הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 273

מישיבת ועדת הכספים

יום הי, י"ח באדי א; התשמ"ו -27.2.1986. - שעה 10.00 - בתל-אביב

נכחו

חברי הוועדה ח' רמון - מ"מ היו"ר

אי אבוחצירא

י' ארידור

מי בר-און

פי גרופר

י י מצא

ע' סולודר

עי עלי

בי שליטא

ג י שפט

שר האנרגיה והתשתית מי שחל

נ י ארד - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

פי גליקשטיין - המדען הראשי

ש' שבתאי - מינהל הדלק

אי כפרי, גב' אי צמה - משרד האנרגיה והתשתית

עי וייס, אי איתן - משרד האוצר

אי קרשנר

סי אלחנני

אי דגני

הצעות לסדר היום

תקציב משרד האנרגיה והתשתית לשנת הכספים 1986.



הצעות לסדר היום

אני פותח את הישיבה.

לפני שנעבור לדיון בתקציב משרי האנרגיה והתשתית, אני מבקש להעלות

הצעה לסדר.

אני מבקש לזמן לוועדה אח אנשי האוצר כדי לשמוע מרח על ההסכמ

המתגבש בינם לבין אייזנברג בקשר למניות צי"ם. מידיעות שמתפרסמות בכלי

התקשורת ובעחונות מתברר שמכל מבקשי הסיוע למיניהם בחרה ממשלת ישראל

דלוקה באייזנברג כרי לתת לו מתנה בסכום ליל 10 מיליון דולר, אני מקווה

שירוע לממשלת ישראל כי העברת סכום כזה מעונה אישור של ועדת הכספים.

אני לתהות אינני מעלה על דעתי שוועדת הכספים תאיר עסקה מהסוג הזה.

כדי שהממשלה לא תעמיה את ועדת הכספים ברני עובדה מוגמרת ותגיד: דוממתי,

ואם לא אכבד אה חתימתי אתבע לדין, אני מבקש להודיע לממשלה בטרם חתימה

מהי עמדתי. מן הדין שהממשלה לפני שהיא חותמת תבוא לוועדת הכספים

ותציג במניה אה ההסדר כפי שהוא מוצע.

מן הראוי להזכיר שאותם 30 מיליון דולר ניחנו בערבות על פי דרישתה

של ועדת הכספים לפני כשנה והצי, לאחר שצריך היה לתת כ-60 מיליון דולר

ערבות מדינה לצי"ם. הממשלה שהלקה במניות צי"ם רק 50% רצתה לתת ערבות

על הסכום כולו, ועדת הכספים כפתה עליה לתת ערבות רק על מחצית הסכום.

אני מבקש לכן להזמין בדחיפות את הנוגעים בדבר על מנת למנוע את

הצעד הזה, או שהם יודיעו לנו שהם אינם מתכוונים לחתום על שום הסכם לפני

שוועדת הכספים תדון עליו ותאשרו.

תקציב משרד האנרגיה והתשתית לשנת הכספים 1986

אנו עוברים לדיון על תקציב האנרגיה והשתית. נרשמו לדיון מספר

חבריס שעדיין לא הגיעו לישיבה. אני מבקש לקחת את רשות הדיבור.

בתחילת דברי אני רוצה להודות למשרד האנרגיה על ההצגה היפה

והמענינת של התקציב. קיבלנו גס השקפים במהירות, ומעבר לענינים התקציביים

המיידים היה ממק- מהנה לקבל מידע בתחומים די מרתקים ומגרים אח הדמיון.

אני מקווה שתהיה לנו גם הזדמנות לבקר במקומות אלה ולראות את הדברים

מקרוב. אני חושב שבהחלט מגיעה למשדר ברכה חמה על הכנח החומר והצגתו

ואני מציע שמשרדים אחרים ילמדו ממשרד האנרגיה איך להגיש תקציב וכך

לסי יע לנו בעבודתנו .

אני רוצה להתייחס לכמה נושאים, והנושא הראשון הוא פתיחת שוק

הדלק. מי שקורא את דו"ח מבקר המדינה על חברת פז מבין שזוהי מערכת

שעולה הון תועפות למדינה. שיטת הקוסט-פלוס שמבטיחה מראש לכל חברות

הדלק כ-19 מיליון דולר רווח, ותתקנו אותי אם אני טועה, אין לה שום

הצדקה. תמיד יש ויכוחים על ה"קוסט".. אם הייתי בטוח שהקוסט עונה על

הצרכים ומנסים לחסוך ולהצטמצם, הייתי אומר שצריך להרוויח פה ושם כמה

אחוזים. אבל אפילו מבקר המדינה בביקורת שלו על "פז" השתמש בביטויים

החריפים ביותר שהוא השתמש בהם אי פעם על חברה ממשלתית. הוא אמר שמה

שקורה בחברת פז אי אפשר אפילו להגדיר בחריגות, אלא זה הרבה מעבר לכך.

רק זה מעלה סימני שאלה על כל הנושא,

אני גם חושב שאי אפשר למכור את חברת פז כל עוד זהו המגב. האם

נהן מתנה למישהו? אם השיטה היא של קוסט-פלוס הוא יעשה חישוב שהוא



היו"ר ח רמון

נותן הלוואה למדינה, שעליה מובטחת לו תשואה שנתית ודוא גם זוכה בנכם,

בוועדת הכספים לא יעלה על הדעת לאשר עסקה כזו, כל הדיבורים על מכירת

פז בהנאי" 7לל ה"יזדה מחיר מחע-לוזי ואי-פחיחה 7לל 'ירוק הדלק הם סחס

-. י ב ו ר י ם בעלמא.

י?אלרי את הרנכ"ל "יי החלוקה י-ביי י-כ-יקזוה דלק לייי חוזים לביז רכיקוח

בללוק הדיללקיי . ד-השובד היתה ^ליו. י-יי-לי77יס מכרורז הדלק נרכיליס למי חוזימ,

וי"ליי-- בי-וק דיורקייי אני חוי-ב י-בתנאים אלה אמל-ר לפתוח אח עיוק הדלק.

ךל ייי י-י-ייבא דלק יתחייב לקנות ק-ני-ל-לישים רסמקים לייזי להם חוזים עם

רמדינד, והייייל- דויחר יהיה פתוח להחרוו: חלילייית. החחרות תהיה יותר מוגבלוז

כאיי-ד אמ השוק כולו היה פתוה, אבל גמ בכסגרח השלילל הזה ילי בהחלט אפקלרות

ילל החרות. ומה ל-יוהר דק- ו ב ק'כל כיסי הייומן וההוגאות היזנופחווז יעברו מן

העולס. זוהי הערכת י.

אני בעד פתידיי: 7לוק הדלק לאלתר. הללוק הסגור הזה עולה הון תועפות

למדינה, אני גם וזוילב ©הוא איננו יעיל במידה רבה. הייהי רוצה לשמוע מהל-ר,

הרמ להצהרת כוונות, מה באמי עולליף בתחום הזה, כי ההחלטה הזו ילל לה

משמעויות מרחיקות לכת והממק-לה עצכיה חייבת לחת דעתה על כך-

הנקודה הי-ניה ק;7ורה להק-קעוה בחברת החקזרל. אינני יכול להשתחרר

מההרגייה שיעודף ייצור החל-מל ביקייאל באויין קבוע הוא מעל ורעבר לעודף

אהדוי! בעולם. בכיור האחרון לילי בחברוז החשמל, ללהתקייס

אמנם לפני כלינה, היי י^ודי ייצור ילנע בסביבות '''160-י;170, בעוד שבעולם

מקובל עודף ייצור של כ-' 130.

אתה מתכוון לעודף של '/70 ולא ל-'170?

ה י ו ר הי רמו ן ;

אני מתכוון רק לעודף של י 40, לעודף שמקובל בעולם. אני מוכן

אפילו להםכים לעודף לןצת יותר גדול מזה הקיים בעולם. אבל התחושה שלי

היא שכל דחיה בבניה לזל תחנות כוח יש בה חסכון עצום אפילו מבחינת

הריבית למלזק, כי בניה של תתנות יוח כרוכה בהללקעה אדירה, כפעס מיליארד

דולר כל תחנת כוח. יייי לי תחוללה ללהנוללא הזה איננו מטופל כהלכה.

חברת החילמל ייל לה ענין, בצדק מבחינתה, להעסיק את המהנדסים,

לבנות כמה שיוחד תחנות כוח. אני בהחלט חוי-ב לליי^ז עודף ייצור של וזקימל

במדינת יללראל בשלב הזה, וצריך לללקול מחדלל את מדיניווז הבניה ילל תחנות

עדיף לבנות או להוסיף תחנוח כוח ביייזגרת תתנות הכוה

הקיימות, ובטום אופן לא להיכנס להל"קעות פנים ארציות בלילב הזה, כסו

בניית תחנת כוח בנגב ביל אס תהיה גרעינית או אחרת, אלא להוםיף מה

שניתן להוסיף בתחנות הקיימות בהדרה או בחיפה. אני יודע ל"הדבר כרוך

בל"ינוי החלטה ללל המועצה הארצית לתכנון.

נתן ארד?

כ^י-ר מדובר בהיתרים חדלזים ^ לא באתרים ישנים.

בחברת הה"ימל אמרו לנו יזיל- להם בעיה עס המועצה הארצית לתכנון.

אם מאז הענין בא על פתרונו, הרי לללא קייה גם התירוץ הזה. צריך לזכור

ק-בניית תחנה באתר חדקז עולה הון תועפות. אינני חוליב שאנחנו יכולים



היו"ר ח' רמון

להרשות לעצמנו אפילו להקדים זאת בשנה, כי שנה פירושה 0X1 מיליון דולר

כלבד. צדיר להתייחס לסכומים אלה ברצינות רבה.

הנקודה השלישית נוגעת לשיעור הורדת מחירי הדלק. אני בדרד כלל חושב

שאם ניתן להקל על אזרחי המדינה, רצוי להקל, אבל יש ויכוח גדול בעולם

בשלב הזה האם צריך להעביד את הוזלת מחיר הדלק לצרכן או האם צריך לספוג

אותו כדי להקטין גרענונוח מהעבר וכדי לאפקיר למשק לצמוח ולגדול. לפני

יומיים נתפרסם מאמר מערכת בניו- יורק-טיימס בארצות הברית, שילם הצרכנות

הרבה יותר מאורגנה מאיר אצלנו, מאמר שהיה בו יותר מאשר רמז לא להעביר

אה ההוזלה לצרכן אלא להשתמש בכך להקטנת הגרעון הפדראלי מצד אחד, ולהשקעות

בתעשיה ובקהיליית העסקים מצד קוני.

אני נוטה יותר להעביר את ההוזלות האלה לצרכי הכלל ולא לטובת פריז

זה או אחר.

אני גם רוצה לומר שאם מחליטים להוריד את מהירי הדלק, שיורידו

אותם, ולא יוזילו את הדלק ב-2% -3% כפשרה בין שני שרים שאחד לא הסכים

להוזלה והשני רצה הוזלה יותר משמעותית. מה שנעשה זו לא הוזלה אלא סתם

טרחה.

