הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 268

ועדת הכספים



יום הי, י"א באדר אי התשמ"ו, 20 בפברואר 1986, 00;10, תל-אביג

נכחו; חברי הועדה;

א. שפירא - יו"ר

א. אבוחצירא

ז. אמיר

י. ארידור

י. ארצי

מ. בר-און

ד. דנינו

א. ויינשטיין

א. ורדיגר

ע. סולודר

ע. עלי

י. צבן

ח. רמון

א. שלום

ב, שליטא

ג. שפט

ד. תיכון

מוזמנים;

שר הבריאות מ. גור

פרופ' ד. מיכאלי - מנכ"ל משרד הבריאות

ש. הבר, י. שמילוביץ - משרד הבריאות

ר. אלמוג, ד. מילגרום - משרד האוצר

א. קרשנר

יועץ משפטי ; א. דמביץ

ס. אלחנני

קצרנית; א. אשמן

סדר היום; א. הצעות לסדר היום

ב. תקציב משרד הבריאות לשנת הכספים 1986

ג. שינויים בתקציב לשנת 1985



א. הצעות לסדר היום

אני פוחח אח הישיבה, רשות הדיבור לחברח-הכנסח עדנה סולודר.

בסוף חוכניח "מוקד" בטלוויזיה אמר אתמול שר הבטחון שהישיבה של הועדה המשוה0ח

לועדח החוץ והבטחוז וועדח הכספים, שנועדה לימים ששי בשבוע וראשון בשבוע הבא, והיחה

אמורה לדון בחקציב הבטחון, בוטלה עקב פנייתו של שר האוגר, שאמר שהוא עוד לא אישר את

התקציב. הדבר התמיה אותי, כי הממשלה אישרה את התקציב, הכנסת אישרה את התקציב.

אני מותה נגד ביטול הישיבה. לתומי חשבתי שסיבות אחרות לגמרי גרמו ביטול

הישיבה. אני מבקשת שהענין יבורר, כי זה ענין תמור.

נכון שבידי יושב ראש ועדת הכספיס הסמכות לקבוע מועדיס לדיונים, אבל לאחר

שהענין פורסם אתמול ב"מוקד", אני פונה ומבקש מיושב ראש הועדה להעמיד את תקציב --

משדד הבטחון לדיון בועדת הכספיס ובועדה המשותפת לפני כל משרד אחר. אס אדוני לא

ייעתר לבקשתנו, אינני אומר זאת כאיום, אבל אבקש בסיעה שלא נקייס דיונים על משרדים

אחרים.

הייתי הבוקר במשרד הבטתון, לרגל ענין אתר, ופגשתי שנו את תת-אלוף הרשקו. הוא ביקש

למסור לועדה שהמצב הוא פשוט בלחי נסבל. אתם יודעים עמדתי, אני בעד קיצוץ בתקציב הבטחון,

אבל לאחר שמחליטים מה שמחליטים לא יתכן שלא לקייס שום החלטה ושום הבטחה של האוצר. פשוט

לא מעבירים כספים.

צריו בהקדם לדון בנושא ולבדוק מה נעשה.

י. צבן;

אדוני היושב ראש, קיבלתי פנייה ממספר אנשים שיצאו בשנה האחרונה לגימלאות והם

לכודים עם תסכון קטן וסגור במניות בנקיס. כאשר פנו לאוצר וביקשו להפשיר לפחות חלק

מהמניות כדי שיוכלו להתקיים, נענו בשלילה. כאשר פנו לביטוח הלאומי וביקשו השלמת

יש לכם חסכונות. העובדה שההסכון סגור, לא מענינת את הביטוח הלאומי.

החסכון יעמוד לרשותם רק בעוד שנים אחדות, ובינתיים

אין להם קיום.

אני מציע להזמין לועדה נציג של האוצר ונציג של הביטוח הלאומי כדי למצוא הסדר

לקשישים אלה.



0. אלחנני;

בישיבה שהיתה בסוכות ביקשה הועדה לבדוק אפשרות לפתוח לפני אותם קשישים שלא

נחנו הוראות לבנק, מדובר בסך הכל ב-1% מהאוכלוסיה, אותן דרכים שנפתחו לקשישים שפנו

לבנק. מי שלא נתן הוראה, ההשבון שלו נסגר אוטומטית עד למועד הפדיון הכללי של מניות

הבנקים. יש קשישים שהיו הולים באותם ימים, או היו הולים בחו"ל ולא יכלו לתת הוראה

לבנק מה לעשות במניות שברשותם.

הועדה ביקשה מסגן שר האוצר עדי אמוראי, שהיה נוכח באותה ישיבה, שתיבדק האפשרות,

לא לתת להם מתנה אבל לתת להם את האפשרות שהיתה לכל קשיש אתר.

כשפניתי לברר מה נעשה בענין זה, קיבלתי הודעה שבשום פנים ואופן אין אפשרות כזאת.

מדובר במספר קטן מאד של מקרים. אני מעלה את הענין כהרחבה של השאלה שהעלה

חבר-הכנסת צבן. עשיתי מה שיכולתי במישור הפעולה שלי, אינני יכולה לעשות יותר. עכשיי

צריכה לבוא פעולה מצד חברי הכנסת.

ב. שליטא!

כיושב ראש הועדה לפניות הציבור של הכנסת קיבלתי בקשה של אשה בת 84 , שכל כספה

סגור במניות בנקים, וזה בדיוק הסכום שהיא צריכה כדי להכנס לבית אבות. פניתי אל שר

האוצר, אל מנכ"ל משרד האוצר, אל הממונה על שוק ההון, אל נגיד בנק ישראל, והתגובה של

זה סגור הרמטית, אי אפשר לעשות שום דבר. בסופו של דבר נמצא ההסדר על ידי

כך שהיא כתבה צוואה לטובת קרובי משפחה, והם נתנו את הכסף הדרוש לבית האבות. הבעיה

שחבר-הכנסת צבן העלה היא בעיה אנושית שצריך למצוא לה פתרון.

