הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 266

מישיבת ועדת הכספים

יום ג'. ט' באדר א', התשמ"ו - 18.2.1986 - שעה 9.00

נכחו

א' י' שפירא - היו"ר

אי אבוחצירא

יי זי אמיר

ני ארר

יי ארידור

מי בר-און

פי גרופר

ד' דנינו

אי ויינשטיין

יי כהן

יי מצא

עי סולודר

עי עלי

שי עמר

יי צבן

חי רמון

מי שטרית

בי שליטא

אי שלום

גי שפט

די תיכון

שר הפנים י' ח' פרץ

ח' קוברסקי - מנכ"ל משרד הפנים

אי הכט, י' לביא, י' מרקוביץ, צי קהת,

גבי ר' גייר - משרד הפנים

שר האוצר יי מודעי

סגן שר האוצר עי אמוראי

יי ברון - הממונה על הכנסות המדינה

אי מינטקביץ, ד' בר-חיים, אי לבנון - משרד האוצר

אי קרשנר

אי דמביץ

סי אלחנני

א' דגני

הצעות לסדר היום

תקציב משרד הפנים לשנת 1986

תקנות החברות הממשלתיות (כללים לקביעת נציג נבחר

מקרב עובדי החברה כדירקטור)

פניה מס' 152 - הסברת התכנית הכלכלית

תקנות מס הכנסה (שווי רכב צמוד) (תיקון מס' 2)

תקציב רשות השידור

שינויים בתקציב לשנת 1985 - תקציבים מיוחדים.



הצעות לסדר-היום

היו"ר אי יי שפירא;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

עד לבואו של שר הפנים אתן רשות להצעות לסדר היום. חבר הכנסת ז'ק אמיר,

בבקשה.

זיק אמיר!

אדוני היושב-ראש, אני מציע לוועדת הכספים להמליץ בפני שר האוצר לכבד את

ההסכמים עם ההסתדרות ולא להחליט על דעת עצמו שהחודש לא ייעשה עדכון של מדרגות

המס.

היו"ר אי יי שפירא;

שר האוצר יבוא לישיבת הוועדה בשעה 11.30.

יי זי אמיר;

אני פונה עכשיו לוועדה ולא לשר האוצר. דעתה של הוועדה היא השובה מאד ואני

בטוח ששר האוצר יתחשב בה. לדעתי אי עדכון מדרגות המס יביא להפרת הסכמים בנושאים

אחרים שסוכם עליהם כדי לשמור על שקט תעשייתי. צריך להבין שאין להעניש את ציבור

השכירים אלא יש לכבד הסכמים ולא לגרום לתסיסה נוספת ומיותרת בקרבם. היום כבר

קיימת תסיסה בקרב העובדים בגלל שתיקת השכר ולא צריך להחריף אותה.

אני מקווה שחברי ועדת הכספים יצטרפו לבקשתי לפנות בבקשה לשר האוצר לא לנקוט

בצעדים של ענישה אלא פשוט לעדכן את מדרגות המס כמתחייב מן ההסכם.

ב' שליטא;

רשויות מקומיות רבות עומדות בפני עיקולים של מס הכנסה. מצד אחד הרשויות

המקומיות, בעיקר בערי הפיתוח, זועקות לסיוע מיוחד, ובצדק, ומצד שני מוציאים

נגדן צווים לעיקולים. לא מדובר על עברייני מס שאינם רוצים לשלם את חובם למס

הכנסה, אלא על רשויות מקומיות שאינן יכולות לשלם, וההבדל בין השנים הוא מהותי.

אני מבקש שנזמין בדחיפות את נציב מס הכנסה לדיון בענין במטרה להסדיר אותו.

לא יתכן שמצד אחד האוצר איננו עומד בהתתייבויותיו לרשויות המקומיות, ומצד שני

עושה להן עיקולים. לדעתי חייבים להשליט סדר בענין זה.

היו"ר אי י י שפירא;

שמעתי את שתי ההצעות לסדר היום. את הנושא של מדרגות המס נעלה היום בפני שר

האוצר כאשר יבוא לישיבה. כן אזמין את נציב מס הכנסה אולי לא לישיבת הוועדה אבל

לשיחה יחד אתר כדי שתעלה בפניו את הענין.

ב' שליטא;

אני יודע על שבע רשויות מקומיות שנקלעו למצב הזה.



תקציב משרד הפנים לשנת הכספים 1986

היו"ר א' י' שפירא;

אנחנו ממשיכים את הדיון בתקציב משרד הפנים. עדייו נותרו שני חברים בוועדה

שהבטחתי לתת להם היום את רשות הדיבור, ולאחר הדברים שלהם נעבור לשמיעת התשובות.

מי שטרית;

האם נציגי משרד האוצר אמורים לבוא לישיבה?

אי קרשנר;

הם הוזמנו לדיון כמו אתמול.

מי שטרית;

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אינני יכול לדון בתקציב 1986 בלי להתייחס למה

שקרה בשנה האחרונה בשלטון המקומי. השלטון המקומי נמצא במשבר תקציבי עמוק ביותר.

המשבר נובע לדעתי מהעובדה שהאוצד איננו מתייחס מספיק לצרכי השלטון המקומי ואיננו

רואה אותו כשווה ערר לכל משרד ממשלתי, והתוצאה היא גרעונות ענק של השלטון

המקומי. ראשי ערים שאינם יכולים להפסיק את אספקת השירותים לתושבים הגדילו את

הגרעונות על ידי משיכות יחד בבנקים. כשם שגרעונות כאלה הביאו להתמוטטות של

מפעלים עסקיים, כר יביאו הגרעונות להתמוטטות של המשקים העסקיים של הרשויות

המקומיות.

חוששני שלפי התקציב שהובא בפנינו תחזור אותה תמונה גם בשנת 1986. ואני מבקש

מהוועדה למנוע את החזרה למצב הזה על ידי אי אישודו של התקציב, דחייתו ועריכת

שינויים בו.

אבקש, ברשותכם, להציג את הנתונים על הלוח. כפי שניתן לראות בספר התקציב,

התקציבים של הרשויות המקומיות מורכבים מכמה סעיפים: הכנסות עצמיות, שכוללות

ארנונה כללית, אגרות מים, ביוב וכדומה; משדדים ייעודיים; וכן הכנסות נוספות משני

מקורות; מענק והכנסות מועברות. למעלה אלה הם סעיפי ההכנסות של הרשויות המקומיות.

נקה לדוגמה רשות מקומית אי - תל אביב, ורשות מקומיות בי- ירוחם. תל-אביב

מייצגת את העיריות הגדולות שיש בהן מערכת גדולה של עסקים, בתי מלון, תעשיה

גדולה, מסתר, שנותנים להם הכנסות גבוהות. נניח שההכנסות העצמיות של עיריית

תל-אביב מהוות 60% מתקציבה; וההכנסות ממשרדי ממשלה יעודיים - 40%. רשויות

מקומיות כמו של תל-אביב אינן מקבלות מענק. לכאורה הן רשויות עצמאיות שאינן

תלויות במשרד הפנים, כי 100% מתקציבן בא מהכנסות עצמיות ומהכנסות ממשרדים

יעודיים.

