הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נ וסח לא מתוקן



פרנטוקול מסי 277

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, כ"ד באדר אי התשמ"ו - 5.3.86, בשעה 9:00

חברי הוועדה;

א' י' שפירא - היו"ר

י' ז' אמיר

י י ארידור

מי בר-און

גי גדות

פי גרופר

די דנ ינו

אי ורדיגר

יי בהן

עי סולודר

ע' עלי

י' צבן

ש' שלמה

גי שפט

השר לענייני דתות יי בורג

מי סלומון - מנכ"ל משרד הדתות

יי סיטרון )

שי רוזנברג) המשרד לענייני דתות

שי שקדי )

טי הרמתי - משרד האוצר

אי מראני - משרד האוצר

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

טי אלחנני - יועצת כלכלית

אי ברק

הצעות לסדר-היום

תקציב משרד הדתות לשנת הכספים 1986

אני פוחח את הישיבה ומקדם בברכה את ידידנו הוותיק בתפקידו החדש כשד הדתות

בוועדה. אנו מקווים שיאיר את עינינו במסגרת הדיון בתקציב משרר הדתות בכל הנוגע

לדת ישראל ולהשרשתה במדינת ישראל.

לפני שניגש למשרד הדתות, שאילתה לחבר-הכנסת שפט.

הצעות לסדר-היום;

יש לי שאילתה בענין "אלסינטיי. קראנו בעתון על הסידורים שנעשו להצלת החברה

שעלו בעשרות ואולי מאוח מיליוני דולרים. לדעתי, באופן הדחוף ביוחר צריך להזמין

לוועדה את שר האוצר, את מנהלי "אלסינט" ואת מנהלי הבנקים, כי בסופו של דבר נעשה

פה דבר בבנקים שיחזור לוועדה יותר מאוחר.

האם ייתכן שעשרות מיליוני דולרים יעברו בלי פיקוח של הוועדה, כאשר נלחמים

על כל עשרת אלפים או מאה אלף דולר? לא ייתכן כדבר הזה, ולכן אני מבקש להזמין

לכאן בדחיפות את הגורמים שציינתי.

אי ורדיגר;

אתמול במסיבת עתונאים מסר הממונה על התקציבים מר פוגל דין ווזשבון, ודיפר על

הסובסידיות של 5 מיליארד דולר שאוכלות את כל ההכנסות ממס הכנסה. הוא מנה שם כל

מיני הקצבות, גם הקצבות שאנו רואים אותן כהקצבות רגילות שעוברות כאן בוועדת

הכספים.

סי אלחנני;

גם תקציב החינוך מופיע שם כסובסידיה.

אי ורדיגר;

אני חושב שההודעה הזאת היא ממש הודעה מהפכנית - - -

י י ז י אמיר;

שערורייתית.

אי ורדיגר;

אולי שערורייתית. אני חושב שאם זה היה במסיבת עתונאים, מן הראוי שוועדת

הכספים תזמין את הממונה על התקציבים לגבי כל הקומפלקס הזה שהוא מסר, ומה מטרת

הגילוי הזה שלו.

היו"ר י' כהן;

אנו מייחדים דיון לנושא הסובסידיות בכללו במסגרת הדיונים על התקציב, ונכלול

גם את הענין הזה.

לפני שבוע העליתי אח נושא הכותנה במליאה והוא הועבר לוועדת הכספים.

במסגרת המפעלים המתמוטטים יש פה ענף שבמשך שלושים ושלוש שנות קיומו הוא פעם

ראשונה נזקק לעזרה. זה ענף שעשרות אלפי משפחות מתפרנסות ממנו. בדיונים על משדד

הוזקלאות הזכרנו שיש ענפים שצריך לעזור להם. עונת הזריעה מתחילה עוד שבועיים,

ואם לא יקבל הענף את הסיוע הוא יתמוטט.

צריך להעלות את מחירי הכותנה בעולם...

אני מאוד מבקשת שהנושא יידון בוועדה.

נדון על כך באחד הימים אחר הצהריים.

תקציב משרד הדתות לשנת הכספים 1986

היו"ר י' כהן;

בבקשה, שר הדתות.

אני אדבד על הרוח שבה אנחנו רוצים לנהל אח העניינים ואחר-כר אגע בסכומים.

אנחנו חיים במדינה שבשנים האחרונות יש בה הקצנה גם בשטח הלאומי וגם בשטח

הדתי. אדם כמוני והתנועה שאני מייצג באופן כללי, מנסים ללכת בדרך בינונית שהיא

לא דדך הבינוניות. אבל בתקופה שיש אלימות מילולית וגם מעשית, וגם הבעיות מכתיבות

את הקצב ואת המשקל שלהן, הדבר נעשה הרבה יותר קשה.

הדבה פעמים כאשר יש ויכוח מסביב לענייני דת, הוא נעשה מסביב לענייני משרד

הדתות, בעוד שמשרד הדתות צריך להיות משדד לענייני כל דת. אין שד לדת ישראל ואין

ודאי שר לדת הדרוזים ולא לדת אחרת. אז לפעמים פה מתערבבות הסוגיות בין הענין של

הזית פדופר לבין עניינים של נציגי הדת וענייני משרד הדתות.

ענין מיהו יהודי יש לו ותק מאז שפירא

ובורג עזבו את הממשלה בקיץ 1958. אנו אולי האומה היחידה ששואלת על הזהות של

עצמה. זה נושא אחד שמפעם לפעם צף. עזד האלוהים ויש לנו מורמונים. עוסקת בענין

ועדת קודים, כאשד מנקודת מבט של הבנין, זה קצת אפוסטדיודי, אבל מנקודת הפעילות זה

אפריורי. לפני הוועדה הזאת יש שלוש אפשרויות - להגיד דו"ח יחיד ולזה הסיכויים

קלושים, להגיש שני דו"חות, או שיש לי פתדון אלגנטי - שיושב-ראש הוועדה לענין

המודמונים מתפטד (אני הוא היו"ר). נושא שלישי הוא הד הבית. מי לנו גדול מהר

רובית גופא ויש כאלה שרוצים שם בבנין בית כנסת וכדי. אלה דברים קשים מאוד לעם,

הם לא שייכים לוועדת הכספים אלא לעם ישראל. הקו של המשרד הוא לא לחדד את

הניגודים.



עכשיו אני מגיע לעניינים הכספיים. ראשית, לפי ההתפתחויות בשנים האחרונות,

בייחוד בתמיכה לישיבות, קרוב ל-80% הלך לתמיכה לאלה שלומדים במוסדות התורניים)

המובהקים השונים שלכל אחד יש התייחסות משלו. אני חסיד של ישיבות ההסדר מפני שהן

מנסות לאחד תורה ומדינה, מפני שהרווח של הבחור שיושב בטנק היא לא פחות חשובה

מהפלדה של הטנק. יש ישיבות אחרות. בכל אופן, התקציב הוא סביב 80%. אנו מעין בנק

דואר. יש כך וכר תלמידים, ומעבירים לפי זה.

נתקלנו בשנתיים האחרונות בכר שהמספרים שקיבלנו בנוגע לתלמידים היו "שמנים"

למעלה מהגוף האמיתי. אני לא יושב-ראש ועדת הכספים, אבל ניסינו לעשות משהו, ואני

יכול להוסיף שהענין הזה לא הוסיף לנו אוהדים בחוגים מסויימים. שם הפסקנו באופן

פדגוגי למספר חודשים או לגמרי. אנחנו עוסקים בזה במרץ כי אנחנו מעוניינים שהכסף

של התמיכה לבחורי ישיבה יגיע לזה שמגיע לו ולא למי שלא מגיע לו. ובכן, הגברנו

את הפיקוח על העניו הזה. אני תושב שחשוב לומר זאת.

עשיתם מיפקד?