אני לכן תומך בכך כי בשלב זה לא נוריד את מחירי הדלק אלא במה

שקשור לתעשיה, אשר לתעשיה צריך לבדוק מה קורה בתחום זה בעולם. אם יש

הוזלה של מחירי הדלק לתעשיה בארצות אירופה, או בארצות שאנחנו מתחרים

אתן, ואה אנחנו לא נוזיל את מחירי הדלק לתעשיה עלויות הייצור אצלנו

יגדלו, בוודאי שצריך להקטין את העלויות בתעשיה. אין לי ספק בכך.

אבל זהו המבחן היחידי. אם זה לא קורה לא בארצות הברית, לא באירופה

ולא בארצות שאנחנו צריכים להתוזרות אתן, לא הייתי מוריד את מחירי

הדלק גם לתעשיה של נ ו ומאפשר לה להתחרות באותה רמה של עלויות.

דבר נוסף שקשור במחירי הדלק, כיוון שהמזוט מסובסד למעילה ברמה

זו או אחרת, אין לנו תמונה אמיתית על שיעור הסובסור למעלליה באמצעות

הדלק. במקרו יש על כך נתונים, מה שאין כן במיקרו. לכן הקימו בישראל

תעשיות עתירות דלק שלמעשה אין לנו בהן קיום יתרון יחסי. אני יורע איזה

מאבקים מנהל המשרד עם המפעלים הפטרוכימים, עם פרוטארום וכדומה. למרות

שאני יודע שמי שתמך בכך היה השר בר-לב בתקופת כהונתו כשר המסוזר והתעשיה,

אבל הקמנו תעשיה עתירת דלק, אנוזנו מבזבזים הון תועפות על התעשיה הזו,

השקענו בה השקעות אדירות, ואם היינו מחשבים את החבסוד שניתן למפעלים

אלה באמצעות המחיר המסובסד של המזוט, אני משוכנע שהכראיות של החעשיה

הזו היתה יורדת עור יותר.

אני רוצה לומר בכך שכתוצאה מהסבסור של המזוט הוקמו מפעלים ברמה

של המיקרו שאין להם זכות קיום מבחינה כלכלית. לכן צריך לעקשות תחשיב

אמיתי. אם קם מפעל ליצוא והוא איננו מחשב כמה סובסידיה הוא מקבל

על המזוט, לא ברור מהו ערך הדולר של היצוא שלו. יתכן שאם ייעשה החשבון

האמיתי יתברר שדולר היצוא שלו הוא יקר מאר והיצוא שלו איננו כראי,

לכן כאשר עושים תחשיבים של מפעלים צריך לחייב את סבסוד הדלק

כחלק מהסיוע שהממשלה נותנת למפעלים ולא כפי שהמצב הוא היום, גם אם

לכאורה זה בא מקרן ההשוואה והדברים צריכים להתאזן. גם אז לוקחים

מהאזרחים ומעבירים לתעשיה שיהכן והיא איננה פראית. ואם כבר לוקהים

כספים מהאזרח אולי יש להעביר את הכספים למטרות יותר טובות ויותר יעילות.

עד כאן הנקודות המרכזיות שביקשתי להעלות בריון.



ס" אלחנ נ י ;

בעקביה הדברים שאמר השר בישיבה הקודמח על התעשיה הפטרוכימית

והשקעות בהיקף של 300 מיליון דולר, נראה לי שמן הראוי להרחיב את

ההצגה הזו, כי זה ענין השנוי במלוקת אם זוהי התעשיה שמדינת ישראל

צריכה לפתח.

ע' סול ו ד ר ;

אני חושבת שהסקירה של משרד האנרגיה והתשתית היתה אחת הסקירות

המענינוח ביותר ששמענו, אולי בגלל הנושאים שנכללו בה, אס כי אני

חושבת שכל נושא אפשר להציג בצורה מענינת, נושאים שאיננו עוסקים בהם

דרך שיגרה. אנחנו עוסקים בחיי יום בנושאים של עבודה ורווחה, חקלאות,

מסהר והעלייה, חינוך, שיכון וכדומה, אבל הנושאים שהועלו בסקירה אינם

מגיעים לטיפולנו יום יום. כמיוחד היה מענין נושא המחקר על חידושי המדע

שהוא מביא עמו, אני רוצה לגעת בכמה מהנושאים האלה, שבחלק מהם טיפלתי

ואני מטפלת אישית.

אתחיל בנושא של הכינרת, ואינני רואה כאן את פרופ' קולט צוריה

שערכה מחקר יסודי על הכינרת, ולחקר מענין ביותר, ישי לי ויכוח עם ידידי

חבר הוועדה אריאל וינשטיין, שמעלה מדי העם הצעות לפיתוח התיירות סביב

חופי הכינרת, אבל אינני מריר לעומקה את הבעיה ליל הממשק העדין טל מי

הכינרת והצורך בשמירה על האיזון במסגרח הממשק הזה, אני מלווה פרוייקט

של הקמת תחנה הידרו-אלקטרית ביפר הנשיא, ילזהו נסיון די חדש בגליל.

בעמק בית שאן הוקמו מספר חהנוה כאלה על הירדן, וכאן מתעוררת הבעיה

של משק המים ובתחום איזה משרד יש לטפל בו- כחקלאית ברור לי שמשרד

החקלאות הוא שצריך להיות מופקד על חלוקת המשאבים לפיתוח משק המים,

אבל באשד למחקר ופיתוח, כיוון שאנדנו עוסקים כאן באוצרות טבע, יש

בהחלט מקום למחשבה אם הנושא הזה לא צריד להיות בתחום פעולותו של המשרד

שעוסק באוצרות הקרקע ובשימושים שלהם. אני יודעת שלשם הקמח בית קברות

ליד טבריה דרושים כל האישורים הרידרולוגיים,

אם הזכרתי את התחנות הדידרו-אלקטריות, כאן יש שוב בעיה. השר שחל

ציין בסקירה - וגס ראינו זאת בדיאגרמות - שיכול להיות שגס יזמים פרטיים

יהיו שותפים לייצור חשמל, אני יודעת שהתנועה הקיבוצית לוקחת דולק

בהרבה נסיונות כאלה, כי היא ערוכה לכך, בהחלט כענף כלכלי- אבל כאן

שוב יש התנגשות בין החחום הזה לבין הנושא של שמירח המים בירדן לכל

אורכו. אמנם מדברים על שאיבה והחזרה ילל המיס, אבל מתעוררות כאן בעיות

שאתם בוודאי מודעים להן, ונשאלת השאלה מיהו הגורם המוסמך להכריע

בנושאים אלה. אני יודעת שבנושא של תחנות הרוח התנהל מאבק גדול בין

הגורמים המופקדים על שמירת הטבע לבין משרד האנרגיה האם זה יפגע בצפורים

או לא יפגע בהן. יש התנגשויות כאלה לרוב, לעתים לא רק בין הגופים

העוסקים בנושאים השוניס, אלא גם בין האנשים האלה בינם לבין עצמם.

אני מעונינת לשמוע על הנושאים האלה ביתר הרחבה ואני מציעה

שהמשרד אולי יארגן לנו סיור כדי שנוכל לראות את הדברים מקרוב.

מאחר ואני חברה בוועדת דמשנה לעניני חשמל, ומאחר ומדי פעם עולה

במליאת הוועדה וגם בוועדת המשנה הנוילא של חקומל חינם לעובדים, אני

רוצה לומר את דעתי בצורה הברורה ביותר בנושא. אינני מסתירה שגס לי

יש ביקורת על חשמל חינם שניחן לעובדים ללא הגבלה, אבל זהו נושא שהוא

בחחוס יחסי עבודה. אם אפשר להגיע לכלל סיכום בנושא זה על ידי הידברות,

מה טוב; אבל אני חושבח שוועדת הכספית בקיום פנים ואומן איננה רשאית

ואיננה צריכה להיכנס לתחוס הזה, תמיד הקפדנו על כך שוועדות הכנסת



ע' סולודר

לא יכנסו לתחום של יחסי עבודה, כי בכך עוסקת ההסתדרוח ואנחנו לא באים

להחליף אותה או לבוא במקומה בדיונים האלה. חבדיס רשאים להביע דעתם,

אבל אי י פונה ליושב ראש ומבקשת קולא תתקבלנה כאן החלמות בנושא זה, כי

אנחנו לא דפורום שמחליט בענין.

אני מבקש להציג שאלה שלא קשורה למשרד האנרגיה אבל קשורה לסקירה

שישמענו. אני יודע שהיום מצליחים לסרק נפט על ידי וירוסים שיוצרים

אותם בהנדסה גנטית. הם מפרקים את הנפט לגזים רגילים, ( נ' ארד; לשם

מה לכרל נפט?) לפרק אותו מזיהומים, אם למשל הוא מזהם את הים.

לפרק אותו כדי שלא יזהם). היות וזהו תהליך טבעי הנובע

מיצירה מלאכותית, האם עובדים על התהליך ההפוך, תהליל של יצירת

הווירוס המלאכותי שיצרוך גזים רגילים וההפרשות קילו תהינה נפט?

האס יש התקדמות בנושא הזה?

י' מצא;

אני מבקש לשמוע מהן ההתפתחות שחלו בנושא של חברת החשמל המזרח-

ירושלמית.

היו"ר ח' רמון;

אדוני השר, בבקשה.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

ברשותכם, ריכזנו את הקיאלוח ומיינו אותם לפי השואלים. אענה על השאלות

לפי הסדר שבו הן הוצגו, וחברי ואנכי נתייחס לנושאים השונים שהועלו במהלך

הדיון.

אתחיל בשאלתו ליל חבר הכנסה בני שליטא שאמר כי הוא מעדיף מצב

אנכרוניסטי בנושא חשמל חינם מאיר ההסדר שדיברתי עליו בישיבה הקודמת.

אינני אנרכיסט וגם לא אנכרוניסט ואני בעד הסדר, וכמובן במסגרת הקיימת

מה שניתן להיליג זו תוצאה של משא ומתן ומטבע הדברים גם פשרה- חשמל

חינם בחברת החשמל הוא ענין של יסורת, מנהג והסכם, שבמשך השנים קיבלו

את התוקף המשפטי על פי כל אמת מידה. כדי לשנות הסדרים קיימים חייבים

להגיע להסכם במסגרת יחסי עבודה והסכמי עבודה עם העובדים. תמיד אמרתי

ואני חוזר על כך גם היום, שבעוד אני מכיר בזכות, אני חולק על העובדה

שאין לה תקרה.

בענין זה היו הצעות שונות. ההצעה המסתמנת היום, ואני מקווה שנגיע

עליה לכלל סיכום, שתהיה הגבלה לפי וזקרה קולקטיבית, ומכאן ואילף על

כל עובד חדש שיתווסף לחברת החשמל תהיה גם תוספת על פי הממוצע. אם היום

מדובר על 7000 עובדים ועוד 3000 פנסיונרים, והממו1ע לעובד יגיע לדוגמה

ל-8000 קוט"ש בשנה, הרי שעבור כל עובד חדש תהיה תוספת השווה לממוצע

הזה.