לעומת זאת רשות מקומית כמו ירוחם אין לה מערכת עסקים גדולה. היא גובה

ארנונה כללית, ויש בה מעט מאד תעשיה, אם בכלל. ברשויות מקומיות דוגמת ירוחם

ההכנסות העצמיות הן נמוכות ומגיעות ל-15%-20% מהתקציב. אני יודע שאני מגזים אבל

נאמר שההכנסות העצמיות מהוות 20% מהתקציב. אשר להכנסות ממשרדים יעודיים הן מהוות

בירוחם, שגרות בה משפחות גדולות, נניח 50% מהתקציב. להשלמת התקציב חסרים איפוא

30%. משרד הפנים בבואו להשלים 30% של התקציב עושר; חשבון כמה הכנסות מועברות

מתוכננות לירוחם. הכנסות מועברות משקפות את חלקה של הרשות המקומית במס הרכוש, מס

השבח וכדומה, לפי גודלה ולפי מפתת שנקבע על ידי שר הפנים. נניח שההכנסות

המועברות מכסות 104 מהתקציב. לאיזון התקציב חסרים איפוא 204, ומשרד הפנים מוסיף

לאותה רשות מקומית מענק של 20%. פירוש הדבר שמשרד הפנים מסייע לרשות המקומית

ומכסה 204 מתקציבה.



הבה נבחן מה יקרה ב-1 באפריל 1986. שתי הרשויות המקומיות מתחילות לכאורה את

שנח התקציב עם תקציב מאוזן. אבל בתל-אביב לא הובאו בחשבון ההכנסות המועברות, כי

הכנסות אלה אינן מועברות לפי מפתח של משרד הפנים או גרעון בתקציב, אלא על פי

חוק. תל-אביב שאיננה זקוקה כלל למענק של משרד הפנים תקבל את ההכנסות המועברות עם

עודף כספי גדול. זאת אומרת שלגדולים נותנים עוגות, ולקטנים מקצצים.

י' ארידור;

לפי זה אתה צריך להיות נגד דו"ח ועדת-זנבר. (מ' שטרית: יש לכך פנים לכאן

ולכאן). זה בדיוק מה שאומר דו"ח ועדת-זנבר - העברה אוטומטית.

מי שטרית;

בתקציב המדינה לשנת 1985 היתה החלטה על קיצוץ של 3% בתקציבים של משרדי

הממשלה וגם של תקציבי הרשויות המקומיות. נראה איך קיצוץ זה קיבל ביטוי בתקציבים

של הרשויות המקומיות? איך האוצר מתחשבן עם משרד הפנים על הכספים שהוא מעביר

לרשויות המקומיות? הוא לוקח את כל התשלומים לרשויות המקומיות. נניח שתשלומים

אלה לצורך הענין הם 100%. הוא לוקח בחשבון את כל התקבולים של הרשויות המקומיות,

כולל ההכנסות העצמיות וכספי משרדי הממשלה היעודיים, וכן את המענק פלוס הכנסות

מועברות. נניח שההכנסות העצמיות וכספי המשרדים היעודיים מהווים 50% מתוך 100%;

ההכנסות המועברות - 30%; מענק משרד הפנים - 20%. משרד האוצר לוקח את המענק ואת

ההכנסות המועברות כסכום אחד ומשלים את תקציב משרד הפנים.

י' ארידור;

יש כאן טעות לוגית בחלק של תל-אביב, כי התקציב הזה תיאורטית כולל גם את

ההוצאה בגין ההכנסות המועברות. וכאשר הוא כולל את ההוצאה בגין ההכנסות

המועברות, ההכנסות העצמיות והכספים של המשרדים היעודיים יחד אינם נותנים 100%.

ברור שתל-אביב מגישה תקציב נוסף כי יש לה הוצאות נוספות ויש לה כסף עבורן.

מאחר ומשרד האוצר מעביר למשרד הפנים את התקציב של המענק ושל ההכנסות

המועברות כהשלמה לתקציב מעבר להכנסות העצמיות והייעודיות, משרד הפנים יכול לחלק

רק את המענק, רק את ה-20%; את ההכנסות המועברות הוא איננו יכול לחלק. זאת אומרת

שההכנסות המועברות מגיעות לרשויות המקומיות כל אחת לפי גודלה בהתאם לחוק. משרד

הפנים יכול לחלק רק את אותם 20%. נניח שמתוך 200 הרשויות המקומיות יש 20 שהן

עצמאיות ולא מקבלות מענק, הן מקבלות לעצמן את כל הנתח של ההכנסות המועברות. לשאר

הרשויות המקומיות משרד הפנים יכול לוות רק את המענק של 20%. התוצאה שהוא חייב

לקצץ קיצוץ הרבה יותר חריף את תקציבן כדי שהמענק יתן לכך כיסוי.

בשנת 1985 הקיצוץ בתקציבי הרשויות המקומיות היה 12% ולא 3%, וזאת מפני

שסכומי המענק שעמדו לרשות משרד הפנים כדי להשלים את התקציבים היו קטנים. לכן

הקיצוץ היה 12% ולא 3%. לעומת זאת ברשויות המקומיות הגדולות לא היה קיצוץ, אלא

היה עודף תקציב, כי הן קיבלו הכנסות מועברות. יש כאן אי צדק מוחלט בחלוקת

המשאבים.

לכן חייבים לבטל כל ההעברה אוטומטית.

אני מסכים שצריך לבטל העברות אוטומטיות בגין נכסים, אבל צריך לקבוע העברה

אוטומטית קבועה לנפש שאיננה נתונה לוויכוח.

אם אומרים שניתן לעיריות אחוזים ממס ערר מוסף או דברים מהסוג הזה, זה יביא

בדיוק לאותה תוצאה. לכן עיכבתי את היישום של דו"ח זנבר.

מי שסרית;

התמונה שהצגתי היתה נכונה ב-985ו והיא נכונה גם לתקציב 1986. למעשה בספר

התקציב הדברים מופיעים באותה צורה, אלא לדאבוני הפעם המצב יותר חמור מאשר

ב-985ו, ואני חושש שהמשבר ברשויות המקומיות, אם לא ייעשה שינוי יסודי בתקציב

הזה, יהיה הרבה יותר עמוק וחריף מאשר ב-985ו. ואני רוצה להתייחס לכמה נתונים

שמופיעים בדף 75 בספר התקציב.

השנה המענק של משרד הפנים, החלק שהאוצר מעביר למשרד הפנים כמענק לאיזון

התקציב, קוצץ מ-112.4 מיליון שקל חדש ב-1985 ל-99.5 מיליון שקל חדש. זה אומר

שהמצב השנה עוד יחריף. כי השנה יעמדו לרשות משרד הפנים רק 99.5 מיליון שקל חדש

לחלוקה בין כל הרשויות המקומיות התלויות במענק לאיזון תקציבן. לעומת זאת יתר

ההכנסות המועברות עלו השנה מ-93 מיליון שקל חדש ב-985ו ל-280 מיליון שקל הדש.

הגידול בהכנסות המועברות השנה ב 300%-יביאו רווחה רבתי לעיריות הגדולות ויביא

לצמצום דרסטי בתקציב של הישובים הקטנים אשר תלויים במענק האיזון של משרד הפנים.

מדוע אתה סבור שיעבירו יותר כספים במסגרת הזו לרשויות הגדולות, אולי יעבירו

יותר כספים לרשויות המקומיות הקטנות?

מ' שטרית;

זה לא ניתן. יש חוק שקובע איר מעבירים את הכספים האלה, זה לא תלוי ברצוננו.