השר לענייני דתות יי בורג;

יש דו"חות. אם תהיו מעוניינים לשמוע פרטים, תוכלו לשמוע זאת אחר-כך

מהעוסקים בענין. אנו לוקחים מספרי תעודות זהות, ויש ביקורת שמספר תעודת הזהות

לא יופיע בשני מקומות. עברנו לשימוש במחשב והדבר עוזר לני לערור ביקורת.

בענין התמיכה יש שחיקה מסויימת, כי המשכורת עולה לפי דרגה אחת והתמיכה לפי

מדד אחר. אני מבקש שאנשי המשרד יוכלו להתייחס לזה.

יש לי מספר דברים ואני יודע שכל שר כשהוא מרצה כאן הוא צריר להצביע על

אותם דברים שאין לו, מתור תקוות שווא שכאן יינתו לו.

אם זו תקוות שווא, חבל שתטריח את עצמר.

חשבתי שתאמר שתבל שאני מטריח אתכם.

היתה לי הזדמנות במשך השנים להיות כאן והגדרתי את התקווה במהותה. אבל אני

לא פטור מלהזכיר כמה דברים שלדעתי גם התקציב הזה לא נותן להם תשובה. אס במשר

השנה נוכל להעביר מסעיף לסעיף כדי לעזור למספר דברים, יהיה זה חשוב מאוד. אתן

כמה דוגמאות.

אני מוצא לנכון להעיר הערה שאמנם "מריתה" ממנה פוליטיקה אבל יש בה גם בסיס

הומאני-לאומי. אני חושב שמה שאנחנו נותנים בתור משרד הדתות לסקטור של המוסלמים

וגם לסקטור של הדרוזים אינו מתאים לא לגודל הצריכה ולא לגודל האחוז בתוך

האוכלוסיה. אני גורס שבעניינים הללו מה שאנחנו צריכים כדי להתזיק את הסקטור הזה

בניחותא, מן הראוי לעשות. מה שיכולים לעשות בתחום הדתי של המיגזר של המיעוטים

צריר לעשות על ידי בניה של מסגד וכוי. אני יכול לומר כאן ודי לחכימא ברזימה,

שלמשל בכל ענין ההסתה בשטחים מצד זה של הקו הירוק ז"ל ומצד זה של הקו הירוק,

הכמורה הדתית המוסלמית אינה שותפת לכל גל ההסתה. אני חושב שזה דבר וזשוב כשלעצמו

וגם בהשלכות שיש לו. זה מפני שהם לא פקידי המדינה אבל הם בחסות משרד הדתות,

ואנחנו מחזיקים את זה די בשקט. בימים שיש כל כר הרבה דברים, כולל לוויות

"ממלכתיות" בשכם, אם אני יכול לציין שבמיגזר הדתי של המוסלמים, הדרוזים והנוצרים

יש שקט כמעט אבסולוטי אבל ודאי יחסי, אז זה קובע עובדה משמחת לאור המצב וזה גם

קובע שאני צודק כאשר אני אומר שלדעתי אני צריר לתת יותר.



להבדיל, אני אומר זאת לגבי יהודים קראים, שאני חושב שצריך לתמוך בהם

שימשיכו במסורת של אבותיהם.

לאור הביקורת של השר על חסר במשרדו, האם השר מציע לוועדת הכספים להצביע בעד

התקציב הזה או נגדו?

אם התקציב יהיה בפי שהוא מודפס עכשיו, אני אצביע נגדו.

זו הודעה לפרוטוקול?

השר לענייני דתות י י בורג;

רציתי לתת את זה לפרוטוקול ולא לסמור על הדלפה.

אני רוצה לומר משהו בנוגע לאחינו היהודים האתיופים שהיו נקראים "פלאשים",

ועכשיו אני שומע כמה חודשים שאינם אוהבים אח ובביטוי הזה.אני חושב שזה ביטוי יפה

כי הפירוש של המלה "פלאשי" זה "הזר", שלא שייר למדינה גופא. זה מזכיר את המלה

"עברי", מעבר לנהר, וזה בא להבטיוז שהם לא אתיופים. אבל זו פילולוגיה.

אני שייר לאלה שהלכו לפי הדרר של הרב עזריאל הילדסהיימר ז"ל, שב-1873 ייסד

את בית המדרש האורתודוכסי בברלין ועור באותה תקופה כוזב על אחינו הנרדפים, השה

הנרדף בהרי אתיופיה שיכול להיות קורבו למיסיוו האתיופי, ולכן צריר לעשות הכול

כרי להציל אותם. זה מתוך הכרה שהם יהודים. אני זוכר שבברלין ובלייפציג התפללתי

עם סטודנטים אתיופים.

יש שם מאבק קשה עד למאוד. אם אתה באוירון נניח תור כמה שעות עובר על כמה

מאות בשנים, אז כמובו שיש איזו התנגשות בין המסורת הזו לבין המסורת של הזרם

הכללי של היהדות כפי שאנחנו התפתחנו בתור אלפיים השנים האחרונות.

רצינו שיהיה תקציב מיוחד בשביל העדה האתיופית על מנת לחנר להם מורי הוראה

דתיים. ראש הממשלה הבטיח אבל בתקציב לא מצאתי. בשבילי העניו חשוב. אנחנו רוצים

אחים יהודים, אנחנו לא רוצים חרלם. לכן בשעתו אמרתי ששפה ומקצוע זה מהדברים

החשובים ביותר, החיוניים ביותר, יחד עם החינור בכללותו.

די דנינו;

מדוע בממשלה אושר התקציב ואצלר זה לא קיים?

היה משהו באופן כוללני והגניבו משהו שהוא הסיבה שאני לא יכול להצביע בעד

התקציב.

אני רוצה לומר משהו בעניו מערכת בתי הדין הרבניים. יש דבר שאנחנו נאבקים כל

הזמן, שהקיצוצים שישנם וצריכים להיות לא יפגעו במערכת השיפוט ובפרסונאל ששייר

לכר. אם אנחנו רואים שיש רבבות מקרים כל שנה של נישואיו, גירושין וירושות, אז

אי אפשר לקצץ. נרמה לי שגם במשרד המשפטים כאשר יש סחבת בעריכת המשפטים, הבינו

שאי אפשר לקצץ גם בפקידים. אני מכיר את הדבר מצד המשטרה. אם המשטרה מצליחה

לתפוס מישהו, זה אורר שנים ער שיש משפט ואחר-כר עובר עוד זמן עד שיש מקום בבית

הסוהר.



אס כן, לגבי בתי הדין הרבניים, זו מערכה חשובה מאוד שאנחנו רוצים לשפר

אותה.

אינני אוהב אח הביטוי שהמספרים מדברים בעד עצמם, אבל אני צריך להשתמש בו

בנוגע לפעולות בתי הדין הרבניים. אני נותן את המספרים של התיקים שהוגשו ונתבררו

ואלה שהוגשו וטרם נתבררו.

ב-1981 - 49 אלף תיקים-, ב-982ו - 50 אלף-, ב-1983 - 56 אלף;

ב-984ן - 58 אלף; ב-985ו - 63 אלף. היה מעניין מאוד, אבל זה לא תפקידי, לערוך

אנליזה מה קרה כאן. יש כמה וכמה סברות. יש עליה במספר הגירושין והשאלה אם זה

ביטוי של המצב הכלכלי.

י' צבן;

צוות בראשות פרופ' ברנר בקונגרס האמריקאי בדק מה ההשלכות של כל אחוז גידול

באבטלה על התאבדויות ותופעות פתולוגיות אחרות בחברה, והסתבר שיש עליה בגירושין.

המחקר שלהם נערך על פני שלושים שנה.

השר לענייני דתות יי בורג;

חמציא לי את הדו"ח הזח. למרות שהתרגום של המספרים האמריקאיים צריך להיות

מאוד זהיר, כי יש הבדל בין אזור חקלאי ללא חקלאי וביו לבן ללא לבן.

י' צבן;

גס בשבדיה עשו את ההשוואה וזה אותו הדבר.