שאילתה. בשעות אלה נערך משא ומתן רציני, ושמעתי שהוא עומד לפני גמר, בין עובדי

חברת החשמל ושר האנרגיה. הס דורשים לקבל חינם פי 3- 4 מצריכת החשמל הממוצעת בארץ. כדי

ליצור תדמית טובה לחברת חשמל, כלפי חוץ ייראה שהסכימו להגבלה של צריכת החשמל ללא תשלום,

וייראה ששר האנרגיה עשה דבר גדול בשביל עם ישראל, הוא הצליח להתמודד עם הבעיה.

אני מתנגד לאחיזת עיניים כזאח. אם הולכים לתת להם חשמל חינם פי 3 -4 מהצריכה

הממוצעת, זה פשע. זה לא הסדר.

ע. סולודר;

אני מציעה לך לא לדבר על סמך שמועות.

אני מבקש שהנושא יבוא בצורה מסודרת לועדת הכספים, וששום הסדר לא יקבל הוקף לפני

שיעבור כאן.

היו"ר א. שפירא;

יש לנו ועדת משנה לאנרגיה והיושב ראש שלה הוא חבר-הכנסת גדעון גדות. אני מבקש

שכל מה שיש לך להגיד בנושא זה, תעביר לועדת המשנה.



י. ארידור!

בקשר להערות של חברי האופוזיציה בענין הדיון על תקציב הבטחון, .

ראשית, ליושב ראש הועדה יש סמכות לקבוע מועדי דיון כעולה על דעתו. שנית, אינני

רואה פה זה משגה באיזה יום דנים על תקציב בטחון, כי אינני תושב שיש תשיבות

או שיש תוצאות לדיוני ועדת הכספים בתקציב של איזה שהוא משרד.

אתה אומר את זה בתור חבר ועדת הכספים או בתור שר האוצר לשעבר?

י. ארידור!

זו היתה דעתי בהיותי שד אוצר וזו דעתי גם היום, לא שיניתי דעתי על תשיבות

דיוניה של ועדת הכספים על התקציב. לא אמדתי שהדיונים של ועדת הכספים לא חשובים, אמרתי

שלא חשובים הדיונים על התקציב, והייתי מוותר על רובם.

היו"ר א. שפירא;

שר האוצר לא גמר לעומק את נושא תקציב הבטחון, למרות שהתקציב עבר בקריאה ראשונה.

כנראה שהתעוררו ויכוחים. בדי שהויכוחים לא יתנהלו מתחת לשולחן, הצעתי ששר האוצר יחד

עם שר הבטחון יופיעו לפני הועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והבטחון, נשמע על מה

הויכוח, מה אפשר לעשות.

אני מודיע פה באופן רשמי, קיבלתי אישיר משר האוצר שהוא מוכן לבוא לישיבה .

שתקיים הוועדה המשותפת ביום ראשון בקועה ארבע. שר הבטתון לא אישר את שני התאריכים

שהצענו, כי בתחילת השבוע הבא הוא יוצא לחו"ל והוא ביקש לדחות את הדיון. סיכמנו לקיים

את הדיון ביום שישי שמיו אחרי שובו מחו"ל. באותה ישיבה נשמע את שני השריס, נשמע על

מה הויכוח.

ג. שפט;

אדוני היושב דאש, הבאתי חתימות של 10 חברי ועדה שמבקשים שלא יעשנו בישיבות. אני

מבקש להקפיד על בך.

היו"ר א. שפירא;

אם להפסיק את העישון, אני מבקש שיפסיקו גס את הקריאה בעתונים בזמן הישיבה.

חברים קוראים עתונים וכשמגיע תורם לדבר, הם חוזרים על דברים שכבר נאמרו, כי לא שמעו

את הדברים.

ב. שליטא;

למה לא לקבוע שמצד אחד ישבו המעשנים ומצד שני לא-מעשנים?



היו"ר א' שפירא;

זה אפשרי במטוס, אי אפשר לעשות הפרדה כזאת כשיושבים בחדר אחד. יש חברים

שהעשן מזיק לבריאותם ומפריע להם.

י. צבז!

עדיין לא קיבלתי תשובה בענין מניות הבנקים שבידי קשישים.

ח. רמוז;

הצענו שאם אי אפשר לפרוע אח המניות, לפחות שיוכלו לשמש כבטוחה. האוצר לא הסכים.

היו"ר א. שפירא;

אזמין אח סגן שר האוגר ואח מנהל המוסד לביטוח לאומי, לא למליאח הועדה אלא

לשיחה בלשכחי, וננסה לסכם אחם אח הענין.

ב. תקציב משרד הבריאות לשנת הכספים 1986

היו"ר א. שפירא;

אנחנו עוברים לסעיף המרכזי שבסדר היום.

ע. סולודר;

לחברי המערך יש בעיה; ב-45;ו1 יש לנו ישיבת סיעה.

היו"ר א. שפירא;

אני לא מקבל הודעה כזאת ברגע האחרון. אפשר היה להודיע מבעוד מועד ואז הייתי

מבטל אח הישיבה, אבל לא ברגע האחרון. נקיים חיום אח הישיבה כרגיל, אבל אין היום הצבעות.

ח. רמוז;

אני מציע שהיום נשמע אח שר הבריאוח, ואח הדיון נקיים בישיבה אחרח. אנחנו

צריכים ללכח לישיבת סיעה, יכול לחיות שאנחנו עומדים לפני משבר ממשלחי.

היו"ר א. שפירא;

אדוני שר הבריאות, בבקשה.