לכן אני חושב שעלינו לעמוד על כר שתקציב ההכנסות המועברות כולו לא יהיה

נתון לחלוקה אוטומטית על פי חוק, אלא התקציב כולו ייהפך למענק איזון, ואז אפשר

יהיה לעשות דין צדק עם הרשויות המקומיות.

אני רוצה להעיר על סעיפים נוספים בתקציב. אני רוצה שתשימו לב איר נבנו

תקציב התשלומים ותקציב התקבולים. בתקציב התשלומים מעלים את הארנונה הכללית

מ-162.2 מיליון שקל ב-1985 ל-509 מיליון שקל בתקציב 1986, שזו עליה של 241%.

זה לא יהיה). כר כתוב בספר התקציב. בהכנסות של משרדי ממשלה יעודיים

קבעו עליה של 194%. אני לא מבין את הנתון הזה, כי עיינתי בתקציבי משרדי הממשלה

תיעודיים ושם אין גידול באחוז כזה. לעומת זאת בתקציב התשלומים יש בסר הכל עליה

של 100%. מה שמוטל על הרשויות המקומיות מבחינת הכנסה עצמית, ייגבה בתוספת של

200% מהציבור. אבל במה שתלוי באוצר יהיה קיצוץ.

אני טוען שהיחס הזה יביא מחדש למשבר בשלטון המקומי, ומשבר יותר עמוק מכפי

שהיה בשנה הקודמת.

אני רוצה לבקש מיושב ראש הוועדה שלא נאשר את התקציב של משרד הפנים לפני

שהאוצר יביא לנו דף מתוקן של התקציב. במידה ולא יהיה תיקון לתקציב, אני אגיש

הסתיייגויות לכל סעיף וסעיף בתקציב. כי אינני מסכים שיוגש תקציב שיחייב אותי

שוב פעם להפגין מול משרד ראש הממשלה כדי לשלם משכורות לעובדים שלי.

אני מצטער שנציג האוצר איננו נמצא כאן. דבריו של חבר הכנסת שטרית הם מאד

הגיוניים והם יחייבו תשובה.

אתמול סיימנו את הדיון. ברגע האחרון הגיעו לישיבה חברי הוועדה מאיר שטרית

ובני שליטא ואני הבטחתי להם שבישיבה היום אתו להם רשות דיבור לכמה דקות, כי בשעה

11.30 מוזמן להופיע בפנינו שר האוצר בנושאים אחרים. לכן חבר הכנסת דנינו, אם

אתה רוצה להציג שאלה, בבקשה, אבל הדיון נגמר.

בי שליטא;

אני תומר בדבריו של עמיתי חבר הכנסת מאיר שטרית ואני מודה לו על העבודה

שעשה. אני מודיע שאצטרף לכל ההסתייגויות שהוא יגיש במטרה להביא לחלוקה צודקת של

המשאבים הלאומיים.

אני חושב שיש לאפשר לרשויות המקומיות הגדולות להגדיל את האנונות כפי שהן

רואות לנכון. צריך לדעת שרשויות אלה יכולות לשנות את מצבן הכספי על סמך החלטה

אדמיניסטרטיבית פנימית של מועצת העיריה. אם הן מחליטות להעלות את הארנונה אפילו

בשבריר של אחוז, יש לכר משמעות. לעומת זאת עיר פיתוח חלשה, אפילו אם היא תחליט

על העלאת הארנונה, זו תהיה הוכחה שהיא עושה מאמצים ומגלה רצון טוב, אבל בפועל

סכומים גדולים זה לא יכניס לקופתה. עיר גדולה יש בה הרבה עסקים, בתים רבי קומות,

ומצב זה מאפשר לה לספק שירותים במרוכז ולקבל הכנסות גבוהות.

אני בהחלט בעד קביעת סכום מינימום לארנונה ברשויות, ואני מציע למשרד הפנים

לאפשר לרשות מקומית שרוצה בכר לגבות גם פחות מהמינימום הזה. אבל צריך להיות

ברור שזוהי ההלטה של ראש הרשות, החלטה שמחייבת אותו להוריד את רמת השירותים

והיקפם. אם הוא כנבחר ציבור רוצה בכך, יבושם לו.

אני מתנגד לכל הטענות שנשמעו כאן על העלאת מסים. קודם כל אני רוצה לבוא

לאוצר ולמשרד הפנים בידיים נקיות ולומר שגם אנחנו נושאים בחלק מהנטל. שנית, אני

חושב שאם לא נעלה מסים ונקבע את גובה המסים לפי רמת ההכנסה של האיש המסכן והחלש,

אנחנו בפועל נתן הנוזה לבעלי היכולת. אני מציע שנעלה את המסים, נגבה אותם מבעלי

היכולת, ואת ההנחה נתן רק לפי קריטריונים סוציאליים ולא אחרים לאלה שבאמת זקוקים

לכר. זאת אומרת סובסידיה לנצרר ולא למצרר. זאת אומרת אני מציע לתת את ההנחה לאלה

הזקוקים לה באמת על פי קריטריונים שייקבעו על ידי ועדה ציבורית שיושבים בה גם

עובדים סוציאליים.

קראתי היום בעתון ידיעה, שכאבה לי מאד. יש בארץ כל הזמן הסתה נוראה

כאילו המצב החמור של ערי הפיתוח נגרם בשל ההתנחלויות ביהודה ושומרון, וראש

הממשלה לצערי נותן לכר תימוכין וחוזר על כר. אם לא היו התנחלויות היו משסים את

ערי הפיתוח האחת בשניה, את כרמיאל בנצרת-עלית, ואת נצרת-עלית במגדל העמק. אז

היום יש ההתנחלויות כאילו לשם הולך הכסף ולכן פה המצב הוא קשה. וראש הממשלה חזר

על כר.

ראש הממשלה בנושא זה משקר ביודעין.

אי שלום;

מדוע משקר? ראית את רשת הכבישים שסללו שם, כבישים ברוחב של 16 מטר.

ו



ב' שליטא;

ראש הממשלה תרם את תרומתו הצנועה לשיסוי הציבור היהודי זה בזה, ולא לטובת

הענין.

י' ארידור;

כאשר הוא אומר שהופנו לשם מיליארדי דולרים, הוא משקר ביודעין.

בי שליטא!

התנגדתי ואני מתנגד, לפי אותה תפיסה של חבר הכנסת שטרית בענין ההכנסות

המועברות, למס ערך מוסף מקומי ברשויות המקומיות. כי מה פירוש הדבר? היכן קונות

נשות רמת השרון או אפעל קונות את שמלותיהן אם לא בתל-אביב? אז תל-אביב תיהנה

ממס ערך מוסף. לכן חייבים לעשות צדק בענין זה. ממס ערך מוסף מקומי ייהנו כמה

עיריות גדולות שבהן מתרכזות כל הקניות.

נדהמתי לשמוע משר הבינוי והשיכון שלפי דעת מומחים ומתכננים אין שום אפשרות

ושום סיכוי להרהיב את כביש ואדי ערה. זה אבוד. הם בודקים עכשיו אפשרות של סלילת

כביש עוקף. בסופו של דבר זה יכה את אנשי הכפרים הערביים עצמם. זה נובע מאי

כיבוד החוק במשך שנים, עשרות בשנים, סלחנות, תפיסה וייצמנית. זה דבר חמור ביותר.