השר לענייני דתות יי בורג;

תוך חמש שנים יש עליה גדולה.

מספר התיקים שנתבררו; ב-981ו - 46 אלף תיקים; ב-985ו - 61 אלף.

ב-1981 - 28 אלף; ב-985ו - 39 אלף.

היו"ר י' כהן;

אין תאריר שמחייב בית דין לגמור תיק?

השר לענייני דתות יי בורג;

איו.

היו"ר י' כהן;

לפעמים אלו הן טרגדיות.

י' צבן;

כמה תיקים לא סגורים יש היום?

מי סלומון;

ב-1985 בסר הכול 40 אלף תיקים.

כמה יש כאלה שמתעכבים?

קשה לקבוע. למשל תיק של עגונה לא יכול להיפתר עד שיימצא הבעל.

היו"ר י' כהן;

כמה תיקים מתעכבים שנה וכמה יותר?

נמציא את זה.

השר לענייני דתות י' בורג;

אי אפשר תוך הגידול הכמעט אינפלציוני של התיקים שהם קורלציה של מציאות

סוציאלית גם כן, אי אפשר לקצץ במערכת בתי הדין כולל בפרסונאל.

אני עכשיו קצת יותר קרוב לעניינים הפנימיים של האדמינסטרציה של מועצת

הרבנות הראשית. הם עובדים בלי מנכ"ל, אין תקן, ונצטרך להופיע לפני הוועדה בענין.

אני רוצה לומר שתי הערות ובזה לסיים: עניו שכולנו מועמדים לו, ענין בתי

העלמין. יש מקומות שאין מקום לקבור. יש מקומות שהמגרש גופא, השדה גופא, בלתי

מסודר. למשל בטבריה, מגיעים לדברים ארכיאולוגיים אבל אין מקום. בטירת-הכרמל אין

מקום. בתל-אביב זו סימפוניה שנמשכת מדי בחירות. בשנות החמישים היה כבר בג"ץ על

רמת-אביב גי ואני זוכר ששפירא ניהל על זה מערכה גדולה ועשו העברת קרקע, והיה

ידוע והעיריה נתנה לבנות שם שיכונים, נדמה לי גם שיכונים של קצינים או אלמנות,

ואז האלמנה עם שבעת הילדים באה לשאול למה היא צריכה להסתכל על בית הקברות, בעוד

שהשאלה היתה צריכה להיות למה הקבלן שידע מה התכנית, בנה שם.

הזכרתי את טבריה, טירת-הכרמל ותל-אביב. גם בדימונה אין מקום. אלוהים נתן

העולם הזה והעולם הבא. את העולם הזה אוהבים מה שיותר, אבל העולם

הבא מה שיותר מאווזר, כאשר באיזשהו מקום נגיע.

אני חושב שנציע לממשלה להקים ועדה שתכין תכנית חומש לדברים אלה. כמו

שהזכרתי את רמת אביב גי, יש באופן אפריורי במודיעין, שצריכים לנסוע חמישים ק"מ,

ובינתיים אני שומע שצה"ל בונה שם שיכון.

אני רוצה לסיים בהערה אחת: יש מושג שנוח לו לעולם שלא נברא משנברא, והוא

נקרא כספים ייחודיים. הענין הזה עד הרגע הזה, תחילת חודש מרס, לא מצא את פתרונו

הסופי. בחוברת הזו של התקציב גיליתי דבר שלא היה ולדעתי לא יהיה ואתם לא יכולים

לתת את ידכם לזה. אני רואה בסעיף 0315 בעמי 8 דבר שעד הימים הללו לא ראיתי, וזה

עונה לשאלת חבר-הכנסת דנינו. אני מוחה על העניו הזה. איש לא נתן לכם, אנשי

האוצר, רשות לכתוב את זה. בשום מקום זה לא נקבע. זו חוצפה שאיו כמוה. בסעיף

5ו03 המדבר על החינור המשלים נאמר: "השר לענייני דתות ושר האוצר יקבעו את המימון

למטרות אלה בהתחשב בעמדת היועץ המשפטי לממשלה באשר לקריטריונים".

קריטריונים זה ענין שלי עם היועץ המשפטי לממשלה. על הייחודיים הסכמתי בלית

ברירה כי זה ענין מפלגתי ושר האוצר מייצג סקטור. אבל זה לא היה ולא יהיה. זה

עלבון לדמוקרטיה ולא רק לשר לענייני דתות, איש לא הסכים לזה.

כאשר יש חינוך חילוני משלים ויש סעיפים דומים אצל שר החינוך, הוא מחלק את

זה לפי קריטריונים שלו. יש לנו לפעמים ערעורים על הקריטריונים ויש טענות גם

בוועדת הכספים שהוא לא נוהג לפי קריטריונים, אבל לא כחוב שי האוצר. למה בחינוך

דתי משלים מוכרח שר האוצר להשתתף בקביעת הקריטריונים? אני מבין את ההבדל בענין

הייחודיים אבל לא בעניו זה. אינני מביו את ההבדל ביו שך החינוך לשר הדתות, או

שנוסיף את זה גם אצל שר החינוך.

עי סולודר;

לא יכול להיות שבעל המאה יהיה בעל הדעה בכל מקום.

השר לענייני דתות י' בורג-.

אני עבד שלכם אבל לא פקיד של שר האוצר.

מה הבעיה עם הכספים הייחודיים? כי כל חברי הכנסת של ועדת הכספים שבשעתם היה

להם הסדר עם האוצר בנוגע למימון נוסף ניזוקים מהענין, כי יושב-ראש הוועדה מעכב

את הכספים.

השר לענייני דתות יי בורג;

הכספים הייחודיים זה לאו דווקא לשם ייחוד, ואינני רוצח לפרט בזה. אבל אני

יכול לפרט, אם אתה מדקדק, בשני מישורים. קודם כל בנוגע לצינור שנקרא משרד הדתות.

היה משא ומתן ארוך ביו המפלגות השונות, וכאן אני בא לנקודה הראשונה שמרגיזה, וזח

לא גרע מהמספרים שמשרד החינוך נותן לאותם חדברים ובלי שום קריטריון, עד לרגע זה.

יש "וזורה ויהדות לעם" עם 2 מיליון ו-405 מיליון ש"ח. מח זה "תורה ויהדות לעס"?

מי האבא של זה? חבר-הכנסת פרוש. יש "אל המעיין" בסכום של מיליון ו-700 אלף ש"ח.

מי האבא של זה? דרעי. יש "טיפוח ערכים של יהדות ציונית", חווה אומר שה-4

מיליון קודם לא היה יהדות ציונית, 600 אלף ש"ח. יש "אור החיים", "אור המזרח"

ו"יד לאחים", אלה שמארגנים את ההפגנות נגד המורמונים, להם 40 אלף ש"ת.

זה הדבר הראשון שמרגיז אותי. כאן יש מאבק וו חודשים כמה כל תנועה צריכה

לקבל, וכאן יש 4 מיליון בשביל "תורה ויהדות לעם" ו"אל המעיין", בלי שיודעים למי

זה ולמה זח. עוד בתור שד פנים קיבלתי מחמאות מהיועץ המשפטי על שהנהגתי

קריטריונים ונהגתי לפיחם.

50% מכספי הייחודיים מיועדים לישיבות, למכונים ולמפעלים כמו האנציקלופדיה

התלמודית. אנחנו מחזיקים רזרבה של 8%-10. יתר הדברים לפי קריטריונים שבר-סלע

צריר לתת את החותמת. הקריטריונים של בר-סלע היו מקובלים. על מפלגות מסויימות

שיש להו תאבוו לכספים הייחודיים, זה לא היה מקובל. אני אשמח מאוד אס אוכל להמציא

ליושב-ראש את הקריטריונים.

אנחנו כבני ערובה לכספים אחרים. מתי אתה מאמין שזה יחיח?

השר לענייני דתות יי בורג;

בר-סלע הבטיח היום או מחר.