שר הבריאות מ. גור;

תקציב משרד הבריאות לשנה הבאה מבוסס על המסגרת התקציבית של השנה הזאת, ולכן,

ברשותכם, לא אכנס לפרטים אלא אס תבקשו זאת תוך כרי הדיון. אתרכז בנקורות העיקריות

שבהן יש גס קשיים וגס אי הסכמות. וקורס כל אתאר בקצרה את הקשייס שיש לנו השנה ואביע

תקווה שהמצב לא יתזור על עצמו בשנה הבאה, כרי להבהיר ער כמה חשוב לסגור את התקציב

באופן מוהלט לפני התחלת שנת התקציב ושלא ישארו נושאיס לבירור או להסכמיס. הכל מוכרח

להגמר ער 1 באפריל 1986. בשנה זו, בגלל קשייס שאין טעם לפרט אותס כרגע, המפלגות נזקקו

להסכס זמני לשלושה חורשיס, וזה שיגע אותנו כל השנה. כל הפרשנויות על מהות ההסכס, כל

הפרשנויות היכן וכיצד לגבות את הכסף, כל אלה לא הרפו מאתנו ער לפני חורשייס, והמערכת

היתה פשוט בלתי-ניתנת לשליטה. צריך להיות ברור שהשנה אסור לחזור על הדבר הזה והמסגרת

התקציבית מוכרחה להקבע מראש. זה הרבר הראשון.

רבר שני. השנה, כמו בשניס עברו ויותר מאשר בשניס שעברו, כתוצאה מהתוכנית הכלכלית

היתה שחיקה במקורות ההכנסה. צריך לזכור שהתקציב אצלנו - אני מתכוון לתקציב של כל מערכח

הבריאות והחלק הגרול בה הן קופות החולים - התקציב אצלנו נזון בחלק גרול מאד מגבייה

מהציבור - מס אחיד ומס מקביל - ושני המיסיס האלה קשוריס באופן ישיר לשכר. אס השכר

נפגע, נפגעות ההכנסות. אי אפשר להתעלס מהדבר הזה ולא לתת לו תשובה אפריורי, מה גס שהבעיה

חוזרת כל שנה. השנה היתה הפגיעה במימדיס גדולים, כי התוכנית הכלכלית באופן מורע פגעה

בשכר. עקב שחיקת השכר ירדו ההכנסות ממס אחיד ומס מקביל ב-30 - 40 מיליון דולר.

כמובן שקופות החוליס לא יכולות לעמור בזה. בשנה שעברה פוצו קופות החולים ב-19

מיליון דולר. השנה סבלה קופת חולים הכללית משחיקה בסך 31 מיליון דולר. אמר לי שר האוצר

שבעקרון מכירים בכך שהיתה שחיקה. אמנס המספרים של משרד האוצר שונים, אבל אינני מציע

להכנס כרגע לויכוח על גובה הסכוס. מדובר בשתיקה בקנה מירה גרול, וזה הלק אינטגרלי

של התקציב. כאשר קופת חולים כלשהי לא מקבלח מה שהיא צריכה לקבל ממס אחיר ומס מקביל,

היא לא יכולה לשלם לגופיס שאצלם היא קונה שירותי אישפוז, מוסדות ממשלתיים או ציבורייס

כמו הרסה, ביקור חוליס, ליניאדו. אם לא מקבלים בזמן פיצוי על השחיקה בהכנסות, מצטברת

בעיה תקציבית גרולה. אני מזכיר רברים אלה כי בזה צריך להיות סיכום לפני תחילת העבודה.

בלי פתרון של בעיה זו המסגרת התקציבית היא בלתי אפשרים. אם הכספיס יוזרמו

כסידרס, אני מעריך שהמסגרת התקציבית, בהתחשב במצוקה הכלכלית הכללית, צריף יהיה להסתדר

אתה ואני מניח שבקשיים אפשר להסתדר אתה. אבל אס לא מביאים זאת בחשבון מלכתחילה, המערכת

עלולה לסבול זעזועים, וכאשר יש זעזועים - החוליות החלשות סובלות עור יותר.

אתמול היה לנו דיון ממכס עס הרופאים בענין השתלת כבד. ערכנו הרבה דיונים

ובירורים, בחוגים מצומצמים ובחוגים רחבים יותר, ואני שמח שהגענו לסיכום. במשך הזמן היתה

גם ההקדמות גדולה בעולם בתחום זה. אהרי שקיימנו עור ריון ועוד דיון, כמעט לא היה עוד

צורך לסכם כי כולם הגיעו למסקנה שזה כמעט בלתי אפשרי לא לעשות בארץ השתלות כבד. עדיין

יש בעיות, צריך עור לסכם את הצד הכספים, את הצד ההלכתי. יש בעיות שקשורות בגודל

האוכלוסיה, מספר התורמים והנתרמים. אני מזכיר את הנושא כי זו דוגמה לתהליך של קידמה מדעית

רפואית וטכנולוגית שאי אפשר לעצרו. יותר ויותר מדינות בארצות הברית מתקינות תקנות

שמגבילות מספר הזריס שיוכלו לקבל שם טיפולים. יש לחצים מכל הכיוונים עד שמדינה כמו שלנו

צריכה לעשות טיפולים כאלה בבית. זה עולה כסף.

א. ורדיגר;

נמסר שתורמים מארצות הברית לוקחים על עצמם את כל ההוצאות.



שר הבריאות מ. גור;

אני מוסר מידע מוסמך: זה עולה כסף.

זו כבר שנה שניה או שלישית שהמקדם הטכנולוגי לא מופיע בתקציב. על רמת ההוצאות

משפיעיס גידול האוכלוסיה, קידמה טכנולוגית, התייקרות הטכנולוגיה, התייקרות תרופות וכוי.

לפני כשבוע היה בנושא זה דיון אצל שר האוצר, והדיון לא נגמר בסיכום היובי. מדובר על

3ו מיליון דולר שהם פונקציה של השינוי באוכלוסיה וההשלכות של עליה.באחוז הקשישים,

טכנולוגיה רפואית, תרופות.

י. צבז;

התוספת שמבקשים היא מעל העליה במדד?

שר הבריאות מ. גור;

אני לא יודע. אלה גורמים שהופיעו כל השנים כמדדים של גידול טבעי, והם לא

הופיעו בשנה שעברה. היה דיון אצל שר האוצר בענין זה, והתשובה של האוצר היתה שלילית.

אביא את הענין לפני ראש הממשלה.