בית בבית יגיעו, שדה בשדה יקריבו עד אפס מקום. היום אם

יצטרכו להגיע לתוואי חדש בהרים אלה - ואינני יודע אם יש תוואי חדש, הוא גם יהיה

יותר רחוק, כי אינני מכיר תוואי יותר טוב - זה יעלה הון עתק. אי אפשר לעשות שם

כביש דו מסלולי. יש עובדות בשטח, שאי אפשר להילחם אתן. אני אומר לכם שכביש ודי

ערה צריך לשמש היום אנדרטה לאי כיבוד החוק במשך שנים.

לכן צריך להתחיל לפחות עכשיו לכבד את החוק. בקרב שכנינו הערביים יש הרגשה

שאפשר להסתדר עם החוק. עוזרים להם בכך חברי כנסת מסוימים, ראשי מדינה, עוזרים

להם ראשי הרשויות הערביות עצמם שהכינו תכניות מתאר, חתמו עליהן, ואחר כך הם

נענים לכל שתדלן, לכל מי שמפעיל עליהם לחץ. לפני כמה ימים התארחתי אצל ידיד בכפר

ערבי. לא יכולתי להחנות שם את מכוניתי בגלל הסמטאות הצרות. הוא עצמו אמר לי:

תראו מה עשו לנו כאן, כל אחד בנה לו בית לפי רצונו, והיום הצפיפות היא גדולה,

אי אפשר להיכנס, אי אפשר לעבור. הם גורמים נזק לעצמם. אי אפשר לנהל חיים בצורה

כזו.

תראו מה קורה בכפר הגדול אום- אל-פחם, שאין בו מרכז מסחרי, כי הוא מפוזר על

שטח ענק. רבותי אנשי משרד הפנים, צריך להתחיל לעודד בניה לגובה בישובים הערביים

אסור להזניח זאת. זה גם בעיה של תפיסת קרקעות בשטח קטן נתון של מדינה כל כר

קטנה. אני מבקש לשים לב לענין זה. הדבר הוא חשוב, הוא בנפשנו. כביש ודי ערה הוא

רק דוגמה.

בכך סיימנו את הדיון. חבר הכנסת דנינו, אתה ביקשת רשות להציג שאלה?

אני מבקש רשות להערה אחת בעקבות ההתפתחות שהיתה אתמול בענין חוק ההסדרים

במשק.

אני אדבר בקצרה. אי אפשר להגביל אותי לשאלה.

היו"ר אי י' שפירא;

זוהי סמכותו של היושב-ראש. אמרתי אתמול שהדיון נגמר. אני נותן לך רשות

דיבור במסגרת חמש דקות.

ד' דנינו;

אני חושב שהידיעה שפורסמה ב"הארץ" והדיון שהיה אתמול בתכנית "זה הזמן"

בסלוויזיה על היחסים בין דתיים לחיילוניים מחייבים אותנו למחשבה אחרת. אנחנו

חייבים לבדוק את הנושא בצורה יסודית. ניסיתי לבחון את הענין בעצמי, אבל ללא

הצלחה. ביקשתי לבדוק את החלוקה הפנימית בתקציב של כל משרד בין השירותים השונים

הניתנים לדתיים ולחילוניים ואם אמנם נשמרת הפרופורציה לפי האחוז שלהם באוכלוסיה.

-לכן אני חושב שיש להביא בפנינו נתונים שיעזרו לנו לדעת מה קורה בתחום הזה, ואפרס

מה אני מבקש להמציא לנו.

אני מבקש לקבל נתונים על התקציבים לשנים 1984 ו-1985, איזה אחוז מתקציב

המשרד ניתן לאיגודי ערים, לשירותי כבאות, למגן דוד אדום, ומהו האחוז מהתקציב

שהוקצב לבתי כנסת, מקוואות, בתי עלמין וכן ההשתתפות של המשרד בתקציבי המועצות

הדתיות, כדי שנראה מהו המצב האמיתי. האם היהודים הדתיים שמשלמים מסים אינם זכאים

לקבל שירותים?

משרד הפנים ממונה גם על הצנזורה. מה שקורה בזמן האחרון במדינה בתחום של

ההצגות וההופעות למיניהן גם בטלוויזיה ממש גובל בהפקרות ומשהית כל חלקה טובה

בקרב הנוער. הטלוויזיה היא רשות ממלכתית שממומנת מתקציב המדינה והגיע הזמן לקרוא

אותה לסדר.

בשנה האחרונה נבלמה האינפלציה והיתה הקפאת מחירים ובאותו זמן העלו הרשויות

המקומיות את הארנונה בעשרות אחוזים. אני חושב שאין להרשות לרשויות המקומיות

למיניהן להעלות את הארנונה בשיעורים כאלה כפי שמופיעים בתקציב.

אני בהחלט מקבל שכל שר מופקד על עניני משרדו והוא צריך לקבוע את החלוקה

הפנימית של תקציב המשרד, אבל לא יתכן שתהיה בענין זה אפליה בין שר אחד למשנהו.

ענין זה חייב למצוא את תיקונו בחוק התקציב.

אני מודיע שאם לא אקבל תשובות מניחות את הדעת לשאלות שהעליתי, אשמור לעצמי

זכות להגיש הסתייגויות לתקציב.

היו"ר אי יי שפירא;

שאלה לחבר הכנסת אפרים שלום.

אי שלום;

אני מבקש להציג שאלה בעקבות דבריו של חבר הכנסת בני שליטה. אני יודע שזה

למעלה מתמש עשרה שנה שהבניה החריגה במגזר הערבי היא בעיה חריפה שצריר להתמודד

אתה; אבל להטיח האשמות במישהו כאילו הוא הגורם לכך בשנה האחרונה, זה איננו מקובל

עלי.

בי שליטא;

בפירוש לא דיברתי על השנה האחרונה.

אני רוצה לשאול לכן כמה חריגות בניה במגזר הערבי היו בשנים 1977 עד 1984,

כמה בתים הרסו באותן שנים וכמה בשנה האחרונה.

ע' עלי;

אתמול התקבלה בהנהלת הקואליציה החלטה שהיא מאד מסוכנת לשלטון המקומי ואני

מתנגד לה בכל תוקף. אני מתנגד לכך שהממשלה, באישור ועדת הפנים של הכנסת, תיטול

ממועצות הערים את הסמכות לקבוע את גובה הארנונה שלהן. אינני מסכים שזו תהיה

כאילו החלטה של ועדת הכספים. אתנגד לכך במליאת הכנסת, וכן יתנגדו לזה חברי הכנסת

מאיר שטרית ובני שליטא.

היו"ר א' י' שפירא;

יש סיכום על דעת הקואליציה.

עי עלי;

אבל לא על דעתנו.

היו"ר א' י' שפירא;

זה לא נושא ששייך לוועדת הכספים.

עי עלי;

ועדת הכספים היא שתביא לאישור הכנסת את החוק להסדרים במשק. יש בנושא זה

הסתייגות של חברי הכנסת חיים רמון ויגאל כהן שהיא כאילו מקובלת על הקואליציה. לא

נסכים לזה.

ההצעה היא שבנושא זה יובא חוק נפרד על ידי שר הפנים ושר האוצר. לאחר שהחוק

יועבר לוועדת הכספים, יתקיים דיון ואתה תוכל להביע את דעתך.

שאלה לחבר הכנסת גרשון שפט.

