקת השכר



הנוראות שהיתה הוא זה שאתה מבטל את המס הזה כדי שאפשר יהיה להעלות את השכר.

אתה רוצה לקבוע לזה תקרה - תקבע לזה תקרה, אך עקרונית זו עמדתי.

פ. גרופר;

אילולא לא היה קורה מה שקרה בימים האתרוגים, אני חושב שלא הייתי צריך לגעת

בנושא. אתמול שמענו את ראש הממשלה. שלשום שמעתי את מר גדיש, מוועדת גדיש, לפני

שלושה ימים שמעתי את מר פוגל . אני רואה שהולכים לקראת עשיית הסדרים לגבי אלסינט

והולכים לעשות הסדרים שיעלו היום למשק 2 מיליארד דולר. את זה יתנו הרבה יותר מהר

מאשר את שכר חברי הכנסת.

עכשיו אני יושב כאן ושומע את הדברים וחושב לעצמי כך: בכל העולם עושים הכל

למען התיירות, ואני לא מדבר על מדינת ישראל.

היו"ר י. אריז-ור;

הממשלה אישרה 2 ורבע מליון דולר לעידוד התיירות.

פ. גרופר;

יש ארצות שאנו חושבים שאנו מתקדמים מהן בשנות דור, אך ראו מה הן עושות למען

התיירות.

מוסר שעושה עבודה הוא עובד גם בשביל חברות שהן פטורות מהמס הזה ואילו הוא

משלם את המס. זה לא יכול ללכת. אווזה וזברה פסורה מהמס ומי שנותן לה שירותים משלם

מס עבורה, למה? איפה הצדק?

מדברים עכשיו על צמיחה. מדברים על כמה מאות מליוני דולרים שיופנו לענף

הבניה. כשקלרין וחברות אחרות נפלו לא נזכרו בהן. לא נראה לי שבתתומים מסויימים

בענף זה מקבלים פטור ובאחרים לא.

השתתפתי בישיבות בהן נקבע המס הזה ובהן ניתן הפסור. בישיבות הכרענו למי לתת

את הפסור ולמי לא. אני זוכר היסב את הוויכוחים שהיו בוועדת הכספים. אני זוכר כמה

דם נשפך בוועדה הזאת. אני רוצה לומר לכם שהיו לחצים בתור הוועדה ואז הביאו

בפנינו את העובדות האלה וידענו שעושים לחלק מאלה שהופיעו היום מוות. אני בטוח

שידעתי זאת. אבל בגלל הקונצנזוס בוועדה וה"לוביס' למיניהם עברו הדברים. אני חושב

שהגיע הזמן ללכת לכיוון של הנחה מסויימת. לבסל אי-אפשר. יש ללכת להנחה מה גם שכל

שנה ניתנה הבטחה לביסול. כל שנה היו אומרים שכעבור שנה המס יבוסל. זו האמת. מה

קורה בארץ הזאת? למי שיש כוח בסקסורים השונים מעביר דברים לסובתו למי שלא - לא.

זה חדש לר?

לבסל אי-אפשר, אר לוות הנחה אפשר.

אני לא מתרשם כל-כך מהבכיינות של הנציגים שהופיעו כאן. כולם מתפרנסים יפה

כך שלא זו הבעיה. חבר-הכנסת גרופר אמר שהוא שהשתתף בדיונים שהתקיימו בנושא זה

בוועדה. אני עדיין לא מבין את ההגיון של חלוקת החיובים והפסורים. אפשר פה לשבת

ולנמק במשך שעות מדוע החלוקה הזאת היא בלתי צודקת. אני לא יכול להגיד שבניה אפשר

לחלק לכאן ולכאן.

בניה משרדים ומפעלי תעשיה זה משהו אוזר. היום על חדר במשרד בתל-אביב אתה

מקבל פי שלוש מבניה למגורים.

א. ורדיגר;

אי-אפשר בשום פנים ואופן להסביר מדוע לאלה ניתן פטור ולאחרים לא, ונהנו פה

את הדוגמא של טמפו, עילית וכדומה.

