הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



פרוטוקול מסי 267

מישיבת ועדת הכספים



נוסח לא מתוקן



שהתקיימה ביום רביעי, יי באדר אי התשמ"ו - 19.2.86, בשעה 8:30

חברי הוועדה;

א' י' שפירא - היו"ר

אי אבוחצירא

ז י אמיר

י י ארידור

י' ארצי

מ' בר-און

ג' גדות

פ' גרופר

ד' דנינו

א' ויינשטיין

א' ורדיגר

י י כהו

עי סולודר

ע' עלי

י' צבן

ת' רמון

א' שלום

ב' שליטא

ג' שפט

די תיכון

מוזמנים;

מי דויטש - בנק ישראל

ע' ארדמן )

מ' דר-זיו )

נ' מאיר ) משרד האוצר

ת' עינת )

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

סדר היום; הוראת בנק ישראל (הגדלת הקרן השמורה)

עדכון התקציב לשנת הכספים 1985 לתקופה ינואר-מרס 1986

תקנות החברות הממשלתיות (כללים לקביעת נציג נבחר מקרב עובדי

החברה כדירקטור)

קביעת מוסדות לענין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

תקנות מס הכנסה (שווי השימוש ברכב)(תיקון מס' 2)



הוראת בנק ישראל (הגדלת הקרן השמורה)

היו"ר עי עלי;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום: הוראת בנק ישראל (הגדלת הקרן

השמורה).

מ' דויטש;

היום ההון והקרן השמורה של בנק ישראל מסתכמים במיליון ש"ה שזה סכום שהוא

0.006% מסך כל המאזן, כאשר בדרר העסקים הרגילה בתקופות קודמות השימור היה

בסביבות 3% -2.

בנק ישראל בדעה שהוא רוצה להזור לאותו סכום של 2%. מדוע נחוץ לנו הדבר

הזה? אם לבנק ישראל נגרם הפסד, הרי הקרן השמורה היא הקרן היחידה שממנה אפשר

להעביר את עודף ההוצאות על עודף ההכנסות של בנק ישראל. הסכום הזה עומד היום על

800 אלף ש"ח שאנו רוצים להעלותו ל-240 מיליון, ופרופורציונלית להגדיל את ההון

ל-60 מיליון ש"ח, כר שיהיה לנו הון וקרן שמורה בסר 300 מיליון ש"ח.

י' ארצי;

מה קורה עם הכסף הזה?

מי דויטש;

תמורת הכסף הזה יש לנו נכסים אחרים.

יי ארצי;

הוא לא יוצא מהמחזור?

יי ארצי;

כלומר, זאת יצירת זכות בסכום יותר גבוה בסעיף מאזני?

בהחלט.

ני מאיר;

אילולא ההחלטה של הגדלת ההון, הרווחים של הבנק היו עוברים לכיסוי התקציב

לפי חוק בנק ישראל. ההחלטה להעביר רק חלק מהכסיף לכיסוי התקציב אומרת שבסופו של

דבר האוצר ישלם יותר ריבית לבנק ישראל בהתחשבנות הפנימית בין האוצר לבנק ישראל.

אתה אומר שיש בדרך כלל סכומים מסויימים שמועברים מרווחי בנק ישראל לאוצר

לצורך התקציב?

אם יש רווחים בבנק ישראל, הרווחים עוברים לתקציב.



י' צבן;

ואז יש חיוב בריבית לממשלה?

ני מאיר;

כן. התקציב ישלם כאן קצת יותר ריבית לבנק ישראל.

י' צבן;

למה?

נ י מאיר;

יש 700 מיליון רווח לבנק ישראל. חלק מזה יועבר כרווחים וחלק מזה ישאר בבנק.

תקרת הרווח שתועבר לממשלה תקטן וההון העצמי יגדל.

יי צבן;

לא עושים את זה מתוך שיקולים של מדיניות תקציבית?

ני מאיר;

לא.

י' צבן;

מה קורה אם מקדילים ב-00ו מיליון?

נ' מאיר;

יהיו פחות הוצאות ריבית של בנק ישראל. אין לזה השפעה כלכלית.

י' צבן;

אולי אפשר להשתמש בסכום הזה למספנות ישראל?

זה לא שייר.

מ' דויטש;

זה מתאפס. אם כן, הרווחים בשנה הבאה יקטנו אוטומטית.

היו"ר ע' עלי;

אני מעמיד את הסעיף להצבעה.



הצבעה

לאשר

קביעת מוסדות לענין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

היו"ר עי עלי;

לפנינו רשימה של מוסדות שמבקשים פטור ממס.

מי דר-זלו!

מי שתורם למוסד ציבורי שקבע אותו שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת,

יקבל זיכוי ממס של 35%. הסכום היום עומד על 55 ש"ח, אבל בתנאי שהכול לא יעלה על

55 אלף ש"ח. זאת אומרת, לא יכולים לתרום יותר מסכום זה.

כל המוסדות הללו הם מוסדות ציבור שהכנסותיהם מיועדות רק למוסדות ואין

מחלקים רווחים. בזמן פירוק המוסד הכספים הולכים תמיד למוסד ציבורי אחד.

י' צבן;

"חברים לעזרת חברים במצוקה בחיל ההנדסה" - אני חושב

שהשם הוא רע מאוד. אם ועדת הכספים תאשר זאת, זה שם מכתים כללי. יש כאן בעיה של

משפוזה מסויימת שצריך לעזור לה. למה צריך לקרוא לזה חברים במצוקה בחיל ההנדסה?

אני מבטיח לך שהם יקבלו תרומות גם לא מהיל ההנדסה.

אין לי שליטה על השם. זה מה שאישר רשם העמותות.

זה לא לכבודה של ועדת הכספים שתאשר אגודה של חברים לעזרת חברים במצוקה בחיל

ההנדסה. מחר יהיה דבר דומה בחיל החימוש ובכלל צה"ל.

אני מבינה שזה למטרת עזרה לילד חולה.

העמותה עומדת לאסוף כספים עבור ילד חולה מילדי חיל ההנדסה. כך נאמר בדברי

ההסברה. זה מחיל ההנדסה? זה ילד של חייל בחיל ההנדסה.

