הכנסת האחת-עשרה

מושב שנ י



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 272

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, י"ז באדר אי התשמ"ו - 26.2.86 , בשעה 9:00

חברי הוועדה: י' כהן - מ"מ היו"ד

ז' אמיר

י' ארידור

מי בר-אוו

גי גדות

פי גדופד

די דנינו

א' ויינשטיין

עי סולודר

עי עלי

חי דמון

אי שלום

בי שליטא

גי שפט

מוזמנים;

שד החקלאות א' נחמקין

מי בן-מאיד - מנכ"ל משדד החקלאות

צי ישי - נציב המים

צי אלון )

נ' יניב ) משדד החקלאות

מי לגין )

עי וייס )

טי פינטו ) משרד האוצד

אי קדשנד - מזכיר הוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

טדר היום; תקציב משרד החקלאות לשנת הכספים 1986

צווי תעריף המכס והפטור ומס קניה על טובין (תיקונים מסי 9,7),

התשמ"ו-986ו

צו שעת חירום (שיעור תשלום חובה)(תיקון מסי 7), התשמ"ו-986ו

צו הסדרת יבוא טובין (הפקדה), התשמ"ו-986ו

הצעות לסדר היום

(נתקבל ביום 11.3.86)



צווי תעריף המכס והפטור ומס קניה על טובין (תיקונים מס' 9,7), התשמ"ו - 1986

צו שעת חירום (שיעור תשלום חובר.)(תיקון מסי 7), התשמ"ו-1986

צו הסדרת יבוא טובין (הפקדה), התשמ"ו-986ו

אני פותח את הישיבה. יש כמה צווים שהובאו על ידי ועדת המשנה למסים עקיפים.

בבקשה, חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, יושב-ראש ועדת המשנה למסים עקיפים.

אי ויינשטיין;

לגבי בשר קפוא, עומד להגיע בשר עגל קפוא מהולנד, וכדי להגן על היצור המקומי

של בקר, פטמים והודים, מוטל היטל של 3115 דולר לטון, כאשר המתיר 1950, בהנתה

שק"ג יימכר ב-13 שקל.

אני מעמיד להצבעה את הצו הנ"ל.

ה צ ב ע ה

להמליץ על אישור הצו

אי ויינשטיין;

הצו השני הוא צו הפקדה המרוזיב אח ההפקדה ב-6 חודשים, כאשר מבטיוזים לבדוק את

ההפקדה אם לא תהיה אינפלציה.

היו"ר יי כהן;

אני מעמיד להצבעה או1 צו ההפקדה.

ה צ ב ע ה

להמליץ על אישור הצו

אי ויינשטיין;

אסביר עכשיו כמה צווים. יש מצב שכל מי שמערבב זכוכית רגילה בזכוכית בטחון,

חייב במט. מי שהיה קונה זכוכית רגילה לא היה תייב. התיקון יאפשר גביית מט קניה

מיצרני זכוכית בטחון על תוספת הערר הנובעת מהפיכת זכוכית רגילה לזכוכית בטחון.

יבואני תמרוקים היו מייבאים תמרוקים באריזות גדולות וקראו לזה דוגמאות

ומכרו את זה. כל הדוגמאות היו חייבות בשיעור מס מיוחד של 5%. כדי למנוע את

העקיפה, מבטלים את השיעור המוזל הזה.

עם התחלת הייצור של צמיגים שאינם ניתנים לניפוח, מוקשים, מטילים מיסוי מגן

עליהם ועל האופנים שעליהם מורכבים צמיגים אלו.

על חוטי ברזל שמשמשים לייצור גדר יש מס קניה גבוה מאשר על רשת. לכן מעלים

את המכס על רשת מיובאת, כדי לא לתת עדיפות לאלה שמייבאים חוטים. כלומר, רשתות של

גדרות תהיינה חייבות במכס.

נורות כספית ונורת נתרן משמשות לתאורת רחובות. מוצע לבטל את הפטור על נורות

נתרן כי נורות כספית הן יותר חטכוניווז ורוצים לעודד צריכת נורות כספית על חשבון

נורות נתרן.



במטרה להגן על הייצור המקומי, הועלה המכס מ-2% ל-7% על תכשירי מזון

המשמשים להקצפה והמשמשים כחומר גלם בייצור הפודינגים וגלידות. על תחליפי חלב

המשמשים לוזוספת למשקאות חמים הועלה המכס מ-2% ל-10%.

יש קו יצור חדש ב"אליאנס" שמייצר צמיגי גומי מלאים בקוטר 25 אינטש. כדי

להגן על קו היצור החדש מעלים את מס הקניה.

היצרנים המקומיים של מהדקים וסגירות סופיים מוקרן המיועדים לחיבור כבלים

לרשתות רזשמל משלמים מס על חומר הגלם, מוטל מס קניה בשיעור 10% בתוספת של 50%

כדי למנוע הפלייה לדעה של היצדנים המקומיים.

נקודה אחדונה היא בענין הווידיאו. החליטו להטיל מס קצוב על מחידי יבוא, יהא

ערך היבוא אשר יהא. בדדך כלל מחיד מכשיד וידיאו בחו "ל 350 דולר. התברר שיבואנים

מביאים מכשירי וידיאו ומצהירים שקנו אותם בזול, ב-250-200 דולר המכשיר, ומוכרים

במחיר נמוך. כדי שלא יצהירו על מחיר נמוך ואי אפשר להוכיח שהמחיר לא נמוך,

מוסכם להטיל מס קצוב, מינימום של 660 שיח למכשיר.

פי גריפר;

אני מבקש לא להצביע על כר. אני רוצה ללמוד את הנושא. זה לא יעלה על הדעת.

אם מוכרים היום מכשיר וידיאו ב-1,200 דולר לצרכן, על סמר המס הקצוב הזה יעלו אה

מחירו ל-1,800 דולר. יבוא נעשה לפי ניירות. מי שמשקר שיילר לבית סוהר. אני

מבקש לדחות את זה.

זה נגד מס יחסי?

אי ויינשסיין;

נכוו. אבל כאן כנראה קשה להוכיח את זה ויש מקורות רבים. לכן זו המגמה.

נזמיו את איש המכס ויסביר את העניו.

יש עור נקורה אחת שוועדת המשנה דוזתה כדי ללמוד אותה. זה דבר טכני. אני מציע

שנזמין ליום שני את איש המכס.

מלבד הבקשה בענין המס יקצוב על ויריאו והפריש שוועדת המשנה ביקשה לעכב, אני

מעמיר את הצווים להצבעה.

ה צ ב ע ה

הותלט; ו. על-פי המלצת ועדית המשנה למסים עקיפים - לאשר ולהניח על שולחן הכנסת.

2. לדחות ליוס שני את ההצבעה על צו תעריף המכס ותפסו ר ומס קניה

על סוביו (תיקון מסי ו1)

הצעות לסדר-היום

עי סולורר;

אני מבקשת לבחון כמה דברים בהזדמנות זו ששד החקלאות ישנו כאן.



התפרסם השבוע בעתונות שסיגריות שנקנות במסגרת הסחר החפשי באילת נמכרות

במרכז הארץ ובבאר-שבע. האם זה סביר?

היות ואנוזנו היינו אלה שאישרנו את אזור הסחר החופשי, אני מזכירה שביקשנו

שיתאפשר לוועדה לעקוב אחר ביצוע החוק, ותבענו לצרף את חבל אילות לאזור הסחר

החופשי. כל הזמן עורכים תיקונים ושיפורים אבל עברו כבר שלושה תודשים מאז תחילתו

של ההסדר, ואיו התקדמות בעניו. אני חושבת שמן הראוי, דווקא בגלל היות הנושא הזה

מורכב וחדש, שהוועדה תבחן אותו.

בשעתו, כאשר אישרנו את החוק בדבר פטור ממכס באילת, אמדנו שהכללת האזור

ההתיישבותי הקרוב במסגרת זו ייבחן לאחר הנסיון שנרכוש באילת. צדיך לבדוק את זה

לפי לוח הזמנים.

עי סולודר;

אבל נושא הסיגדיות הוא נושא ספציפי.