כאן צריכה להיות למעשה בדיקה מחודשת של כל הנושא ובדיקה של חלוקת הפטורים

והחיובים. אבל מכיוון שהבדיקה הזאת לא יכולה להיעשות בצורה מהירה, אני הייתי

אומר שנאשר את המס בגובה 5%, ניתן פטור מ-2%, וכל זאת בהבטחה שהנושא ייבדק מחדש

ותיעשה חלוקה צודקת עד כמה שאפשר. אנו חיים היום בשנת 1986 ולא בשנת 1975. מאז

שנת 1975 השתנו הרבה דברים.

י. כהן;

יש לי הרגשה כל הזמן שאנו מתעלמים מאיזו שהיא מציאות קיימת וחיים כאילו על

פלנטה אחרת. מצד אחד הוועדה הזאת עשתה דברים קשים מאד בתחום המיסוי, כמו הטלת

מס על ילד שני -

הבעיה היא לא לעשות דבר קשה, אלא דבר הגיוני. עצם העובדה שנעשה דבר קשה אין

זה אומר שנעשה דבר הגיוני.

י. כהן;

הממשלה עשתה דברים קשים שבלענו אותם בקושי, כמו הטלת מס על ילד שני, כמו

הטלת מס על גימלאים, כמו ביטול הפטור מארנונות לאנשי כוחות הבטחון. דברים אלה

ללא ספק פגעו במגזרים החלשים. בצנרת מדברים עכשיו על אגרת חינוך ועל דברים

אחרים. מה אומרת הממשלה? היא אומרת; לעת כזאת הטלתי את המסים האלה. ועדת הכספים

נהגה באחריות מירבית ואמרנו מה אנו באמת מוכרחים לעודד בכל מחיר אפילו בתנאים

הקשים בהם אנו מצויים. אמרנו שמגזרים כמו תעשיה, חקלאות, מלונאות וחברות שירותים

העובדות ליצוא יהיו פטורים מהמס.

אני שותף לכל אלה שיש להם דעה שצריך להקטין את המס על העבודה בכל מגזר,

אפילו במגזר השירותים. אני רוצה להקטין את המס על העבודה, אך אני לא יכול להתעלם

מכך שבזמן שהטלנו מסים, ביודעין, על המגזרים הכי חלשים - נשנה פתאום את הכיוון

ונעדיף דווקא את המגזרים האלה. זו תהא מדיניות של בת יענה שלא רואה את המצב

במשק. לא יעלה על הדעת שנעשה את הדבר הזה בעת כזאת. בשנה זו לא רק קולא הקלנו אלא

הכבדנו והטלנו מסים על המגזרים החלשים ביותר, כשחוצאנו את אותם מגזרים כמו

תעשיה, וזקלאות ומלונאות ובמגמה לעודד אותם.

פ. גרופר;

מה עם הצמיוזה? 400 מליון דולר לצמיוזה?

י. כהן;

אי-אפשר להתעלם מהמצב הקיים. אין לנו ברירה אלא להמשיך לפטור את הענפים

היצרנים ולהטיל את המס על שאר הענפים, למרות שאני בעקרון בדעה שצריך מהר ככל

האפשר להקטין את עלות העבודה בכל המגזרים.



מ. בר-און;

קודם כל, אתם מדברים על צדק ואני לא מביו מה שייר המושג צדק לכן. הבעיה היא

של מדיניות כלכלית ואין כאן שוס צדק. אילו מר גילרמן היה מרוויח פוזות - אני מבין

שיש פה שאלה של צדק. מדובר בתכנון כלכלי כולל שיש בו אלמנט של כיסוי תקציבים

ואין פה שאלה של צדק. השאלה שצריך לשאול היא האם טוב להטיל את המס או שצריך

לבטלו? גם אם יש במס הזה עיוותים - היום זה לא הזמן לתקנם, אלא אם בשוליים יש

דבר אתד שהוא צודק וכדי לא לזעזע את המערכת אני מציע לא לעשות עתה שום דבר.