אס עוד אפשר להגיד שבפעילות הממשלתית לא מוכרחים מיד להתחשב בגידול

האוכלוסיה, אפשר להגדיל את התורים לניתוחים, כי המערכת הממשלתית עוסקת בעיקר בבריאות

הציבור ובאישפוז, הרי קופות החולים לא יכולות להתעלם מגידול האוכלוסיה. אם יש יותר ילדים,

יש יותר טיפולים. קופת חולים צריכה לתת למבוטחים תשובה בכל רגע. לקופת חולים הכללית

יש יותר מ-1300 מרפאות בכל חלקי הארץ, בסך הכל לכל קופות החולים כ-1600 מרפאות. אנשים

באי0 למרפאות, אי אפשר לדחות אותם. כלומר, לא לתת את האלמנט הזה לקופות חולים זה פשוט

בלתי אפשרי, הם לא יוכלו להחזיק מעמד כפבטחים.

בשנה שעברה לראשונה עלה הנושא לדיון, ועלה לדיון גם בועדת הכספים. אחרי

המלצות ועדת יעקבי, סוכם שמאשרים מסגרות תקציביות לקופות החולים, כי בעבר קשה היה לדעת

מה קודה והיו חריגות ממסגרת תקציבית. בשנה שעברה נקבעו 657 מיליון דולר לקוח חולים הגללית,

שהיא הקופה הגדולה. השנה הבסיס התקציבי המוצע לקופת חולים הכללית הוא 665 מיליון דולר -

גידול ב-18 20 -מיליון דולד.

היו"ר א. שפירא;

לפי הנתונים שיש לי בשנת 1985/86 הם קיבלו 9.9 מהתקציב ועכשיו 5.2%.

שר הבריאות מ. גור;

המספר ל-1985/86 הוא 8.3%, ועל זה אין ויכוה. עכשיו יש ירידה.

היו"ר א. שפירא;

בתקופה שארידור היה שר אוצר, קיבלו 13%.

י. צבז;

בתקופתו של רבינוביץ המנות קיבלו 28% או 30%.



שר הבריאות מ. גור;

אני רוצה להסביר את הפרובלמטיקה. כאשר היה ריון על תקציב המדינה לפני כחורשיים,

התנגדתי לקיצוץ כלשהו במערכת הבריאות. בדיון בממשלה על הקיצוצים, הזרתי והבהרתי

עמדתי והיו חילופי מכתבים ביני ובין ראש הממשלה בענין הקיצוץ. לא התנגדתי להגדלת

המס האחיד של קופות החולים ב-15 מיליון דולר. משבתי שהדבר הכרחי לתשתית של קופות

התולים. בענין זה היו לי גם שיחות מוקדמות גם עם מזכ"ל ההסתדרות וגם עם יושב ראש

מרכז קופת תולים. הדבר היה אפשרי, כי במשך השנה הזאת סיכמנו עם ההסתדרות פעמיים על

הגדלת המם האתיד, ביולי 1985 יכסמנו על 20 מיליון דולר, ולפי המלצות ועדת יעקבי עוד

7.5 מיליון דולר. זאת אומרת שמעל הבסים התקציב עליו התחילה קופת חולים את שנח

1985/86 נוספו 26 מיליון דולר במם האחיד, בהסכמת ההסתדרות. היה לנו סיכום עם ההסתדרות

שלשנת התקציב הקרובה הם מוכנים להגדיל את המם האחיד בעוד 7.5 מיליון דולר. זאת אומרת

להגיע ל-35 מיליון דולר מעל הבסים התקציבי של תתילת 1985/86, שהיה 140 מיליון דולר.

זהו שינוי מהותי שפרושו שההסתדרות וקופת תולים הכללית מעלים את השותקות שלהם בהוצאה

הכוללת בשעור גבוה מאד, מ-140 ל-175 מיליון דולר.

נשאלה השאלה מה יהיה גובה תמיכת הממשלה. בועדה זו עלתה לאישור ההמלצה של ועדת

יעקבי, שאומצה על ידי הממשלה, להוסיף לקופת חולים 10 מיליון דולר - מ-54 ל-64 מיליון דולר

- כפיצוי על כך שהמם האחיד לא הכניס מה שהיה אמור להכניס. בנובמבר אושרה העלאת התמיכה

הממשלתית הישירה ב-10 מיליון דולר.

הסיכום שלי עם ראש הממשלה היה שהירידה ב-15 מיליון דולר בתמיכת הממשלה, הקיצוץ

בתמיכה בשנה הבאה יהיה מ-64 מיליון דולר, ולא מ-54 מיליון. זאת אומרת שהתמיכה תרד

ל-49 מיליון דולר. למה הסכמתי לדבר הזה? כאשר שינינו את המם המקביל, הכוונה היתה

לקבל 35 מיליון דולר וזה כלל גם עצמאיים. תוך כדי הדיונים היתה התערבות של שר המשפטים

ואחר כף של שר העבודה והרוותה, הקלו על העצמאיים והסכום ירד ל-31.5 מיליון. בדיון על התקציב

ראש הממשלה עמד על כך שבשנת 1986/87 העצמאיים יהיו שותפים לנמל, וזה אומר שתהיה תוספת

של כ-3.5 - 4 מיליון דולר מס מקביל שילכו לקופות החולים. 49 מיליון דולר פלוס 4 מיליון -

53 מיליון דולר. בפועל התמיכה לקופת חולים נשארת כמו שהיתה השנה, מינום מיליון דולר.

הגידול בתשתית של קופת חולים רובו בא מהמס האחיד והתוספת במם המקביל.

לא כך מופיע הדבר בהחלטת הממשלה וזו גם לא עמדת האוצר. עמדת האוצר היא ש-15 מיליון

דולר צריר להוריד מ-54 מיליון, וזה מוריד את התמיכה לקופת חולים ל-39 מיליון דולר. גם

התוספת של המס המקביל יורדת מהקצאת הממשלה, וזה אומר שהתמיכה יורדת ל-35 מיליון דולר.