גי שפט;

אני רוצה לשאול שאלה בענין שלא הייתי מודע לו אתמול. האם נכון שיש אנשים

שצריכים להיות מגורשים מן הארץ ואין תקציב לגירושם? זה חמור ביותר שמסתובבים כאן

אנשים שצריך לגרשם ובגלל בעיות של תקציב אין מגרשים אותם.

בנושא זה קיבלנו פניה מהממונה על התקציבים לאישור תקציבי.

רשות הדיבור לחבר הכנסת שטרית להודעה אישית.



בישיבת הוועדה ביום רביעי שעבר ביקשתי לדחות הצבעה בנושא של

העברת 2.5 מיליארד שקל למשרד הדתות על סמך מכתב שהופנה לראש הממשלה

חתום על ידי שני שרים שקבעו מהיכן להעביר את הסכום הזה, השרים משה

שחל ומשה נסים. המכתב הוא מתאריך 19 בינואר השנה ואני רוצה לקרוא

אותו בפניכם כדי שהוא גם ייכלל בפרוטוקול של הוועדה.

"בפגישה שזומנה על ידך - הכוונה לראש הממשלה

שאליו מופנה המכתב - בהשתתפות ממלא מקום ראש הממשלה, שר האוצר והחתומים

מטה - הם השרים שחל ונסים - הוטל על החתומים מטה להגיע לסיכום ולהמלצות

בנושא תקציב מבני דת שיתוקצב למשרד לעניני דתות על פי החלטת הממשלה

מיום 23 בדצמבר 1984.

"שר האוצר יפנה לוועדת הכספים של הכנסת להעביר מתקציב משרד

הפנים לתקציב משרד הדתות הסכום שתוקצב בפועל למבני דת במשרד

הפנים, על פי הנתונים שיימסרו על ידי אגף התקציבים",

בסוף מרס 1985 הוחלט על העברת סכום של 2.5 מיליון דולר למשרד

2.2 מיליון דולר ממשרד הפנים ו-0.3 מיליון דולר ממשרד השיכון.

סוכם אז שהסכום המדוייק שיש להעבירו ייבדק,

כאמור נתבקשנו לסכם נושא זה. נפגשנו עם השר לעניני דתות ועם

שר הפנים ועוזריהם.

השר לעניני דתות טוען כי התקציב של השנה הקודמת למבני דת הסתכם

ב-8 מיליארד שקל.

משרד הפנים טוען שביצע את החלטת הממשלה עד תום ואין להעביר

מתקציבו סכום כלשהו.

הגענו למסקנה שיש להוסיף לתקציבו של משרד הדתות סכום של

2.5 מיליארד שקל בין השאר גם משום שהתקציב למבני דת כולל בתי עלמין

ובתי טהרה, נוסף לבתי כנסת, מיקוואות וכיוצא באלה. מצב בתי העלמין

הוא בכל רע ודרוש תקציב ניכר לפתור בעיות דחופות.

המקורות לסכום הנ"ל לדעתנו צריכים להיום כדלקמן: 0.5 מיליארד שקל

מתקציב משרד הפנים ו-2 מיליארד שקל מהרזרבה הכללית''.

לדאבוני האוצר בענין זה בניגוד למה שכתוב במכתב ובפנייתו לוועדה

ביקש העברה מן המענקים לרשויות המקומיות.

שר האוצר יופיע היום בפני הוועדה ותוכל להעלות בפניו את הנושא.

בפניה לוועדה נתבקשנו לאשר העברה של 2.5 מיליארד שקל מתקציב

משרד הפנים, מהמענקים לרשויות המקומיות. התרעתי על כך, אמרתי שיש בידי

מכתב האומר אחרת, וביקשתי לדחות את ההצבעה לידם שני. לדאבוני ההצבעה

התקיימה ביום חמישי בלי השתתפותי, כי לא יכולתי לבוא לישיבה שהתקיימה

ביום חמישי בתל-אביב.

אני מבקש אם אפשר לעשות רוויזיה של ההצבעה, ואם אי אפשר לעשות

רוויזיה אני מבקש לקיים דיון בוועדה עם שר הפנים ושר האוצר על ההעברה

התקציבית הזו. כאן היתה הטעיה גם של ועדת הכספים. חברי הקואליציה

נתנו גיבוי להעברה הזו וגרמו שלא במודע ושלא במתכוון - ואינני מאשים

איש מחברי הוועדה - לפגיעה יותר קשה בשלטון המקומי,

בירכתי אותך אתמול, אדוני השר, ואני רוצה להוסיף ברכה מיוחדת

על שאתה עובד עם הצוות שמצאת בבואך למשרד, ועל כך תבוא על הברכה.

זהו מעשה נאה ומכובד, אני זוכר שכאשר השר ספיר זיל הגיע למשרד המסחר

והתעשיה היה מר גליקמן המנהל הכללי. אמר לי ספיר: אני רוצה לתת דוגמה

לשרים שלא צריך להחליף את הצוות כאשר הם באים למשרד. צריך לתת אשראי

לכל עובד במשרד להוכיח את עצמו. ואמנם גליקמן נשאר במשרד כמנכ"ל עד שהוא

עצמו ביקש להשתחרר מתפקידו. צריך לחנך שרים לכבד את הצוות הקיים

ולתת לו את ההזדמנות להמשיך למלא את תפקידיו, והשר פרץ יכול לשמש

בכך דוגמה לשרים רבים.

אדוני השר, לא אחזור על דברים שנאמרו. אתייחס רק לאותם נושאים

שאיש לא הזכיר אותם.

אני חושב שזוהי זכות גדולה שבתפקיד של שר הפנים מכהן יהודי

שלא ישלים עם מה שקורה בארץ. אנחנו נאבקים בדרך דמוקרטית על קבלת

חוקים שיאפשרו ליהודי חרדי להיות בארץ; בשום מקרה איננו רוצים

להעביר חוק שלא יאפשר ליהודי שאיננו דתי להיות פה,אלא להיפך. אבל

לצערי הרב כל החוקים שאנחנו מעבירים אינם שווים את המאמץ שהשקענו

בהם, כי אין אוכפים אותם על הציבור. אנשים עוקפים את החוקים ואלה

שעוברים עליהם אינם נעצרים. על העלמה של מס ערך מוסף עוצרים אדם

ועושים לו את כל הבזיונות בעתונות; אבל על עבירה על חוקים שקשורים

בשמירת השבת או איסור גידול חזיר עוד לא עצרו איש. משטרת ישראל לא

למה לכם לעמול על חוק החזיר, הרי ממילא לא

נעצור אנשים שיעברו על החוק.

מי מאנשי המשטרה אמר את הדברים האלה ומתי?

המפכ"ל דיבר על כך ברדיו. על הנושא הזה גם שוחחתי עם היועץ

המשפטי לממשלה. רופא שמבצע הפלה בניגוד לחוק וללא היתר ובתמורה

מקבל אלפיים או שלושת אלפים דולר, כיוון שהוא לא ייעצר בשל ביצוע

ההפלה אלא הוא גם לא ייעצר בגלל אי תשלום המס על השכר שקיבל עבור

ביצוע ההפלה.

אני רוצה לדבר על הצנזורה על סרטים ומחזות. בחוק יש סעיף מפורש

המאפשר לאסור הצגתם של סרטים או מחזות שיש בהם כדי לפגוע ברגשות

דתיים. על פי החוק הזה יש לך כל הזכות לקדש שם שמים ולעקור את הנגע

הזה מבית ישראל.

לחוק הזה יש גם "שיניים"?