תבר-הכנסת צבן, אתה לא יכול להיות טוב לכל העולם. אתה צריך לקוזת בחשבון את

המשמעות של הדברים. הם אומרים שמדובר ב-30 מליון דולר ואני בטוח שמדובר ביותר.

י. ברון;

60 מליון דולר.

אני אומר שזה יותר מ-50 מליון דולר. זה סכום שמחר חבר-הכנסת צבן ייאבק עליו

כשמדובר בדברים שהם הרבה יותר יקרים ללבו, כמו: נכים,אומללים ומסכנים. ממה נפשך?

מאיפה יקוזו אז את הכספים? אנו צריכים באיזשהו מקום להגיד איפה כן ואיפה לא,

וזאת משום שאנו תובעים ממר ברון לעשות דברים לא כואבים במקום ששם יש באמת שאלה

של צדק, והרי שם נילחם. אגרת החינוך וסעיפים אחרים בהם מדובר - גם שם מדובר

בסכומים בסדר גודל כזה. פה אומרים: 50 מליון דולר - בבקשה. מה השיקול?

למה המשכורות לא יעלו, למרות שיהיה ביטול של המס? - מכיוון שהמשכורות

תלויות במשא ומתן עם העובדים ואם יהיה משא ומתן להעלאת משכורות גם הם יעלו את

המשכורות. בגלל המס הזה המשכורות לא יעלו ולא יירדו. לגבי המחירים - אס תהיה

תחרות במובן שהמחירים יירדו. היום אנו רוצים להוריד את המחירים בדרך זו, הורדנו

את המחירים של הדלק וזו דרך ברורה. אנו רוצים לייצב את המשק וזה לא נכון שפה

אפשר לגזול מהאוצר את הנתח הזה.

אבטלה? - זה לא נוגע לאבטלה כהוא זה. בדרך עקיפה, לטווח ארוך, כן. במקרה

הזה אדם חושב פעמיים אם להעסיק 4 או 5 עובדים ווא מייעל את עצמו. זו תופעה

חיובית למשק ולא שלילית. יש לנו אבטלה בגלל סיבות אחרות לגמרי. זח לא התחום

שבגללו ישתנה מצב האבטלה. הדבר היחידי שיקרה - ייגרע כסף מהאוצר ולכן אני מציע

לא לגעת בנושא הזה.

ראשית, זה איננו מס חדש. אם היה זה מס חדש היינו צריכים לעשות את השיקולים

שלנו. שנית, אני לא מקבל שכולם משלמים בממוצע 50% מס. פה מדובר בסכום של 50

מליון דולר ומעלח ולו חיינו יכולים לבטל את אגרת החנוך - הייתי מעדיף זאת בשעה

זו על פני ביטול המס, מה גם שכל ענין העבודה לא משוזק תפקיד. לכן אני לא חושב שיש

מקום לביטול.

דבר אוזד אני כן מציע, מד ברון. אני מציע להשאיר את הצו כמות שהוא. בענף

הבניה העבודה היא לא עבודה שירותית, זה חתום עסקי גרידא. חברות הבניה מצויות

במשבר ויתירה מכך הממשלה הולכת עכשיו להפשיר תקציבים לבניה הציבורית כדי לספק

תעסוקה. אני חושב שאנו צריכים לעזור למגזר חבניה. אני מציע שהפטור יחול על כל

ענף חבניה כי זה מגזר שראוי לסייע לו בתקופה זו.

אני רוצה להביו את הקשר שיכול להיווצר בין ביטול המס הזה לתעסוקה. אם

יוכיחו לי שיש קשר, זאת אומרת שביטול המס הזה יכול לגרוס ליתר תעסוקה, אהיה בעד

ביטול המס; אס לאו - אני חושב שמוצדק אולי לעשות הנחה, אך לא לבטל לגמרי אח המס.