הדבר אינו מקובל עלי. יש ויכוח. אני מקווה שראש הממשלה יכריע את הויכוח בממשלה, אבל

אני גם מצפה לתמיכה שלכם בענין זה. לא יתכן להוריד את התמיכה לקופת תולים ממך 54 מיליון

דולר, שגם הוא כבר היה מצחיק, ל-35 מיליון דולר, מה גם שבישיבת הממשלה הסכמתי לקיצוץ

כולל במערכת הבריאות, קיצוץ שראש הממשלה קרא לו קיצוץ התייעלות, שחלק ממנו אף הוא

מוסל על קופת חולים. הסכמתי לקיצוץ בסך 4 מיליון דולר, וחילקנו אוחו על כולם.

לא יעלה על הדרת שקופת חולים מבדילה את הבסים התקציבי ב-15 מיליון דולר, והממשלה מורידה

את התמיכה ל-39 או 35 מיליון הולד. זה לא בא בחשבון. בדיוני הממשלה לא הסכמתי לדבר. יש

לי סיכום עם ראש הממשלה שזה לא יקרה. אני מקווה שהענין יעבור בממשלה, אבל יתכן מאד שיגיע

אליכם ואבקש את תמיכת הועדה בענין זה.

עמדתי בקצרה על הנושאים העיקריים בתקציב. אני רוצה עכשיו להגיד כמה מלים על שני

חוקים, אחד שכבר התקבל ושני שאני מכין עכשיו את הטיוטה שלו.



חוק הסיעוד התקבל בהיקף הרבה יותר קטן מאשר כולנו רצינו. צריר לוודא שבשום פנים

ואופן לא יורידו מהתקציבים שלנו שמיועדים לסיעוד. תבר-הכנסת גבן העלה את הבעיה בכנסת.

אם לאחר שיזרימו מקרן סיעוד 12.5 מיליון דולר לכל המשרדים הקשורים בענין יפגעו

בתקציבים שלגו שמיועדים לסיעוד, מה הועילו חכמים בתקנתם? כל התוכניות ארוכות הטיוח שלנו

מבוססות על אותו שעור מתקציב הסיעוד, מה גס שמספר הקשישים גדל והולך. הכסף בביטוח סיעוד

הוא כסף של המבוטחים. אני מבקש תשומת לבכם לבעיה זו, כדי שלא ישתמשו באיזה שהוא תירוץ

על מנת להקטין את התקציב של המערכת הממשלתית שמטפלת בנושא זה.

הענין השני יגיע בוודאי גם לדיון בועדה, כי הוא קשור בהזרמה. הסכמנו שמסגרת ההזרמה

לפי חוק ביטוח סיעוד תהיה 12.5 מיליון בשנה ראשונה, לשני המשרדים, ואחר כך יעלה הסכום

ל-15 - 17 מיליון. כששאלתי למה מסתפקים בסכום זה, קיבלתי הסברה שיש בעיה של הכשרת כוח אדם

ואין טעם להוציא כספים אם אי אפשר לוודא שההוצאה מסודרת ואחראית.

היום יש מאות קשישיס שזקוקים לאישפוז מידי, כדי לקלוט אותם אין צורף בתוספת כוח

אדם: יש 400 מיטות פנויות בבתי חולים פרטיים. אני מבקש לא להתווכח כל הזמן על השאלה אם

בית חולים פרטי הוא יותר טוב או פחות טוב, כי עוברה היא שבמוסדות אלה מאושפזים היום יותר

מ-0005 חולים פסיכיאטריים וגריאטריים. לא צריך להוסיף שם כוח אדם, פשוט צריך,לתת כסף

מקרן ביטוח סיעוד כדי לאשפז את הקשישים שזקוקים לכך.

הקרן כבר קיימת. יש 70 - 80 מיליון דולר בקרן. למה לחכות ולדחות? (היו"ר א. שפירא:

למה?) הסיבה היא שלא רוצים הזרמה. לכן אני פונה לועדת הכספים.

ס. אלחנני!

זאת בוכהלטריה, לא כסף.

שר הבריאות מ. גור;

זאת בוכהלטריה, אבל הכסף נגבה מאנשים ומגיע להם הביטוח הזה. אנחנו זקוקים

ל-5 מיליון דולר מהקרן הזאת, ללא קשר עם התפתחות חוק ביטוח סיעוד. יש קשישים שזקוקים לזה.

עומדת בעיה כלכלית של הזרמת כסף, אבל הכסף הזה הוא של מבוטחים, אנחנו יכולים לאשפז את

הקשישים שזקוקים לכך בלי תוספת כוח אדם. הענין פשוט לא מובן מוסרית.

הענין עלה בממשלה?

העליתי את הבעיה מספר פעמים, אבל לא במסגרת הדיון על התקציב.

צריו לעשות פה צעד שחורג מההתלטות הרגילות ולהגיד: כאנשי ציבור איננו יכולים

לסבול מצב כזה.

השבוע נדון בכנסת על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, גס על הצעת החוק של חברת-חכנסת

תייקה גרוסמן וגם על הצעת החוק של שר הבריאוח לשעבר חבר-הכנסת שוסטק. בהצעת החוק של

שר הבריאות לשעבר מדובר על תמיכה בקופות חולים בשעור 36% מסך הכל המס האחיד והמס המקביל.

הוא הגיע למסקנה שבלי זה אי אפשר לממן את המערכת שמתייקרת מדי שנה בשנה.



המס האחיד של כל קופות החולים ביחד יהיה גשנה הקרובה כ-200 מיליון דולר, המס

המקביל - כ-400 מיליון, בסך הכל 600 מיליון דולר. 36% מהסכו0 הזה - 220 מיליון דולר.

כשחבר-הכנסח שוסמק היה שר הבריאות, הוא התחיל בתמיכה בשעור 56% כשהיה השר יגאל הורביץ

שר האוגר ירדה התמיכה ל-36%. בחוק שמציע חבר-הכנסת שוסטק השעור הוא 36%, והוא עומד

על כך שאין לוותר על אף אגורה אחת כי זה מה שמגיע למערכת.