במשך הזמן ההסדר הזה יביא ללא ספק לחסכון וגם להורדת הצריכה

הקיימת ילהיום אין לה תקרה.

מסמר חברי ועדה שאלו על פתיחת שוק הדלק, והיום העלה את הנושא

חבר הכנסת חיים רמון. מאחר והנושא הוא עקרוני ובעל משמעות מרחיקת לכת

מאד - ובמשרד אנחנו סבורים שזו תהיה מהפכה של ממזל אם נגיע לשינוי

הזה - ארחיב על כך את הדיבור.

במשך שנים היתה ישראל סבורה, ובצדק, שהשמירה על מקורות האספקה

של נפט גולמי, שהוא חיוני לקיום המשק, מחייבת מעולה ממשלתית מרוכזת



שר האנרגיה והתשתית מ' שחל

ברכישת הנפט מאותם מקורית, ואמנם הממשלה הצליחה לשמור על מקורות

האספקה גם בתקופות סוערות בחיינו, גם כאשר הוניל החרם על מדינת ישראל

לאחר מלחמת יום הכיפורים. אנחנו חושבים שהיום מצב השוק השתנה והוא

מאפשר להקטין את מעורבות הממשלה ברכישות הנפט תוך פתיחת השוק בפני

ולגורמים השוניס, כאשר הממשלה שומרח לעצמה או: הזכות לקבוע את התקרה

או אי; המחיר המירבי, והאפשרות הזו תמיד קיימת,

היום למעלה מ- 70 מכמות הנפט שאנחנו רוכשים נקנים במסגרת חוזים

עם מדינות או עם הברור נפט לאומיות ילל מדינות, וזאת במטרה להבטיח

אספקה לאורך זמן. והמקורות האלה ידועים - בעיקר מקסיקו, מצרים לאתר

הסכמי קמפ-דיויד וכן נורבגיה בשנים האחרונות,כי רצינו לגוון את מקורות

האספקה ולקנות נפט על פי הוזה גס ממדינה שיש לה נפט באיכות טובה, אבל

בעיקר ממדינה שהמשטר לילה יציב והיא חלק מהעולם המערבי"

אנחנו רואים את פתיחת שוק הנפט במתכונת הבאה: להשאיר את החוזים

רק לצורך ללמידת מקור אספקה קבוע ילל נפט בכמות מינימלית סבירה. לא נבטל

את החוזים ארוכי הטווח, אבל נשנה את ולחלוקה הקיימת ובמקום לקנוח

70% מכמות הנפט על פי חוזים נקנה במסגרת הזו רק 30% מהכמות, ואילו

את 70% הנותרים נשאיר לשוק החופשי. נאפשר לבתי הזיקוק כחלק ממערכת

כוללת לייבא נפט גולמי על פי שיקולים כלכליים שלהם, בעיקר לאספקת

חומרי זינה לתעשיה. ואז לא בהכרח סוגי הנפט שאנחנו מייבאים הם המתאימים

לצרכי התעשיה. לא הבנזין הוא שיכתיב את סוג הנפט המיובא ולא ההוזים

הקבועים הם שיכתיבו זאת, אלא המגמה המרכזית תהיה לקנות נפט גולמי

שיענה על צרכיה של התעשיה הישראלית ועל תפעולם האופטימלי של בתי הזיקוק,

מעבר לזה נאפשר לחברות הדלק לייבא את הנפט הדרוש להם- תרצינה חברות

הדלק לייבא נפט גולמי ולזקק אותו בבתי הזיקוק, זה עניינן; תרצינה לרכוש

תזקיקים כיוון שניתן לקנותם במחיר יותר זול ולכן לא כדאי לייבא נפט

גולמי - נשאיר זאת להן, למשחק של כוחות הקוק ולשיקולים של כדאיות,

בתי הזיקוק יצטרכו למצוא לעצרם שוקי יצוא כדי שיוכלו לפעול

במלוא כושר הייצור שלהם. אם לתעשיה דרושים 4.5 מיליון טון נפט גולמי,

ואם כושר הייצור של בתי הזיקוק הוא 9-8 מיליון טון, בהי הזיקוק יצטרכו

למצוא לעצמם תעסוקה ולפעול כמו כל יזם אחר. הס יצטרכו למצוא מקורות

לרכישת נפט גולמי זול ולשוקי יצוא למכירת התזקיקים שלהם. או שהם יצטרכו

לצמצם את פוטנציאל הזיקוק שלהם אם ההיקף הקיים לא יהיה כדאי להם.

בכל מקרה הם יצטרכו לפעול על בסיס של רווח והפסד.

חברות הדלק תוכלנה לייבא נפט גולמי או לייבא תזקיקים, לפי שיקולים

של כראיות, כאשר תפקידנו יהיה לקבוע מחיר תקרה לצרכן בהתאם לכוחות

השוק ושיעורי המסים הקיימים אצלנו.

גי שפט;

תיאורטית יכול להיווצר מצב לפיו לבתי הזיקוק לא תהיה עבודה

כי חברוח הדלק יעדיפו לרכוש תזקיקים על פני רכישות של נפט גולמי.

שר האנרגיה והתשתית מ" שחל;

תיאורטית אפשרות הזו קיימת שהפוטנציאל שלבתי הזיקוק לא יהיה

מנוצל עד תום והתפוקה תהיה יותר קטנה מאשר כושר הייצור.

יי מצא;

זוהי אפשרות גם לא תיאורטית.

אם לא יחול שינוי דרסטי כתוצאה מכך בבתי הזיקוק, זה עלול לקרות,

זוהי הכוונה של פתיחת השוק.

בהי הזיקוי יצטרכו לעמוד במבחן הכדאיות והיעילות. להערכתי

אלה הם בתי זיקוק מודרניים, השקענו בהם הרבה כסף, והם יעילים. אבל

כדי להעמיד אותם במבחן ילל רק דרך אדת - לחשוף אותם ליבוא. הם יעמדו

במבחן על ידי התייעלות שתתן להם יתרונות לעומת בתי זיקוק אחרים.

בדברי שכחתי להעלות את הבעיה המתמשכת של זיהום אוויר-

אתייחס בהמשך לבעיה זו.

בבואנו לדבר על פתיחת השוק איל כוונתנו להוסיף חברות דלק על

החברות הקיימות. אין כוונה לאשר מחר לחברת טקסקו, למשל, לפתוח כאן

סניף של חברת דלק. הכוונה להשאיר את שלוש חברות הדלק ולאפשר להן

לפעול. חלוקת השוק הקיימת ביניהן מעליית אח כי לא פורמלית תתבטל

45% - חברת פז: 35%- חברה דלק;

והיתר - חברת סונול. החלוקה הזו מתבטלת.

אציין דבר נוסף שהוא ללא ספק בעייתי. חברות הדלק מוכרות היום

אה המזוט ובכל מה שקשור לנפט ומוצריו בחלק מהמקרים הן גם גובות עמלות,

איי כי הן אינן נוגעות בנפט הגולמי שמיובא ומזוקק ומועבר לתעשיה

אני רוצה לייבא מזוט. גס

לא כדאי לנו לייבא נפט גולמי, כדאי לנו

לקנות מזוט ולהבטיח את המזוט לתעשיה. מקרים כאלה בהחלט יכולים

לקרות. ואז אם חברות הדלק תהינה יעילות ותקנינה מזוט יותר זול

מאשר בתי הזיקוק, הן תמכורנה את המזוט הזה לתעשיה, שאם לא כן בחי

הזיקוק יוכלו להתחרות בהן. אותו דבר לגבי נפטא. כלומר, גם מוגרים

אחרים יהיו ברי תחרות. לא אסתיר מכם שלענין זה יקי החנגדות של

חברות הדלק.

בחיאום בין משרדי האוצר, הוזעשיה והאנרגיה קבענו שתהיה ועדה

בינמשרדית שתכין תסריט איך עושים אח המהלך הזה וגם חענה על שאלוח

כמו אלה ששאל היושב-ראש לגבי בעיוח של פלאים, על חשבון מי יזקפו

אותם, מי ישלם,וכן השאלוח האחרוח בענין החוזים הקבועים הבאים להבטיח

אח הקשר בינינו לבין ספקיות הנפט המסורחיווז שלנו.

אני אישית מעריך שאם יש נושא בעל חשיבוח למשק האנרגיה בשנת

1986, שתהיה לו השפעה על רסנים הבאוח, זהו הנושא של פחיחח שוק הדלק,

זוהי השאלה חמרכזיח ביותר שיש לה השלבוח לא רק על משק האנרגיה

אלא על הכלכלה כולה. יש אצלנו הערכוח שדק פעולוח החשיפה ופחיחת

השוק יביאו לחסכון של כ-00ו-200 מיליון דולר.

מובן מאליו ליילל גם שמרנוח מסוימח בחחום הזה. מנכ"ל המשרד יחד

עם מנהל מינהל הדלק יוצאים לבדוק איך נעליה הדבר בשתי מדינות -

אוסטריה וצרפת - שעברו אח החהליך הזה בשנים האחרונוח. צרפח חששה

שמא הדבר יביא למפולח ולכן קבעה שם גס מחיר מינימום. החשש שלה היה

שחברות רלק מסוימות תיעלמנה בגלל החברוח חחזקוח והגדולוח יותר. היא

קבעה לכן גם מחיד מינימום וגם מחיר מקסימום. לאחר מכן היא ביטלה

אח מחיר המקסימום והשאירה אח מחיר המינימום עדיין כדי להגן על

החברות היוחר קטנות. היא ראחה שיש תחרות בשטח ואין צורך בשום מגבלה

לגבי החקרה, שכן ממילא חברוח הדלק מתחרות ביניהן ומוזילוח מחירים,

איך אתם מתגברים על החשש שהיה קיים כל השנים שמא השוק אי פעם

יינעל בפנינו?

שר האנרגיד והתשתית מ' שחל;

עניתי על כך. אמריי שאשמור על חוזים לקניית כמות מסוימת של

דלק שאפשר ידיה להגדיל אותה בעתיד. זה קצת בעייתי כי יתכן שכדאי

לקנות נפט ברושרדם או בסואץ ולא כדאי לינותו במקסיקו. למרות כל זה

אני מתכוון לעמוד על המשך ביציע החוזה לרכישת נפט ממקסיקו בכמות

מסויימת.

זוהי מהפכה שאנחנו בהחלט מתכוונים לבצע אותה בטווח של שנת 1986.

היו "ר חי רמון;

זוהי מהפכה שיל- כל כך הרבה גורמים אינטרסנטים המתנגדים לה-

עפ כל הכבוד שאני רוחש למשרד האנרגיה, הוא לבדו לא יוכל לחולל מהפכה

כזו. זה מחייב החלטה של הממשלה כולה. האח יש לכס לוח זמנים מפורט

מתי יובא הנושא לדיון ולהחלטה בממשלה? התחושה שלי היא שזה מסוג

הדברים שהכל יודעים שצריך לעשותו, שמדברים עליו רבות, אבל אין

כוונה אמיתית להגיע בו לכלל החלטה מפורשת.