יכול להיות שהנתה יכולה לעזור לבניה, לתיירות, אך אני רוצה שיוכיחו לי שזה תורם

להגברת התעסוקה.

ראשית, אני רוצה לציין דבר אחד. מס שכר או מס מעסיקים כפי שאנו קוראים לו

הוא לא המצא ישראלית. מס הז קיים בארצות נאורות רבות כמו גרמניה המערבית וצרפת.

ההיסטוריה של המס בעולם היתה זו: עד כמה שאפשר לגלרום להתייעלות, למיכון,

למיחשוב וכל זאת כדי להעלות תוצרים ולאו דווקא על-ידי עבודה בלבד. הלכנו בעקבות

זאת ולכן אמרנו בתחילת הדרך, כשהמס הוטל, את אותו דבר. לאחר מכן אמרנו: על מנת

לעודד מגזרים רצויים מבחינת המשק, בתחום התעשיה, החקלאות, הבניה למגורים

והמלונות, הרי על המגזרים האלה לא נטיל את המס ונטיל אותו על מגזרי המסחר

והשירותים.

אשר לנושא התעסוקה - אנו צריכים לדעת שהכתובת היא לא אותה הכתובת. אפילו אם

היינו יוכלים לומר שבגלל זה שלא נגבה מחברה שעוסקת בשירותים או חברה מסחרית את

המס התעסוקה תגדל, הרי באיזה שהוא מקום היינו מעדיפים שהתעסוקה תגדל דווקא בתחום

היצור. זה יכול להיות פרמטר להשוואה. אין ספק שחנות בה מועסקים 2 עובדים או עורר

דין או רואה חשבון המעסיק 3-2 עובדים הפטור מהמס לא יגביר את התעסוקה במקום. אני

חושב שכל עסק מנוהל בדרך הכלכלית הנכונה והחסכונית ביותר לעצמו ומשרד רואי חשבון

או בית מסחר או רשת שיווק לא נמנעים מלהעסיק עובד בגלל שצריכים לשלם עליו 7% מס

מעסיקים. אין לדעתי שום קשר לדבר הזה. הם מעסיקים את האנשים שהם צריכים בצורה

הכלכלית והחסכונית כפי שהם צריכים. עסק, מוסר, רואה חשבון לא מפוזח את עסקו בגלל

שמטילים על עובדיו מס של 7%?

אשר לעלות לאוצר - נכון שמס המעסיקים הוא הוצאה מוכרת. באותם מוסדות גדולים

שנמצאים בהפסדים - ההשפעה של המס היא לא מיידית. אצל העצמאים, הלא שכירים, לחלק

מהם המס, לצערי הרב, הוא פונקציה גמישה. זה אמור גם לגבי ההגונים ביותר ואני לא

מדבר על אלה שמעלימים הכנסות. הגמישות מוצאת ביטוי במשחקי מלאי ומשחקי עיתוי.

אדם יכול להעריר מלאי גדול יותר או קטן יותר. ההכנסה שלו היא נתון מסויים שהוא

גמיש ואם היום מס המעסיקים הוא הוצאה מוכרת - אני טוען שההכנסה או ההוצאה לא

תגדל בהקשר הזה בדיוק, כי ממילא יש אפשרות לגמישות.

י. צבן;

האם השיטות החדשות לא צמצמו את הגמישות הזאת?

י. ברון;