חייתי רוב שנות שירותי בצבא חבלן בחיל ההנדסה והנושא קרוב לי. הענין שבו

מדובר כאן עסקנו בו לאחרונה בוועדה לביקורת המדינה. היום היתה גם ידיעה ברדיו

בענין השחלות כבד. אי אפשר להמשיך בצורה הזאת. יש כאן העמדת משפחות במצב משפיל

מצד אחד, ותדעו שיש תופעות גם של שחיתות מסביב לענין זה. היו מקרים שאספו סכומי

כסף יותר גדולים ממה שצריך ואין פיקוח על זה. מוכרחים להביא את הענין הזה לידי

הסדר.

אני מציע שוועדת הכספי תיזום דיון עם הגורמים הנוגעים בדבר כדי שגם אנחנו

נהיה מעורבים בנושא הזה.

לגבי האגודות האחרות שמופיעות כאן אין לי הערות.



אני רוצה לשאול, מה המדיניות שלכם, כל תלמוד תורה ייהפך לאגודה שהכנסותיה

פטורות ממס?

מ' דר-זיו;

יש לנו פיקוח. אנחנו דורשים מכל עמותה כל שנה לתת לנו מאזן ואנחנו בודקים

את המאזן. במידה שהמאזן איננו מראה שהעמותה פועלת למען המטרה שלח, מפסיקים את

פעילותה.

יי צבן;

לפי מה אתם קובעים שתלמוד תורה שנתבקש להיות מוסד ציבורי הוא כזה, ומתי לא?

מי דר-זיו;

יש כמה כללים. ראשית, צריך להיות אגודה ציבורית. צריכה להיות עמותה שהיא

לא למטרות רווחה ולא מחלקת מההכנסות שלה. כאשר חיא מתפרקת, אסור לח לחלק את

הנכסים לחברי העמותה. תמיד אנחנו צריכים לראות שבאותם כללים של העמותה יש סעיף

שאומר, בשעה שהאגודה מתפרקת, נכסיה הולכים לעוד מטרה ציבוו-ית אחרת או לעוד

אגודה.

י' צבן;

איפה פועלת העמותה "תלמוד תורה וישיבה "ויאמר יצחק" ע"ש הגאון נר המערבי

רבנו יצחק בן וואליד זיע"א"?

מי דר-זיו;

ברחוב הבעש"ט 19 בירושלים.

י' ארצי;

עלינו לאשר או לא לאשר את הפטור הזה. הבעיה בהזדמנות זו ובכל הזדמנות

אחרת חיא שיש אינפלציה של עמותות בזמן האחרון. ייתכן שיש צורך להטיל פיקוח כלשהו

ולראות באיזו מידה העמותות האלה עומדות במבחן החוק והסדר שעומד ביסודן. אבל אני

מציע הפעם להתייחס לרשימה זו ולאשר אותה.

אני מציע כמו-כן לרשום בפנינו את ההצעח לקיים דיון בפני פורום מתאים לקראת

השנה הבאה. היה כדאי לשמוע פעם מה האוצר מפסיד מהענין הזה.

עי סולודר;

לגופו של ענין אני מציעה לאשר. מצד שני, בקשר למה שאמרו חברי הכנסת צבן

וארצי, נוכח העובדה של ריבוי עמותות שקשה לעמוד על מטרותיהן ועל ניהול העניינים

בתוכן, יכול להיות שכדאי לקיים פעם דיון יותר כללי בוועדה - לא לגבי גוף זה או

אחר - ולשמוע ביתר פירוט מה התנאים, מה מספר האגודות שיש להן פטור, מהי בערך

התחלקות הנושאים, כדי שנקבל מידע יותר רחב שיתן לנו אפשרות לקבוע הגבלות כלשהן

במסגרות.

היו"ר ע' עלי;

הנושא לא כל כך גורלי ואני מציע לקבל את ההצעה שעלתה כאן, לקיים דיון בכל

הנושא עם כל המשמעויות וההשלכות הכספיות. נבקש ממזכיר הוועדה לרשום לפניו שבאוזת

הישיבות נקיים דיון כזה.



ד' דנינו;

אינני מקבל שעכשיו נלר לדון ונפלה מישהו שלא אישרו לו עד היום,

ע' סולודר;

לא רוצים להפלות.

ד' דנינו;

אני מקווה שכל מי שיגיש את הבקשה ייהנה כמו האהרים שנהנו עד היום.

כדי שהנושא לא יחזור, אני מציע שתיקבע ועדה בת שלושה הברים שתעבור על כל

הדברים ואחר-כך היא תבוא לוועדה, ונדע ששלושה אנשים בדקו את זה.

היו"ר ע' עלי ;

קודם כל מזכיר הוועדה מו1בקש לומר ליושב-ראש שיש רצון מצד ההברים לקיים דיון

על הסוגיה הזאת ולקבל הומר ומספרים על ההצעות. כמו-כן להעביר ליושב-ראש הוועדה

את ההצעה של חבר-הכנסת שפט, אני חושב שיש בה מן הצדק.

ההערה של חבר-הכנסת צבן בענין שם העמותה צודקת. נכתוב מכתב ונפנה את תשומת

לב הנוגעים בדבר.

אני מעמיד את הנושא להצבעה.

הצבעה

לאשר קביעת המוטדות המפורטים להלן, כמוטדות לענין הסעיף האמור

1. חברים לעזרת וזברים במצוקה בחיל ההנדסה

2. איל - אגודה ישראלית לאפילפסיה

3. הכלב בשירות העיוור

4. העמותה למפעלי הנצחה בפתח-תקווה

5. תלמוד תורה וישיבה "ויאמר יצחק" ע"ש הגאון נר המערבי

רבנן יצחק בן וואליד זיע"א

6. ידידי בית החולים פוריה - עמותה

טוכם: 1. לקיים דיון על טוגיית הפטור

2. להודיע לרשם העמותות כי השם "חברים לעזרת חברים במצוקה בחיל

ההנדטהל אינו מתאים בהתוזשב במטרות העמותה

י' צבן;

אדוני היושב-ראש, כתוב בהזמנה לישיבה שיש הצבעות בשעה תשע.

לא. בתשע ושלושים.



ג' שפט;

אתמול הודיע היושב-ראש שבשעה תשע יש הצבעות על 400 אלף דולר.

היו"ר יי כהן;

זה בכלל אל יהיה היום.