בין משרדי האוצר, התעשיה והאנרגיה יש הסכמה שצריך לפתוח או:

השוק. אנחנו מתכוונים תוך פרק זמן של חדשיים עד שלושה חדשים להגיג

תסריט שיכלול את הצעדים המעשיים לביצוע התכנית. מועד ההפעלה, משמעותה

על המשק, כמויות וכדומה, כל אלה ייכללו בתסריט מסודר שיפרט את

הצעדים שיש לנקוט בהם האחד אחר הליני.

היו"ר ח" רמוז;

בשנה הבאה כאשר תציג בקנינו את תקציב משרדך זה מה שיקרה?

שר האנרגיה והתשתית מ" לזחל;

זוהי כוונתנו. אני רואה את הענין בריווח קיל 1986 להפעלה בתחילת

1987. להערכתי המגמות של מחירי הנפט לא ישתנו, והמחיר יתייצב על

פחות מ-20 דולר לחבית. זהו המועד המתאים ביותר לבצע את הרפורמה.

אני מדגיש: נעשה זאת לאחר דיונים עם חברות הדלק ועם בתי הזיקוק

והתעשיה. בתי הזיקוק הודיעו על דעת ההנהלה ליהם מוכנים לפתיחת השוק.

הם נוטלים על עצרם את כל הסיכונים הכרוכים בכך והי' מוכנים לעמוד

במבחן הייעול והתחרות עם המשק העולמי.

אני עובר לשאלות ילל יושב-ראש הוועדה הבר הכנסת שפירא. על חלק

מהשאלות ישיבו אנשי המשרד. אני עונה על שאלה מסי 3: איר יפצו אח

המייצאים אח לא מחזירים להם את הכסף שנגבה מהם מעבר למחירי הדלק?

על ידי תכנית הצמיחה יפצו אותם כי המשק יקבל את הפיצוי.

נשאלתי שאלה נוספת על הוזלת המחידים, האם אין לתת העדפה לתעשיה

ולהוזיל אח הדלק לתעשיה. בפועל אנחנו נוהגים כך. ההוזלות נעשו מתוך

התח?7בות בראש וראשונה בתעשייה. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שההוזלה

הראשונה, שסביבה היה ויכוח עם שר האוצר, לא היתה מכוונת לבנזין

שהוא בשימוש בעלי הרכב הפרטי; באתי בהצעה לוד לפני שהיתה מפולת

במחירי הנפט, אבל מתוך ראיה שמחירי הנפט ירדו, לסייע לתעשיה לעמוד

בתחרות בשוקי העולם על ידי הוזלת מחירי המזוט, וזאת עוד בנובמבר 1985.



שר האנרגיה מי שחל

הוויכוח שנמשך חודשיים וחגי היה מיותר. היום הוא נשמע מגוחך,

אז חששו שמא השינוי הוא עונתי.

יושבים כאן נציגי האוצר, ואני רוצה שהדברים ייאמרו. יי" מחסום

פסיכולוגי כאשר מדובר על הורדת מחירים, וזה חל על הממשלה כולה. כאשר

יש צורך בהעלאת מחירים, אין בעיה. אנחנו יודעים כיצד לפעול, זה כאילו

דבי תבעי ומובן מאליו. עוד באותו לילה הצווים מוכנים ואתה חותם עליהם-

אבל כאשר אהד, מדבר על תהליך הפוך, תהליך שלו ייחלנו כל הזמן לדעתי,

יק- בעיה. אינני רואה שום הגיון באבחנה בין העלאת מחירים כדי תשקף

אח העלות הריאלית לבין הורדת מחירים שבאה לענות על אותה מסרה.

הוא הדין לגבי תעריפי החשמל. ההוזלה הנוספת באה לאחר המפולת

במחירי הנפט, כאשר אי אפשר היה לעמוד מול הציבור ולהצדיק את המתירים

הקיימים. ומייד יביא לכם מר שבתאי נתונים על מהירי התזקיקים בעולם

ואצלנו. נכון, ילל מחלוקת בנושא הזה, והיא באה לידי ביטוי במאמרים

בנ י ו-י ו רק-טי ימם, ולא רק במאמר המערכת האחרון, כי הם כותבים על כך

כל הזמן. אבל ילל גם השפעה אדירה של חברות הדלק על המתירים, ויש גם

הגיון בטענה שלהם. אנחנו בחרנו בשביל הביניים: להוזיל את מחירי התזקיקים

לתעשיה לפי קוני קריטריונים כלכליים חיוניים - העלות הריאלית לנו

וכן המחיר האלטרנטיבי - כמה עולה לייבא אותו מוצר לישראל, וזאת כדי

שהתעשיה שלנו תוכל לעמוד בתחרות בשוק הבינלאומי.

אני עומד להיפגש בתחילת השבוע הבא עם שר האוצר ולהמליץ בפניו

על הוזלה נוספת ודי משמעותית במחירי המזוט והנפטא לתעשיה. לדעתי זה

אפללרי, זה גם חיוני.

מסתבר שגם לאחר ההוזלה יהיו לנו עורפים בקרן ההשוואה0

מי בר-און;

אתה מוכן לנקוב בסכום?

אני מעריך שעד 1 באפריל הסכום יגיע ל-80-75 מיליון דולר. יש

סכום נוסף של כ-20 מיליון דולר של החשמל. אפשר לומר כי עד אפריל 1986

יוכל משק האנרגיה לחת לצרכים שהממשלה חקבע אותם, לפי סררי עדיפויות

שהיא תחליט עליהם, סכום של כ-100 מיליון דולר, שלדעחי צריך לייעד אוחס

לצמיחת המשק.

אם נסתכל על ההוזלה של המזוט והנפטא כחרומה לצמיחה, איזה סכום

הוא זה בהשוואה למצב שהיה לפני חדשיים?

בחישוב שעשינו לפי מודל שפיחחנו במשרד האנרגיה כיצד תשפיע

הוזלה של 5% במחירי המזוט על המדד ועל החעסוקה, ראינו שהוזלה כזו יש

לה השפעה של כחצי נקודה במדד בשלבים שונים, בחחילה על התעשיה והחשמל

ובשלב שני על מעגל נוסף של מוצרים.מבחינח התעשיה הישראלית, ההוזלח

הזו יכולה להביא להורדח מחירים של כ-10%, ולהרחבח החעסוקה ב-4000-3000

עובדים, אבל זהו מודל תיאורטי. אם חרצו, יורל ד"ר מעוז ממשרדנו להציג

אותו בפ ניכם.

מהו הסכום הגלובלי הנובע מכך? כמה התעשיה מקבלת כאן כמחנה?

הוזלה של 5 על כל הסל נותנח כ-5 -7 מיליון דולר לחודש.

בחישוב שנתי הסכום הוא כ-50- 60 מיליוי דולר.

זה מוזיל אר העלויות בסכום של 60-50 מיליון רולר.

הוזלה ילל י לי במחירי המזוט לפי המודל תורמח להוזלת התשומות

בתעשיה ב-50 מיליון דולר. יש לה השפעה של כחצי נקודה במדד, שזה

70 מיליון דולר. יק תרומה נוספת בהגברת כושר התחרות של היצוא והגדלת

התעסוקה בסכום דומה ילל 50 מיליון דולר. על 50 מיליון דולר חסכון בעלויות

לתעשיה אחה מקבל תרומה קול סכום דומה. אני מדבר על הוזלה נוספת בעיקר של

המזוט והנפטא לתעשיה.

יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת שפירא שאל: מה היה הוויכוח עם שר

האוצר כאשר דובר על הוזלה של 5%? אינני יודע. (מי בר-און: לוח זמנים..)

אין לי בל הסבר להתנגדות, פניתי לשר האוצר בסוף אוקטובר, תהילת נובמבר.

לוח זמנים מבחינה זו שהוא רצה להחזיק אח הרזרבות ביד לקראת

המשא והמתן על הסכמי השכר עם השכירים לקראת הודש אפריל.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אם המזוט נמכר באיטליד ב-90 דולר לטון וב-82 דולר לטון, אי אפשר

היה לאורך זמן לשמור כאן על מחיר של 160 דולר לטון.

הבעיה היא אמרת לגמרי. בא שר המופקד על הנושא ואומר: אלה הן

התחזיות. והאמת שאני לא האמנתי שהמחיר יגיע ל-82 דולר לטון, אבל אמרתי

שהוא יגיע ל-100 דולר לטון. בתקופה שבה התעשיה זקוקה לסיוע אי אפשור

להבביד עליה מבחינת כושר התחרות שלה. זה נאמר בסוף אוקטובר. היה מספיק

זמן להאם זאת מבחינת המשק ולעשות זאת בשלבים.

לגבי החשמל לא היתה כל ריבה לדחיה. הבסיס כל השנים היה מהיר

העלות, וכאשר מחיר החשמל יורד לא יתכן שבאוצר יטענו שמכאן ואילף נתחיל

לחשב את המחיר לפי העלות הכלכלית ולא לפני חישובי העלות כתי שנעשו כל

השנים"

מה פירוש העלות הכלכלית?

העלות הכלכלית פירושה מחיר דולר בפי שעולה ליבואן ולא לפי

שער הדולר היציג, וכל מיני שיטות חדשות" אני תוזר ואומר שזה לא רלוונטי ,

זה לא נכון, אינך יכול לעשות חישוב שונה כאשר המחירים יורדים,

מי בר-או7;

מהו היום המחיר לטון ? (שר האנרגיה והתשתית מי שחל: 140 דולר),

ובאיטליה המוזיר הוא 82 דולר לטון.



כאשר אתה מדבר על המחיר באיטליה אתה חייב להביא בחשבון את

מחירי ההובלה, את ההיטלים וכדומה. איך אנחנו מחשבים אח חמחירים?

אנחנו עושים חישוב מהו המחיר האלטרנטיבי שתעשיין ישראלי יצטרך לשלם

כדי לייבא את המזוט לארץ. אנחנו רוצים שהמחיר סיבו אנחנו מוכריס

אי המזורז לתעשיה יהיה שווה למחירו באירופה בהוספת כל ההוצאות הכרוכות

בהבאתו לישראל,

נתן ארד;

באיטליה המחיר לצרכן התעשייחי הוא 120 דולר לטון, בבלגיה -

110 דולר, בהולנד -30 1 דולר, לעומת 140 דולר לטון אצלנו, נכון

שבצרפת ובאנגליה המחיר הוא יותר גבוה, כי שם משום מה ממסים אח המזוט,

היו "ר ח' רמון;

האם הפערים האלה במחירים היו קיימים ובאותו יחס גס לפני מפולת

מחירי הנפט?

תמיד היה פער במחירים,

היו"ר ח' רמוז;

אינני צריכים להרע את מצבן של התעשיין, השאלה אם אנחנו משפרים

אח מצבו או לא. זוהי הילאלה.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

צרפת ואנגליה ממסות את המזוט. לדעתי, יש להם מחיר דיפרנציאלי, זה

לא המחיר היציג, אבל נניח לזה, רצינו להגיע למחיר דומה לזה שבאיטליה

או בלגיה, אלה המדינות שאתן עשינו השוואה, ואנחנו פחות או יותר רוצים

להמשיך כך.