ביום שני בבוקר שודדה בדדיו כתבה והיה ראיון עם מנכ"ל הביטוח הלאומי, ושם

נמסד שעקב קיצוץ בתקציב הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יופסק סקד התפלגות ההכנסות

במדינה, סקד שהוא המפתח לחלק גדול מהתשלומים והתגמולים שנותן הביטוח הלאומי. יש

ו. ענין דצף הסקדים שנעדכו כל השנים והם היו אחד המדדים שלאודם

ר1ילקו ועשו את כל ההטבות שהביטוח הלאומי נותן-, 2. לגבי שנת התקציב 1985 - היות

ולא עדכו את הסקד בחודשים הדאשונים מחוטר תקציב, כנדאה שלא יוכלו לתת נתונים על

שנת 1985.

אני מבקשת לבדוק האם דווקא בתקציב זה שהוא כל כר חיוני צדיר היה לקצץ.

עכשיו יש לי שתי שאלות הנוגעות במישרין לשר החקלאות.

ו. מה קורה במושב זרעיה? נדמה לי שזה נושא שחודג. כפי שאמרנו, הנושא איננו

בטחוני, אבל יש לו השלכות. כי אם מושב כזה על הגבול מתמוטט יש לזה השלכות בתחום

רבטחוני. קראתי בעתון שהשד טוען שמי שצדיך לשלם להם עכשיו זה המוזלקה להתיישבות.

היות והשר כאן, אולי יוכל להבהיר לנו מה מתרחש שם. נדמה לי שזה חורג מרבדים

שהיינו עדים להם.

2. יש טענה של ארגון מגדלי הדגים, שאינני יוז-עת אם היא נכונה או לא. יש כאן

א. שמסירים את הפיקוח על יבוא רגים; 2. תשובת משרד התעשיה

והמטוזר היא שזה רק פרסום של דו"ח זוטמן אבל זה לא אושד לביצוע.

אולי השר יוכל להבהיר לנו את הנושא.

אני רוצה לומד משהו לגבי עצם עבודת הוועדה שלנו. זו לא פעם ראשונה, התרעתי

על כר כבר לפני שבועיים-שלושה, שהמדינה כמרקחה בנושאים כלכליים מרכזיים ואנחנו

ממשיכים בשיגרה שלנו. לפני שבועיים פרץ הוויכוח על הצמיחה, ולוויכוח הזה יש

מימד כלכלי אמיתי וגם מימד פוליטי. אינני מדבר על המימד הפוליטי. הצעתי שנדבר

על זה. כלומר, מה זו צמיחה, האם יכולה להיות, וכדאי בנושא זה לשמוע דעת מומתים.



היום אנחנו קוראים בעתון ©משבר הצמיוזה נפתר על ידי הזרמח 450 מיליון דולר

לשוק ההון. אנחנו צריכים לשמוע על זה מחר. אני לא רוצה שנהיה במצב אידיוטי

שאנחנו שומעים סקירות על משרד החקלאות או על וידיאו, כאשר הנושא הכלכלי המרכזי

הוא בין הממשלה לעתונות ואנחנו לא שומעים על כך.

אני מבקש לקבוע דיון על עניינים אלה.

היו"ר יי כהן;

אני אפגוש את היושב-ראש ונדבר על כך.

תקציב משרד החקלאות לשנת הכספים 1986

היו"ר יי כהן;

אנו ממשיכים בדיון בנושא משרד הוזקלאות.

היות וכולנו רגישים למה שקורה בגבול הצפון, אני חושב שאני אבטא את דעת

הוועדה אם אומר שאנו בדעה שמסירת נשק איננו מקובלת על דעת הוועדה, בלי כל קשר

למצב הכלכלי. לא נשלים עם הדבר הזה.

אינני מצטרף לעמדתך.

שר החקלאות אי נתמקין;

לא הבנתי במה מדובר.

פי גרופר;

זה לא שייר. תפנה לשר הבטחון.

היו"ר יי כהן;

אנו רגישים מאוד למצב הכלכלי ורוצים לשמוע מה קורה במושב זרעיה על רקע

האירוע האחרון.

אמרתי שלדעתי מסירת הנשק על ידי המתיישבים איננה מקובלת עלינו כנוהל ציבורי

ובטחוני.

שר הוזקלאות אי נחמקין;

בזרעית, שלא תהיה לכם הפתעה, זה המצב היום, וייתכן שאין מוצא לא רק שם אלא

בכל הישובים.

מי בר-און;

המכטה הורדה בזרעית?

שר הוזקלאות אי נתמקין;

יכול להיות שמצב דומה יהיה בישובי הצפון כולם. הדבר נובע מכך שלמרות הסיוע

הלא קטו שהם קיבלו, הם אינם יכולים לתפקד. נוצר לעתים מצב שגם ישוב שמצבו כפרט

בתור המערכת טוב, איננו יכול לקבל שירותים כי מצבם של האחרים רע. זה היה עם



ארגון קניות סל האיחוד החקלאי שהיו להם שניים-שלושה מושבים שלא היו חייבים כסף

אבל לא יכלו לקבל שירותים, היה מושב שלא היה חייב להם דבר, אבל קיבל הלוואות

לשיכון (מושב חדש ביהודה ושומרון) ואת ההלוואות נתנו שם והכול הלך לאיבוד,

ועכשיו הקבלנים תובעים אותם לדיו.

בין ישובי הצפון מצבה של אגודת זרעית הוא הקשה ביותר. הם חייבלם את הסכום

הגדול ביותר.

בי שליטא;

כמו??

שר החקלאות אי נוזמקין!

הם חייבים לזמן קצר על כל דולר יצור דולר. זה לשנה הזו.

הורידו להם מעט מאוד במכסת הביצים. למעשה הוספתי להם 130 מיליון ביצים שאת

כולם צריכים לזרוק, אבל כתוצאה מההפסדים במשך שנים הם הגיעו עכשיו למלוא היצור.

היו להם שנים שהיתה שם תקופת מעבר.חלק מהישובים חידשו את הלול, בנו לולים חדשים.

המכסה עליה הסכמנו היא 330 אלף ליחידה. ל-90% מהחברים שם המכסה שווה. הס הגיעו

השנה לכמות הזאת אחרי שנים של משא ומתן. זה היה בתנאי שמעבר למכסה הזו כולם

מורידים ולא מייצרים. יש שם ישובים שיצרו מעבר.

זרעית היתה צריכה לרדת מהמכסה. יש שם כאלה שצריכים לרדת. אבל הבעיה שלהם

היא לא זו. הבעיה היא שהם שקעו בחובווז. מישהו יזם שם חממות. חלם כזה לא ראיתי.

אס יש מקום אוזד בארץ מתוך 800 ישובים שאסור לעשות חממות, זה זרעית. ומצאתי שם

שלוש משפחות שהנשים עובדות בעבודת פרך בחממה במסירות, אבל אין לזה סיכוי לעזור

להם.

פי גרופר;

זה בגלל הסוכנות.

שר החקלאות אי נחמקין!

זה נעשה בהמלצה של שניים לפניך. רמקום שם קר מאוד. לקחו את המקום הכי גרוע

ובו עשו חממות. זה כאילו שעשית זאת באמססרדם.

יי זי אמיר;

לכן יש סיבה שהמדינה תעזור להם.

לכן סייעתי להם. הם עושים מאמצים עליונים, יחסית מצליחים, אבל התנאים כל כך

קשים שזה אוכל הכול.

אחר-כך השקיעו שם בשניים-שלושה מבנים גדולים מאוד לגידול פסריות. אסיד היה

לעשות את זה. לא במקום הזה. כל הנושא בנוי על חימום. אז אתה צריך במקום הכי קר

בחוץ להקים את זה כדי שיצטרכו לחמם הכי הרבה בפנים? סם צריך לעשות גידולים

אחרים. הם הסתבכו ואני משתדל לעזור להם. אבל מי שהבטיח להם הרבה כסף ולא עומד

בדיבורו זה המחלקה להתיישבות.



לפי חשבוננו צריך לתת שם עכשיו מיליון דולר אבל אין למחלקה להתיישבות אף

פרוטה והיא חייבת אפילו את תקציבי השנתיים הבאות, סיכמתי עם הסוכנות היהודית

שמעמידים 2 מיליון דולר לרשות המחלקה להתיישבות לקידום תקציב, וזה לא מתבצע כי

חברינו בהנהלת הסוכנות היהודית היו בחו"ל עד לפני יומיים.

רוצים גם ערבות בנקאית.

עס זה אני אסתדר. דרך אגב, אל דולצין אין לי טענה מבחינת היחס. הוא התייחס

יפה. הם השקיעו 50 מיליון מעבר למוסכם, לקחו הלוואה ונתנו למחלקה לצורר קידום

התקציב.