גי שפט;

אתה מבטיוז שלא תהיה הצבעה על זה?

היו"ר י' כהן;

כן.

עדכון התקציב לשנת הכספים 1985 לתקופה ינואר-מרס 1986

היו"ר יי כהן;

אנו עוברים לעדכון התקציב לשנת הכספים 1985, לתקופה ינואר-מרס 1986.

ע' ארדמן;

העדכון מחולק לשני הלקים; הלק ראשון זה פיצוי עבור עדכונים קודמים שבהם

מחירי התקציב היו שונים מאשר המחירים שהיו בפועל. הלק שני - הנחות המהירים

לרבעון הרביעי של שנת התקציב 1985. בסר הכול שני הפרמטרים האלה נותנים לנו

שיעורי עדכון שנעים בין כ 9%-בשכר ובין אי צורר בעדכון בסעיפים כמו שער חליפין

ובניה יחסית להנחות הקודמות.

העדכון במידה רבה הוא אלמנט טכני שמעדכן את הנחות המתירים שהנחנו קודם,וכל

הנתונים לפניכם. נשאלה שאלה האם בכל תקנה זה באותו שיעור, והתשובה שזה שונה. בסר

הכול השינוי הוא טכני.

היו"ר י' כהן;

אין פה תוספת תקציב או פעולה שלא היתה בתקציב?

עי ארדמן;

לא. הכול מתוקצב, כאשר יכולים להיות שינויים בביצוע בקצב שונה.

גי שפט;

האם יש לכם פרטים באילו משרדים בוצע התקציב ובאילו משרדים נשאר אולי עודף?

עי ארדמן;

באופן כללי אנחנו תושבים שהשנה נסיים את התקציב ללא כל צורך בתקציב נוסף.

זאת אומרת אנחנו צמודים לתקציב הקיים. ייתכן שיהיו סטיות כמו בכל שנה, אבל

הסטיות האלה הן טבעיות. באופן טבעי אנחנו בקו המגמה של התקציב לפי העדכון שמוצע

לכם.



ג' שפט;

התכוונתי באופן ספציפי ולא באופן כללי. למה, מה קורה בתקציב משרד החקלאות?

ע' ארדמן;

התקציב מהווה תכנית פעולה והרשאה להוצאה. זה שמתקצבים סעיף מסויים אין זה

אומר שחייבים להוציא את הסכום. אס נדון במשך השנה במשרדיס שלא הוציאו את

הסעיפים, מעוותים את סדר העדיפות שהתקציב אמור לייצג.

גי שפס;

היות ונשאר עוד חודש אחד עד סוף מרס, אני רוצה לדעת מה המצב.

עי ארדמן;

אם המשרד יודע שהוא איננו מסוגל לבצע פעולה, הוא מבקש לבצע שינוי בסדרי

העדיפויות ואז זה מופיע אצלכם בשינויים פנימיים. אבל זה לא שייר לעדכון.

עי עלי;

האם התיקון הוא תיקון טכני או שיש שוני בין המשרדים השונים? אני רואה למשל

ברשויות המקומיות עדכון של 16 מיליון שקל ולעומת זאת במשרדים אחרים יש שינוי

אחר. מדוע השוני בהתייקרות בין המשרדים השונים?

ע' ארדמן;

השוני במידה וקיים נובע מפרופורציות שונות של תשומות בתוך התקציב. לדוגמא,

בסעיף הקניות בכל התקציב יש 2.3%. בבניה אנחנו לא מעדכנים כלל כי מדד תשומות

הבניה עלה פחות מאשר תקצבנו. אז במידה ויש שינויים, הם נובעים מהפרופורציות של

התשומות בסעיפים השונים. אין תקצוב שונה לכל סעיף.

עי עלי;

מה אחוז ההתייקרות של הרבעון הרביעי לגבי הרבעונים האחרים?

עי ארדמן;

האחוז הכללי בקניות הוא %2.3; בשכר -9.3%, ובשער חליפין ובבניה אין עדכון.

די דנינו;

אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לשמוע ממשרד האוצר האם הקריסריונים של היועץ ..

המשפטי לממשלה התקיימו או לא התקיימו בבל משרדי הממשלה, אחרת לא נאשר.

היו"ר אי יי שפירא;

אל תגיד שלא נאשר. אתה יכול להגיד שאתה לא תצביע בעד.

ד' דנינו;

אפשר לעשות את התרגילים שעשו לפני שבועיים. לימדתם אותי מה לעשות.



דבר שני; במשרד הוזינור קיים סעיף שבו הוקצב סכום לשירות לאומי. מתברר

שלמעשה התקציב שהוקצה לנושא איננו עונה על 50% מן הצרכים. אז מצד אהד אתם אומרים

שרוצים שירות לאומי, אבל מצד שני לא נותנים את הכסף הדרוש. לא נסכים שהבנות האלה

תופקרנה. אנחנו מוכנים לעשות מאמץ, אבל אנחנו הייבים לשמור עליהן. אם אין תקציב,

לא נוכל לבצע את השמירה הזאת וכל מה שדרוש.

דבר שלישי; אני חושב שבעדכון הייתם צריכים להתהשב במצבן של הרשויות

המקומיות, במיוחד בעיירות הפיתוח והמועצות האזוריות. אדוני היושב-ראש, כתבת

מכתב שתור הודש צריכים להביא את הסיכומים. עד היום לא קיבלנו שום סיכום. יש כל

הזמן תירוצים, פעם מישהו הולה ופעם מישהו במילואים.

אני מבקש תשובה לכל הנושאים שהעליתי עכשיו.

היו"ר אי יי שפירא;

הדיון הסתיים. אני מבקש תשובה ממשרד האוצר.

ע' ארדמן;

באתי מוכן לדיון על עדכון התקציב וקשה לי לענות על שאלות ספציפיות כמו מה

קורה עם נושא השירות הלאומי במשרד החינוך. אני מוכן להביא תשובות לשאלות האלה.

בנושא הרשויות המקומיות מונחים לפניכם כמה אישורים תקציביים. ההלסות הממשלה

והו1וספות שהיו בסעיף הזה מתבסאות באישורים תקציביים שמונהים לפני הוועדה. העדכון

הזה בא לתקן רק את הנחות המחירים ולא בא לפתור כל בעיה ריאלית לא בתחום הרשויות

המקומיות ולא בכל תהום אחר. הדברים שאתה מדבר עליהם מתבסאים באישורים תקציביים

שמונחים לפני הוועדה. אסור לנו, גם אם אנחנו רוצים, לפתור בעיות ריאליות

בעדכון.