אילו התקבל החוק שמגיע חבר-הכנסת שוסטק, קופות החוליס היו מקבלות השנה תמיכה

ממשלתית של כ-200 מיליון דולר.

ר. אלמוג;

נכון שבהצעה של חבר-הכנסת שוסמק יש העלאה של ההוצאה, אבל אין בה העלאה של

ההוצאה מ-230 ל-450 מיליון. כשמדובר על השתתפות ב-36% מהגבייה מדובר על השתתפות הממשלה

בשירותי הבריאות, לא רק בקופות החוליס אלא הוצאה ממשלתית כוללת לבריאות. ההצעה של

תבר-הכנסת שוסטק מתייחסת לא רק לתמיכה בקופות החוליס, להבדיל מההצעה של חברת-הכנסת

קרוסמן שמתייחסת רק להשתתפות הממשלה בהוצאה של קופות החוליס.

נשאיר את הענין לדיון בהצעת החוק. לי אין ספק מה כתוב בהצעת החוק וגס בררתי

את הדבריס עס חבר-הכנסת שוסטק. אני יודע מה הלא רוצה וגס הסתייעתי בו לאחרונה בענין

קופת-חוליס לאומית, שלחתי אותו לדבר עס שר האוצר.

אס שואליס אותי, הרי נוכח המצב הכלכלי זה באמת מספר אסטרונומי. רציתי רק לתת

לכס סדר גודל כדי שתדעו על מה מדובר כשמביאיס בחשבון את ההתייקרות של הרפואה ואת צרכי

הבריאות. במגעיס שנהלתי עד עכשיו אף לא העליתי על הדעת שנגיע לסכומיס 3אלה. אבל כיוון

שהחוק הזה יעלה בשבוע הבא לדיון בכנסת, תשבחי שיש טעס להציג גס ענין זה.

א. שלוס;

אתה בונה תוכניות על חוק חדש, והרי האוצר לא מבצע גס חוקיס קיימיס. לדוגמה,

חוק חייליס משוחרריס.

שר הבריאות מ. גור;

כחבר ממשלה צריך הייתי למחות, אבל לצערי אתה צודק. יש כתמישים החלטות שלא מבצעים.

זאת עובדה.

רציתי בפתיחה לעמוד על הבעיות המרכזיות. אם חברי הועדה יבקשו להכנס לפרטיס,

אפשר לעשות זאת לאחר מכן.

היו"ר א. שפירא;

אני רוצה שנסכס היוס אח הדיון. יש לנו הרבה עבודה. אינני יודע למה צריך לקייס

דיון על כל משרד ואת כל ההצבעות להשאיר לסוף. אפשר להצביע על כל משרד לאחר שדנים בו.

בדרן כלל שבועייס לפני ההצבעה במליאה על חוק התקציב עובדת הועדה יומס ולילה ומצביעיס

על תקציבי כל המשרדים. אני חושב שמוטב להצביע על כל משרד לאחר שדניס בו, כאשר הענין

עוד טרי וזכור לחבריס. כשדוחים את ההצבעה, כאשר בסופו של ענין מגיעיס לכל ההצבעות כבר

שוכחיס על מה דיברו.



ח. דמון!

לסיעת המערך יש הסתייגויות לסעיף משרד הבריאות. אם תקציב משרד הבריאות יעמוד

היום להצבעה כפי שהוא, לא אוכל להצביע בעדו. אתה רוצה להכריח אותנו להצביע עכשיו

נגד תקציב משרד הבריאות? אני לא רוצה להצביע נגד התקציב לפני שמנהלים משא ומתן עם שר

האוצר על שינוייס בתקציב.

היו"ר א' שפירא;

כך צריך להיות גם בתקציב משרד המשפטים? לא לכל תקציב יש התנגדויות.

ד. תיכוז;

לפי תקנון הכנסת, לפני שמצביעים על אישור תקציב, ואפילו במליאה בדיונים על

פעולות המשרדים, לא מסיימים את הדיון בהצבעה ואין אפילו הצעת סיכום. כל עוד התקציב

לא אושר לקריאה שניה ושלישית, אין כל טעם להצביע, אין לזה משמעות.

היו"ר א, שפידא;

אני מציע בועדה להצביע לאתר הדיון בכל משרד, ומי שירצה יגיש הסתייגויות.

י. ארידור;

דעתי לא היתה נוחה מהדיונים על תקציבי המשרדים הממשלתיים. סקירות כלליות על

המשרדים ושאלות של תברי הכנסת בנושאים מסוימים לא מתייבים שני תודשי דיונים בועדת הכספים.

אפשר לעשות זאת בצורה אתרת, לא להקדיש לזה תודשייס. אם יש דיון תקציבי במשך חודשיים,

אפשר להקדיש אותו לבעיות המשק, כולל בעיות של משרדים, ולא לסקירות כלליות. אבל כזו

היא המסורת בועדת הכספים מזה שנים רבות, לכן השבתי שלדיון זה אין ערן. לדיונים אחרים

של ועדת הכספים יש ערך, אבל לא לדיון הזה.

אס נעבור לשיטה שההצבעה על תקציבי המשרדים תהיה לא בסוף כל הסקירות אלא באופן

שוטף, זה יתן ערך לדיון. ההצבעה בסוף הדיוניס לא צריכה לקחת שבועיים. לעניות דעתי,

ההצבעה על התקציב צריכה לקהת בדיוק שעתיים, כי כל מה שצריך לעשות הוא לבקש מהחברים

רשימת ההסתייגויות, לאשר לחבריס להגיש את כל ההסתייגויות שהם מבקשים להגיש, ולהצביע.

אני ממליץ לערוך את ההצבעות על תקציבי המשרדים תוך כדי מהלך הדיון.