אם מישהו רוצה לפעול על פי החוק, בהחלט יש לו "שיניים".

לפני כשנה וחצי הוצגה בחיפה הצגה בשם "המשיח" שעשתה לצחוק, שומו

שמים, את הקדוש ברוך הוא.

אינני רוצה לדבר עכשיו על הפורנוגרפיה, אבל אותו סעיף בחוק

בהחלט אוסר גם פורנוגרפים. יושב יהודי בלונדון ומקדיש את כל מרצו

למאבק נגד הפורנוגרפיה ומשקיע בכך עשרות אלפי דולרים. אתה שר הפנים,

והחוק מעניק לך סמכות לעצור כל דבר שהוא נגע טמא.

המצב הרבה יותר חמור בטלוויזיה בכבלים, שם יש השחתת מידות,

ו

אני רוצה לדבר על הטלוויזיה ועל הטלוויזיה בכבלים. ואגב, הטלוויזיה

פועלת ללא תקציב. איך יכול לקרות כדבר הזה במדינה? הדברים הגיעו לידי

כר שלא רק שאין תקציב לרשות השידור, אלא שעובדי הטלוויזיה עצמם רוצים

שהמכשיר הזה ייסגר. והטלוויזיה בכבלים היא ממש אסון- אתה כשר הפנים

חייב לפעול בענין.

זה נושא של שר התקשורת"

הצעת חוק שלי בנושא זה נדונה בקריאה טרומית והועברה לוועדת

הכלכלה.

יש הצעת חוק על הקמת ערוץ שני לטלוויזיה..

הצעת החוק הפרטית שלי מטרתה לאפשר הפעלה של טלוויזיה בכבלים תוך

פיקוח וחיטול הרשת הפירטית.

אני מבקש להעלות בקצרה כמה נושאים:

אכיפת חוקי עזר בענין שמירת השבת. שר הפנים בהחלט יכול להפעיל

השפעתו בענין זה על הרשויות המקומיות.

האוניברסיטה של המורמונים - משרד הפנים הוא שנתן את האישור

להקמת האוניברסיטה הזו על הר הצופים, אמנם לא בתקופתך, אדוני השר-

אני שואל מה עושה המשרד כדי שדבר כזה לא יישנה? שמעתי שיש בקשה להקמת

כנסיה נוספת בירושלים.

יש עמותות רבות שמשרד הפנים מקציב להן כספים באמצעות הרשויות

המקומיות. אני מבקש שהמשרד יברר אם עמותות אלה אינן עמותות של מיסיון.

משום כבודכם אינני רוצה לתת דוגמאות לאיזה עמותות אישרו הקצבות. אני

מבקש יתר הקפדה על כך.

שעון הקיץ - אילו שמעתי מפי המבקשים להנהיג שעון קיץ, שהוא

תורם למנוחתו ורווחתו של האדם העובד, ניחא; אבל הנימוק הוא שיש בכך

חסכון של 4-3 מיליון דולר. אני יכול לומר בשם פועלי ישראל הדתיים -

וביקרו אצלי משלחות של יהודים דתיים רבים, מהם גרוזינים רבים - שהזזת

השעון איננה מאפשרת להם ללכת לבית הכנסת להתפלל לפני העבודה. הם

הולכים ישר לעבודה ושם בקושי מאפשרים להם להתפלל, מחירי הדלק ירדו,

ושעון הקיץ כבר לא יביא לחסכון של 3 מיליון דולר אלא אולי של כמה

מאות אלפי דולרים. היום יש לכך כיסוי מאותה קופה של 70 מיליון דולר

ששר האנרגיה מציע אותס לראש הממשלה לצמיחה. אפשר גם להקטין לשם כך

את ההוצאה על חשמל חינם לעובדי החברה שמגיעה ל-9 מיליון דולר, ואז

לא יצטרכו להזיז את השעון" אני סבור שאין לנו כל צורף בשעון קיץ, ולא

תמיד מה שמתאים לשוויץ או להולנד מתאים גם לישראל- זה לא משנה ליהודי

שאיננו דתי, אבל זה בהחלט מפריע ליהודי דתי.

אני מבקש למנוע את כניסתם לארץ של אנשי כל מיני כיתות מיסטיות,

אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת רמון בענין הדרכונים. בכל העולם

אדם שולח בקשה לדרכון וכעבור מספר ימים הוא מקבל אותו בדואר- מדוע

בכל ארץ אחרת אדם יכול לקבל דרכון תוך שלושה ימים ואילו בארץ בחדשי

הקיץ צריך לחכות לכף חדשיים ואף שלושה חדשים.



היו"ר א' י' שפירא

גם אני רוצה להביע הערכה והוקרה למשרד הפנים, שפעל רבות למען

המועצות המקומיות. העובדה שהם כבר אינם מבקשים להופיע מדי טעם בפנינו

רק מוכיחה שעשיתם עבודה טובה בתחום הזה" אני מברך את השר ואת כל

צוות העובדים של משרדו, ואני מבקש עכשיו לשמוע את התשובות לשאלות

שהועלו במהלך הדיון על תקציב המשרד,

בראשית דברי אני רוצה להודות מקרב לב לכל החברים בוועדה שבירכו

את המשרד ואת השר העומד בראשו. אני מוקיר את הברכות. ועל כך אני אומר:

והמברך יתברך ממקור הברכות.

חלק מהתשובות יתן המנכ"ל וחלק יינתנו על ידי שאר עובדי המשרד,

ואני אסיים במספר תשובות לשאלות שנושאות אופי ציבורי יותר"

אני מודה על הדיון ועל שפע ההערות והשאלות שהוצגו לנו. אני חושב

שזה היה אחד הדיונים המענינים שנותנים עידוד למערכת שיש התייחסות

לעבודתה והתענינות בה. אני רוצה להעיר תחילה כמה הערות כלליות ואחר

כך לענות על כמה שאלות מפורטות.

לענין הרשויות המקומיות, הקושי הוא בכך שההתייחסות של כולנו

למגזר הזה מושפעת תמיד מכמה כותרות ראשיות עונתיות שמגיעות לעתונות

או לכלי תקשורת אחרים, כותרות שעיקרן תיאור של משבר שאליו נקלעו

מספר רשויות מקומיות, וזה קורה לאחרונה מדי חודש בחודש, שמתקשות

במיוחד לעמוד בתשלומי שכר והתחייבויות אחרות, ופורצת בהן שביתה.

למקרא ולמשמע הדברים האלה מתגבשת התייחסות כוללת כאילו מדובר כאן

במערכת מתמוטטת או ממוטטת שהיא נמצאת על פי תהום וצפויה לקטסטרופה.

המציאות איננה כזו. בסך הכל מדובר במערכת שבגלל מצוקת העתים

יש לה קשיים, וזה קשה לכולנו. אינני מכיר רשות מקומית אחת, אפילו

לא זו שמאופיינת על ידנו כרשות חזקה שאיננה עוברת בעידן כזה קשיים

ומתפקדת ללא כל בעיות. אין כדבר הזה. אבל יחסית אם נאפיין את הרשויות

המקומיות כארגון השירותים הגדול ביותר של מדינת ישראל, שאין לו אח

ורע במדינה, שהרי גם הממשלה את שירותיה מספקת לאזרחים באמצעות

הרשויות המקומיות, הרי בסך הכל צריך לברך על תופעה. אחת: הרשויות

המקומיות מתפקדות, השירותים ניתנים, והאזרחים אינם חשים שהם מקופחים

במתן השירותים. נכון, יש קשיים, לעתים יש צורך לרדת ברמת השירותיים,

אבל התפקוד קיים.