ד' דנינו;

לא אמרתי להגדיל את והקציב.

היו"ר א' י' שפירא;

רבותי, עדכון התקציב הוא נושא טכני. אם אנהנו לא מאשרים, אנחנו מפריעים לכל

המשרדים בפעולתם. הנושא הזה היה פה שלשום ודחו אותו. אני מביא זאת עכשיו להצבעה.

די דנינו;

אם לא אקבל תשובות מספיקות, אני אבקש התייעצות סיעתית.

היו"ר אי יי שפירא;

גם שלשום ביקשו התייעצות סיעתית. אי אפשר לבקש שוב.

אני לא ביקשתי.

היו"ר א' י' שפירא;

אני מביא את האישור להצבעה.



הצבעה

לאשר את הצעת האוצר

היו"ר א' י' שפירא;

חבר-הכנסת דנינו, הכנתי מכתב על מעונות יום לשר העבודה והרווחה.

ד' דנינו;

זה לא שלי. זה של כולם.

היו"ר אי יי שפירא;

אני שומע שחבר-הכנסת יגאל כהן אמר לחבר-הכנסת צבו שההצבעות יהיו בקיעה תשע

ורוצי.

אני מדבר עכשיו על רווק ההסדרים לשעת חירום. על-פי סעיף 127 לתקנון, כפי

שאמר יושב-ראש הכנסת, אני חייב בעצם להודיע לוועדה שאני מחדש פה את הדיון. בעצם,

סיימנו את הדיון.

אי ויינשטייז;

מה זאת אומרת שגמרנו אם אתה מחדש את הדיון? מי שרוצה לדבר, יכול.

יי ארידור;

מה הוחלט במליאה?

יי

היו"ר אי יי שפירא;

כיושב-ראש הוועדה ביקשתי הפסקת הדיון. זאת אומרת, לא ביקשתי להחזיר את החוק

אלא ביקשתי רק הפסקת הדיון. מכאן יוצא ששלושת הסעיפים שהצביעו עליהם כאילו עברו

הצבעה בקריאה שניה ובקריאה שלישית,

סעיף 127 לתקנון אומר שהחוק חייב לחזור לוועדה ויושב-ראש הוועדה מודיע שהוא

מחדש את הדיון. מי שרוצה דיון על החוק, אני חייב לתת לו.

יי ארידור;

הוא הפסיק את הדיון בכל החוק ולא בסעיף מסויים?

היו"ר אי יי שפירא;

הדיון הופסק בין סעיף 3 לסעיף 4.

יי ארידור;

באיזה נושא הופסק הדיון?

היו"ר א' י' שפירא;

לא היה נושא.



י' ארידור;

אם לא היה נושא והיושב-ראש השתמש בסעיף 127, פירוש הדבר שהוא הפסיק את

הדיון בהצעת הוזוק כולה, ועכשיו מתחילים הכול. לפני שחיוויתי את דעתי בעניו,

שאלתי את היושב-ראש אם הופסק הדיון בנושא מסויים ונאמר שלא. בסעיף 127 (א)

" בכל שלב של הדיון בקריאה השניה רשאית הכנסת, לפי הצעת הממשלה או

יושב-ראש הוועדה, להטיל על הוועדה לחזור ולדון בהצעת החוק כולה או בשאלה שהכנסת

תפרש בהחלסתה". כיוון שלא פורשה שום שאלה בהחלטת הכנסת, לכן האפשרות היתידה

להשתמש בסעיף 127 היא לחזור ולדון בהצעת החוק כולה.

הענין הזה חוזר בסעיף 127(ב): "הוועדה תדון בהצעת החוק או בשאלה שנמסרה לה

על ידי הכנסת, ותביא לפניה עת הצעותיה". כיוון שלא נמסרה שום שאלה לפני הכנסת,

פירוש הדבר מבחינה פורמאלית, שהוועדה חייבת לדון בצעת החוק, והכול פתוח. זה

התקנון.

א' דמביץ;

מותר לוועדה לדון בכל עניו, היא לא תייבת.

אי ויינשסיין;

אני רוצה לומר מה הנקודה, מדוע הופסק הדיון בחוק. הדיון בחוק הופסק משום

שהתברר שיש הסתייגויות של אנשי קואליציה שחלק מהם מתקבל וחלק לא. אנחנו עומדים

בקרוב בפני שורה של חוקים עדינים עם מגוון רחב של דעות, עם הרבה ניואנסים, הם

הרבה אפשרויות להסתייגויות. ביקשתי אתמול את יגאל כהן לזמן את חברינו בוועדת

הכספים להתייעצות.

מה הכוונה שלי? אני חושב שאם הולכים לפי הדרר שהלכנו בעבר, שהכול גומרים

בוועדה ואין הסתייגויות של חברי הקואליציה, הדבר מתקבל. אבל אם יש דרך שניה שיש

הסתייגויות של חברי הקואליציה, גם אני רוצה להיות סוב. הפסקת הדיון היא בבחינת

טסט-קייז איך אנחנו הולכים עד אפריל.

לכן אני מבקש לחדש את הדיון ולזמן את חברי הקואליציה בוועדת הכספים לקבל

החלסות. אם ההחלטה שתתקבל היא שחברי הקואליציה בוועדה חופשיים להגיש הסתייגויות

למליאה, אני מציע שנדון בכל סעיף וגם אני אגיש הסתייגויות. גם לי יש ציבור

בוחרים. אחרת אני חושב שהכול אנחנו צריכים לגמור בוועדת הכספים ולא מעל הבמה,

משום כר אני מבקש לזמן את חברי הקואליציה בוועדת הכספים לדיון יסודי. אני

חושב שזה חשוב גם ליושב-ראש.

ח' רמון;

מבחינתי, אם רוצים לפתוח את כל החוק מחדש, לא איכפת לי. אני רק מודיע

שהדיון בחוק הזה אם יפתח מחדש, יסתיים אולי ב-30 ביוני, כאשר יסתיים תקפו של

החוק הזה.