מי בר-און;

מהו המצב בגרמניה?

נתז ארד;

בגרמניה המחיר זהה למחיר בארץ.

חבר הכנסה שפירא שאל האם ניתן להוזיל אח מחיר החשמל למקוואות,

התשובה היא שלילית, אי אפשר לקבוע תעריפים שונית לחשמל לפי צרכנים,

לקח זמן עד שהגענו למחיר חשמל אחיד לפי עלותו, הנהגנו את תעריף"תעוז"

שזה הישג גדול. יקי לי פניות כאלה מגורמיס שונים, ועס כל ההבנה אינני

יבול להיענות להן, שר האנרגיה הקודם לפי עזיבתו את המשרד נתן הבטחה

להוזיל את החשמל לבתי כנסת, כיבדתי את הבטחתו, בנושא זה היו איומים

בפניות לבג"ץ, כי אם מוזילים את החשמל לבחי הכנסת, מדוע לא לכנסיות

ומסגדים? לא היתה לי ברירה אלא להוזיל את החשמל למסגדים וגם לכנסיות,

אם נוזיל את החשמל למקוואות יגיעו אלינו פניות להוזיל את החשמל למוסדות

שונים. אינני מתכוון לשנות את המדיניות הזו, לדעתי כל מדיניות אחרת

לא תהיה נכונה.

בנושא חשמל חינם שאל חבר הכנסת שפירא אם לא ניתן להעביר את ההטבה

הזו לפיצויי פרישה ו/או להמיר אוחה באיגרות חוב, אני מעריך את רצונו

של יושב ראש ועדת הכספים להבטיח לעובדי החברה את העולם הבא, אבל מה

לעשות והם רוצים לראות תוצאה מיידית בעולם הזה



שר האנרגיה והתשתית מ' שחל

אני עובר לשאלתיו של חבר הכנסת זיק אמיר. הוא מציע להשתמש

בכספי קרן ההלוואה כדי להקים מרעל גדול לייצור חשמל מפצלי שמן ולא

להסתפק בהקמת מפעל הדגמה בלבד, יש לנו הצעה ממשקיע אמריקאי, שיש לו

חבר" אמריקאית גדולה ומבוססת, להייר יחידה קול 110 מגאווס. אנחנו

הוי"בימ כי ביחופ החכנולוגי אין נסים,וצריך לייעול בזהירות ובהגיון.

אנחנו מחדילים כיחידה קחנה ל-ל 4 מגאווט כדי לבייון אח הייקיום לאחר

י-לב המחקר. ר-' כר נוכל ללמוד. לאחר מכן אפל-ר יהיה לעללות צעד קדימה

לקראת בניית תחנה לזל 50-25 מגווס. אני מורה לחבר הכנסת אמיר על עצתו,

אכל היא איננה עונה על הבעיה.

בענין ללינוע הפחם מנמל אילת, נבדקו חסריסיס שיונים. לפי הנתונים

'גיבידינו היוס, כולל נתוניס ליל תה"ל - אם כי הבדיקה קיל נמל אילה לא

נע?לתה לעומק - הפתרון ל-ל אילת הוא היקר ביותר. (מ^ בר-או ן: בהנחה

שקיימת מסילת ברזל?) לא, החישוב כולל את ההקמה קלל המסילה. זהו הפתרון

היקר ביותר.

בעיית מםילת הברזל עם שאלת הפחם. יש בעיות

לזל איכות הסביבה ובעיוח אהרות. בשלב זה אני יכול לומר כי ההוזליזה שקיבלנו

להי-תמש במזח 9 משאירה את כל האופציות פוזוחות. לא היה בידינו כל המידע

קלל אחד הגורמים הממלכתיים במערכת. אני הוליב שההחלמה שנתקבלה היא יותר

נכונה. עכסיו יקי לנו זמן לבדוק את כל האלטרנטיבות.

מדוע לדחות את פרוייקט תעלת הימים לשנוח האלפיים? מהסיבה הפי-וטה

שהוא איננו כדאי מבחינה כלכלית. אינני|יודע אם הו-יי יהיה כדאי בשנות

האלפיים. דבר אחד ברור ;'-היום הוזי איננו כדאי- אני מכיר את דעחו של

חבר הכנםת זיק אמיר על הבריכות שבדרך ובתי המלון י-יקומו לאורך התעלה,

אבל דכ^יה היא שכל חזון צריך שיהיה לו גם בסיס מוצק ק'יבסיח את קיומו-

ניסינו לבדוק אוז ענין האגירה השאובה, וגם הוא איננו מעקזי למדינת ישראל -

ואני כרגע מתעלם מן המיקום - לפני המחצית הקיניה של עינות התקועיםי

החברה עומרת להיסגר. היום יש לי פגישה בענין עם מועצת המנהלים

של החברה. את החומר שהציזבר אנחנו מעבירים להפקדה בחברת שירותי בפס.

זו תהיה תכנית מגירה לעת הצורך.

איי אבוחציראי

מהי דעתו לזל שר האנרגיה הקודם לזהיה היוזם של הפרוייקט?

שד האנרגיה והתללתית מ" שחל;

אני הגעתי למסקנה, לאחר כל הבדיקות, אחרי שביקליוזי שתיערך בדיקה

נוספת של חברה בינלאומית ולאחר שהטלנו על המשרד לבדוק לפרטי פרטים את

כל האפשרויות, בעיקר אה חלוקת הפרוייקט לאגירה ק-אובה וזוך השארת התעלה

לעתיד לבוא - ללאין מקוח לדבר על כדאיות הפרוייקיז ואין סיבה שהחברה

תמשיך לחפור עוד כמה מטרים ילל התעלה ותוציא עוד 2 מיליון דולר,

האם בדקת כיצר קרה ל"אותו מל-רר אנרגיה העלה הצעה אחרת?

שר האנרגיה והת11יתית מ" יחל!

היו תנאים אחרים. מצבים יכולים להשתנות. ילי אימרה ידועה, שמי

שאיננו משנה את דעתו לעולם אוהב את עצמו יותר מאשר את האמוז, אני

מציע שתזמינו את שר האוצר ותשאלו אותו.

האם תכנית-אלמגור היא תכניח סגירה?

בענין זה יש לי בקשה אליר ואליכם"

היועצת הכלכלית ילל הוועדה, סמדר אלחנני, שאלה: מהו הסכום העודף

במסקלה? מרוע אין שינוי תקציבי המעביד זאת לרזרבה הכללית כפי שנעשה

בעבר כאשר היה גרעון? קודם כל זה לא אוטומטי. כדי להעביר גרעון צריך

לבקי- סובסידיה ולהביא זאה לוועדת הכספים.

יכול להיות שהשאלה איננה צריכה להיות מופנית אליך.

שר האנרגיה והתשתית מ" שיחל;

כאשר יעבירו את העודף למטרה תקציבית כלשהי, יובא הדבר לידיעת

ו עדת הכספים.

העודף צריך לעבור קודם כל לרזרבה.

ילד האנרגיה והתשתית מ' שחל!

הוא לא אריך לעבור אוטומטית לרזרבה. יק- בענין זה הגעה של שר האוצר

וזן לי את הכסף. אני טוען שהכספים האלה צריכים

לעבוד ליעדים שהממשלה תהליט עליהם.

ס' אלחנני;

המתודולוגיה של התקציב אומרת שיש להמעיט בהכנסה מיועדת,

שר האנרגיה והתשתית מ' יזחל;

אני תומר בכך, אבל ממשלה רשאית במצבים מיווזדים להחליט בענין.

הוויכוח הוא אם זה עובר לרזרבה הכללית ליעדים כלליים או זה

עובד מקרן ההשוואה ישירות לסעיפים תקציביים לא דרך הרזרבה הכללית.

קיר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

אני רוצה לתקן משהו בדבריו של חבר הכנסת דמון. איננו מסבסדים את

בקרן ההשוואה אינכם מסבסדיס אח המזוט?) לא.

לאורך שנים היה סבסוד של המזוט. עכשיו יש מגב מיוחד. לכן יש

עודפים בקרן ההשוואה כי אינך מסבסד. אבל בדרך כלל בקרן ההשוואה לא

היו עודפים, כי חלק מהדלקים היה יותר מדי יקר וחלק יוחר זול. היה

סבסוד של המזוט, לא סבסוד מבחוץ אלא במסגרת קרן ההשוואה. על סמך זה

הקימו מפעלים.

קורם כל אינני הולך עייר שנים אחורה. אני מכיר את ההיסטוריה של

ההסכמים שנעשו בעניז התעשיה הפטרוכימית ב-1974 כחבר ועדת הכספים, ואני

זוכר אח הוויכוח. אני יכיל להרגיע אותך, שאז הייתי בין המתנגדים,

אינני יודע אם באותה אפקטיביות שאתה היוס מגיע אליה. אבל אז השרים

היו השר ספיר זיל ובר-לב. והתנהל ויכוח אח כדאי למדינת ישראל להקים

תעשיות עתירות דלק, אם יש לה בכך יתרון כלשהו. ונעשו הסכמים, שחלקם

נסתיים רק r בחדשים האחרונים, בענין שיטת החישוב של המחירים.



שר האנרגיה והתשתית מ' שחל

השימוש במונח סבסוד איננו נכון, לדעתי. ומדוע? היתה מדיניות

של הממשלה שקבעה מחיר כזה לבנזין ומחיר שונה למזוט על פי החלוקה

י- י הנפל' הגולמי שממנו מייצרים דלקים למטרות לזונות. למשל, יש מוגרים

שלא מוטל עליהם כל היטל ולעומתם יש מוצרים שמוטלים עליהם היטלים

ומסכים כבדים. במחיר הבנזין מרכיב החומר מהווה 35%, וכל ההיטלים

ובמסים למיניהם 65%. אחה רוצה לקרוא לזה סבסוד, בבקשה לגבי דירי

זה לא סבסוד. זורי מדיניוח שנקבעה על ידי הממשלה שמעונינת לחת העדפה

לתעשיה במחיר יילל חמרי הזינה.

אתה עושה השוואה ביל המחיר ליבו אתה מוכר את הדלק בארץ לבין

מדירו בעולם. בתקופה שבה אני מכהן כשר האנרגיה מדיניות המחירים של

המשרד היתה מבוססת על המחיר האלטרנטיבי לדלק.

אתה מחשב את המהיר למעיליה הפטרוכימית לפי המחיר העולמי?

הבסיס שלנו הוא הרצון להשוות את המחיר כאן למחיר הבינלאומי,

כרגע מתנהל משפט בינינו לבין התעשייה הפטרוכימית על הבסיס למחיר

האתילן- לדעתנו, כאשר אנחנו מוכרים אחילן במחיר זול מדי, הפוליאתילן

או הפי.וי.סי. מסובסד על ידי כך שמתיר האחילי הוא נמוך ממחיר העלות.