על אף כאב הלב, אם רוצים בטובת ישובי העימות, יק

וחלילה לא לדון בזה בכנסת. כי אז עלולים לסגור את כל הישובים. כי אם מבחינים

שכאשר סוגרים ישוב מסדרים להם, מחר בבוקר אנו מזמינים שכל הישובים האלה יפגינו.

והאשמה רבה בהם, במערכת הארגונית של הישוב. לכן כאשר שואלים אותי בעתון אני

מוריד את הטון, כדי שלא ניצור אוירה של התרגשות, אוזרת זה יהיה כמו במצרים.

אנחנו רוצים לעזור להם, לא כתוצאה מהפגנה, אלא כתוצאה מהצדק בתביעתם.

חברת הכנסת עדנה סולודר, בשמונים אחוז מהמקרים כאשר

חושבים שיש כוונה למישהו לשנות את המדיניות, מתחילה צעקה.

עי סולודר;

קראתי את זה בעתון.

אם מישהו מתכוון לשנות את המדיניות, הם צועקים. זה לא בסמכות משרד התעשיה

והמסחר, לשמחתנו. זה במסגרת סמכויות משרד החקלאות ואנחנו עושים מעט יותר מהמותר

באשר להגנה על כחול לבן. למה מעט יותר מהמותר? כי שמעתם את הצד השני של המיתרס,

את חבר-הכנסת מאיר שסרית. אבל אני רוצה את הכמתכם שלא נפקיר לתחרות חופשית,

כאשר מה שמייבאים בדגים זה בסבסוד עמוק מאוד. אנחנו יכולים להשיג היום דגים בחצי

ממחירם האמיתי, כי ארצות שלמות חיות על הדגים והאוצר מסבסד אותן.

אני עדין צעיר בכנסת ואינני בטוח בהערות שלי, יכול להיות שהן נובעות

מאי-ידיעה.

גם בסיבובים קודמים שישבנו אתך שר החקלאות, דובר על רססרוקסוקציה של

החקלאות. הייתי רוצה שנעמיק את רשאלה הזאת.לפני שמונים שנה ד"ר ארתור רופין עשה

רסטרוקטורציה של החקלאות. אין ספק שהיום הבעיה של היקף משקים ויעילות משקים היא

שאלה מאוד מרכזית, והייתי רוצה לשמוע מה המחשבות שלכם בענין זה.

שר החקלאות א' נחמקין;

לזה צריך לחצי יום.

לא איכפת לי שנקבע לזה יום נפרד. אני מדבר על התכנון לעשר השנים רובאות.

הייתי רוצה לשמוע יותר בעניו זה. מה התחזית קולכם

לגבי סוגי מוצרים חדשים? יש הטענה המקובלת שחלק מהתחכום אנחנו מפסידים אחרי כמה

שנים, כאשר הטכנולוגיה הזאת נמסרת למישהו אחר. אני לא חושב שזו האשמה אלא זה

דבר בלתי נמנע. איפה הצעד הבא? האם ביצור תמרוקים, רפואות, אצות, שרימפס? שמעתי

גם על סוסים. אני יודע שפולין הפכה את גידול הסוסים לענף יצוא.

אני אשיב מיד כיוון שזו תשובה פיקנטית. ראשית, בעולם הגדול יש הרבה כסף,

והסוסים שפולין עשתה מהם עסק, ואנחנו רוצים אבל אינני בטוח שנצליח, הם בעיקר

סוסים ליופי ולא למירוצים. כל מי שחושב עצמו לבעל מעמד כלכלי טוב בארצות-הברית

חייב שיהיה לו סוס. פולין היא אחת הארצות שמגדלות את הסוס הערבי הטהור שמקורו

במצרים. הסוס הזה מקובל בארצות-הברית, וכאשר דבר מקובל שם, אפשר להרוויח עליו

כמעט ללא גבול. מנסים לעשות את זה בארץ. עדיין לא הוכרנו בספר העדר של

ארצות-הברית. עד שלא נוכר, אסור לטפל בזה, כי אפשר לשבור את הראש ואינך מתאר

לעצמר עד כמה.

שאלה נוספת. בענין משק המים - דובר על התיישנות המערכת. לא שמענו משהו

מהדאגה הזאת. האם הדבר הזה כלול בתקציב השנה הבאה? האם אנו לא אוכלים את העתיד

מהר מדי?

אולי דבר יותר כללי. ענין מקורות המים - השנה שמענו הרבה על בזבוז מקורות

לטווח ארוך. מה המחשבות על זה? גם אם יתמלאו האגנים אנו עדיין בגדעון. האם יש

דרך לחזק את הנושא הזה?

אני מתאר לי שהנושא חסוי, אבל בכל זאת מה שאפשר

לשמוע, גם על יצוא מוצרים חקלאיים מהשטחים, אם כי אני מבין שיש גם יצוא לא

שר החקלאות אי נחמקין;

הם לא מוכנים שנייצא לשם לא מהשטחים.

אני מגיע להערות ביקורת בנושא המינהל ובנושא הסיירת. שלשום מישהו נתן

שבחים לסיידת. אינני מכיר את הסיידת. הבעיה לא הסיידת, היא כלי נחוץ. השאלה היא

בקשר לשמירה על קרקעות המדינה. האם אנחנו לא הולכים חזק מדי לכיוון דברים

שהתיישנו? היום במחי-יד אחת מפקיעים חמישים אחוז מאדמות הגדה.

כאשר מדובר בערבי י קטאנה שמעבדים עכשיו קדקעות שלהם, אלה שהיו בשטח ההפקר,

יכול להיות שבצד המשפטי אדמות בשטח ההפקר הן אדמות מדינה. אבל אינני יודע אס

צדיר למצות את וזדין. כתבתי על זה מאמר, שמי שאומר שצריך ליישב את בית הדבה כי

היה ב-929ו בידינו, הולך כאן בדיוק ההיפך. לערבי יש אדמה שיש לו עליו בעלות

מוכרת.

היו"ר י' כהן;

יש לו על זו קושאן?



מי בר-און;

יש לו קבלות מעבדול חמיד שסבו ואבי-סבו שילמו כספים. בשטחים בית הדיו מכיר

בזה כבעלות. הבעיה היא אדמות שמחזיק אדם ואין לו עליהן קבלות. אבל כאשר יכול

להוכיח שיש לו אישורי תשלומים - זה עד 1948 - נדמה לי שאנתנו ממצים את הדין יותר

מדי ויוצרים וזיכוך עם אוכלוסיה שרוצים לחיות אתה בשלום. נדמה לי שמדברים בדגלים

של אתמול ויוצרים יותר נזק מאשר תועלת.

דומה לזה ענין המינהל בגליל והכפדים הערביים. במשך שנה וחצי קיבלתי הרבה

מאוד תלונות מסוג זה. קחו למשל את כפר קרעא שהפקיעו להם עשרות אלפי דונאם מקום

המדינה, ואני מצדיק את זה - זה היה חלק מהתהליך הציוני שיישבו על האדמות מושבים

וקיבוצים. אבל נותרו להם מעט מאוד שטחים, ויש סיבוכים. יש חלקה שפלוני יש לו

אח שנמצא בעמאן, אז המינהל שותף. כאשר הרור הצעיר רוצה להקים בית, הרושם שלי

שהמינהל לא מתנהג ברוחב לב מבחינה זו שממצים את כל הפסיקים, כאילו שנאבקים

עכשיו על המולדת. זה לא מאבק על המולדת. יש בעיות של החלפות והמרות.

הרושם שלי שמינהל המקרקעין נוהג ביד קפוצה ומשיג עקב זאת איבה ומרירות של

סקטור שנחיה אתו לדורות.

גי שפט;

בעקבות דבריו של מורלית אני רוצה להגיד שלדעתי התהליך הציוני עדיין לא נגמר

וצריך להמשיך אותו.

מי בר-און;

יש בינינו ויכוח בענין התהליך הציוני, אבל אני לא מעלה את השאלה של התהליך

הציוני.

גי שפט;

אני מעלה אותה.

מי בר-און;

לצורך זה אתה צריך להגיד ש-20 דונאם של קטאנה זה התהליך הציוני.

גי שפט!

לדעתי, התהליך הציוני לא נגמר ולכן צריכים לשמור על הקרקעות שבידי המדינה.