גם בחוק הזה יש הסתייגויות של חבר-הכנסת ויינשסיין שמיועדות לציבור בוחריו,

אנחנו מאפשרים בחוק הזה לחברים בוועדה מהקואליציה להגיש הסתייגויות בדרך

כלל. כאשר יש מצוות משמעת קואליציונית, מאפשרים לאותו אדם בודד להצביע בעד כי זה

כאש בעצמותיו, וחברי סיעתו מצביעים נגד. הייתי בעד חוק שכר מינימום, הצבעתי בעד

ההסתייגות שלי וכל סיעתי הצביעה נגד. זה מבחינת הקואליציה בסדר.

המשמעת הקואליציונית לא תהיה בוועדת הכספים במובן שחבר-הכנסת אריאל

ויינשטיין רוצה, כלומר שנבוא מפה מלוכדים למליאה. זו בעיה של ראשי הקואליציה. הם

התליטו בישיבת הנהלת הקואליציה שצריך להצביע נגד כל ההסתייגויות. איני חושב

שהדבר הזה אפשרי. זו תהיה גזירה שגם לאריאל ויינשטיין יהיה קשה לעמוד בה.



ההצעה להפסיק את הדיון נבעה מתחושה שיש אי בהירויות בקואליציה. הסעיף היחיד

שדרכו ניתן היה להשיג את הר.פסקה היה סעיף 27ו. אז אני מציע לחבריי מהקואליציה לא

להתייחס ברצינות לסיבה, אלא לקבל את דברי היושב-ראש כפי שהבנתי, שלא נחדש את

הדיון אלא נמשיר בהליכי החקיקה. כי אם הכול יפתח, חבל, ואני אציע להחזיר את החוק

לממשלה, כי עד 30 ביוני מועד פקיעת תוקף החוק, לא יסתיים הדיון בחוק הזה.

יי כהן;

מה שאמר חבר-הכנסת רמון איננו כל כך תמים. מה שהיה בחוק הזה במליאת הכנסת

היה בחוקים אחרים. אנחנו מבלבלים את חברי הכנסת ונוצר מצב מאור לא סימפטי במליאת

הכנסת.

י' צבן;

מי זה אנחנו?

יי כהן;

חברי הקואליציה בוועדת הכספים. אני בעד זה שלא נהיה חותמת גומי, ואנו גם

כופים דברים על הממשלה.

אם זה היה כל כך תמים כמו שאמר חבר-הכנסת רמון, שחבר קואליציה מסתייג

ומצביע לבד וכל הקואליציה נגדו, אפשר היה לקבל זאת. אבל לא זה המצב. ראינו

בהצבעות שהסתייגויות של חבר קואליציה נתקבלו. לכן אני בהחלס חושב שדווקא על רקע

החוק הזה חייבים לקבוע נוהל וסדר. אם נאפשר לחבר קואליציה להסתייג ונחליט

שמצביעים לפי משמעת קואליציונית, בסדר. אבל לא יעלה על הדעת שנופיע בצורה כל כך

לא אמינה כלפי חברינו בקואליציה.

לכן אני חושב שחייבים לקים דיון קואליציוני בוועדת הכספים עם שני

יושבי-ראש הקואליציה, כדי לקבוע נוהל לגבי הסתייגויות.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, גם אם אני מוכן שלא צריך כרגע לקיים דיום חדש,

לא לאשר את זה כמו שזה לפני שיתקיים דיון קואליציוני של חברי ועדת הכספים עם שני

יושב-ראש הנהלת הקואליציה, ולהחליס על הנוהל והעבודה בוועדה.

היו"ר א' י' שפירא;

היות ודנו בחוק הזה והבאנו אותו כבר לקריאה שניה ולקריאה שלישית, אין פה

נושא של הענשה. הפסקתי את הדיון כי ראיתי שמצב הרוח במליאה היה כזה שלא רציתי

להפוך את המליאה לישיבת ממשלה...

אם נצביע בעד הבאת החוק בחזרה, אני מבסיח לחבריי מהקואליציה בוועדה, שלא

אביא את החוק חזרה למליאה עד שלא יתקיים דיון עם השרים נסים ושחל ועם שני ראשי

הנהלת הקואליציה - רפי אדרי וחיים קופמן.

יי צבן;

חברי הכנסת, אפשר לקיים ידון מבודח על מה שהיה במליאה ועל מה שמתנהל בממשלה

וגם קצת על מה שמתנהל בוועדת הכספים. אבל אני חושב שהנושא רציני. לפי דעתי, כל

המערכת מתפקדת ככה שכל הדיבורים שלנו על חינוך הציבור וחיזוק דעת הקהל בכיוון של

מערכת הדמוקרטיה מוכשל, בין השאר על ידי מה שקורה במערכת הפוליטית. כאש יש

ממשלה שנושאת את הכותרת היומרני של ממשלת אחדות לאומית וכך היא נראית, אני אומר

את זה בכל הרצינות, יש כאן ככנסת נורמות ציניות מאין כמוהן לחיים הפוליטיים

במדינת ישראל.



כאשר העם בישראל רואה שחברי כנסת מכניסים הסתייגויות לחוק ו-א) לא מצביעים

בעד ההסתייגות שלהם; ב) לפעמים שותפים לארגון שרק הם יצביעו בעד ההסתייגות שלהם

אבל זה בתנאי שיובסח הרוב שיכשיל את ההסתייגות שלהם.

י' ארידור;

זה מותר.

י' צבן;

פורמאלית זה מותר. אם תשאלו אנשים מהרחוב מה יחסם לזה, תראו שיחסם הוא של

ביזוי וציניות.

יי ארידור;

זה תרגיל פרלמנסרי לגיטימי.

יי צבו;

יודעים מה זו משמעת קואליציונית. אבל אם זה כפי שאתם רוצים לנהל את

העניינים, תעברו לשיטת הראיסים. למה שיישבו כל כר הרבה אנשים במליאה? יישב יגאל

כהו עם מנדט של כר וכר חברי ליכוד, וחיים רמוו עם מנדט של כך וכך חברי מערך,

ויצביעו. כשם שאי אפשר במשטר דמוקדסי תקיו שהכול יהיה בבחינת "הפקר פטרשקה",

כר אי אפשר שממשלת אחדות לאומי תשתית משטר רודני כזה.