אני מבקש שברגע שזה יגיע, להעביר זאת אלינו מיד. לא נרפה מהיושב-ראש לבצע

אח הענין.

אני אתך ואתה אתי.

מה לבצע?

את החלוקה של 9 מיליון דולר שמתעכבים בוועדה.

אני מעוניין ייתר ממך בקריטריונים.

ביחס לסעיף 0315 אני מבקש סליחה מנציגי האוצר הצעירים. הם לא הכתובת

המדוייקת, אתם כרגע רק תיבת דואר.

אני רוצה לומר לפרוטוקול ולא להדלפה, זו גם התשובה לחבר-הכנסת צבן, בשום

מוסד, בשום פורום, בשום שעה או יום בתור המאה העשרים, לא הסכמתי לדבר הזה

שבחינור דתי משלים יהיה לי קומיסר. אני מוחה על זה. אם זה לא יתוקן, אני אציע

לסיעתי להצביע נגד התקציב. אם זה יקרב את הרוסציה, ישמח מישהו אחר.

אני מבקט מאנשי האוצר לומר את זה למי שצריר. הופתעתי, לא הסכמתי לזה.

הסכמתי לעניו הייחודיים כי זה מום מלידה, מחלה תורשתית, אבל זה לא ממני.

עי טולודר;

אני מתנצלת שאחרי שאומר את דברי אני צריכה ללכת כי נקראתי ליושב-ראש ואני

צריכה גם להצביע בוועדת הפנים על עניו המועצות הדתיות.

יש לי מספר שאלות. אני מקבלת בהחלט והייתי מצפה שהדיון יהיה ברות שני

המשפטים שאמרת, שאתה בעד איחוד תורה ומדינה ואתה לא נוטה לחדד ניגודים. הנושאים

שאתה מופקד עליהם יש בהם באמת ענין רב וויכוחים. הוויכוח הגדול יהיה בעת הדיון

על המשרד במליאה. כאן נהיה ענייניים.

אני רוצה לשאול בעניו קבורת לא יהודים או מי שהיו גרים. לפני שבוע היתה

פרשה של קבר של רב רפורמי. אני רוצה להזכיר את פרשת תרזה אנגלוביץ', והיתה פדשה

של גבי כץ מקרית-מוצקין ששני בניה שרתו בצה"ל ואחד נפל. כאשר התרוזשה פרשת תרזה

אנגלוביץ', היה ראיון עם בנה ששירת בצהייל והוא אמר, איר אני יכול לשרת (וזה היה

בזמן מלחמת לבנון) כאשר אני חושב מה יהיה גורלי אם אני אפול וחס וחלילה הוויכוח

הזה יהיה על מקום קבורתי. דווקא משום שאני מכירה ומוקירה את פעולתר, אני חושבת

שזה נושא שהגיע הזמן לטפל בו בצורה כלשהי ולעשות אותו בצורה מוסדרת. היתה לי

שיחה קצרה עם העוזר שלר לפני הישיבה, העברתי לר שאלה על בית עלמין באילת

ללא-יהורים. זה נושא שצריר למצוא את פתרונו בצורה הנאותה, כי לא ייתכן במיוחד

לאנשים שחיים שנים כיהודים, בניהם משרתים בצהייל, לא ידעו שהם לא יהודים, הם קשרו

את חייהם בעם היהודי, ובמותם נזרקים מעבר לגדר. אני חושבת שזה דבר שבמדינה

נאותה צריר למצוא לו פתרון.



עולה מדי פעם הנושא של המוהלים. אינני יודעת אם זה באחדיות משרד הבריאות או

משרד הדתות. אבל זה גם נושא שיש בו בעיות. הוויכוח הוא על מי נותן את ההכשר

בענין זה.

הנושא של מועצות דתיות. במקרה ברגע זה יש בוועדת הפנים הצבעה על

מסקנות בעניו זה. נדמה לי שקרוב לעשרים מועצות דתיות עדיין לא מונו וזה אחרי

שהיה פסק דיו שחייבים למנות אותו ויש בג"ץ בענין.

לא מפני שלא מונו אלא מפני שיש מי שלא מרוצה מהמינוי הזה והזה.

מפני שהענין איננו מוסדר אני רוצה לקבל תמונה.

נושא נוסף זה העניו של חברות קדישא. מאוזר שטיפלתי ועדיין מטפלת בנושא בית

העלמין בטבריה אני רוצה לומר, שתור כדי הטיפול בענין היתה פרשה של רוביה קדישא

שלא כלולה במסגרת המועצה הדתית ויש לה משק כספי משלה, וכאשר צריך להקים

בית-עלמיו וצריך לזה כספים, היו בעיות. בסופו של דבר היתה החלטה שהחברה קדישא

נכללת בתוך המועצה הדתית.

האם יש בענין זה קביעה כלשהי או שזה דבר נפרד? האם זה כלול במועצה דתית או

לא? האם זה משק עצמי? נדמה לי שהיה אתמול גם משהו ב"כלבוטק" בעניו זה.

עוד שתי שאלות ובזה אסתפק. מאחר והזכרתי את שאלת בתי העלמין, כבוד השר,

בתקציב הפיתוח בנושא בתי העלמין ראיתי שיש לר מיליון ו-715 ש"ח. נדמה לי שעירית

טבריה העבירה לר את עלות בית העלמין בכפר וזיטין. בטבריה קוברים לא רק מטבריה כי

זה מקום שהקדושה שורה עליו. אם בתל-אביב צריר לעשות בית עלמין במישור וזה דבר

קל, בטבריה מדובר על אינסטלציה שלמה וצריר לבנות טרסות ותשתית גדולה. מה עושים

כדי לקדם את העניו? שם יש באמת בעיה, אין איפה לקבור. פעמיים נתנו הארכה ולא

יתנו יותר, ואני אומרת זאת מידיעה אישית.

לגבי כל הנושא של בתי עלמין, אינני יודעת האם יש תכנית מיתאר ארצית.

השר לענייני דתות יי בורג;

התחלנו פעם בענין במשרד הפנים.

עי סולודר;

אני חושבת שזה מחייב גישה מאוד עניינית. לגבי טבריה אני מבקשת תשובה

ספציפית.

הנושא האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא בתי הדין הרבניים. נתת פה מספרים

ובעמוד 53 יש טבלה. המספר הוא מספר אבל כל מקרה הוא טרגדיה בפני עצמה.

התפרסם מחקר של ד"ד רוזן-צבי שבו ישנם רעיונות לפישוט הליכים. אני מודה

שהצבעתי נגד הצעת החוק של חברת-הכנסת אלוני ויצא עלי הקצף. אני חושבת שאנו כחברה

נאורה, יש דברים שאנחנו לא יכולינז לתת שיימשכו, כמו עינוי הדין בבתי הדין

הרבניים. זה בלתי אפשרי. אני חושבת שיסכימו אתי אלה היושבים בראש השולחן שיש

דברים שאפשר היה לקצר בהם את עינוי הדין.

פה אני פונה לשר הדתות, אני תושבת שיש דברים שאפשר לעשות אותם במהפכה

שקטה, ואז מה שאמרת שאתה לא רוצה לחדד ניגודים, זה חלק מהענין.

בעניו החינוך הדתי המשלים נאמר בתקציב שהקביעה

תהיה של שר הדתות ושר האוצר. באף משרד שר האוצר איננו קובע את וקריטריונים.

זו החלטהת הממשלה שבנוגע לקריטריונים כל שר קובע את הקריטריונים.

לכו אני מצטרפת לשר במחאתו. מצד שני אני מצטרפת לתביעה של היושב-ראש יגאל

כהו שהעניו הזה יסתיים סוף טוף.

י' כהן;

השר אמר שיש 50% לישיבות ו-50% צריכים אישור של בר-סלע, והיום הוא יביא את

זה. אנחנו צריכים לטפל בזה בדוזיפות. אי אפשר לעכב את זה.

היו"ר אי יי שפירא;

שר האוצר מחכה שיעבור 31 במרס.