בקשר לבודדים שיש להם בעיות, יש בעיות גם לערבים. אני דווקא שומע מקיבוצים

וממושבים בגליל שיש תהליך של "חאפ" באדמות.

אלה שמתלוננים אצלך הם בטלנים. an יושבים מהצד ומחכים שהמינהל והמשטרה

יבואו.

עי סולודר;

הגרוע הוא שאחרי שעוקרים נוטעים שוב.

0ר הוזקלאות אי נחמקין;

בתל-עדשים זה לא יקרה.



ג' שפט;

אני שמח על הערת הביניים שלך, אתה צודק, אבל זה לא פוטר את המשטרה. אני

מסכים שאם החברים שם היו יותר בעל-בתים, העסק היה אחרת. אבל יכול להיות שהם כל

כר מושפעים מהבעיות של החוק והסדר שיש אצלם אי רצון לעשות דברים בעצמם.

זו רק בטלנות.

גי שפט;

בכל אופן, ודאי שאין מספיק פיקות על הדברים בגליל.

בקשר לישובים במצוקה - ניתנה איזו זריקה אבל לא פתרו את הבעיה מיסודה ולא

יפתרו את הבעיה אם לא תהיה הסכמה כללית של כל האוכלוסיה שפה יש דבר שצריך לפתור

אותו. יכול להיות שיתנו זריקה, שיעשו קונברסיה, אבל לא יפתרו את בעיות היסור.

כי אם יש משקים שבחם היצור נתון, ואינני רוצה שיגדילו את היצור במידה גדולה שכמו

שהתל"ג במדינה לא יגדל במידה ניכרת, אז את החוב המעיק על כל המשקים האלה צריר

להוריד וכן את הריבית, אחרת אין סיכוי, ועובדים כל השנים בשביל הריבית.

אני מבין שיש גם בעיות תנועתיות פנימיות לגבי משקים שאין להם סיכוי, וכמה

כסף שיזרימו להם, העסק אבוד. אם קיימים ישובים כאלה או משקים כאלה, צריך לנקוט

כלפיהם בגישה אחרת. כי חבל לזרוק כסף לבור שאין לו תחתית. לכן צריכה להיות מגמה

במשרד החקלאות - אני מתאר לי שהתחילה מגמה כזאת - וצריר לעודד אותה, שבמקום שאין

אפשרות להציל, לומר דברים ברורים גם אם הם קשים. מוטב לומר פעם דברים קשים מאשר

לסחוב את זה כאשר אחר-כר כלל החקלאים או כלל המושב יהיו ניזוקים מזה.

לגבי תיעוש במושבים ובישובים קהילתיים. התעשיה הקיבוצית פחות או יותר דואגת

לעצמה. המבנה הוא אחר. אבל הדבר הרבה יותר קשה במושבים ובמקומות של התיישבות

האם נעשה מספיק או מה נעשה וכיצד חושבים לפתח את התעשיה

במקומות הללו? אני חושב שזה דבר תשוב.

לענין העזרה המיידית מדי פעם לענף מסויים, פעם לפרחים, פעם לפרדסים והיום

לכותנה - צריכה להיות עזרה לאותה שנה או שנתיים לענף שמצבו קשה. זו צריכה להיות

מדיניות ארוכת טווח למספר רב של שנים. כלומר, אם יש ענף שבאופן יסודי יש לו

פוטנציאל טוב וחיובי ויש לו אפשרות לגדל ברווח, במקרה של משבר צריר לעזור לאותו

ענף. כל שנה חוזרת התמונה בענף אחר ועד שמגישים עזרה, זה כבר מאוחר מדי. הדברים

האלה צריכים להיות ממוסדים ושתהיה עזרה לענפים ששרויים בשנה מסויימת במצב קשה.

בקשר למים. קיבלנו היום את מחירי המים. צריר לגמור פעם את הוויכוח על המים

בצורה יסודית. לדעתי, עקרונית הזה איננו נכון. יש מפעלי מים ארציים גדולים שפעם

אחת ולתמיד צריר להוציא אותם מכלל העומט שמטילים על מחיר חמים לוזקלאי. אם אומרים

שאיו חקלאות בארץ ורוצים לעשות תכנון אם אפשרות לעשות חקלאות או לו, ואומרים

שצריר להעביר מים מהירדן לנגב ומחיר המים יוצא כר, אפשר להגיע אולי למסקנה שלא

רוצים חקלאות. אבל המצב הוא לא כזה. המצב הוא שמטעמים ציוניים ושל התיישבות בארץ

אנחנו רוצים חקלאות. אם זה חשוב, בואו נוציא את הכלים הבסיסיים שהוזקלאות לא

יכולה בלעדיהם ולא להעמיס כל שנה את זה מיורש.

היו"ר י' כהן;

זה כמו שמסבסדים עיר פיתות ב-7% הנחה במס ואין עושים חשבון כמה זה עולה לעם

ישראל.

מיסוי זה דבר אחר. אני מרבר על יצירת תשתית. יש הבדל ביו מיסוי וביו יצירת

תשתית. יש עיר מסויימת שהורדת בה חצי הר, אז לא תגיד לכל אחד מהמתיישבים שהוא

צריר לשלם עבור זה. צריך להגיע להסכמה שאת אותם המובילים הארציים ולא המקומיים,

צריר להוציא מהתישוב הזה, ולא כל פעם להגיד שהחקלאות כבר מסובסדת.

זה לא פיטר מלעשות סדר ב"מקורות", שמחיר המים חלקית נובע ממנה. אפשר לעשות

ב"מקורות" יותר ממה שנעשה עד היום, וצריר לעשות שם סדר. יש שם עובדים מיותרים.

אבל אלו הן שתי פרשות נפרדות.

אני חושב שמשרד החקלאות הוא אחד המשרדים שצריך לטפל במחקר וצריך להקצות

מספיק משאבים לצורך זה. זה ייחודנו. אם לא נמשיך במחקך ונתקדם, אז מה שאנחנו

עושים היום, בעוד שנתיים יעשו כל המתחרים שלנו, ואנחנו נצא מהשוק. המחקר כל כך

חשוב בחקלאות כי מדובר על יצור. אם לא נעמוד בשורה הראשונה של הארצות המייצאות,

לא נ ייצא, כי לארצות אחרות יש עדיפות בתחומים אחרים כמו למשל בתחבורה. משום כך

צריך לתת את מכסימום המשאבים למחקך כי זה בנפשנו.

עי עלי;

אני מתחיל בנקודה האחרונה שדיבר עליה דובר הכנסת גרשון שפט. אני מסתכל על

תקציב המשרד בנושא מינהל המוזקר החקלאי. השנה יש לאגף זה רק 21.5 מיליון שקל.

כלומר, לא רק שאין התפתחות בנושא הזה אלא יש במידה מסויימת אפילו נסיגה. אני

תושב שזה אחד הנושאים המרכזיים שאנחנו צריכים להתמודד אתו וצריכים להקצות לו את

המשאבים המתאימים. מו"פ בתעשיה ובחקלאות זה אחד הנושאים שיכול להעלות אותנו על

המפה ולתת את האופי המיורוד לחקלאות הישראלי שהצטיינה תמיד באיכותה ובגידוליה

הוזקלאיים. אני בעד הגדלת הסעיף הזה.

אתה מתכוון בסדר העדיפויות בתוך המשרד או להוסיף תקציב?

עי עלי;

אני מדבר באופו עקרוני. מאין לקחה תקציב, אינני מנהל אח משרד הוזקלאות ואני

לא מציע שתבקש ממני מנין לקחת את התקציב לזוז. לדעתי, אם אפשר להוסיף את זה מעבר

לתקציב הרגיל של המשרד, אני באופן אישי לא אתנגד לזה. אני אני לא אכנס לשאלה

מנין למצוא את המשאבים, האם בתוך סדרי העדיפויות של המדינה או של המשרד, כי לא

מדובר בתקציבי עתק שאי אפשר לעמוד בהם. היום מדובר על 21.5 מיליון שקלים, אז

אפילו נכפיל את ההקצאה, מדובר בסכומים לא גדולים ביוזס למה שמדברים. אם השאלה

תעמוד מאין לקוזת תקציב, אני מוכן להציע, יש הרבה מאוד דברים.