אמרו לי אתמול דבר שנראה לי מפתיע. שאלו אותי: מה הועיל חוק הוראת השעה

שטיינברג? אמרו שעשו בדיקה אצל הלא שכירים והגיעו למסקנה מאד מפחידה והיא שאם

ניקח את שנת המס 1984, המס שולנז כמקדמות ואם ניקח עכשיו את המקדמות של שנת 1985

ורק ננפח נתון מול נתון באינפלציה על מנת להגיע למכנה משותף, הרי אנו מגיעים

למצב תיאורטי שנצטרך להחזיר 10% ממה שגבינו. אמרו שלא רק שלא נגבה 10%-15% תוספת

אלא תיאורטית יש לנו יותר מדי בקופה, כשההסבר לכר הוא שהעלינו את המקדמות בצורה

משמעותית כתוצאה מהוראת השעה. שאלו מה יהיה ב-1986? אמרו שבסקטור העסקי יהיה

גידול של 11% ואצל העצמאים 5%, ומאיפה יבוא הגידול אם נוצר מצב כזה? שמעתי זאת

תרגעו, אני מוכן לחתום על שטר שלא נחזיר אלא עוד נגבה

וזאת בגלל ההצהרות.



היה כנס של יועצי מס המייצגים את המקלחות שישבו כאן, את ענפי המסחר

והשירותים בעיקר ושאלתי מה דעתם, בפורומים שונים. אמרתי: אתם תצטרכו עכשיו להכין

דו"חות, מה יהיה? האם תגישו דו"תות עם עודפי מס? והם אמרו כולם? אם זה תלוי

בהצעה שלנו - לא, רק תוספת. עשינו רפורמה, הגדלנו את שיעורי המס. אם כבר נותנים

לאדם הזדמנות ליישר את עצמו ולפתוח דף תדש, צריר לזכור שהוא נחנק עם מלאי והוא

יפחד שיבואו לספור את המלאי ולכן הוא ימצא את ההסדר. לכן יש השפעה ישירה לביטול

מס העסיקים דווקא במגזרים האלה, ופה לא מדובר בתעשיה. כאן הברוטו מתקרב לנטו. 80

מליון דולר.

יש עוד אלמנט שלא נלקח בחשבון. גם אם היו אומרים לנו שאותם 2% הנחה שמבקשים

שתהיה נטו הם רק 60 מליון דולר, הרי זה לא אמור לגבי שנת 1987-86, זה יתבטא בשנת

1988-87. הביטוי של אותם 2% הוא בדו"ח השנתי כשמוגש הדו"ח. שיטת המקדמות מתייחסת

לשנה הקובעת ואין לנו אפשרות בגלל פער כזה להגדיל אישית את השומה. לכן ייצא

שלמעשה נפסיד את המס כולו ב-2% השנה.

אם אתה נותן זאת דרך השכר הניכוי הוא מיידי.

עכשיו אני מגיע לשכר. היכן זה יתבטא?האם יש טענה שהשכר שחוק מתחת לכל

ביקורת בתעשיה, בטכסטיל ובחקלאות? ואני מצטרף לביקורת שיש בתחום הזה, או שאנו

טוענים שהשכר של העובדים אצל רואה החשבון, עורר הדין והסופרמרט שחוק מתחת לכל

ביקורת?

בסופרמרקט כן.

אני מציע לבדוק זאת. כאן אנו נפנה תוטפת שכר לשירותים האלה בלבד ובמהלך

הדיון על הסכמי השכר יאמרו אלה מחוץ לתחום כי בגלל שהם לא נושלמים מס מעטיקים הם

נותנים תוטפת שכר. היכן זה יקום? מדובר על 150 אלף מעטיקים שלא מעוגנים באף

מקום. על הדברים האלה אין לנו שליטה, כי השכר נקבע בהסכמה אישית בין בעל רובית

לעובדים שלו. זה לא יכול להינתן בצורה ישירה.

חבר-הכנסת בר-און העיר שבזמנו זו היתה סלילה למס ערך מוסף. אני לא הייתי

אז. אני יודע שזה כתוב בדברי ההטבר, אך היכן הקשר בין מט מעסיקים למט ערך מוטף?

מט ערך מוטף מגולגל על הצרכן. איני יודע מה היתה הטיבה לאמרה הזאת. אני רק יודע

שאני לא רואה היום את וקשר ואני לא מוצא איש שיוכל לומר לי גנה הקשר, פרט לזה שזה

כתוב.