לא ייתכן במשטר כזה כשקיים יחס של 97 ל-22, שהקואליציה תהדק את המשמעת

כאשר יש הסתייגויות של חבר אופוזיציה, כאשר רוב חברי הקואליציה, רוב חברי הכנסת,

תומכים בה לגופו של דבר.

ד' תיכון;

מה אתה רוצה?

יי צבן;

למה הפסיקוא ת הישיבה?

די תיכון;

מותר לו. יש תקנון ומותר להפסיק לפי התקנון.

י י צבן;

אם אתם רוצים מכונה משומנת, אני מציע שתתכנסו חברי ועדת הכספים בפורום של

הקואליציה לדיונים מוקדמים לפני המליאה, כל יום תכינו את עצמכם ותשתקו את המשחק

של החזית האחידה. אתם לא מסוגלים לזה אז תפסיקו להוליר שולל.

תקנות החברות הממשלתיות (כללים לקביעת נציג נבחר מקרב עובדי החברה כדירקטור)

היוייר אי יי שפירא;

רציתי לערוך הצבעה בענין התקנות עוד קודם לכן, אבל הודיע לי חבר-הכנסת יגאל

כהן שניהל את הישיבה בתחילתה, שהוא הבטיח לחבר-הכנסת יאיר צבן שלא יביא זאת

להצבעה לפני תשע וחצי.



ח' רמון;

יעיד מר קרשנר שקיבל את ההודעה הזאת מן האוצר: "במקרה ותימנע אפשרות למנות

עובד מקרב החברה לדירקטוריון באחת משלוש החברות, תתייעץ הממשלה עם ההסתדרות

בנושא". זה הוסכם.

המדובר בחברת החשמל, "מקורות" ו"שיכון ופיתוח".

מתור שיחות אתמול התברר שייתכן שיכולה להיות בחברת החשמל ואולי ב"מקורות"

בעיה בישום התקנות. אמרו שאם תתעורר בעיה כזאת, הממשלה תתייעץ בהסתדרות איר

לפתור את הבעיה הזאת. אין המדובר בחברות חדשות.

אני אומר זאת עכשיו גם על דעת ההסתדרות.

היו"ר אי יי שפירא;

אני מעמיד את הנושא להצבעה.

הצבעה

לאשר לפי הנוסח הרצ"ב ובתנאים הבאים:

1. התקנות יהיו לשנה וחצי.

2. הממשלה תמנה נציגים לשתי חברות נוספות (נוסף לאלה שנבחרו כבר: חברת

החשמל, שיכון ופיתוח ומקורות) בתיאום עם ההסתדרות.

3. אם תימנע אפשרות למנות עובד מקרב החברה כדירקטור באחת משלוש החברות

הנ"ל, תתייעץ הממשלה עם ההסתדרות בענין זה.

תקנות מס הכנסה (שווי השימוש ברכב) (תיקון מסי 2)

אני מביא עכשיו להצבעה את ענין הרכב הצמוד.

הצבעה

בעד הצעת הממשלה - 10

בעד הצעת חה"כ רמון - 9

הצעת הממשלה נתקבלה

לאשר התקנות לפי הנוסח המצ"ב.

תוקם ועדה ציבורית לבדיקת הנושא.

ההצבעה הזאת לא היתה חוקית, כי יש פה אנשים שיש להם ענין אישי בהצבעה ולא

היו צריכים להצביע.



היו"ר א' י' שפירא;

אני מודיע בזה שתוצאות ההצבעה הו: 10 בעד הצעת הממשלה מול 9 להצעת

חבר-הכנסת רמון.

הודעה אישית לחבר-הכנסת עובדיה עלי.

עי עלי;

אתמול אמרתי שאני לא רוצה להשתתף בישיבה כי יש לי עניו אישי. השתתף אתמול

בישיבה שר האוצר, וגם הוא, בנוסף ליושב-ראש הוועדה, לחבר-הכנסת ארידור וליועץ

המשפטי של הוועדה, אמרו שאיו כאן עניו אישי. אינני צריך אותך, ז'אק אמיר, שתטיל

לי מוסר בנושא עניו אישי.

בוועדה הזו יושבים בנושא רכב אישי עוד אנשים שיש להם נגיעה אישית בנושא רכב

אישי, והוסבר שאיו כאן עניו אישי.

גי גדות;

תוך כדי הצעקות שהיו כאן בוועדה קודם, אמר ז'אק אמיר שהוא מוכן למתוק את

דבריו מן הפרוטוקול. העיר על כך עובדיה עלי שהוא מתנגד שזה ימתק מהפרוטוקול,

בצדק. כי יוצא שהדברים נאמרו, הם נמחקים מהפרוטוקול אבל הם נתקקו בלבבות לפחות.

אין כאן בתוכנו אדם אחד שאין לו ענין מסוג כלשהו.

בי שליטא;

אין מדינת ישראל כולה אדם כזה.

גי גדות;

זה אמור לגבי חבר-הכנסת אפרים שלום בנושא מים, זה אמור לגבי חבר-הכנסת צבן

"הקשיש" שבחבורה, זה אמור לגבי כל אחד מאתנו. אמר נכון חבר-הכנסת יאיר צבן,

ואני חושב שמורל'ה הסכים אתו, איפה זה היה חורג? אם למשל חברת-הכנסת עדנה סולודר

היתה מצביעה על ענין שנוגע ישירות לקיבוץ גשר. אז כבעלת מניות so-calledבקיבוץ

גשר יש לה ענין אישי בנושא. חוץ מזה, כולנו נגד מסים גבוהים, כולנו בעד שירותים

מוחלטים.

לכן מה שהייתי מציע כאן, שחבר-הכנסת ז'אק אמיר, כדי לחסל את הוויכוח הזה,

יאמר לפרוטוקול שמבקש לא רק למחוק את זה מהפרוטוקול אלא לשכוח את זה כאילו לא

אמר את זה מעולם. כי אחרת מחרתיים תהיה לי בעיה לשבת אתר בתת-הוועדה לענין הנגב.

אני לא גר בנגב, והצטרפתי אליך כי אני חושב שהענין הזה הוא בעל וזשיבות עליונה.