אחד הנושאים שאנתנו מדברים עליהם לא אחת אפילו בתוך המשרד שלך הוא מספר

מועצות היצור, מועצות הפיקוח. למה צריכים מפקחים שונים לכל תחום? למה מפקח אוזר

צריך לבדוק משאיות עם פרחים, השני לבדוק משאיות עם ירקות והשלישי משאיות עם

פירות? למה הכפילות הזו? סך כל האוכלוסיה של ישראל היא כאוכלוסייה שני רבעים של

ניו-יורק. אין שום הצדקה שבעולם לריבוי המועצות. כפי שאני חושב שאין שום הצדקה

בעולם - והערתי זאת בדיון על תקציב משרד הפנים - שבמדינת ישראל יהיו 232 מועצות

מקומיות. כל המנגנונים מיותרים.

אני משוכנע, אדוני השר, שגם אתה משוכנע שיש כמה מועצות מיותרות ואפשר לשלב

את הפיקוח. מזה יהיה כסף להגדלת תקציב המו"פ. אבל גם אס צריך להוסיף כסף למו"פ

אני תומך בכך. צריך להפוך את וקרקרים למחקרים שימושיים ולא רק בתחום האקדמי.

על הפרק מושב זרעית. אני מצטרף לשאלה ולתמיכה בישובים

החלשים האלה.

האם ניתן פעם לעשות סדר בתחום זה? אני יודע שזה

קשה, אבל מתבקש לעשות צדק בתחום הזה ולחלק את האמצעים והמכסות בצורה יוחד הוגנת.

אינני חושב שמוצדק שבמרכז הארץ מישהו יגדל למשל 700 טון והמכסה של השני תהיה

10% מזח. לסובסידיות שמחולקות לפי המכסות יש משמעות כספית רבה מאוד. אישרנו כאן

עדכון הסובסידיות וזה הלך דווקא לחזקים ולא לחלשים.

אי שלום;

זח לא נכון.

שר החקלאות אי נחמקין;

אני אסביר את הנושא.

עי עלי;

בענין ארגוני הקניות; אני וזושב שלהתמוטטות שלהם תהיה השלכה חמורה מאוד,

ואני מבקש לתמוך בארגונים שנותנים פתרונות להתיישבות החדשה והחלשה באזור ההר

ובאזור הגליל.

שר החקלאות אי נחמקין;

דע לר שזה נוגד עמדות של חברים שלך.

אי אבוחצידא;

אינני מומוזה בנושא החקלאי, אבל יש נושא אחד שנתקלתי בו מספר פעמים, ומשום

כר אני חושב שהוא בעל משמעות. נתקלתי ביהודים שחיים בחו"ל, בעלי כוח כלכלי

רציני, והם סיפרו לי שחם אינם מצליחים להביא לרשתות חשיווק שלהם מוצרים חקלאיים

מישראל. אני מדבר בעיקר על מרכז אירופה וצרפת. הם אומרים שהם לא מבינים בעצמם

מדוע אין אצלם תוצרת ישראל. הם אומרים שניסו להגיע לכתובות הנכונות וחם אינם

מבינים מדוע זה לא מגיע אליהם. תמצא אצלם את כל חתוצרות האחרות, רק לא מישראל.

נאמר לי שיש שם כל מיני מונופולים לפלוני או לאלמוני.

אז אינני יודע כמה רשויות יש בונחום הזח של היצוא החקלאי, אבל אני רוצה

להציע לר, אדוני שר חחקלאות, לומר לאנשים שלר בתחום הזה שחם צריכים להתעניין,

וכאשר יש רשת של סופרמרקטים גדולה למשל בצרפת, שמגלגלת שם 1,800 חנויות ושכרגע

חשתלטו עליה יהודים, לא לחכות שאותה רשת תואיל בטובה לבוא ולבקש מאלה שאחראים

לנושא שיעשו לח טובה ויכניסו את התוצרת שלחם - זה לא מעניין אותם מבחינת הרווח -

אלא הם צריכים להתעניין מי הרשתות האלה, להגיע אליהם ולדבר אתם לא על רווח כלכלי

אלא לומר שאנחנו מדינת ישראל ורוצים את העזרה שחתוצרת שלנו תהיה על המדפים. היות

ואני יודע במי מדובר, אין לי ספק שהנקודה הזאת תקבע מאוד אצלם. אבל הם יצפו

שיגיעו אליהם.

מה שאני אומר הוא לנצל בלי בושה את המומנט היהודי כדי לחדור לשווקים שלא

חדרנו אליהם מבחינת תוצרת ישראל.

אתחיל מהשאלה האחרונה שהיא שאלה עקרונית ומעניינת מאוד, חשוב מאוד לציין

שלמשל את האבוקדו לצרפת, ששם מוכרים היום פי עשרה לנפש מאשר בגרמניה, הכניס

יהודי שמקורו בתוניס בשם אזולאי, שיש לו שניים-שלושה אחים באשדוד וגם יש לו פה

דירה. זה יהודי שהתחיל במכירת ארגזים בשוק. בינתיים הוא מכר את החברה הזאת, אבל

יש לו קשרים עצומים. זה הסוב ביותר שיש לנו באירופה. הוא היווה 60% מקוני

האבוקדו שלנו. אבל זה דבר יוצא דופן, כי יש פה צירוף מעניין: גם סוחר הגון מאוד

וגם סוחר מצליח מאוד, וזה לא תמיד הולך יחד. רוב הסוחרים האלה נוקשים מאוד ולכן

הגיעו להישגים.

הקשרים שלנו עם אנגליה, עם רשתות גדולות כמו מרקס אנד ספנסר, התנאי שלהם

הוא שהסיב של הסחורה שלנו יהיה הגבוה ביותר, המחיר סביר ושתהיה אמינות. כך זה

אצל כולם. הם מסבירים לנו בגרפים ובהסברים שונים מדוע אסור לנו להיכנס לתחרות

אלא למכור הכול על ידי חברה ישראל אחרת כדי שתהיה אמינות ולא נתחרה בינינו ולא

נוריד מתיר. אז אנחנו אתם בקשרים.

הייתי השנה בצרפת ונפגשתי עם כולם, אבל הם סותרים קשים מאוד. הם אומרים, אם

אתם רוצים חברות, אחרי העבודה. בזמן העבודה הם רוצים לקיים תחרות עם ל הספקים

האחרים. זה לא אומר שבזמן משא ומתן אין התרככות, אבל כר זה בזמן המשא ומתן היבש.

היה יהודי אחר שניהלתי אתו משא ומתן, זהו סוחר טוב מאוד, אבל הוא הסביר שאין לו

אפשרות לקנות אצלנו בתנאים יותר טובים אם תפץ חיים הוא, כי המלחמה שם היא מלחמת

קיום. הם סוחרים טובים, והציונות לא מסתדרת עם מסחר טוב. אנחנו לא יכולים לתת

עגבניות במחיר העגבניות המרוקניות, בשום אופן לא.

מי בן-מאיר;

אנחנו צריכים לעבור את הים התיכון.

אנחנו מוכרים את העגבניות שלנו בצרפת ובגרמניה במחיר כפול מהעגבנות

ממרוקו.

אז אתה צורק ואנחנו מקיימים קשר טוב מאור. עור לפני שהייתי בתפקיר קיימתי

אתם קשר כי אני יודע שצריר לעבוד אתם. לפחות באוזן הם מספרים לנו את הסורות

המקצועיים איך אפשר לחדור, כי בתוזרות פרועה קשה לעשות את זה, וצריר לעשות את זה

דרך הגשר היהורי. ואנחנו אמנם הולכים אתם, וזה קשה.

לחבר הכנסת עובדיה עלי אני רוצה לומר: שבוע אתרי שנכנסתי למשרר הצעתי שנאוזר

מיד את הפיקוח כי זה חלם מאין כמוהו שהפיקוח הוא בידי כמה דשויות , ואפשר שפקח

אוזד יעצור סנדר עם עופות וטנדר עם פרי-הדר. עברו כבר שנה ווזצי מאז, אולי זה יארר

שמונה שנים. זו הביורוקרטיה. מעניין, הצטרף אלינו עור גוף שלוחץ מאור וזה מס

הכנסה. אני מעריך שאנחנו מפסידים מיליונים רבים כתוצאה מזה שמערכת ומסחר האפור

עוקפת את המיסוי. אתם יודעים איזה עסק זה לעקוף את המס. יש לי מלחמה עם משרד

האוצר שאיננו רוצה מכסות ופיקוח, אבל כתוצאה מזה הם מפסידים כספים רבים. אילו

היינו עושים את זה יוזד עם מס הכנסה, היינו חוסכים. העלמת המס יוצרת גס תחרות לא

הוגנת בין החקלאים שמשלמים מסים לאלה שאינם משלמים מסים. ופה לסקטור הערבי מגיע

?פרס", כי הוא מומחה בנושא.