אין דים חישוב פחת. אין רווח. יש לנו הפסדים,

בתי הזיקוק טוענים שבשנה 1984 היו להם הפסדים של 14-12 מיליון

דולר. התעשיה הפטרוכימיה מראה שהיא הרוויחה באותה שנה 14 מיליון דולר,

יש מי שאומר, ולא בדקהי זאת, שפה אחה מפסיד וקום אחה מרוויח.

מה אומרת ההצעה שלנו? לאחר לימוד הנושא התברר לנו שאין בעולם

מדינות, גם מדינות עתירוח דלק, שיש בהן מפעלים קטנים ובית זיקוק נפרד.

התעשיה הזו חייבת לעבוד במשולב כתשלובת. הבאנו הגעה שיש לה התנגדות

של משרד החעשיה, לא על בסיס בדיקת ההצעה לגופה אלא על סמך הטענה שאנחנו

כאילו רוצים להלאים את התעשיה. אני מודיע כאן שאין לי כל כוונה להלאיס

את התעשיה הפרסית. ההצעה שלנו מדברת על חילופי מניות: התעשיה הפרטית

תקבל מניות בבתי הזיקוק, ובתי הזיקוק יקבלו מניות של התעשיה הפרטית,

הכל לפי שווי שיוערך על ידי גורם בינלאומי מוסמך, מומחה לנושא, מוכר

ומוסכם. ברגע שנלך למתכונת של תשלובת, השיקול יהיה כולל ואחראי ותכנית

ההשקעות תהיה מתואמת.

תכנית ההשקעות שדובר עליה היא התכנית שהביאו בפנינו התעשיינים

עצמם בהיקף של כ-315 מיליון דולר. אני חייב לומר כבר עכשיו, כי אני

יודע מה יהיה ציר הוויכוח, כי מי שטוען היום נגד המכנית ונגד ההשקעות

בטענה הישנה של מה שקדה ב-1974, לא למד דבר. אילו היינו צריכים להחליט

על כך היום, יכול להיות שהדיון היה נסב על השאלה אס להקים תעשיה

פטרוכימית כזו או אחרת בישראל. אבל התעשיה הזו קיימת, והיא תוכל להתקיים

בעתיד רק בתנאי אחד, אם היא תעמיק את הייצור שלה ותהיה תעשיה מתוחכמת,

כאן יבוא לידי ביטוי היתרון היחסי שלנו בתחום עתירוח הירע האנושי

ולא עתירות הדלק. כמה מפעלים, או לפחות מפעל אחד שאני יכול לדבר עליו

בבטחון, דור כימיקלים, הלך בכיוון הזה, ללבו ככל שאתה מעמיק את הייצור

בשיטות טכנולוגיות מתוחכמות ומקטיין את משקלם של חומרי הזינה בתהליכי

הייצור, כן גם גדל הרווח, רק בדרך זו יכולה התעשיה הזו להחזיק מעמד

לאורך זמן,

שמעתי דעות ליל כלכלנים, ואני חייב לומר שעל בסיס של ניתוח לסי

עקומות ותכניות - ואני אומר זאת כמי שלמד כלכלה - אפשר לסגור את המדינה,



שר האנרגיה והתשתית מ' שחל

???....????....???. יש תעשיה ששוויה כמיליארד דולר. מישהו מעלה על

דעתו לסגור אותה? הדרך היחידה היא לסייע לה בהגיון, במסגרת תכנית

כוללר, כדי שהיא תוכל להעניק אה הייצור שלה ולצאת לדרך המלך, תכנית

כזו קיימת. יקי ועדה בינמשרדית שבראשה עומדים שני המנכלים של משרד

האנרגיה והתשתיה ושל משרד התעשיה והמסחר.

זוהי התכנית ילל רי31 מיליון דולר?

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

היא כוללת גס הצעות ומחשבות נוספות. אבל תנאי בל יעבור לכך הוא

קבלת הרעיון של התשלובת. אני מובן לשמוע גם הצעות אחרות לפיהן לא

יעבירו מניות אבל יסכימו לתיאום שיאפשר לקבל החלליות מחייבות.

הדבר המיידי העומד על הפרק במסגרת התכנית של 300 מיליון דולר

זוהי השקעה בהרחבת מתקן האתילן והעמקת הייצור במפעלים הפטרוכימיים

בהללקעה כוללת של כ-60 מיליון רולר,

כמה עובדים בתעשיה הפטרוכימית על מפעליה השונים?

מספר העוברים בתעשיה הפטרוכימית, בלי בתי הזיקוק, הוא כאלפיים

איש, שעובדים במיללרין בתעשיה הזו. אבל ייספר העובדים גס בתעשיות הנלוות,

תעשיות המשתמשות במוצרי התעשיה הפיזרוכימית כחומרי גלם, מגיע ל-15 אלף

איש. הדרך היתירה במציאות הקיימת היא לגבש תכנית השקעות לתעשיה הזו,

לענין מפעל האתילן, ואני אומר את הרבריס בעקבות הוויכוח בינינו

לבין המפעליס הפטרוכימיים, בתי הזיקוק, או מלירד האנרגיה כבעל המניות

ילל בתי הזיקוק, הסכימו להיכנס להשקעות בהרחבת מפעל האתילן מ-30ו אלף

טון כושר ייצור ל-200 אלף, בתנאי שהמפעלים הפטרוכימייס ישקיעו בהרחבת

המפעלים האלה לפי תכנית השקעות מאושרת על ידנו.

ילל לכר שוק?

שר האנרגיה והתשתית מ' שתל;

כן, בלי שוק אין מה לעשות. התכנית הזו תהיה מלווה מסמכים על

מבחני כדאיות והתועלת למשק. דבר אחד ברור, שעם כושר ייצור של 130 אלף

טון אין כל סיכוי בעולם שמתקן האתילן יהיה רווחי.

אתה מדבר על היקף הייצור. מהו האחוז המיועד ליצוא?

שר האנרגיה והתשתית מי לזחל;

50% בערך.

עי עלי;

כל המניות של החברות האלה הן בידי הממשלה?

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

לא. אילו המניות היו בידי הממשלה לא היתה בעיה. בבתי הזיקוק

4% מהמניות הן בידי הממשלה ו-26% בידי החברה לישראל. בתעשיה הפטרוכימית

יש לבתי הזיקוק מניות בשיעור של 12.5%, אבל לא מסכימים לרשום אותן

בגלל הוויכוח שהיה אז בין שני השרים - קור התעשיה והמסחר לשעבר גדעון

פת והשר מודעי. האחד אומר; נתתי הסכמה לרכישת המניות,ושני אומר: לא נתתי



שר האלרגיה והתשתית מ' שחל

הלכמה. קבלנו ועדה של ארבעה לענין זה, אבל וערה זו לא התכנסה מעולם.

מעשיה יש לנו 12.5% במפעלים הפטרוכימיים, אבל אין לכך אפקטיביות כי אין

אנו מינוי של דירקטור בדירקטוריון.

אנחנו מצילים או תשלובת כוללת, וזוהי תכנית האב האופטימלית,

או להקים גוף "-הכרעתו תהיה סורית ומחייבת, שהוא יקבע, ידרוש, יתכנן,

יהווה אח הכיוון של ההתפתחות. על בכיס כזה אני מוכן להיכנס לחוזים

ארוכי טווח לאספקת חומרי זינה. אני מוכן להסכיס להפסד קול שנתיים

אם אני רואה סוף להפסד הזה על ידי השקעות, התייעלות והעמקת הייצור-

וכמה מלים בנושא אלמגור. חברר החשמל יחד עם משרד האנרגיה הציעו

להקים תחנה ה ידרו-אלקטר ית באלמגור. כדי להסיח את התחנה היה צורך

בהטיית הירדן בקטע של כ-6 ק"מ. נשמעה טענה של רשות שמורות הטבע שכתוצאה

מההטיה החי והצומה באזור עלולים להיפגע.

הצענו הצעה יראני חוזר עליה היום, על אף שלדעתי הענין כמעט אבוד,

אנחנו מוכנית לממן סקר סביבתי לפני שתיעשה פעולה כלשהי. כל מה שאנחנו

מבקשים שאנשי רשות מורות הטבע והמחלקה לאיכות הסביבה במשרד הקנים

וכל הנוגעים בדבר ישתתפו יחד אחנו בסקר, שאנו נממן אוחו, על מצב

הצמחיה ותנועת הצפורים בקטע מסוים מוסכם. אני מוכן לקבל כל מה שיוחלט

בעקבות הסקר הזה. לצערי הרב התגובה להצעה שלנו היא שלילה מוחלטח,

גס לשלב הזה.

מי המכריע בענין - החברה להגנת הטבע?

נתז ארד?

בסופו של דבר המועצה הארצית לתכנון ובניה.

ג" שפט;

מה ניתן לעשות שם?

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

תחנה ל ייצור חשמל של 100 מגאווט, אבל הסכמנו להקטין זאת

ל-50 מגאווט. אין לכך הסכמה.

אני חבר בוועדה המחוזית לתכנון ובניה, ואני מוכן לעזור בענין.

כולנו חברים בוועדות השונות לאיכות הסביבה ושמירה על הטבע. אני

חושב שזה יהיר פשע לאומי אם לא נפיק חשמל בגלל סיבות כאלה.

זהו פרוייקט כדאי שניתן יהיה להפיק ממנו תועלת בתחום התעסוקה

ובתחומים רבים אחרים.

אני רוצה להזמין את חברי הוועדה לסיור בכינרת יחר עם כל הגורמים,

בהשתתפות יו"ר המועצה הארצית לתכנון, אנשי חברת החשמל, אנשי המכון לחקר

הימיס והאגמים. אנחנו רוצים לרעת אם יש מקוס לחשוב בכיוון זה או שאנחנו

מסירים את כל הענין מסדר היום. ברגע שתחליטו לקבל את ההזמנה ותקבעי

לכך מועד, אנחנו נארגן את הסיור.

אינני מתכוון להיכנס לריב עס המועצה הארצית לתכנון, כי בסופו של

דבר היא האחראית לכך. קיימנו שיחה לפני מספר ימים והחשובה היתה שלילית.



שר האנרגיה והתשתית מ' שחל

אינני מציע ביילב זה לקבל החלטה. אני רק בא ואומר אנחנו מוכנים לממן

כי -. לדעתי לא צריך להתנגד להגעה כזו.

אני חושב שההצעה היא טובה והוגנת. אני ממלא חפקיד בוועדה המחוזית

להכנון ובניד וגם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. אני מוכן

להירתם לענין.

שר האנרגיה והתשתית מ' שחל;

לענין חברה החשמל המזרח ירושלמית, אני רוצה לחזור על עמדתנו,

אנחנו מקיימים מגעים אינטנסיביים עם יו"ר מועצת המנהלים של החברה,

ראז ההופעה שלי בפני הוועדה נפגשתי אתו. הודעתי שאיננו יכולים בשום

פנים ואופן להמתין או לעבור לסרר היום על המצב הקיים בתברה. חברה

החשמל הישראליה איננה יכולה לשבת בחיבוק ידיים כאשר החוב המגיע לה

מחברת החשמל המזרח ירושלמית תופח ומגיע לסכומים אדירים. מבחינה זו

חברת החשמל הישראלית תנקום בכל הצעדים שעומדים לרשותה כדי לממס את

הכספים המגיעים לה.