תור שבוע ימים נסיים לכאן או לכאן את עניו הייחודיים.

ג' שפט;

אני רוצה להעיר כמה הערות שהן יותר שאלות עקרוניות מאשר ספציפיות.

היו"ר אי יי שפירא;

שמעתי שיש לר הצעה בענין "אלסינט". אולי תבהיר אותה וזחילה?

ג' שפט;

אני חושב שזה "סקנדל" גדול. לפי מה שהתפרסם בעתון, מדובר על למעלה ממאה

מיליון דולר שחלק זה מתיקת חובות וחלק פריסת חובות.

היו"ר אי יי שפירא;

אבל את זה לא הממשלה עושה אלא הבנקים.

ג' שפט;

בסופו של דבר זה יהיה פטור ממס הכנסה. אז פה מתווכחים על כל מיליון דולר

ושם עושים את זה כלאחר יד בלי ועדת הכספים. הצעתי להזמין את מנהלי "אלסינט", את

שר האוצר ואת מנהלי הבנקים. פה מתווכחים על החקלאות, על עשרות ישובים כבר חצי

שנה. אני רוצה לדעת מה הבעלים נותנים.

מ' בר-און;

אני מצטרף לבקשה הזאת.

היו"ר אי יי שפירא;



אח בעיית "אתא" אפשר היה לפתור ב-7 מיליון דולר ולא ב-50 מיליון.

נעבור למשרד הדתות.

ג' שפט;

הזכיר השר אח הקיטוב בין דתיים לחילוניים. במסגרת הקיטוב הזה מספר קבוצות

קיצוניות מצד אוזד ומצד שני לא רק מעכירות את האווירה אלא יש להן השפעה על

הקבוצות שנשענות על ידן, הן מהצד החרדי הקיצוני במעשי אלימות ושריפת תחנות והן

מהצד החילוני בהתבטאויות נגד עניינים דתיים. רק לפני שבוע חבר-הכנסת ורדיגר והשר

פרץ העלו את זה במליאה. הדברים האלה גורמים להחרפה גם במרכז הספה הפוליטית בארץ.

אני חושב שלמרות שהנושא איננו במסגרת משרד הדתות, יש דברים שאולי רצוי שהשר

יאמר אותם כדי להשקיט את האווירה, כי אנחנו רוצים לחיות יחד.

נכון.

בענין הכספים הייחודיים: אני חושב שכל ההתרוצצות מסביב לענין הייחודיים היא

בושה וחרפה לכל היהדות הדתית. אני אומר את זה במלוא ההכרה מפני שאפשר היה להגיע

להסדרים כמו כל מוסד אחר. יש אוניברסיטאות, יש בתי ספר אחרים, וצריך לקבוע להם

את כל הכללים. יש מלה "קריטריונים". אז לא רק קריטריונים אלא גם הסדרים אחרים,

שלא כל שנה, שלושת רבעי שנה או חצי שנה יתגודז-ו ביניהם כל מיני נציגי מוסדות,

ובסופו של דבר מה קורה? נותנים כספים למין חברות בע"מ שאיש לא יודע מי זה ומה

זה, וזה נקרא שנתנו כספים למוסדות דתיים. אני חושב שזו בושה וחרפה וצריר לגמור

את זה. מי שיכול לגמור את זה זה אותם אנשים שאתה קורה להם מפד"ל, מפלגות דתיות,

אגודה, ש"ס שי;וא קליינט חז-ש שנוסף לפרשות האלה; אני אומר, אתם חייבים לגמור את

הדבר הזה בצורה אחרת כי הביזוי הוא גדול. אם יש מוסדות שקופחו, צריך להכניס

אותם למסגרת הזאת. אם יש מוסדות שלא נתנו להם שנים, צריך לבדוק ולא לתת

שיקופתו. מוסד שמקבל יותר מדי, צריר לקחת ממנו. אבל לא ייתכן שההתבזות הזאת

תהיה כל שנה.

מאז שירושלים קיימת היא תולקה לשבטים. יש תלוקה של שנים.

כבוד יושב-ראש הוועדה, אם אתה חושב שזה מוסיף, אתה טועה. זה גורע.

צריכה להיות הקפדה על אנשים שמשרתים בקודש, אם בבתי הדין הרבניים

ואם בחברות קדישא. חלק נעשה על ידי משרד הדתות וחלק אולי צריך משרר הדתות לפעול

בצורה יותר נמרצת מאשר פועל. יש דברים שניתנים על ידי האנשים האלה שלפעמים

מגיעים עד חילול הי, וצריך למנוע זאת.

לא בכל מקום בארץ מתמנים נציגי המועצות הדתיות בצורה

אובייקטיבית. בוודאי שאי אפשר, יש פעולות מפלגתיות. אבל בחלק מהמקומות הדברים

נעשים גם מעבר למה שמותר לחברה מפלגתית לעשות, ואני מציע לכבוד השר שיקפיד על

כך.

אני מצטרף במלוא המשקל להערה. זו בושה וחרפה,

לכן אני מציע שגס הווערה כוועדה וכל היחידים בה לא יסכימו לזה שממנים קומיסר.

לגבי עצם המשרד, אני רוצה לומר את הרבדים האלה עם כל ההערכה לשר הדתות,

ואתה יודע שיש לי אליך הערכה, ולוואי שיהיו כמה אנשים בתוך המפלגה שלר שיש להם

לגבי עצם קיומו של המשרד - האם יש באמת צורד במשרד דתות נפרד ולא

במסגדת אחד המשרדים האחרים, אם זה משרד הפנים או משרד אחר? אנחנו יודעים שבגלל

עניינים קואליציוניים יש 25 שרים - - -

היו"ר א' י' שפירא;

משרד הדתות קיים מיום קיום המדינה.

גם הקואליציה קיימת מיום קיום המדינה.

אם ירצו לצמצם את מספר משרדי הממשלה, האם יוכל השר לאשר שמשרד הדתות יכול

להיות צמוד למשרד אחר כפי שהיו משרדים אחרים?

כמו שאני לא גורס שיש אנשים דתיים במפלגות אחרות, כך אני לא גורס שמשרד

הדתות יהיה במשרד אחר.

משרד הדתות קיים גם בארצות אחרות.

אדוני השר לענייני דתות, אני מקווה שלדיון הזה יהיה משקע מעבר למילתא

דבדיחותא שמאפיינים כל מפגש אתר.

אינני רוצה לטעון לעמדה נאיבית כמו קודמי, לגבי

ימים שיתם שעבוד מלכויות, ואני יודע שיש פה שיקולים מפלגתיים. אבל יש סייגים

מסויימים שאם לא שמים אותם כל המפלגות מתבזות.

אני מחייב את המחאה הכנה שהשמיע כאן חבר הכנסת שפט כאדם דתי שכמה דברים

בתחום הזה מטילים בוץ בציבור שלם. אני אתן דוגמא מנושא שירדתי לעומקו בוועדה

לביקורת המדינה. במועצה כמו כפר-יונה היו בחירות למועצה המקומית, המועצה הדתית

מורכבת 45% על ידי מינוי של שר הדתות, 45% מינוי של הרשות ו-10% מינוי של

הרבנות המקומית. והנה בבחירות שם התוצאות היו: 4 לליכוד, 3 למערך, -ן למפד"ל ו-ו

לרשימה מקומית. המועצה הדתית הורכבה כך: 3 מהליכוד, ו מהמערך, 4 מהמפד"ל. הרב

המקומי התקשה לקבוע בין המועמרים הרבים אז עשה פשרה ומינה אה עצמו. הנציג של

הרשימה המקומית לא קיבל אף נציג למדות שהוא אדם שומר מצוות. שאלתי את עמיתך

חבר-הכנסת שאקי שהיה חבר בוועדה, תאמר לי, אם שר הדתות היה חבר-הכנסת אבוחצירא

והוא היה ממנה 4 אנשי תמ"י ולמפד"ל שיש לה נציג ארח- במועצה המקומית כמו לרשימה

המקומית לא היה נמסר אף מקום אחד במועצה הדתית, זה היה מתקבל על הדעת?