היו"ר יי כהן;

אבל ענין ר1מועצות והפיקוח איננו תחת אחריות שלר?

כן, אבל אני צריך את היועץ המשפטי לממשלה.

מי בן-מאיר;

שבעה חודשים זה בתהליך חקיקה. כל שבוע אני שואל מה קורה ואומרים שמוזכים

תשובה ממשרד זה וממשרד זה.

שר החקלאות אי נחמקין;

צריך את היועץ המשפטי לממשלה כדי להעביר חוק,

מי בן-מאיר;

יש פסק דין של בית המשפט העליון שאין גוף אחד יכול להאציל את סמכויותיו

לגוף אחר.

וזה יכול להיות אבסורד כזה: יש פיקווז על פרי הדר ואס עוברת שם משאית עם

אופות, לא בודקים אותה. זו ממש חלמאות מהלכת על שתיים, קשה מאוד לקבל את זה. אני

חושב שאם היתה לנו מוזלקה משפטית טובה יותר, היינו מצליחים.

יש לנו השנה תקציב יותר גדול מהשנה שעברה, אבל אנחנו עושים

מאמץ להגיע להסכמים עם מדינות אחרות לקרן משותפת. רואיס אותנו ארץ מתאימה

להסכמים כאלה בגלל הפיתוח הטכנולוגי וההישגים הגדולים. ראינו נושא זה בעדיפות

עליונה,לכן הוספנו לתקציב זה בעוד שבמחלקות אחרות קיצצנו. מהמעס שיש אצלנו אינני

יכול לקצץ, עשינו מה שאפשר.

אני מסכים ולא מסכים. חצי מהמים לא מסובסדים. רק חצי

מסובסדים, או בערבה שקודחים לעומק גדול וזו בעיה לאומית, או שצריכים להוביל להד

ולנגב מהכנרת וזה לא תפקיד החקלאים. אבל זה עולה מדי פעם. בעיני מוביל ארצי זה

כמו הכביש לאילת. כשם שלא מעלים על הדעת שמי שנוסע לאילת יקחו ממנו מס על ז

שנוסע על כביש ארור, כר אי אפשר לתבוע מהחקלאים בנגב תשלום נוסף על הולכת המים

לנגב.

היו"ר יי כהן;

השאלה מי נושא באחזקה.

נושאת בזה החקלאות. הלוא גם מי השתיה לירושלים נכללים במערכת. פעם אי אפשר

היה לשסוף את הרצפה בירושלים כי לא היו מים. היום יש שס גינות. כאשר רוצים

להוביל מים לכל הארץ אז עם ישראל משלם. המצב הוא שיש לנו קרן השוואה שמי שיש לו

באר עצמית לוקחים ממנו מס. הוזקלאים ביניהם משתתפים למרות שאינני בטוח שזה מוצדק.

היות ומים זה נכס של המדינה, אז יש קרן השוואה.

על כל פנים, אני מסכים עם זה, אבל הוויכוח הזה ימשך מפני שמי שרוצה שיעלו

את מחיר המים צריך להשמיץ מישהו ולהטיל עליו אשמה כדי ליצור לובי ציבורי לנושא

שהוא מאמין בצדקתו.



היו"ר יי כהן;

כמה עולה לעם ישראל הולכת מיס לאזורים כאלה?

סר החקלאות אי נחמקין!

למרכז הארץ לא עולה.

מי בן-מאיר;

הסבסוד למיס 50 מיליון דולר, למעט ההון המושקע.

צי ישי;

אני יכול לתת לר פרטים מדוייקים על כל מפעל.

לשאלת חבר-הכנסת שפט: מדיניות סצפיפית לגבי עזרה לענפים - אני מסכים, אבל

בלי סיוע שלכם אני לא אוכל להעביר את זה. לא כל הארץ הזאת נצרכים. השירותים

נהנים עז- להקיא. זו דעתי האישית. סווזבות את זה מערכות היצור. אין לנו מקור אחר

אלא היצור. זו היתה דעתי מתמיד, ומאז שנכנסתי לממשלה הדברים עוד יותר ברורים לי.

בסך הכול המערכות השירותיות חזקות יותר מאשר מערכות היצור, והרגנו בשנים

האוזרונות את מערכות יצור לטובת מערכות ושירותים.

אני בדעה שכדאי לעזור. אני שותף לדעה שענף שבבסיסו אין לו יסוד, לא צריך

להמשיך. אבל ודאי שענף הכותנה לא יכול להיות ענף כזה, היא הוא היה ענף יוצא מן

הכלל. חברות הנפט בארצות הברית שהשקיעו במשך השנים מאות מיליוני דולרים במחקר

חקלאי, יפסיקו זאת עכשיו, כתוצאה מהירידה הדראסטית ברוותיות. לנו יש סיכוי סוב

במידה ולא ניתן להתמוטט לענפים שביסודם יכולים להתמודד עם השוק העולמי. אבל לזה

אני צריך שותפים. אמר מי שאמר שבנושא המצוקה מוכרח להיות קונסנסוס. יש ויכוח

אמיתי קשה מאוד בממשלה. בענין הזה יש לי לא שותפים אלא אויבים.

על מה הוויכוח?

שר הוזקלאות אי נחמקין;

על תפיסת עולם, כי חושבים שהסקטור הזה עבר זמנו, והוויכוח הפר לפוליטי,

ואני בו מיעוט. רוב הוויכוחים הפכו להיות ויכוחים פוליטיים ואני משתדל להיזהר

ולעקוף את החלק הפוליטי ולא עולה בידי, כי זה לא פשוט. שלחתי עכשיו מכתב לשר

המסחר והתעשיה כי הוא אמר לי, אתה מעביר את מכסות היצור מנערן לנהלל, ואני צריך

להוכית שזה בדיוק הפור. זה כולל את ענין ההר עם המכסות. אז הוויכוח הוא ויכוח

פוליטי בלתי פוסק. הלוואי והוא נהג בעסקיו כמו שאני נוהג במכסות. אם זה לא

יהיה ויכוח פוליסי, יש תקווה שנצא מהמשבר הזה. אם זה ימשיך להיות ויכוח פוליסי,

יש מי שמעוניין שהמערכות האלה תקרוסנה וזה יביא אסון נורא, כי לא יהיה מי שיוכל

לשקם את זה. כי אין למערכות האלה תחליף, למרות שגם לי יש ביקורת עליהן. בשביס

האחרונות השקיעו בשכונות מצוקה, סיידו להם את הבתים ועשו להם גינון. מה יהיה מזה

אינני יודע. חלק מהמושבים, האנשים בהם הם אותם האנשים בדיוק שעלו לאותם מקומות,

אלא שחס עמדו בכוחות עצמם. מישהו מעלה על הדעת לתת להם גינון? באזור ההר אני



יכול לבקר אותם אבל בו זמנית אני יודע שבלי המערכת הזאת איו להם אפשרות להתקיים.

ואני שומע את הביקורת של אלה שהלכו לשכונות מצוקה לטאטא להם את הרחוב ולסייד

להם, ושם אנשים עושים אח זה בעצמם. למה? כי זה הפר להיות נושא פוליטי.

אז, אנא, פה יש במקרה לובי חקלאי אמיתי וטוב.

מי בר-און;

לא במקרה.

שר החקלאות אי ניומקין t

אתה צודק.

אי שלום!

אתה אומר לנו לעזור. אנחנו משתדלים לעשות, אם זה בהצעות בוועדה ואם זה

בהצעות במליאה. גם לנו הידיים כבולות.

שר החקלאות אי נחמקין;

אני יודע. אני רק מבקש סיוע.

חיוייר יי כחן!