נוסייבה, שהוא יו"ר מועצר המנהלים של ההברה, ביקש מספר הבהרות.

הוא חזר ואמר שהוא איננו מכחיש את דבר קיומו של החוב ואת המחוייבות

של החברה להחזיר אותו. אני מניח שבימים הקרובים הוא יצטרך לתת לנו

תשובה על הדרכים להחזר החוב והמועד שבו הוא ייפרע, בכל מקרה חברת

החשמל הישראלית פועלת בדרכים שלה ללא כל הגבלה בנושא הזה.

תרשו לי לא להיכנס לפירוט, אבל אנחנו מביאים בחשבון את כל

ההתפתחויות העלולות להתרחש, הענין נמצא בבחינה שוטפת ומדוקדקת איך

להבטיח אספקת חשמל סדירה לצרכנים, דבר אחד ברור שזו המחוייבות שלנו,

ואנחנו נעמוד בה בכל מקרה. (פי גרופר: והחוב?) אנחנו דורשים ונדרוש

לקולם את החוב. יש חוב שצריך לדאוג שהוא יוחזר. ויש דבר נוסף, האחריות

שלנו כממשלה להבטיח אספקה סדירה של חשמל. על שני הדברים האלה נתתי

חברת החשמל פועלה במסגרת הסמכויות שלה להחזר החוב- ואשר להבטחת

האספקה של החשמל, אנחנו מודעים לענין ונפעל כדי להבטיח אספקת חשמל

לכל הצרכנים שמקבלים את החשמל מחברת החשמל המזרח ירושלמית.

עד כאן תשובתי לשאלות חברי הוועדה, מכאן ואילך ישיבו אנשי

המשרד לשאלות,

נתן ארד;

מר שבתאי ישיב לשאלות הבאות של יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת קיפירא:

האס בעולם מוזילים את הדלק לצרכנים כאשר יורדים מחירי הנפט הגולמי?

האם לא ניתן לערוך הסכם עם המדינות המספקות לנו נפט כך שניתן יהיה

לשנות את מחיר החבית כל חדשיים כדי שישראל תובטח מבחינת האספקה של

כמות הנפט הדרושה לה ומחירי הילוק ולא תצטרך להחזיק מלאי גדול? כמו כן

הציע חבר הכנסת שיירא לעשות עם הספקיות של הנפט מעין ביטוח במקרה של

עליות ו/או ירידות מחירים.

ש' שבתאי;

עדכון המחירים ב אירופה במיוחד נעשה מסחר שבועות אחרי הוזלת

המתירים (לל הנפש הגולמי. הסיבה העיקרית היא המלאים המוחזקים על ידי

חברוה הנפט ובתי הזיקוק הגדולים. לפי מה שהתפרסם לאחרונה תקופה זו

נעה בין 45 ל-90 יום.



ש' שבתאי

ההוזלות יבוצעי באירופה, לפי נתונים שנמסרו לנו לאחרונה מהיועצים

?לנו בחו"ל, נעו בין 3% עד '10 ב-6 הארצות העיקריות במערב אירופה,

ואני יכול לפרט מה בדיוק קרה"

ער לאיזה תאריך?

ל: שבתאי;

15 בפברואר.

הסכם בין מדינה המספקת נפט אי חברה במדינה המפיקה נפט והספקת

אוהו לבין החברה הקונה נפט בישראל, שיבטיח מחיר או ערכון מחירים כל

חדשיים, לא מתקבל על הדעה שהסכם כזה יהיה שונה מכל החכם אחר באותה

מדינה עם כל לקוח אחר, ואין להניח שהם יעשו אוזנו הסכמים שונים.

לא נראה שאם חל שינוי במחיר, ירידה או עליה, שהם ימשיכו לספק לנו נפט

במחיר הישן, בגלל העובדה שיש הסכם, ואילו לכל הלקוחות האחרים הם יעלו

אה המחיר, עובדה שמקרה כזו איננו מוכר ואיננו ידוע, איננימבין גם

איר זה יבטיח אספקה בכמות ובמחיר שוק ויגרום לכך שלא נצטרך להחזיק

מלאי גדול, החיבה להחזקת המלאי בארץ איננה נעוצה בתנודות המחירים,

אלא בעובדה שעלינו להחזיק מלאי אסטרטגי,

ביטוח מפני תנודות מחירים, אם בכלל ניחן להשיג ביטוח כזה וכמה

הוא יעלה, אין בו צורך,

משרד האוצר מנהל מדיניות של ביטוח מפני תנודות מתירים,

יש עסקות עתידיות גם בתחום הדלק,

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

יש מחיר מיוחד לחבית נפש באדמה בטרם הפקה,

ש' שבתאי;

היועצת הכלכלית של הוועדה שאלה מדוע הוזלת הנפש הגולמי לא התבטאה

בהוזלה אחידה כאחוזים של כל התזקיקים, ההוזלה נגרמה על ידי הורדת מחיר

הנפט הגולמי, משקל מחיר הנפט הגולמי בכל מוצר הוא עונה ביחס למחירו

לצרכן, כפי שאמר השר, משלל הנפט הגולמי במחיר הבנזין לצרכן הוא 30%,

ובמזוט הוא מגיע ל-77% , כאשר הוזלנו את המחיר ב-3%, לגבי המרכיב של

הנפט הגולמי המזוט הוזל ב-12%, הסולר ב 13%, לכן לגבי משקל הנפט

הגולמי במוצר ההודלה למעלה היא אחידה,

ס' אלחנני;

לא היתה סימטריה כזו כאשר עלו מחירי הדלק,

ש' שבתאי;

כאשר עלו מחירי הדלק היו גם שיקולים מדיניים ולא רק כלכליים,

צתן ארד;

ד"ר אורי כפרי ישיב לשאלה של חברת הכנסת סולודר בענין גילוי

אגמי מים בנגב. כן הוא יטיב לשאלתו של חבר הכנסת ארידור על וירוסים

מפרקי דלקים או להיפך.



א' כפרי ;

אני מכיר אה הסיפור על בקמריות ולא מכיר כל כר אה הסיפור על

וירסים. אני יורע שהם קיימים גם בלי הגדילה גנטית. אני יודע שעושים

ברם שימוש לגבי בשרות של זיהום. התהליך איננו בהכרח רברסיבילי. אולי

?יעור קצר על קצה המזלג על היווצרות של נפט.

אפשר לומר בליין ציורית שהנפט הוא כמו חמין. אתה צריך לכך חומרים,

טמפרטורה, להץ לזמן. התהליך של היווצרות נפט מחומר אורגני בעומק זהו

ההליך שדורש זמן. מענין שבעומק קיימות בקטריות שמפרקות נפט גולמי.

על ידי ביאו-דגרדציה הן מביאור למירוק של ני"'' והפיכתו לחומר גרוע יותר,

אבל התהליי הזר איננו החיך. אילו גס מה שאמרת היה קיים, אתה זקוק

לזמינות של אותם גזים שמהם אתה יוצר את הדלק. והי; אינם כל כך זמינים.

אם אתה רוצה לקבל אותם ממקור קיים, תוסיף לצרוך אותם ישירות.

זוהי תשובתי לשאלה השניה,

לשאלה על אגמי מיד בנגב, שאולי אקשור אורה לשאלה על הי תהום

בכלל- אס חוזרים להיסטוריה כדאי לציין שחלק לדל המשרד היה אוזראי בשעתו

לכל הנושא של פיתוח מי תהום בארץ. המכון הגיאולוגי היה הגוף שפיתח

עד לשנות הששים את הנושא של מי תהום בארץ. עד היום האחריות העיקרית

לכך עברה לגופים אחרים. הטיפול הוא במסגרת משרד החקלאות, אבל קיימת

מחלקה ונעשה מחקר מתמשך גם לאיתור קיל מקורות מים שאינם כל כך זמינים

וגם לנושאים של המלחה של המים, כי מעט המים ל.נותרו לנו הם מיס מאד

פרובלמטיים. הפוטנציאל 7לל המים המתוקים בעיקרו של דבר מנוצל, ואנחנו

עוסקים בכך. בנוסף לכך אנו עוסקים גם בנושא של זיהום המים ואיכות המים,

וזה מתקשר גם לאגן ההיקוות של הכינרת.

לגבי אגמי מים בנגב, אני רוצה קצת להזהיר. חלק מאתנו ניזונים

מאיפורמציה המתפרסמת בעתונות. קל מאד למסור הצהרות לעתונות, גם של

אנשי מקצוע, וקל מאד ומפתה מאד להיות איש חזון ולמכור מיליארדי קוב

מיה בהר הנגב ובסיני. אבל בהקהיליה המקצועית הדברים מאד שנויים

במחלוקת, אני אישית קצת מעורב בכך. כמויות דמים והרזרבה החד פעמית

שמצויה באבני החול בנגב בעומק, אינן בדיוק כהי שמוסרים עליהן. הנול-א

שנוי במחלוקת. מבחינת הניצול של המים הבעיה היא קשה. המים נמצאים

בעומק רב. המים האלה הם כלואים. תוכיפו לכך בעיות קול מליחות ותראו

שהבעיה איננה פתורה.

אתה יודע כמה קוב מים כלואים יש שם?

אי כפרי;

אם מישהו מוסר נתונים כאלה לעתונות, וצר לי שקולגה שלי עושה כן,

ויש מי שנתפס לזה ומזדרז לבסס חקלאות באזורים אלה, צריך לדעת שהדבר

הוא מסוכן. הגדילו עלדוח אנשים שאפילו הציעו לשנות את הכיוון של המוביל

הארצי ולייצא מית מהנגב צפונה, עד כדי כך.. צריך לדעת לגם הנושא

של שאיבות דינמיות וגם הנושא של איכייות הם פרובלמטי יין. העניל הוא

מסוכן וגם לא מוכח.

נתן ארד;

חבר הכנסת בני שליטא שאל על המדיניות של חיפושי נפי ביהודה

ושומרון. אני רוצה לומר שהמדיניות שקיימת בתוככי הקו הירוק קיימת

גם ביהודה ושומרון. אותם המנגנונים שפועלים בתוככי הליו הירוק פועלים

גם מעבר לקו הירוק, ההבדל היחיד הוא שהרשות המוסמכת כאן היא על פי



נתן ארד

חוק הנפט הרי-וח הלאומית לאנרגיה, בעול- שביהודה ושומרון הדליות המוסמכת

זהו המינהל האזרחי ליהורה ושומרון ול7זה.

אחרי שחברת סיסמיקה הפסיקה את פעולותיה, יש עדיין קיתי חברות

? מחפשות היום נפט בתחומי יהודה ושומרון. הן מחפשות נפט גם גם בצד

הזה של הקו הירוק, אבל הן מחפשות נפט גם מעבי לקו הידוק.