אנחנו משקיעים המון זמן בדיונים על התקציב. מה שהיה עד עכשיו זה לא הלכה למשה

מסיני, אפשר לחשוב על שינוי, ייעול העבודה, וזה גם יוסיף ענין ותוכן לדיון. דנים על

משרד מסוים, שומעים את השר, שומעים את כל השאלות והתשובות, ואחר כך מצביעים. אס חבר-הכנמת

חיים רמון אומר שהוא לא מוכן עכשיו להצביע בעד תקציב משרד הבריאות כי הוא רוצה שיתנו

יותר כסף לבריאות, את זה אפשר להשיג במליאה, או ללכת בדרך אחת לגבי משרדים שבהם אין

בעיות ובדרך אחריו לגבי משרדים שיש בעיות.

אני מציע את הרעיון הזה למחשבה. זה הרבה יותר פרודוקטיבי לדון על כל משרד,

לברר את הבעיות ולהצביע.



ח. רמוז;

אדוני היושב ראש, אני מגיע להפסיק עכשיו אח הדיון בעניני נוהל. אמרת שאתה

רוצה להקדיש ישיבה אהת למשרד הבריאות, ועכשיו מבזבזיט רבע שעה לעניני נוהל. לא צריך

לבזבז זמנו של שר הבריאות, אני מציע להעלות את הנושא הזה לדיון בישיבה קרובה, שלא

בהשתתפותו של שר הבריאות, ואז נחליט.

היו"ר א. שפירא;

נדון בענין זה בישיבה אחרת. אנחנו עוברים עכשיו לשאלות חברי הכנסת.

אני חושב שמערכת הבריאות במדינת ישראל הגיעה בשנה האחרונה לשעת אמת באמת, ואם

לא יהיו שינוים דרסטיים במבנה מערכת הבריאות הרי ניתן כל פעם אספירין, נאבק על 5 מיליון

דולר פה ו-0ו מיליון שם על מנת להציל פעילות מסוימת מהתמוטטות מוחלטת, אבל הדבר

הזה לא יכול להמשך לאורך זמן. כל מבנה מערכת הבריאות במדינת ישראל צריך להשתנות

באמצעות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

תושבי מדינת ישראל כולם משלמים פתוח מדי לרפואה ציבורית והרבה יותר מדי לרפואה

הפרטית. לפי המדדים האתרונים, אין גבול למה שתושבי מדינת ישראל מוכנים לשלם עבור

רפואה פרטית.

ז. אמיר;

מי שמוכן לשלם, יש לו.

שר הבריאות מ. גור;

אנחנו רוצים להפעיל מרכזים טכנולוגיים שההשקעה בהם לא תהיה מכספי המשרד. קיבלתי

היום הצעה של גוף פרטי. אמרתי להם שלפי המימצאים, אנחנו נספק להם רק מספר קטן מאד

של בדיקות. הס עומדים להשקיע הרבה כסף ורציתי להיות "פייר" אתם. התשובה היתה; תתפלא

כמה אנשים באים באופן פרטי לעשות בדיקה. מדובר בבדיקה שעולה כאלף דולר.

ח. רמון;

ככל שיותר ויותר אנשים הולכים לרפואה הפרטית, השירותים הציבוריים קורסים

תחת הנטל והם נותנים שירותים ברמה פחות טובה לציבור שאיננו יכול להרשות לעצמו את

הרפואה הפרטית. הבעיה היא איך שומרים על רמת הרפואה הציבורית על מנת שאלה שיש להם

ישתתפו וישלמו על פי יכולתם ויבואו לרפואה הציבורית, ושכולם ייהנו מרמה גבוהה של

השירותים. זו בעיה מרכזית, ואותה אי אפשר לפתור אלא באמצעות חוק ביטות בריאות ממלכתי.

מה שהיה טוב למדינה לפני שלושים או עשרים שנה, ברמה רפואית מסוימת, לא טוב היום.

היו"ר א. שפירא;

ומה על קופות החולים?



ח, רמוז;

תוך שמירה על קופות החולים הקיימות. אני מציע שאף אחד לא ינסה בהזדמנות חגיגיח

זו לעשות האפ פוליטי. כל הויכוח הוא מפני שכאשר מדנרים על בריאות מישהו רוצה לעשות ג0

חאפ פוליטי ולפגוע בגוף פוליטי. למה אין עד היום ביטוח בריאות ממלכתי? האס ביטוח בריאות

הגיע מבית מדרשם של הליברלים? כשהלייבור הגיע לשלטון ב-1945 מיד עשו שירות בריאות

ממלכתי. בכל מדינה בעולם היו שירותי בריאות או דברים דומים. קופת חולים היא יצירה

מיוחדת שהתפתחה על רקע הקמת המרינה והיא קיימת עד היום. זה מצב נתון. א0 אף אחד לא

ירצה לעשות חאפ פוליטי ובאמצעות ביטוח בריאות ממלכתי לפגוע בענינים הפוליטיים שקשורים

בקופת חולים - ואני לא מסתיר שקשורים בזה ענינים פוליטיים - יהיה ביטוח בריאות ממלכתי.

מפלגת העבודה בשנות החמישים הקימה ועדות שדנו בהצעות לביטוח בריאות ממלכתי, כי חשבנו שזה

חלק מהשקפת עולם סוציאליסטית.

אני חושב שהתפקיד הדאשון של משרד הבריאות ובראש וראשונה של שר הבריאות הוא

להגיש לכנסת הצעת חוק לביטוח בריאות ממלכתי. זה לא יכול לבוא באמצעות הצעת חוק פרטית.

הצעת חוק פרטית היא הפגנה פוליטית יפה, אבל בנושא כזה צריכה לבוא הצעח חוק מטעם הממשלה

באמצעות שר הבריאות. אני רואה את התפקיד המרכזי של שר הבריאות בשנה הקרובה להביא

תוק ביטוח בריאות שישנה סדרי עולם במערכת הבריאות.

במערכת הבריאות בארץ יש אנומליה, מצד אתד מצוקה רבה, מצד שני אתה עדיין נתקל

בבזבוז וכפילויות. למערכת של משרד הבריאות יש טיפת-תלב ובמקביל יש טיפת-תלב של קופת חוליס,

באותו מקום במרחק של כמה ממרים. למה? כך התפתחו הדברים מטעמים היסטוריים.