הערה שניה. זו היתה בשנים האחרונות באופן יחסי, בהשוואה

למצב הכללי במדינה, אחת החזיתות הרגועות שמתנהלת בה עבודה. וזהו

הרבר העיקרי, וחשוב לדעת אותו גם כאשר אנחנו עוסקים בכמה בעיות

חמורות וקשות שצריך לפתור אותן. אני חושב שזה מעורר כבוד|לכל המערכת

הזו. אנחנו עדים לתהליך שהולך ומתעצם משנה לשנה של יכולת תפקוד

עצמי של התא הזה בחיי המדינה.

המציאות הכלכלית שאנחנו נתונים בה כבר מספר שנים, שאילצה את

המדינה להגיע לקיצוצי תקציב, לשחיקות בנוסף לקיצוצי תקציב פורמליים,

לכל מיני קביעות מסגרתיות שלא תמיר פתרו בעיות עד תום, ובעידן

האינפלציה הגואה שחייבה בשנה אחת גם את הרשויות המקומיות וגם את

משרר הפנים לאשר לפעמים ארבע פעמים בשנה את התקציב - כל אלה יצרו

בעיות שלא יכולנו לעמור בפניהן, שהיה לנו קשה להתמודד אתן. לא בכל

הצלחנו לעמוד, וזוהי אמת שחייבים לדעת אותה.



ח' קוברסקי

בתור המציאות הזו אנחנו פועלים במערכת סחירות מסוימת, ואצביע

על חלק מהסתירות האלה. מצד אחד קיימים במרינה רוח, 'כיוון, כמעט מעין

הסכמה לאומית, שצריך להגיע לאוטונומיה יותר גדולה, אוטונומיה פוליטית,

מינהלית, משקית, ברשויות המקומיות, מצד שני, בגלל אופיין של השנים

הללו אנחנו עושים פעולות הפוכות ונכנסים למעורבות מפורטת מדי, לריכוזיות

שהיא מנוגדת למגמות הביזור שהכריז עליהן גם ראש הממשלה, שהן עיקרו

ורוחו של דו"ח-זנבר, שהן מבטאות את את המדיניות הציבורית של החברה

בישראל. יש כאן קושי, יש כאן סתירה.

אנחנו נתבעים מצד אחד לקבוע קריטריונים, ובצדק, להראות כיצד

אנחנו פועלים בכל השלבים של בדיקת התקציבים ואישורם, וזוהי תביעה

צודקת, ומצד שני לא שמעתי אף פעם שיש א-ולי צורך גם בבדיקת אופן

הלוקת המשאבים הלאומיים, שהרי הצורה לפיה אנחנו מתפקדים במישור הזה

נגזרת מהיקף המשאבים שמעמידה לרשותנו הממשלה, שמאשרת אותם הכנסת לפי

הצעת הממשלה,ומכאן מתחילה הפעולה שלנו לגבי הרשויות המקומיות הבודדות.

אם אני מתייחס לבעיה במישור הלאומי, מה קרה במשך השנים האחרונוח?

התקציב מיועד למטרות קבועות, בלי שינויים משמעותיים בתוכו, עם פה ושם

תוספות או קיצוצים מצטברים או פוחתים מדי שנה בשנה. וכר אנחנו נוהגים

גם ברשויות המקומיות, וגם כאשר אנחנו מאתרים צורר להביא לשינוי ברשות

מקומית זו או אחרת, או לגבי התפתחויות שונות המחייבות פתרון, גם ידינו

אנו כבולות כתוצאה מכר שכולנו כבולים וכובלים זה את זה במערכות

מוכתבות שקשה לסטות מהן ימינה או שמאלה,

ואם אגע בנושא שהועלה על ידי מספר דוברים, נושא הארנונה, הרי

לא קמנו ביום אהד שלושת הגורמים - השלטון המקומי, האוצר ומשרד הפנים -

ואמרנו שצריר להכביד על האזרח, אלא ידענו מהם המקורות הלאומיים

שעומדים לרשותנו. ידענו מהו מינימום ההוצאה שממנו אין לרדת, ואז

או לקצץ עוד יותר את רמת השירותים

שקוצצה קשה בשנים האחרונות; או לשמור על הנכם הזה של שמירת משקלה

הריאלי של ההכנסה העצמית. שכן אם נפגע גם בה, נדרדר עוד יותר את הרגשתו

של האזרת ואת מצבו. כפי שהסביר אתמול שר הפנים בוועדת הפנים, דווקה

השכבות הנחשלות ושכבות המצוקה הן הנפגעות העיקריות מקיצוץ השירותים

שהרשויות מגישות לתושבים- יש כאן קשיים מוסריים והנושא מחייב שיקול

דעת ציבורי,

צריר לשמור על רמת המענקים כדי לא ל9גוע בשכבה החלשה.

אני נותן תשובה ומסביר את ההשקפה ולא מתווכח. כאשר מישהו מציע

לצמצם את שיעורי הארנונה - ואני יכול לכבד את הטיעון הזה, וגם אני

אזרח המשלם ארנונה וחש בכובד העול, כמעט משכורת חודשית לשנה שאני

משלם למסים, - הוא צריר גם לבוא בהצעה מה יהיה התחליף, כי בלי זה לא

עשינו דבר, אלא דרדרנו עוד יותר את המצב.

הטענה היא שהתחזית הכספית איננה נכונה.

אין כאן טענה על התחזית הכספית; הטענה היא שבעידן של מצוקה,

של אבטלה ושל שחיקת שכר, הטלת עול כבד במס שבאופיו הוא רגרסיבי לעומת

מסים אחרים, יוצרת קושי לפרט, וזה נכון. אבל אם הסעיף הזה לא ישאר

במלוא היקפו כמו בשנים קודמות, ואין בתקציב המדינה אפשרות או הצעה

ו



חי קוברסקי

או נכונות להחליף את המקור התקציבי הזה, התוצאה תהיה קיצוץ נוסף

ברמת השירותים והנפגעים יהיו השכבות החלקיות.

אי שלום;

גידול ריאלי של הארנונה, בבקשה, אבל לא גידול פי שלוש-

אמנם מדברים בהכללה על הרשויות המקומיות, אבל אסור אף פעם לשכוח

שזה לא קואופרטיב. והמצב איננו עובר כברק וכחוט השני מדן ועד אילת.

יש לנו רשויות מקומיות המנוהלות באחריות, שיודעות לעמוד גם בעידן

המצוקה. קשה גם להז, אבל הן עומדות בכך. ויש לנו תמיד רשויות מקומיות

שבתוך המצוקה קשה להן יותר, מהן שיש לנו הסבר אובייקטיבי למצבן, מהן

שאין למצבן הסבר אובייקטיבי. ויושבים כאן עמיתי ראשי רשויות מקומיות,

והם לא יכחישו אח דברי. והנסיון להציג זאת כאילו גזירה של הגורל, גזירה

שנכפית עליהן מבחוץ, ולאדם הממלא תפקיד ברשות המקומית אין כמעט מה

לעשות אלא לקונן ולתבוע, - עלינו זה לא מקובל. אני יכול לומר בוודאות

שיש השפעה עמוקה וחזקה לכושר הניהול, לכושר ההנהגה ולמידת האחריות

העצמית. אם אתה לוקח אזור שנמצאות בו 40 רשויות מקומיות - ואין להניח

שאנחנו מקפחים רשות מקומית זו או אחרת, אם זה כר זה חמור,אבל לא זוהי

הטענה כלפינו, ויש לנו גישה של יחס חם לכל המערכת - ואיזה מוצא ששלוש

רשויות מתוך הארבעים מתקשות יותר מדי חודש בחודשו, לדעתי אותן רשויות

ולא מישהו אחר הן שצריכות לתת את התשובה למה הן מתדרדרות יותר מאשר

האחרות, אנחנו יודעים אח הסיבה. וזה הרבה פעמים נגזר ליאופן הניהול.