בהחלט לא.



זה לא מתקבל על הדעת. יש לך עכשיו הרבה בג"ציס. האם זה נכון שיש 40

בג"צים?

יש 20.

אדוני השר, כדאי שתבהיר לוועדה מה המדיניות שלך בנושא הזה, פרט לדבר הזה

שכולם יודעים וכל המפרש מנבל אח פיו, אבל מה מעבר לזה? אנחנו יודעים שיש

אינטרסים פוליטיים, אבל מה מעבר לזה?

בקשר לבתי הדיו הרבניים - יש רושם קשה בדו"ח מבקר המדינה, וזה נוסף לדברים

שקשורים בעינוי דין, אני מוזזיק עותק ממכתב שכתב לך עורך-דין אריה ברגע לפני

כוזודשיים.

היו"ר אי י' שפירא;

מי זה?

י' צבן;

הוא מייצג אדם שהוא לא מפרש בשמו, שעשוי לעתור לבית המשפט בעניו קיפוחו

בכל הנושא של מינוי דיינים.

אולי אני יכול לקבל העתק מהמכתב?

בהחלט. זה מכתב מ-1 בינואר 1986.

"מרשי רואה את עצמו כשר להיבחן לדיינות, ומעוניין לגשת לבחינות.

ירדד עם זאת נודעו לו כמה עובדות בקשר לבחירת הדיינים ולמינויים, הגורמות לו

לחשוש שמא לא ייבדקו כישוריו בצדק וכדין.

הרב שלום מזרחי, חבר בית הדין הרבני הגדול, פרש לגימלאות ב-0.85ו.ו,

לבקשתו, בהתאם לסעיף 16 לחוק הדיינים, תשט"ו-1955. למרות זאת נתבקש, שלא

כדין,להמשיך ולכהן כחבר בית הדין לצורך צירוף קולו בשעת מינוי נציגו של גוף זה

לוועדת המינויים לדיינים (לפי סעיף 6 לחוק הדיינים). מעבר לכך שמצב זה פסול על

פניו, קיימת הוראה מפורשת בתקנות הדיינים (פרישה לקיצבה וגימלאות), תשי"ט-1959 ,

שפיה אישור בקשת פרישה כאמור גורם לכך, שי ייראו אותו כאילו פרשה לקיצבה'.

לאמור לעיל בוודאי יש השלכה גם לעניין חוקיות פסקי-הדין, שהרב מזרחי משתתף

בנתינתם; ובמידה שאיננו משתתף - הרי הוא מכהן כחבר בית הדין במקום מי שצריך היה

להשתתף בפסיקה".

עכשיו הוא מביא את הפרשה הידועה של מר חשאי, והשאלה האם חבר כנסת שנבחר

בכנסת הקודמת לייצג את הכנסת יכול להמשיך לכהן בוועדה למינוי דיינים גם כאשר

איננו עוד חבר כנסת. ביררנו את השאלה הזאת בוועדה לענייני ביקורת רומדינה. יש פשט

של החוק ויש גם מה שהוא דבר סביר.



אחר-כך הוא מביא אח הביקורת של מבקר המדינה לגבי הסחבת הנוראה בבחינות. אני

יודע על שני דיינים שעברו ארבע בחינוח וחיכו לבחינה בעל-פה. יש טענה קשה כלפי

הרב הראשי שפירא שעשה סחבח בלחי מתקבלת על הדעת בבחינוח בעל-פה.

בהמשך המכתב מביא עורך הדין ברנע פרשה שאני לא אנקוב בשם הדיין, ואומר עורך

הדיו: "תקנה 1(4) לתקנות הדיינים (תנאי הסמכה וסדריה), קובעת בין היתר, כי רב

יוכל להתמנות כדיין רק אם 'אורח חייו ואופיו הולמים את מעמדו של דיין בישראלי."

אף על פי כן נאמר שעם המועמדים נמצא אדם שקיבל בשעתו אישור פסיכיאטרי תמורת

תשלום כדי להשיג פטור משירות צבאי, והדבר מגולל בפסק דין 187/57.

יש לי כאן תיק שלם.

השר לענייני דתות י י בורג;

זה אוסף כל ה"פלוטקעס".

י' צבן;

אני מציע להתייתס ברצינות לאריה ברנע. לא קיבלתי את זה אישית ממנו, לא

נפגשתי אתו. אינני רוצה להלאות את הוועדה בהמשך המכתב.

תמציא לי את זה.

אמר כבר חבר-הכנסת שפט, ואני מצטרף לדבריו מהצד החילוני, אני שייר לאלה

שלבנו לא שש להחרפת היחסים. יש ודאי היזון הדדי. אבל אני תושב שזו אמירה

אובייקטיבית שעיקר רגעיה נעוצה בהתפתחויות בתוך הציבור הדתי. אני תושב שאתה,

אדוני השר, יודע את זה ואתה צריך להודות ולומר לוועדה. למשל, בענין החזרה

בתשובה. אני יודע שאנשים המקורבים לך מוציאים בחוזק יד מטיפים לחזקה בתשובה

שבאים לישיבות חרדיות מסויימות, כאשר הם באים לישיבות הסרר או למוסדות של בני

עקיבא, מתור חשש שהבחורים הצעירים האלה שפניהם לקראת שילוב של לימוד תורה ושירות

בצה"ל, ילכו למסלול האכסקלוסיבי שכל עולמם תורתם, ותורתם עולמם בלבד, ואתם

מגרשים אותם. כאשר עושים גורמים חילוניים את הדבר הזה, קולכם משתתק. אני תושב

שזה לא מתקבל על הדעת. כאשר למשל יש תופעה שבאים לחיל האויר הנציגים של "אור

שמח" ולוקחים טייסים ומוציאים אותם מהמסלול של השירות ואנחנו זועקים נגד זה, לא

שמעתי את קולו של מר בורג.

נאמר בוועדה שזה לא נכון.

תשאל את חבר-הכנסת שפט אם זה נכון או לא נכון, ותשאל את השר בורג אם זה

נכון או לא נכוו. אני שואל, איפה קולכם בענין הזה.

שאלה נוספת היא בעניו הר הבית.

יש לי שאילתה בעניו הזה.

קיבלתי מכתב יפה מאוד מהרב גץ בקשר לביאת המשיח.

תמציא לי גם אח זה.

י' צבן;

אדוני השר, הוא אומר שכל התייחסותו לעניו ביאת המשיח היתה כדי ליצוק

צוננין על ראשי תמומי מוח שרוצים לבנות בימינו בית כנסת גדול על הר הבית ולהביא

לבעירה גדולה בינלאומית ומקומית. הוא גם אומר שחבל על ממונם של ישראל כי ערב

ביאת המשיח תהיה רעידת אדמה גדולה.

אדוני השד, מה עשית לדב פרדס בעקבות ההתבטאויות הקשות שלו, כולל פגיעה בבית

המשפט העליון, כולל פגיעה קשה בכבודו של השופט זילברג המנות, כולל הביטוי שבנוגע

לענייני הלכה הוא כמנקה שמשות?

בעניו הכספים והייחודיים אני מצטרף לבקשות קודמי, ואני מבקש שתפרש את עמדתך,

ותאמר לנו, לפי דעתך, במה העיכוב, מי המונע. קריטריון בעברית זה אבן הבוחן. אני

מבין שרוצים את אבן העזר במקום אבן הבוחן.

פי גרופד;

נתקלתי לאחרונה במקרים שרוצים להתגייר כהלכה, גם נשים וגם גברים. מדוע

דורשים מהם תשלום בדולרים ללא קבלות?

השר לענייני דתות יי בורג;

איפה?

אני לא אמסור פה. אני אדבר אתך ביחידות. התשלום עבור גיור כהלכה בכל ישראל

הוא רק בדולרים.