חיח ויכוח גדול עם קוד האוצר איך יחולקו הכספים. אני למשל אמרתי

שהקריטריונים שנקבעו היום לחלוקת הכסף פר חוב מול יצוא וחוב חריג, איר פודים חוב

חריג, זח מקובל. זו דוגמא לכר שחברי כנסת מגוונים שונים יכולים להתאוזד. יכולה

להיות גם דוגמא שניי! - שאתה אומר, יש לי ויכוח עם שר האוצר או עם שרים אחרים או

עם שר המסחר והתעשיה על הרקע מה זה ארגוני קניות, איר צריך להעביר את הכסף יאיר

לחלק את המכסות. אם נרגיש שאתה צודק, נוכל לסייע לר. למשל, כאשר היום אנחנו

נפגשים עם שר האוצר ואנחנו אומרים שאם משרד החקלאות נוקפיד על הקריסריונים שהסביר

השר, עלינו זה מקובל.

יכולה להיות דוגמא שניה, שאתה אומר, יש לי ויכוח עם שר האוצר או עם קורים

אחדים על רקע מה זה ארגוני קניות, איר צריר להעביר את הכסף, איר צריר לחלק את

המכסות. אם נדגיש שאתה צודק, נוכל לסייע לר. למשל, כאשר היום אנחנו נפגשים עם

שר האוצר ואנחנו אומרים שאם משרד הוזקלאות מקפיד על הקריטריונים שהסביר השד,

עלינו זה מקובל.

שר הוזקלאות אי נחמקין!

אז אתה חושב שעשית בזה משהו?

היו"ר יי כהן!

אני חושב שכאשר אנחנו אומרים לשר האוצר זה משכנע. אולי בחלק מהדברים נוכל

לסייע. לכן הייתי מציע שניצוד דו-שיח בנושאים קונקדסיים.

שר הוזקלאות אי נחמקין!

ארח- הדברים שמכעיסים אותי, שכאשר אתה רוצה להעזר בארגומנס ציבורי, גם אס

הוא דכילות והוא מלוכלר נודא, אתה משתמש בו, ואני כל הזמן צריר להתנצל, איני

יודע מי ראה את מאיר בן-מאיר בטלוויזיה אתמול. השאלה היתה נזה הסיבה שאנוזנו

מעדיפים חבדת דייג מסויימת. יכול להיות שמישהו אהב את זה , אבל זה היה לפניי.

אבל מאיר לא אוהב אותם. למה מעבידים את זה? כי נתנו רשיון לחברת דייג, ולא

יכולנו לקחת את זה לפי בית המשפט. יש עוד חמש חברות שמתלוננות, ואז הולכים

ל"כלבוסק". הנושא מתפתח ואתה צדיר להסביר לנ1ה אתה לא נותן דשיונות ליתד החברות.



אני יכול לחלק רשיונות ליבוא דגים כי יש לי חברים שם? אנחנו במשרד מרגישים טוב

מאוד.

אני אישית אעשה כל שביכולתי לא להכניס תעשיה למושבים, כי

המושבים שזקוקים לתעשיה אינם יכולים להתמודד אתה, ואלה שמטוגלים להתמודד, לא

זקוקים לה. יש היום בגליל שלושה מפעלים שהקימו בהתלהבות רבה, והיו צריכים להיות

לשבעה מושבים כדי שלא כולם ייהנו מהעושה, רק שבעה. 20 מיליון דולר מונחים שם. מי

ישלם את זה? המושבים לא תושבים לשלם את זה כי כאשר הס תתמו על ערבות הם לא ידעו

שזה יחייב אותם. וזה לא מקום הכי גרוע מבחינה ארגונית, אלא שיש שם קושי גדול

מבחינה חברתית, ארגונית וטכנולוגית לקיים תעשיה. אני מתנגד לזה כי חבל לי על

האנשים. אפשר להביא תעשיה לאזור הכפרי, בבקשה. הייתי אתמול בגולן, יש שם חקלאות

מפותלות מאוד. אתה יודע מה האסון? הגענו לקצרין כמו עיר במערב הפרוע כאשר מצאו

נפט, אבל אין שם שום מפעל אלא רק שירותים. יש שם שורה של מבני תעשיה ואיש איננו

רוצה לבוא לשם. החקלאות יוצאת מן הכלל אבל כאשר יש משבר אומרים שאתם לא יוצאים

מן הכלל. אמנם עשו כמה דברים שהם בבחינת פלא פלאים אבל בתעשיה לא הצליחו.

וקצרין תוגגת, למה? כי מי שמצלית לינוק מפיטמת התקציב תוגג. יש שם אנשי צבא קבע

ואנשי שירותים, אבל לא תעשיה. יש שם מפעל מחשבים אחד שרוצים להלביש על "כור"

אבל "כור" בורתת.

אני לא פסימיסט גדול, אבל אינני רוצה לקבור את הישובים. למדינת ישראל אסור

לעסוק בתעשיה כמדינה, כי זה עסק ליזמה פרטית.

גי שפט!

אם גישתר נכונה, ואינני מתווכח אתך, צריכה לבוא תנועת המושבים ולהגיד שהעסק

הזה במקום הזה לא הולר. אבל השאלה עולה מדי פעם מחדש. יכול להיות שאנשים בתור

התנועה תושבים שזה הולך, ואז צריך להכריע את הוויכוח.

אין להכריע ויכוח כזה. כל עוד הייתי מזכיר תנועת המושבים אמרתי שלא אתן יד

לזה. בא המזכיר אחראי והשקיעו מאמצים שאינם נותנים פרי. אינני רוצה לנהל את

הוויכוח עד הסיום, כי יכול להיות שיש בכל זאת איזה סיכוי.

אני רוצה לומר לר באתריות כי אני מטפל בזה אישית - ב-90% מכפרי

הגליל נוהגים בהרבה יותר ליברליזציה מאשר ב-90% מישובי העמק. איש לא יעלה על

הדעת לעשות בעמק מה שעושים בגליל. אלפי בתים בנו בלי רשות. הבעיה המרכזית בכפרים

הערביים היא שערבי מחמולה אחת רוצה לבנות במסגרת החמולה שלו ולא בקצה השני של

הכפר. הם בונים איפה שהם רוצים ולא מעניינים אותם גבולות מיתאר ותכנון. הם

צריכים לבנות בית גדול. הייתי בכפר דרוזי ואני יכול להגיד לכם שבוזיים לא ראיתי

ארמון כזה, גם לא בחו"ל. הררוזי אמר לי שאצלם זו מסורת, כר נהוג במשפחה. אינני

יודע מנין הם לוקחים כסף. אבל סדר מוכרח להיות והם לא רוצים להישאר במסגרת,

ו-90% מהתלונות זה נוח להתלונן כי היהודים זה עם רחמן.

אני מדבר על הסדר והרשיונות. לא נותנכלים להם. הם מסובבים את כולם ומגיע להם

פרס כי הם יודעים איר להסתדר.

תבר-הכנסת בר-און, אני מעריר מאוד את עבודת הסיירת. אם תרצה, אשלת לר העתק

ממכתב ממישהו שיש לו גישה יותר סלחנית ממר, תבר-הכנסת פלד. באחד הימים קיבלתי

מכתב מוזר מעתונאית של "על המשמר" בנגב והיא כותבת לי העתק ממה שכתבה לעוזרו של

פלד. במכתבה היא כותבת לפלר, ביקשת ממני שאכתוב מאמר על שר החקלאות והסיירת, אבל

אינני יכולה לעשות את זה כי הבדיקה שלי מראה שהם היו מאה אחוז ואף פעם לא כתבתי

מאמר שאיננו נכון. אחרי שבועיים היה ויכוח על ערבי שכתב לי מכתב הריף ועניתי לו

ביתר חריפות. מובן שכל מה שכתבתי היה מדוייק, כי ע0 אלה אני נזהר. כתבתי אז

לפלד, אם אתה הגון, לפחות תתנצל. אני מכיר את האווירה שמכניסים לוויכוח על

הנושא הערבי, ואני לכן מאוד מקפיד שהסיירת לא תהרוג מתפקידה. אבל כשם שלא מעלה

מישהו על הדעת שחקלאי מנהלל יסע בשטה של כפר יהושע, אצלם זה חלק מהתורה. הס

נוסעים היום בנגב כל הזמן כי יודעים שכאשר נוטעים זיתים, זה כמו חזקה. זו לא



קרקע שלהם אבל אומרים שיש ויכוח על הקרקע.

יש אלפי תיקים בנושא, ועד שבית המשפט יעבור עליהם, יעברו 15 קונה, ותהיה להם

חזקה. זו לא קרקע שלהם והם מנסים לנהל עליה מלתמה, כשם קואם יהורי היה יכול, היה

מנהל מלחמה עם המינהל.