ברגע שאתה אומר את מה שאמרת עכשיו, לי תהיה התחושה שכל מה שאתה אומר כיושב-ראש

אותה ועדה, אתה בסך הכול מתכוון למה שקורה אצלר בבית או בסביבה. לכן צריר לא רק

למחוק מהפרוטוקול אלא צריר לומר מלה נוספת מעבר למחיקה מהפרוטוקול, כדי למחוק את

הדבר הזה מהלבבות.

יי ארידור;

הבעתי את דעתי בנושא זה אתמול, ומה שהבעתי הוא על דעת היועץ המשפטי של ועדת

הכספים.

א' דמביץ;

נכון.



י' ארידור;

אני מצטרף לדוגמאות ולנימוקים של חבר-הכנסת גדעון גדות. בעיני ענין אישי

הוא במקום שהענין נוגע אך ורק לבעיה שקשורה בחבר הכנסת הבודד, אבל לא קשורה

בעמדה כללית. הדוגמא של קיבוץ גשר היא דוגמא טובה.

בסך הכול כל הצבעה בוועדת הכטפים משנה משהו גם במעמדו של חבר הכנסת כי הוא

אזרח המדינה, גם בעניני סובסידיה וגם בעניני מסים. כל הצבעה משנה. הכנסת די

פגועה וצריך לשמור על כבודה ועל כבוד ועדת הכספים. היו חברים שכאשר נתעורר ספק

ביחס לעניו אישי, מסרו הודעה ולא השתתפו בהצבעה. אז למה להטיל כתם?

אני חושב שטוב יעשה חבר-הכנסת ז'אק אמיר למען יחסי חברות טובים ובכלל, אם

יואיל לומר שהוא חוזר בו.

בי שליטא;

אם היה מדובר פה בכבודם של חברי ועדת הכספים שלנו, מילא, אבל יש לזה השלכה

יותר רחבה, על כבודם ומעמדם בחוץ של חברי הכנסת בכלל ושל המוסד המחוקק כמו שהוא.

אנו נותנים יד לנעיצת רמחים במוסד הזה. זה רק צריך לצאת החוצה כדי שיגידו

שיושבים פה אנשים שמה שמענייו אותם זה הם עצמם. אני יודע מה הרחוב יודע על

המשכורות שלנו. אני מודיע לכם שעד היום משכורות חברי הכנסת נקבעו על ידי ועדת

הכנסת ונקבעו ביושר והו הרבה פחות מהממוצע. עובדה שהוועדה הציבורית שבודקת עכשיו

את שכרנו, תעלה אותו. זאת אומרת שחברי הכנסת בסך הכול נהגו כל השנים בהגינות,

אבל כל השנים משמיצים אותם ועושים מהם עפר ואפר.

אני מכיר גם את הענין בתחום הרשות המקומית. בדרך כלל ראש הרשות רוצה להעלות

את המסים וחברי המועצה רוצים להוריד את המסים. אין לדברים האלה סוף. אנחנו

נוגעים לכל דבר ולכל פרט קטן של סובסידיה או דבר אחר. הדאגה שלנו צריכה להיות

שלא נכרות במו ידינו את הענף שעליף אנו יושבים ונפיץ בחוץ את האשמה הזאת שאנחנו

חבורת אנשים שיש להם אינטרסים אישיים. אני מבקש שתבין את הדבר הזה ותחזור בך

יי זי אמיר;

אדוני היושבר-אש, אני שמח שלאחר המהומה שהיתה כשאי אפשר היה להשתלט על

הדברים, יש עכשיו רגיעה ויש אובייקט לעלות עליו וזה זיאק אמיר, ואני מקבל את זה.

אני חבר כנסת מהכנסת השמינית, לא מהיום. ולא קרה שאני אביע אי אמון או אטיל דופי

בחבר כנסת כלשהו. תמיד כיבדתי את חברי הכנסת. מעולם לא תקפתי אדם כאדם. ואם אתה

רוצה לקרוא את הפרוטוקול, תקרא את מנחם בגין כראש ממשלה שאמר, ז'אק אמיר מבקר

אותי חזק, אבל מעולם לא פגע בי.

אמרתי מה שאמרתי מפני שאני משתתף בישיבות הוועדה, ובישיבות הוועדה אנו חברי

הכנסת באנו בטענות אל הפקידות והאוצר שהגיע אלינו בנושא הרכב, ואמרנו פה שהם

בכלל צריכים לבדוק את עצמם אם הם צריכים לבוא ולהמליץ על הנושא שהם מביאים.

יי ארידור;

אני אף פעם לא אמרתי את זה.

מ' בר-און;

זו שטות.

לא רציתי, חלילה, להטיל דומי באף אחד. אבל אם אנחנו מדברים, בכנסת השמינית

פניתי ליועץ המשפטי דאז, ברק, ודיברתי אתו על העמדת רכב צמוד ממקום העבודה

לרשותי, כאשר תמורת זח אני נותן ייעוץ בענייני כוח אדם. ואז במפורש נאמר לי

שהעמדת רכב כזה היא כאילו קבלת משכורת, וזה בניגוד למה שמותר.

היו"ר א' י' שפירא;

רב גדול אמר, על כל שאלה התשובה טרף.

אוכל להביא לך את המכתב. לא מצאתי לנכון מהכנסת השמינית להעביר את זה

לעתונות.

עי עלי;

כאשר היית ראש עיר לא היה לך רכב צמוד?

י' ז' אמיר;

אם יש לד נהג פרטי והוא מוביל אותר, זה רכוש העיריה.

לא היתה לי שום כוונה לפגוע בחברי כנסת כי אני האחרון שמוכן לעשות זאת. אם

אנחנו רוצים לדקדק בסוגיה הזאת עד תום, מה שאמר חבר-הכנסת אבוחצירא שלא

לפרוטוקול, זה צודק, ואינני רוצה להעמיד את זה במבחן. אינני מוכן להיות קורבן

לדבר שאמרתי אולי מתור להט הוויכוח. לא אסכים להיות קורבן להתנפלות של חברי

הכנסת. אתם משווים דבר כזה עם הנגב? אני אביא שקל אחד הביתה מהנגב?

אני חושב שכל מה שאמרתי אפשר למתוק מהפרוטוקול.

גי גדות;

אני יתד עם כולם מצטער על מה שנאמר.