השר לענייני דתות יי בורג;

לפי דבריך זח דבר קרימינלי. אני מעוניין מתוך סקרנות לשמוע מה זה.

פי גרופר;

כאשר היה פה הוויכוח וביקשו להצביע עבור גיור כהלכה, איך אני יכול להצביע

עבור גיור כהלכה אם יש בחור צעיר שבא מצרפת, התאהב במדינה ורוצה לחיות פה ומקשים

עליו?

היו"ר אי יי שפירא;

שיתחתן עם המדינה...

כך אתה רוצה שיש גיור כהלכה? יש סחבת של חודשים. אני מבין שצריכים ללמוד

חודשים, אבל בלי להתעלל. במקרה פנו אלי לאחרונה בשלושה מקרים באזור השומרון,

והלכתי להתחנן. יותר טוב שבחור לא יהודי יתחתן עם יהודיה? לא יותר טוב שהוא

יתגייר לפני הנישואין?

השאלה בקשר לדולרים שייכת לשר המשטרה.

פי גרופר;

משפחה שרוצה שיהיה גיור מוכנה לשלם בדולרים והכול, כי הורסים את האנשים

האלה. מי שרוצה לעבור גיור כהלכה, ממאיסים עליו את הענין עד שהזוג נוסע לחו"ל

ומתחתן שם. למה לעשות את זה?

רבנים ברשות מונציפלית הם עובדי משרד הדתות או עובדי הרשות המקומית? הם

צריכים להיות במקום. אם משכורתם איננה מספיקה להם, צריך להעלות אותה. כי לא

ייתכן שכאשר צריכים רב הוא איננו, כי הוא הולר לחפש לו פרנסה אחרת. אין לי טענות

אליהם, אני מבין אותם. בכנסת מוכנים חברי הכנסת לשלם משכורת למדינה שרק יחזיקו

אותם, אבל לרבנים יש משפחות מרובות ילדים, וכאשר צריכים אוז הרב הוא איננו. במקום

קטן כאשר יש לוויה, הרב משתתף. היו שני מקרים שחיפשו מתנדב שינהל את הטקס כי

הרבנים לא ידעו איפה הכתובת באותו יום. ראיתי את המשכורות שלהם, זו חרפה, חרפת

רעב.

אי ורדיגר;

אתחיל בנושא שדיבר עליו חבר-הכנסת צבן, החזרה בתשובה וההקצנה שהוא רואה.

בדרר כלל חוזרים בתשובה מהשמאל הקיצוני.

והם הכי טובים.

מי בר-און;

גם הקיצוניות השמאלית שלהם היתה גרועה.

ראיתי אתמול פרסום של הקיבוץ הארצי והוויכוח על מקרה שבאחד הקיבוצים של

מפ"ם, כאשר הגננת התחילה להנהיג שיטה חדשה של הדלקת נרות בערב שבת בגן הילדים,

איזה גוואלד קם, ואמרו לה, איר את מעזה. כמעט זרקו אותה מהקיבוץ בגלל שרצתה

להכניס קצת אור.

אקח אותך לסיור ביום שישי לפני כניסת השבת בקיבוצים.

כך שלא פלא שאס בא מהפר, המהפך הוא תמיד לקיצוניות. לכן בעלי תשובה הולכים

יותר לקיצוניות מאשר לדרר אמצעית, ואני מבין אותם.



דיברו כאן על חיל האויר שכאילו דורשים מהם לעזוב את הצבא. אני יודע על

מקרים שזורקים אח בעלי התשובה מחיל האויר.

איו טייסים דתיים?

אסור להיות עם זקן.

אני קרוב ל"אור שמח". היו דיונים בוועדת החינוך, אפשר לראות את הפרוטוקול,

והדבר הוכחש. יש קבוצה של הורים שמשגעים את העולם, שלא מקבלים את המהפך שתל אצל

ילדיהם.

אני עדיין לא שלם עם האפלייה הנוראה ביו הייחודיים כביכול

שעוברים דרך משרד הדתות, וביו הייחודים החילוניים, אפליה בוטה שהתחילה עם פסיקתו

של היועץ המשפטי לממשלה. עוד לפני שנה ורבע כתבתי אליו מכתב שאני לא מקבל בשום

אופן את ההסדרים שבשנת התקציב הקודמת מתחילים בדתות ולהבא נלך גם למשרדים אחרים.

יש כאן אפלייה,

בהצעת התקציב אין התייחסות לפתרון מצוקת בתי העלמין. אינני רוצה להיכנס

לפרטים,אבל אנחנו יודעים שיש מצוקה רבה.

פי גרופר;

היתה הצגה בטלוויזיה אתמול איך גונבים כסף.

אי ורדיגר;

למה אין הטלוויזיה מציגה אח הצד השני המכוער שישנו? זה כיוון שהטלוויזיה

מכודה לקבוצה קטנה שמסכנת את קיומנו כאן כעם יהודי. יש לי דעה ברורה בנושא.

י' צבן;

מי זו הקבוצה?

אי ורדיגר;

לגבי בתי הדין הרבניים; ועדת הכספים ביקרה בבית המשפט המחוזי בתל-אביב

ושם ראינו מבנים גדולים ובכל זאת יש מצוקה. בבתי הדין הרבניים יש עזובה, ממש

בושה וחרפה. אני חושב שפה אנחנו לא צריכים רק להעביר ביקורת על הרבנים ועל

פסיקתם - - -

י' צבן;

תמכנו אפילו בהקצבה לשיפוץ משרד הדתות.

אי ורדיגר;

אני חושב שצריך פתרון מכובד למבנים של בתי הדין הרבניים. זה גם כן יביא

כבוד לנושא.



י' צבן ;

נכון.

יש מספר מוסדות מחקר תורניים חשובים מאוד שצריכים להיות בתקציב בצורה

מכובדת. הם עושים עבודה למען עם ישראל, לא רק למעו הדתיים. הם עושים מחקר

לדורות.

י' צבן;

למשל?

למשל האנציקלופדיה התלמודית. אני רוצה שיהיה להם תקציב כמו שיש ליד בן-צבי.

כמו שיש שדה בוקר, מאיר שפיה, הכפר הירוק, עם

תקציבים שמנים ומכובדים, מדוע לא להכניס את כפר הנוער הדתי יד בנימין, רכסים

וכר י בצורה מכובדת?

גרשון שפט, למה לא שאלת שאלה כזאת? בהשכלה הגבוהה עולה בחור אלפיים דולר

לשנה ולישיבות נותנים 400 דולר. אתה כאיש דתי שואל על הייחודיים? ליאיר צבן אין

לי טענה. הישיבות הן קודש הקודשים, ויש כאלה אפליות. שום חינוך בארץ לא שווה

להזכיר אותו ליד הישיבות.

אמרתי שהצורה שהדבר נעשה היום היא ביזוי. אמרתי שלא צריך לתת לחינוך הדתי?

אם יאיר צבן מסכים עם דבריך, תבתדוק אותם.

לפי דעתי, יש לצורך שלמשרד הדתות תהיה ביקורת על המקומות הלא כשרים, שיש

רישום של מסעדות ומלונות, ויהודי יידע איפה הוא יכול לאכול ואיפה לא. במיוחד

מדובר על רבבות תיירים שנכשלים.

אין מודעה בכל מקום?

זה לא מספיק.

נושא שאני רואה בו קיפוח משווע זה הנושא של מבנים לישיבות ומוסדות תורה,

כאשר בתקציב משרד החינוך יש תקציבים, אינני אומר בשפע. לישיבות ומוסדות חינוך

ששייכים למשרד הדתות צריך להיות תקציב פיתוח כדי שלא יצטרכו להתרוצץ ממקום

למקום.



אינני בעד ביטול משרד הדתות,בהחלט לא.אבל אני חושב שצריכה להיות זעקה מרה

בנושא תקציב הפיתוח והבניה של משרד הדתות.