אשר לנושא הענפי - הנושא הענפי יכול להיות בגדר של המלצה שתיבדק באוצר

ונראה אם אנו מוכנים להגיש הצעת חוק, כי פה תיקון צריך להיעשות במסגרת החקיקה

הראשית. כמובן שכל אחד יכול להגיש הצעת חוק פרטית. כל נושא הפטורים מוטדר בחקיקה

הראשית. אין לנו היום סמכות לומר שאנו מטילים 7% על אחדים ועל אחרים לא.

את טוכני התיירות, היצואנים, פתרנו מהיטל השירותים המיובאים. נכון שהם

עושים יצוא אבל על מה אנו מדברים? מה המרכיב של שכר העובדים בחבילת תיור של 1000

דולר שמוכר רייט? - פרומיל. בטר הכל העמלה שלו מה-1000 דולר היא 5%. יש לו

הוצאות אחרות כמו שכר דירת, וזשמל, פרטום. הוא עצמו עובד בעיקר ויש לו כמח

עובדים. מדובר באחוז או חצי אחוז. כיצד זה ישפיע על עידוד התיירות? זה ישפיע רק

בכיט שלו יהיה יותר כטף ואלה חם לא עניי עמנו, חאם בעלי המוטכים הם

עניי עמנו? האם הם אלה שצריך לתת לכיסם תוטפת הכנטה? מדובר על טוכני נטיעות של

תיירות נכנטת שחיו בפריוזה בשנת 1985. דבר נוטף, מדברים פה על טוכני נטיעות



נכנסת, אך יכולה להתעורר שאלה מה עם אלה העובדים בצורה מעורבת, גם עם התיירות

הנכנסת וגם עם זו היוצאת?

נשאלה שאלה לגבי הבניה למגורים והבניה הציבורית.

שאלתי למה פטרו אותם.

י. ביון;

שאלו גם את ההיפך. חבר-הכנסת שלום שאל מדוע לא לפתור את העבודות הציבוריות

מהמס. אשר לבניה למגורים - פשוט רצו לעודד את הבניה למגורים. קלרין עסקה בבניה

למגורים אך לא ה-7% האלה הם ששברו לה את הגב. אשר לבניה לעבודות ציבוריות אצטט

לנו זה לא נוגע, אנו מגלגלים זאת על המזמינים שהם משרדי הממשלה

ומוסדות הציבור.

בתקופה כזאת אנו מטילים מיסים כאלה. יכול להיות שהיה מקום בשנת 1982-81 שלא

להטיל את המס, אבל בשנת 1985 לא היה מקום לביטול המס. המס הזה הוא לא סימפטי

בגלל האפליה שהוא יוצר.

היו"ר י. כהן;

אני מעמיד את הנושא להצבעה. מי בעד הצעת הממשלה כפי שהיא?

הצבעה

בעד - 4

נגד - 2

ההצעה התקבלה

אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום;

ב. קביעת מס הכנסה (שיעור הקנס על פיגור בתשלום מקדמות)(מס'2)

התשמ"ו-1986

אין התנגדות ואנו מאשרים את הבקשה.

הורולט; לאשר.

אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום: ג. צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית בשל הלוואה לתושב חוץ) התשמ"ו-1985

י. ברון;

חברת בזק קיבלה מבנק בשוויץ הלוואה בסר של 70 מליון דולר לתקופה של 5 שנים.

ההלוואה נועדה למימון השקעות בציוד ונכסים קבועים של החברה.

היו"ר י. כהן;

אין הערות ואנו מאשרים.

לאשר.

הנושא האחרון: ד. הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת גרופר

האם כל ההסדרים שעושים עם הברת אלסינט יבואו אלינו?

כן, כי מדובר בערבות מדינה.

יש שם דברים שגובלים בפלילים. אני אומר זאת ממקור ראשון. אני מבקש שזה יבוא

אלינו לדיון.

מזכיר הוועדה יפנה בנושא הזה בשם הוועדה אל שר האוצר ויבקש לקבל פרטים. אני

מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:20