כנ"ל לגבי הזיתים שנעקרו. לפי כל חוק, זו אדמת מינהל. הצעתי להחזיר לכפר

ערבי ליד ירושלים קרקע לעיבוד וכעסו עלי מאוד. הפקיעו מהם את האדמה בסוף מלחמת

השחדור והם מעבדים כל השנים. אם צריכים להפקיע לצרכי בניה, למה בנו? אתה יכול

לתאר לך שהעיריה לא שמחה על זה. אני מספר זאת כדי להראות שכאשר אני מאמין שמשהו

הגיוני, אני תומך בזה. אבל כאשר הם נוטעים זיתים כדי לתפוס חזקה, אני לא יכול

לתת לזה יד.

הסיירת הירוקה עושה עבודה מצויינת. כולם עולים עליה כי הסקטור הערבי מתלונן

שמקפחים אותו. הסקטור היהודי איננו מתלונן כי לא מעלה על הדעת לעשות דברים כאלה.

אז זה הוויכוח עם הסקסור הערבי? נוטעים מאות דונאמים ואין מי שילחם בזה.

היחידים שעושים זאת הם אנשי הסיירת הירוקה. זה דומה למס הכנסה בסקסור הערבי.

קשה לגבות אצלם מט הכנסה וקשה לטפל בנושא זה כי מדובר באנשים שהקרקע נחשבת

בעיניהם לנכס ממדרגה ראשוה והם עושים הכול כדי לרמות. אז יכול להיות שיש טעות,

אבל מוכרח להיות יושר לשני הצדדים. יש כאלה שאומרים שכל מה שקורה הוא לטובת

האזרח הערבי ושתמיד מצדיקים אותו. אני גורס שיש נכס בידי המינהל וצריך לשמור

עליו.

גי גדות;

אתם מקיימים דיון בממשלה בענין הזה עם השר ויצמן?

אין ויכוח עם ויצמן. אינני מקיים דיון בממשלה כי זה הופך לענין פוליטי.

אני שומע גם את הוויכוחים בעניינים האחרים על הגדה. השאלה אם הענין ומילולי הוא

המדיניות או העשיה היא המדיניות. מה שנוגע לענין המילולי, מדברים יפה. יש

ויכוח על שבעת אלפי בתים שנבנו. יש מי שאומר שהמפד"ל נתן. אינני יודע. אני אומר

לר שמי שהיה לפניי במשרד לפני שנתיים, נתן הרבה רשיונות שאני אינני מעלה בדמיון

שאתן אותם. למה? אני לא צריך לומר לך למה. לא חס וחלילה בגלל שיחוד אלא בגלל

דברים אחרים. אז מתנהל ויכוח על הענין הזה ויש בשני הצדדים יהודים שדעתם לא

מקובלת עלי.

אני מופקד לשמור על נכסי מדינת ישראל ואני עושה את זה בדרך וזוקית והוגנת.

הסיירת הירוקה נתבעה לבג"צ 70 פעם, ובכל הפעמים זכתה. למרות זאת ממשיכים ולותצים

אותם.

אינני בעד יד רכה. אני בעד זה להלבין היום ומהיום לנהוג ביד ברזל, ולא לחלק

לפני בחירות.

היו"ר יי כהן;

משרד הפנים אומר שמה שקריסי זה 150 בתים על צמתים ולא ה-8 אלפים בתים.

שר החקלאות אי נחמקין;

הבאתי את וזדוגמא של הוויכוח עם ויצמן שהוא משוכנע שאנחנו עושים משגה, אבל

זה לא פוליסי.



גי גדות;

ביום ראשון הייתי בביקור בבעינה, ליד דיר-אל-אסד, וקום התברר לי שאנחנו יותר

מבסדר. למשל, הפשרנו 60 דונאם לצרכי ישוב, בתי ספר וכוי. מנגד, על הר כמון,

יושבים בדואים שמזמן היו צריכים להוריד אותם למטה, ויש הרולטה מפורשת, ועד היום

הם יושבים למעלה כדי להחזיק עוד מצפה על ההר.

עי סולודר;

הצעתי שהוועדה תערוך סיור עם הטיירת הירוקה.

שר הוזקלאות אי נחמקין;

אמרתי שיהודים אינס מעלים על הדעת לעשות מה שהם עושים. הטיפול המשפטי בנושא

קשה מאוד, נמשר שנים, עד שתופסים חזקה במקום. אין לי טענה אליהם, כי הם לותמים

את מלחמת הקיום שלהם. אם אני טוען, זה רק אלינו, ולא לוזלק אחד מהמפה, אלא

לכולנו. יש מי שרואה בזה טוט פוליטי. הבול זה עסק פוליטי. יש כאלה שנהנים

מהמערכת הפוליטית הזאת של השוויון בין יהודים לערבים, ויש כאלה שכאשר זה ערבי

?שלהם" נותנים לו. אתה יורק כמה תיקים יש על מקרים שזה ערבי "שלי"? הערבים הם

עוד מעט הקולות היחידים בארץ שפדאי לחזר אחריהם. ליהודים אין כמעט קולות צפים.

מי הם הקולות שניתן למסחר אותם? הקולות הערביים. הם מוכנים לכול, אם רק תיתן

להם.

די דנינו;

השר דיבר על המצוקה במושבים. רציתי להעלות נקודה נוטפת; היום יש פשע

במושבים באזור לכיש. אני חושב שהבעיה היא שהטיפול באנשים שהגיעו למושבים האלה לא

היה כפי שצריך להיות. הגיעו לשם יהודים תמימים שלא ידעו מה זו חקלאות ונתנו להם

להתמודד עם הבעיה לבד, ואנו רואים את התוצאה - הבנים במקום שימשיכו בדרך שלהם,

יוצאים לתרבות אחרת שלא מקובלת על מדינת ישראל. אני חושב שזה הדבר הראשון שחשוב

גם לחקלאות, גם לתרבות וגם לחברה. אינני רואה לזה תשובה מספיקה לא בתקציב ולא

במדיניות של המשרד.

בדבריך הדגשת שהבדואים עושים הכול כדי להמשיך להחזיק באמדה חמש-עשרה שנה

ואז היא הופכת לשלהם. לערבים ולבדואים אם יש אדמה חמש-עשרה שנה, היא שלהם. אבל

אצל היהודים, אחרי שהחזיקו שטת של כמה מאות מטרים והפכו אותו משטח של קוצים

ואבנים לשטח מטופח, אחרי עשרים שנה המינהל מוריד אותם מן האדמה, כיצד ייתכן כדבר

הזה? לערבים איו עושים דבר, ואילו ליהודים, הכול.

אני עצמי אולי לא בכשרון, שלושים שנה עוטק בבעיה הראשונה שהעלית - לנטות

להדריך כאלה שלא היו חקלאים שכן יהיו חקלאים. יש מקומות שההצלחה היא בלתי רגילה.

זה תלוי ביהודים עצמם אם הם רוצים בסיוע. יש מקומות שיש כשלון. אם תרצו פעם

לטייר, אני אוביל אתכם למקומות. מה שבולט הוא שההצלחה קשורה בארץ המוצא.

מי מצטיין?

שר החקלאות אי נחמקין;

הכי טובים הם הקוצ'ינים, והם קיבלו דווקא הכי פחות טיוע והגיעו להישגים

הגדולים ביותר. הסיוע הוא ביחט הפוך להצלוזה. ככל שהטיוע גדול יותר, הכשלוו

גדול יותר. אתה יוצר תלות גדולה והתלות איננה מאפשרת לך להתגבר.

אני חושב שעם היהודים נוהגים ביד יותר קשה מאשר עם

הערבים. אבל נזה שעושה המינהל זה לפי הוראות שלי, וההוראות שלי מחר יהיו תמורות

יותר, אי אפשר לקחת שטח (אין זה משנה אם זה שטח עם קוצים, את הקוצים אפשר לבאר

בחמש דקות) שאיננו שייר לר. השטח שייר לעם ישראל,

די דנינו;

מדוע הסכמת חמש-עשרה שנה?

שר החקלאות אי נחמקין;

לא הסכמתי.

היו"ר יי כהן;

אנו רוצים לשמוע תשובות בעניינים העקרוניים ממנכ"ל משרד הוזקלאות. יש גס

כמה נושאים עקרוניים בנושא המים, ונייוזד לזה דיון במשר כשעה.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10