יי זי אמיר;

אני מציע דבר אחד; אם דברי פגעו בחברים שאני מעריך אותם, אני מצטער. אני

מציע שכל מה שהיה בסוגיה הזאת לא יירשם בפרוטוקול.

ביקשתי חוות דעת בנושא מהיועץ המשפטי של הוועדה, והודעתי שאם היועץ המשפטי

יכתוב שהיה אפילו תשש של ענין אישי, אני מבקש רוויזיה בהצבעה, ואז לא אשתתף

בהצבעה, למרות שהיו חברים נוספים עם רכב צמוד שכן השתתפו בהצבעה.

די תיכון ;

אני רוצה להזכיר לחברים שיש סיפא להחלטה שקיבלנו, ושם נאמר ששר האוצר ימנה

ועדה ציבורית שתבדוק את הענין הזר ותמליץ את המלצותיה תור שלושה חודשים. הווה

אומר שההחלטה של היום היא החלטת ביניים לתקופה של עד שלושה תודשים.

אני רוצה למסור הודעה אישית, בצער: במהלך חילופי הצעקות שהיו קודם, הואשמתי

כאן כביכול שהפרתי הבטחה והצבעתי בניגוד למה שהודעתי ובניגוד לאיזה הסכם שנעשה

אתי. אני רוצה להודיע לחברי הוועדה את העובדות כהווייתן: הבוקר בשעה תשע ביקשתי

שיצביעו על ענין ההוספה למשרד האוצר, כי רציתי להצביע נגד ולהפיל את ההצעה הזאת

של 400 אלף דולר להסברה.

זה לא היה בסדר היום.

נאמר לי על ידי היושב-ראש שהצבעה לא תהיה היום, היא נדחתה. כאשר היתה

הצבעה שניה בענין הרכב הואשמתי שכביכול הבטחתי להצביע בעניו הרכב. אני רוצה

להודיע שענין זה לא היה ולא נברא.

באו אלי אתמול חברים שונים ודיברו אתי בקשר להצבעה. אמרתי לחבר-הכנסת רמון

ואני חושב שאצביע בעד, אבל אני אחשוב, וכר אמרתי גם לחברים אחרים. לכו מאוד

?????. כשנאמר לי שכאילו הבטחתי למישהו ולא קיימתי את הבטחתי. לא היה כדבר זה.

היות ואני רוצה לנהוג כבית הלל, אני חושב שנעשתה טעות על ידי חבר-הכנטת יגאל כהן

מתוך אי הבנה והוא צריך לחזור בו.

הנושא הוא ביני לבין גרשון שפט וזה לא שייר לוועדה.

אני רוצה להעיר הערה טכנית שאפילו לא דיברתי עליה עם האנשים שהציעו את

בין ????? שעשתה הכנסת שלשום בערב, היא דחתה הסתייגות שהיתה מוסכמת -

ההסתייגות של חברי הכנסת ז'אק אמיר וגדעון גדות, שהאוצר הסכים לה, והיה בטוח

שההסתייגות תתקבל פה אחד. הוועדה הזאת יכולה, אם רצונה בכך, לחזור ולהצביע על

ההסתייגות האחת הזאת.

הוועדה יכולה לכלול את הסעיף לא כהסתייגות.

נכון.

זה היה בקשר ?????. אם זה על דעת האוצר, נכלול את זה בתוך החוק. זה יותר

יפה.

מבחינה טכנית זה קשה, כי צריר להדפיס מחדש. אני מציע להשאיר את זה

כהסתייגות, אבל תעלה ותגיד שזה מוסכם על האוצר.



היו"ר א' י' שפירא;

רבותי, אני חוזר על מה שאמרתי קודם. על פי התקנון אני חייב להביא את החוק

חזרה לדיון. היות ודנו בחוק הזה הרבה זמן, ואחרי הרבה דיונים הבאנו אותו למליאה,

אני מציע שעכשיו נצביע שאני מחזיר את החוק למליאה. אני מבטיח לא להביא את החוק

למליאה עד שלא תהיה פה התייעצות קואליציוניות יחד עם ראשי הקואליציה ושני השרים.

גי שפט;

אם זה בא למסגרת חדשה, אפשר להוסיף הסתייגות אחת או שתיים?

אי דמביץ;

הוועדה יכולה להחליט אם היא רוצה.

יי ארידור;

ברור שברגע שלפי סעיף 127 נפתח החוק, לא צריך רשות להגיש הסתייגות.

היו"ר א' י' שפירא;

חבר-הכנסת שפט, אתה יכול להוסיף הסתייגות.

אני מביא עכשיו להצבעה את החזרת חוק ההסדרים לשעת חירום למליאה.

הצבעה

בעד ההצעה להחזיר את חוק ההסדרים לשעת חירום למליאה - רוב

נגד - מיעוט

היו"ר אי יי שפירא;

בהצבעה אינני יכול להגיד שזה בכפוף להתייעצות סיעתית. מי שרוצה, יכול

להוסיף הסתייגות.

די תיכון;

אני מבקש שההסתייגות בענין הארנונה תירשם על שם חבר-הכנסת עובדיה עלי כי

הוא היה הראשון שהגיש אותה.

י' צבן;

אני הראשון שהגשתי, אבל אני מוכן להתחלק עם עובדיה עלי.

יי זי אמיר;

קראתי אתמול בעתון "מעריב" שהעברת ההצעה בנושא מע"מ לוועדה, תעלה למשלם

המסים 100 מיליון דולר. מדובר שבמקום תשלום המע"מ פעם בחודש יבוצע התשלום פעם

בחודשיים. אני רוצה לדעת מה קרה שם.

ח' רמון;

תודיע לאריאל ויינשטיין שהוא יכול לחלום על זה...



י' ז' אמיר;

לא יהיה דבר כזה?

היו"ר א' י' שפירא;

חבר-הכנסת חיים רמוו יכול להגיר על כל דבר שמציע חבר שזה לא יחיה. אני

כיושב-ראש יכול להגיד שלא היו תומכים לחוק הנגב אבל אמרתי שיהיה דיון. אני חושב

שלא יהיה לזה סיכוי.

לעניו הזה אני אומר שהסיכויים אינם גדולים, אבל בודקים זאת. אסור לבדוק?

יי זי אמיר;

מותר לשאול.

היו"ר אי י י שפירא;

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;0ו