יש לי נתונים על הרשויונות לחיפושי נפט ועל ההרשאות, כפי שזה

נקרא מעבר לקו הירוק. אוכל למסור לכס את הנתונים. אבל אני מבין

שאתה רוצה לשמוע על המדיניות, ועל הוצאתה מן הכוח אל הפועל. ובכן,

הידיניות היא זהה. יתרה מזו, גם חברח חנ"א שהיא חברה ממשלתית,

שעל פי המדיניוה החדשה של מקודד האנדגיה מחפשת על פי רשיון כלל ארצי

ועושה את כל העבודות הגיאולוגיות והסיסמולוגיות ומגיעה עד פדוספקטים

אבל איננה קודתת, הרי ההיתר הכלל ארצי הזה כולל גם שמחים מעבד לקו

הירוק.

ב' שליטא;

יל- ממצאים המראים כי בשטחי יהודה ושומרון יש דבדים שאינם מצויים

בתחומי הקו הירוק?

נתן אדד;

אין לי מה לומר בענין זה לא לגבי הצד הזה ולא לגבי הצד האחד.

יש עדיין גיאולוגים שטוענים שיי- הדבה גפיו בישראל?

נתן ארד;

המשרד שלנו הוא עתיד גיאולוגים. כאשר אני פוגש שני גיאולוגים

שמביעים אותה דעה, ברור לי שאחד מהם איננו גיאולוג..

בענין זה טוענים שמספר הקידוחים שנעקיו בארץ הוא קטן בהדבה

ממספד הקידוחים שנעשו באדצות אחדות שבהן בסופו של דבד גילו נפט.

חבר הכנסת שליטא שאל על החסכון בהפעלת חחנות הכוח בפחם לעומת

הפעלתן במזוט. במצבו הנוכחי של שוק הנפט העולמי קשה לתת היום תחזיות,

אני יכול להגיד מהו המצב היום על פי העדכה שלנו, או היכן להערכתנו

הרבדים יתייצבו בשנים הבאות. כיוון שבדברים שאומר מעורבות גם תחזיות,

ותחזיות יש בהן הרבה סיכון, הייתי רוצה שהדבדים שאומר יתקבלו|בערבו ן

מוגבל.

אנחנו מעריכים שהעלות הריאלית של מזוט למשק היא בערך 120 דולר

לטון, אולי 125 דולר לטון ואולי 119 דולר לטון. הפחם עלותו למשק,

אחדי שתדגמתי אותו לשווה עדך מזוט, זד בערך 80 דולר לטון. ההפרש הוא

איפוא 40 דולר לטון. בתחנה בחדרה המופעלת בפתם החסכון הוא בערר

100-80 מיליון דולד לשנה. אפילו ביחסי המחידים כפי שנקבתי בהם,

בעקבות הידידה הדדסטית של מחידי הניט הגולמי והמזוט בעקבותיו, אבל

עם מתן איזו תחזיות איפה זה יתייצב בעתיד, אנחנו מעריכים שההפרש בין

המזוט לפחם יהיה בערך 40 דולד לטון, אס אני מכפיל את ההפרש הזה

בצריכה בתחנה בחרדה אני מגיע לסכום של 90-80 מיליון דולר בשנה.

גי שפט;

יכול להיות שגם מחיר הפחם ירד.

נתן אדד; הבאתי גס זאת בחשבון.

עד כה ההפרש היה כמעט 50%. אבל גם כאשר הפער הוא שליש, וזהו

הפער הצפוי בעתיד, החסכון הוא די שמעותי

יושב-הראש הוועדה חבה הכנסת שפירא שאל האם מוכחים חשמל בשבח בחצי

המחיה. אס מדובה על המגזה התעשייתי,קודם כל אינני יודע על תעשיות

שעובדות בשבת, פרש להעשיות שיש להן היתרים לעבוד בעבוד בשבת.צריך לעשות

הקבוצה של אלה הצורכים חשמל לפי התעריפים

דמתקדמים והנכונים ביוחה, אלה שמשקפים אח העלות ההיאליוז, שאנו מכנים

אותם "תעריפי העוז", חעהיפי עומק וזמן. תערי?י עומס וזמן משקפים על

פני היממה, ואחה כך ביממות על פני השבוע, ואחר כך בשבועות על פני

עונות השנה, ועה לשנה השלמה, אח עלוח הייצוה עד כמה שאשפר בתחנות

רידינג, חדהה, אשדוד וכדומה. אי אני עוקב אתה העלויות האלה, ברור

שהעלות של החשמל בשבת היא עלות יותר נמוכה, והיא זהה לעלות התשמל

בלילה. זה לא חצי המחיה, אלא זו העלות של שפל בתעריפי תעוז, ברור

שהחשמל לפי למי תעריפי תעוז הוא יותר זול. אי) אנחנו הולכים לתעריף רגיל,

תעריף ביתי או תעריי תעשייתי במהח נמוך שאיננו תעריף תעוז, אין שוני

בין יום חול לבין ליבת. התעריף הוא אותו תעריף-

ע' עלי;

מה דין תאורת הרחובות בלילה? מדוע אינכם קובעים תעריף לילה

מיוחד לתאורת רחובות? בזמנו דיברתי עם שר האנרגיה על תעריף לילה

מיוחד לתאורת הרחובות, שיש לכך גם משמעות בטחונית, הובטח לי לבדוק

את הענין, מדוע לא ייקבע תעהיף מיוחד לתאורת רחובות בלילה ?

הנושא עצמו נבדק מהיבטים שונים. אני מקווה שנוכל להגיע לסיכום

בענין. יש לי לא רק אהדה אלא כוונה להבטיח תאורה בלילה גם מטעמים

ילל בטיחות. הבדיקה הזו תכלול גם דברים נוספים, ובכלל זה עירור

עיריות ורשויות מקומיות להחלפת נורות כדי להגיע לחסכון בחשמל. הענין

הוא בבדיקה ואני מקווה שנגיע בו לסיכום חיובי.

כאשר יגיעו להחלת תעריפי תעוז גם על צרכנים גרולים במתח נמוך,

לרבות תאורת רחובות, הבעיה תיפתר מאליה.

חבר הכנסת אמיר שאל אם יש ועליה באירופה המטפלת באגן הים התיכון

והאין ישראל חבהה בוועדה, והוא ביקש לשמוע סקירה על הנעשה בווערה הזו-

קיבלתי לכך את תשובתה של פרופ' קולט צוריה, שלא יכלה לבוא לכאן היום-

תעביר אלינו את התשובה בכתב-

שד האנרגיה והתשיתית מ" ?יחל;

נשלח את התשובה לוועדה-

נתן ארד;

חבר הכנסת אמיד שאל האם נשקלת האפשרות להקים שכונות חדשות עם

ברייות סולריות- שני הדברים האלה אינם קשורים ה אחד בשני. במקום שכראי

להקים שכונה חדשה, שיקימו אותה; ובאותם מקומות שכדאי להקים בריכות

סולריות, -יקימו בריכות סולריות. רווקה השידוך ביניהם יעשה את הענין

יותר כדאי? זה צהיר להיות מקרה חריג מאד- אם הבריכה הסולרית מייצרת



נתן ארד

את דאנרגיה - ואינני יודע למה כוונתו, אם זוהי אנרגיה חשמלית או

אנרגיה שיי חום, נשמר לצרכי חימום מים או הסקה - אם היא מייצרת חוס

בעלויות יותר נמוכות, אררבא נשתמש בה בכל מקום, למה דווקה בשכונות

חדשות?

אין לנו עדיין תשובה לגבי הבריכות הסולריות האם הן מייצרות חום

בטמפרטורות נמוכות זול יותר או יקר יותר, ובוודאי איננו יכולים לומר

האם הבריכות הסולריות מייצרות חשמל זול יותר מאשר החשמל שמייצרות

תחנות כוח המוסקות בפחם, בהסתייגות אחת, חברת ארגמן, או חברת בת של

ארגמן הנקראת אראל פיתחה מכניקה של בריכות סולריות קטנות, מעין

קולטים צפים ובריכה שהטכנולוגיה קילה היא יחסית די פשוטה. והם הקימו

לא מזמן בתמיכת המשרד בריכה נסיונית בקיבוץ מעוז חיים.

זו לא שיטת בית הערבה?

נתז ארד;

לא, זוהי שיטה אחרת. בבית הערבה זוהי טכנולוגיה יותר מורכבת

שמיועדת גם לייצור חשמל, בלוד שמה שפיתחה חברת אראל זוהי טכנולוגיה

יותר פשוטה לייצור חום ולא לייצור חשמל, וזה בתהליך של ניסוי בקיבוץ

מעוז חיים.

חבר הכנסת ז'ק אמיר ביקש לשמוע הסבר האם מנצלים גם פסולת עירונית

ולא רק פסולת חקלאית, כאן התשובה היא או ארוכה או קצרה, ואני אבחר

בנתיב הקצר, הנושא הזה הוא יחסית די מורכב, הפניתי את תשומת לב

חבר הכנסת עובדיה עלי לשאלה כי אני יודע שעפולה עכלייו מתחבטת בבעיה הזו,

בערים הגדולות, ואני מדבר עלגוש דן, על חיפה, על ירושלים, אולי

על אגד ערים בדרום, בערים הללו אם אין פתרון זול למה שנקרא קבורה

סניטרית - וקבורה סניטרית שאין בעקבותיה זיהום אוויר ולא זיהום

של מי תהום - אז אפשר לחשוב על שני פתרונות אלטרנטיביים: האחד -

משרפות, והשני - מחזור, לנסות להוציא מכל הפסולת מה שרק אפשר להוציא,

למשול קרטון, פלסטיק, נייר, פח, זכוכית, ולעשות זאח בדרך כלל בשיטות

ידניות. ואז כל הנפח של הפסולת מאד מצטמצם ואת זה קוברים. אז כדאי

לקחת זאת למרחקים יותר גדולים, מה שקובע את הכדאיות זה מרחק ההובלה"

אם מרחק ההובלה הוא יותר מאשר 25 ק"פ או 30 ק"מ, אז הקבורה הופכת

להיות מאד יקרה וכראי לשקול פתרונות אלטרנטיביים במקום,

נכון להיום ידוע לנו רק על פרוייקט אחד גדול בתחום הפיכת האשפה

לאנרגיה בקנה מידה גדול, וזה פרוייקט של עיריית חיפה, עיריית חיפה

תוקפת את הענין הזה להערכתנו בצורה רצינית, ולטעמנו לאט מדי, היינו

רוצים שהכ ילכו בקצב קצת יותר מהיר לענין, הם הקימו ועדה בראשותו

של סגן ראש העיר, אנחנו שותפים בוועדה הזו, לחיפה אין היום פתרון

לקבורה בסביבה. היום הקבורה של האשפה של תיפה היא יקרה מאד, ההגיון

הכלכלי אומר שאין להוביל את האשפה למרחק גדול אלא לייצר אמצעים במקום

להפקת אנרגיה או למחזור,

היו"ר חי רמוז;

תשובות נוספות אם נותרו נקבל בכוזב, אני מודה לשר, למנכ"ל ולצוות

של המקרר,

הישיבה נעולה-

(הישיבה ננעלה בשעה 12.20)