בבילנסון יש מחלקה להשתלות כליה. שם עושים 90% מהשתלת הכליות בארץ, 104 השתלות

בסך הכל. יש עוד מקומות שעושים השחלות כאלה, אבל לא הייתי מציע לאף אתד לפנות לשס,

לימדו אותי שיש ברפואה יתרון לכמות. יכול להיות שיש פה ושם רופא שהוא כל כך מוכשר שדי

לו לעשות ניתוח אחד כדי להגיע למיומנות גבוהה, אבל לא הייתי רוצה לקחת סיכון. מדוע

לא להפסיק סוג זה של ניתוחים במקומות שבהם עושים דק ניתוחים מעטים מסוג זה? הדבר חשוב

גם לשמירה על בריאות העם, לא רק כדי למנוע בזבוז. אני יודע שלא פשוט למגור, אבל צריך

להבין שיש גבול לתקציבים. אם צריך להחליט פה לסגור כדי ששם יהיו תרופות - הדברים עומדים

זה מול זה - עם כל הקושי, אני מציע לעשות רציונליזציה של מערכת הבריאות. רופאים

מודים שהדבר קשור ביוקרה של מנהל מהלקה פה או שם, וזה כל כך אנושי וכל כך מובן. אבל

מדינת ישראל לא יכולה לממן מלתמות של מנהלי מחלקות. גם זה תפקיד לשר, כי קשה להתמודד עם

הדרג המקצועי בתהום הרפואה. למרות התנגדות הרופאים, מלחמות היוקרה, כשכל אתד רוצה

שאצלו יהיו כל הדברים שבעולם, ומבחינת המיקרו הוא אולי צודק, צריך לראות את הדברים

במאקרו ולעשות סדר במערכת.

טועה טעות קשה מי שהושב שההשתתפות בתקציב קופת תולים תרד ל-5.2%, לאתר שקופת

חולים הגיעה לגידול בשעור 25% בהכנסות עצמיות והתביעה המרכזית ממנה, להגיע לתקרת

הביטות הלאומי, כמעט התמלאה אם כי אי אפשר לעשות זאת ביום אחר. המערכת של קופת חולים

התמוטטה כבר בשנה שעברה, ואם לא תהיה השתתפות הממשלה לפתות ברמה של השנה שעברה,

תוספת של עוד 15 מיליון דולר, תקציב משרד הבריאות לא יאושר ותקציב המדינה לא יאושר.

אני אומר את הדבר הזה עכשיו לא בשמי אלא בשם סיעת המערך. אם אתם תושבים שתקציב זה

יאושר עם רמה כזאת של השתתפות הממשלה בקופת חולים, זו מעות קשה. צריך לתת למחות

15 מיליון דולר כדי להחזיק את קופת תולים בפעילות השוטפת, אם כי גם זה חונק אותן.

בלי הדבד הזה לא נאשר את התקציב. לא ניתן לפגוע ב-80% מהציבור שבאים לקופת חולים.



יש לי בקורת על מה שנעשה בקופת חולים, אבל מה שהאו1ר עושה היום לקופת חולים

זה כבר עבר אח גבול הסביר. אני רוצה שהדבר יהיה ברור לקובעי המדיניוח באוצר. אני מקווה

שלא נגיע לכך שנצטרך להצביע נגד החקציב. אני מקווה שהממשלה תחליט על חיקון.

היו"ר א. שפירא;

שר הבריאות ביקש לשחרר אוחו עבשיו מהישיבה ולאפשר לו ללכת להשחחף בישיבח

סיעח המערך. אני מכבד מאד אח כל הצווח של משרד הבריאוח, אבל אם השר הולך אינני חושב

שיש טעם להמשיך בישיבה.

קבענו להקדיש לכל משרד שתי ישיבוח. הדיון הראשון במשרד הבריאוח היה צריך

להיות אחמול, אבל אחמול דגה הועדה בנושאים אחרים. היוח והישיבה ביום רביעי נמשבת רק שעתיים,

הודעחי שנשב היום עד סוף הדיון, אפילו עד שעה ארבע אחר הצהרים. היוח והשר צריך ללכח,

נראה אם נוכל להמשיך אח הדיון במשרד הבריאוח, יש לנו חוכניח עבודה צפופה, אלא אם נדחה

דיון במשרד אחר או שלא נדון בו בכלל.

משרד הבריאוח הוא אחד המשדדים הפרובלמטיים וחשוב לדון בו.

היו"ר א. שפירא;

אפשר להקדיש ישיבה נוספח למשרד הבריאוח, אבל צריך להחליט על חשבון מה. אולי

נחלי© שמשרד התקשורת או משרד האנרגיה לא חשוב ונדון על משרד הבריאוח.

חברי הועדה יכולים להגיש לשר שאלות בכחב, והוא יכול גם להשיב בכחב.

טבעי הדבר ששר הבריאות בדברי הפתיחה התרכז בפרובלמות התקציביות, כי זה הענין

שאנחנו עוסקים בו. אבל כדאי גם לחח דקע עקדוני לטווח ארוך יוחר, איך השר רואה את

התפתחוח הענינים. קיבלנו נייר שהכינה כלכלנית הועדה גבי סמדר אלחנני, ובעמוד האחרון

היא מעלה שאלוח עקרוניות.

ברצון.



ג. שינויים בתקציב לשנת 1985 (פניה מסי 241 (141) של הממונה על התקציבים)

מדובר בשינוי בתקציב משרד הדתות - הגדלת הוצאה שמותנית בהכנסה מתרומות

במקומות קדושים. ההוצאה היא לבדק בית במקומות קדושים.

הוחלט לאשר את הפנייה של הממונה על התקציבים

קיבלנו את ההחלטה בלי השתתפות של נציג משרד האוצר. אני לא מתנגד להחלטה,

אבל הדבר לא צריך לשמש תקדים.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 45!11)