יש רשת של תלמודי תורה שהם לא לפי התכנית של משרד החינוך,

אבל הם ילדי ישראל שהוריהם משלמים מסים, שהוריהם הולכים לצבא ושהוריהם הם אזרחי

מדינה שווים, אבל הזכויות שלהם אינן שוות. ילדי ישראל אלה מקופחים במיוחד

במבנים. אני בעצמי קשור עם מוסדות שיושבים עד היום בצריפים עלובים ושם מתחנכים

ילדי ישראל, כאשר לאחרים בונים בנייני שיש מפוארים. מדוע?

כאשר אורה נמיר היתה יושבת ראש ועדת החינוך, ואני אומר זאת לזכותה, יום יום

היא היתה פוגשת אותי ואומרת לי שאלר לראות את תלמוד התורה של מילר "הדר

ירושלים", באיזה עוני מתקיים המקום, ומדוע אין עושים דבר לשיפור.

המועצות הדתיות: אני אומר זאת בכאב, אתה יודע שאני לא איש שמתקיף. ישבנו עם

חבר הכנסת דנינו ודרשתי בתוקף למתן את המסקנות בעניו המועצות הרתיות. בנושא

המועצות הדתיות אני מרגיש שיש קיפות בולט. אני תושב שמן הראוי ומן היושר יוסדר

העניו בדומה למה שהיה בעבר, כאשר ישבו נציגי מפלגות והגיעו להסדרים וזה נמשך

עשרים שנה. היתה אז ועדה ברושתתפות ישראל ישעיהו ובנימיו שתור ז"ל, ואז אפילו

שהיה קיפוד!, תמיד ידענו להסתדר, אבל מה שקורה היום, אני פונה בהזדמנות זו לשר

ולמנכ"ל, צריך ללכת בעניו זה ולתקן את העניו.

מתי השר ישיב להערות ולשאלות של חברי הוועדה?

היו"ר א' י' שפירא;

ביום רביעי הבא.

אין זה סוד שלתנועת ר"צ יש ויכוחים עקרוניים על כל התפיסה כיצד פועלים

בענייני דת בארץ הזאת, אבל אינני רואה טעם להעלות את הענין כאן.

אני בטוח שזה לא לרוחך.

לא לרוחי חלק מהסגנון אבל אני מזדהה עם הרבה דברים. אבל תנועת ר"צ, וודאי

אני, מקבלים ללא הסתייגות את הצורך בשירותי דת. אנחנו לא גורסים הפרדת דת ומדינה

נוסת אמריקה ששם הדת רק וולונטארית. אנחנו מקבלים שיש אוכלוסיה דתית ויש

אוכלוסיה לא דתית, וודאי 90% מהמקרים היו רוצים להתחתן אצל הרב. לכן אני רוצה

לשאול בתוך המסגרת הזו של קיום המשרד כפי שהוא, בלי להתייחס לפילוסופיה הבסיסית,

כמה שאלות אינפורמטיביות.

יש סעיף בתקציב שנקרא קשרים עם הגולה. הייתי רוצה להבין מה כלול בזה, מה

טיב הקשרים עם הגולה? עסקתי בזה שנים רבות ולא נתקלתי בכך.

בעניו הקבר של הרב הרפורמי בהר הזיתים - אני משוכנע שאתם מתנגדים למה

שקרה, אבל איך זה היה יכול לקרות? בנו שם קיר שלם. הייתי רוצה את תגובתכם לענין

הזה, וגם להוקעת עצם הדבר, ומה אפשר לעשות כדי למנוע זאת.

יש מקרים בארץ שהם מנועי קבורה יהודית, מה דעתכם

בעניו זה? מה ניתן לעשות? הרי הטלטול הזה של אנשים לקיבוצים - והקיבוצים אומרים

שיש מעט מקומות אצלם - זה הרי דבר שלא ייתכן.

מה דעתכם בעניו מנועי נישואים? כיצד אפשר למנוע דבר שאיננו מכובד לנו, שיש

אנשים שאינם יכולים להתחתן והם מוכרחים לנסוע לחו"ל?

מה הסעיף של "הכנסת מינימום לאברכים"? האם זה נוסף לביטוח הלאומי? אם כו,

מדוע צריכים לקבל בנוסף לאחרים?

הייתי רוצה לשמוע על עניו השיעורים התורניים, כאשר הייתי בסוכנות הייתי חבר

ועדה ואני מכיר את המוסדות, אבל מה הם השיעורים התורניים? למי הם ניתנים? מה

ההצלחה שלהם?

בעניו הייחודיים שאלו כולם, אבל מה קרה ב-1985-86? האם זה חולק או לא? כי

אני יודע שלר"צ יש "ייחודי" קטן, יש מוסד קטו לעניני נוער ואנו כו קיבלנו, האם

אתם קיבלתם או לא?

העיכוב הוא רק ממשרד הדתות.

השד לענייני דתות יי בורג;

על זה בוכה הנביא, במשרד הדתות יש מי שרוצה להיות בעל בית. במשרד החינוך

הוא איננו רוצה.

מ' בר-און;

בעניו הרב פרדס אני מצטרף לשאלתו של חבר-הכנסת צבו,

גס בעניו הר הבית אני רוצה להחריף ולשאול מה תגובתכם לדבריו של הרב הראשי

אליהו ?

יש פה סעיף של בתי-כנסת, זה סעיף קטו, לא גדול. מה הסידור כאשר דוצים לבנות

בית כנסת חדש בשכונה חדשה? מי מממו את זה? הכול עליכם? חלקו עליכם?

השד לענייני דתות יי בורג;

מורי ורבותי, כמה הערות קצרות ביותר בתור סיכום ביניים מצדי, לא בתור

תשובה, את התשובה נבקש מהאנשים שלי שיקבלו את הפדוטוקול על מנת שתהיה תשובה

מדוייקת,

אני רוצה להעלות שתיים-שלוש נקודות שאינני רוצה שהו יהיו באוויר. אני מודה

על כך שכולם אומרים שלא יכול להיות קומיסר למשרד הדתות. אבל פרינציפים צריכים

תמיד להיות.

הכרחי את הדביי ברמן היטב, אני חושב שזה עניו ברברי, כי לא צריך לנקום באדם

שמת נקמה כלשהי. הבעתי את דעתי לאלה ששאלו אותי, אבל זה כמו שעושים צלב קרס, אלו

הם דברים נוראיים שהם דוגמא לתופעות ההקצנה שיש. הופעתי עם הרביי ברמו כמה

פעמים. בשביל המולדת צריך לעשות הכול. זו ממש נקרופיליה,

זה נקרופוביה.

אבל מה אני יכול לעשות. המשטרה מתקשה למצוא שם את מוקדי המוגלה.

פ' גרופר;

לא הרסו אח המבנה?

זה לא היה בניו זה היה כמה בלוקים.

אני אישית גורס כמו שאמר הרב קוק, שאסור לעלות, גם אם מישהו

חושב שהוא יודע איפה בדיוק. הוא אומר שהיות ואנחנו מקבלים שהמשיח יבוא והמקום

יהיה בקדושתו, אסור להרגיל את האנשים שיתהלכו שם היום. זו דעתי, זו דעת הרבנות

הראשית

אני במליאה אקרא את התשובה לשאילתה של

חברת-הכנסת גאולה כהן בעוד כחצי שעה.

יש ענין שאני אדע אם בשבוע הבא אני צריר להביא לפי התקרה של התקציב שלנו.

יש לנו עוד ויכוחים.

גם המשכורת של הרבנים המשרתים בקודש בשכונות ובהתיישבות היא למטה מכל

ביקורת.

אני שמח שכולם מקבלים אח דעתי. אנחנו צריכים לרכך ולא לחדד את הניגודים בין

דתיים לחילוניים ובין יהודים לערבים. תודה רבה.

תודה לשר ולכל המוזמנים. הישיבה נעולה. המשך הדיון ביום רביעי הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10