זהו אחד המרכיבים הרציניים של הבעיה"

אני חושב שלקראת העחיד אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך שנמשך כבר

כעשור שנים של צבירת יותר עוצמה ויותר בטחון עצמי, ואותן מערכות שרק

לפני כחמש עשרה שנה לא ידעו להגדיר בעצמן את בעיותיהן, והיו זקוקות

לאפוטרופסות טוטלית של המערכות המרכזיות של המדינה, נמצאות היום בתהליך

של התפתחויות" לפי דעתי זוהי תופעה בעלת ערך לאומי וחברתי של יכולת

הנהגה עצמית ההולכת ומתעצמת משנה לשנה רווקה בתוך השלטון המקומי, של

כניסת אנשים צעירים להנהגה, של מיצוי היכולת המקומית והמאמצים העצמיים,

של כושר לעמוד במבחן של הגשת שירותים, וגם של יכולת לתרום תוך מאמץ

עצמי גם כמישור הכספי. אני חושב שהמגמה הזו היא אמיתית והיא תלך ותגבר;

צריך לעודד אותה כי היא אחד הנכסים.

הגענו לכך שמשרדנו השתחרר מהצורך לתת מענק איזון ל-27-25 רשויות

מקומיות, תופעה שלא היתה קיימת לפני כמה שנים. אס תקחו בחשבון שההכנסה

העצמית של הרשויות המקומיות תוך כמה שנים עלתה באופן ריאלי מ-29% ל-38%,

בממוצע ארצי.) אותן 27-25 רשויות מקומיות

הגדולות יווזר הן מהוות 50% מתקציב הרשויות המקומיות כמדינה, ואם הגענו

אתן למצב שהן יכולות לא להישען על המענק שלנו ואינן מקכלות אגורה,גם

זוהי התפתחות חיובית. אלה הן 27-25 רשויות מקומיות, שהנפח התקציבי שלהן

פגיע לכדי 50% מכלל תקציבי הרשויות המקומיות במדינה. זוהי התפתחות

חיובית שיש לברך עליה.

אזכיר כאן רק את עיריית תל-אביב. לפני כשנה ומחצה כולם הספידו

את תל-אביב וקוננו עליה. היא כמעט התמוטטה. היו בה שביתות, שנמשכו

שבועות. תוך פרק זמן של שנה העיר הזו לקחה עצמה בידיים. פעלנו בענין

זה במשותף, האוצר ומשרד הפנים. העלינו אותה על דרך של הגברת המאמץ

העצמי של התייעלות וחסכון, והיא שרויה היום במצב מצויין.



ח' קוברסקי

חבר הכנסת שטרית העלה בעיה שאנחנו מודעים לה, ועוד אתייחס אליה,

בענין ההכנסות המועברות. דומני שבחוק התקציב יש תשובה לענין שעורר

חבר הכנסת שטרית, ובצדק.

מה כלול בהכנסות המועברות?

בהכנסות המועברות כלולות: התמורה עבור ארנונת רכוש שבוטלה בשנת

1968 ; ההכנסות ממס שבח וממס רכש, אגרות רכב.

הן מועברות בפרופורציה מהגביה הכללית?

לכל נושא יש חוק משלו. ההכנסות מתחלקות לפי נוסחאות הקבועות

בחוק ואשר מתעדכנות מדי שנה בתקנות, באישור ועדת הפנים של הכנסת.

גם במגזר הערבי חלה התפתחות חיובית. לא נפתרו שם הבעיות. אלה

הן בעיות שקיימות מאז הקמת המדינה ועוד מלפני כן. הבעיות נגזרות מהבדלי

אופי והתנהגות של האוכלוסיה, שאינני משחרר גם אותה מאחריות. בחלק חמכריע

הם אחראים למצב, כי בתקופה שבה רווח יוחר למדינה, כושרה של ההנהגה

העצמית היה הרבה יותר נמוך מאשר היום. אבל בעשור האחרון אנחנו עדים

גם שם לתחליף של כניסת אנשים צעירים להנהגה, אנשים בעלי כושר להגדיר

את הבעיות, ויש שם גם נכונות יותר גדולה לשאת בעול, לא מלאה, לא מספיקה,

אבל בכיוון הנכון- וכאשר הממשלה ראתה את ההתפתחות הזו - וזוכר זאת

יפה חבר הכנסת ארידור - פעלנו במקביל במתן עזרה לנושאי פיתוח וגם

בקידום הדרגתי של תקציבים רגילים, לא בהיקף מספיק. לדעתי זוהי בעיה

שיש לה איפיונים מיוחדים שצריך לפתור אותה. נתנו להם בשנה אחת או

בשנתיים תוספת של 220% רק בקווי אשראי ובפיתוח. באה האינפלציה ושטפה

את כל זה, וזה לא ניכר. אבל זו היתה המגמה והיא צריכה להימשף. ויש

לנו היום שותפים שמבינים שגם הם צריכים להמשיף במאמץ, אם כי ההבנה

עדיין איננה מספיקה בענין זה.

יש לנו בעיה כמשרד פנים, ועורר אותה חבר הכנסת חיים רמון, והיא

בעיה אמיתית. אנחנו בשנים האחרונות חיים ברשויות המקומיות עם ראשי

רשויות בפרופיל חדש שלא היה קיים במדינה בדור הראשון שלה. יש לנו

היום ברשויות המקומיות מעין משטר נשיאותי. ראש עיר הנבחר ישירות על ידי

הציבור. הוא מעוגן ומצוייד בסמכויות שהענקנו לו בחקיקה. הוא גם ראש

הפרלמנט, הוא נשיא העיר, הוא ראש הממשלה, הוא גם המנכ"ל. אני מאחל

לשר שיהיו לו סמכויות במשרדו כפי שיש לראש העיר בעירו. האם ראש עיר

איננו יכול לפתוד בעיה בגמישות יותר גדולה במסגרת נתונה, אפילו אם

יקיים את כל החובות ואת כל המגבלות המוטלות עליו, מאשר שר? אבל אני

צופה בדאגה תהליך שהוא באיבו ובהתחלתו של היחלשות הפרלמנטים המקומיים,

של המועצות המקומיות.

אנשים ברשויות המקומיות יותר ויותר נוהרים אל עבר האקסקוטיבה

ומוצאים סיפוק רק אם הגיעו לאקסקוטיבה. להיות חבר מועצה בוועדה,

זה הופף להיות ליגה ב'. המועצה איננה ממלאת לדעתי את האופציות הנתונות

לה כגורם שותף להתוויית מדיניות, כגורם פיקוח ובקרה.ואני טוען שהמבקר

האמיתי, המפקח האמיתי, היתה צריכה לחיות מועצת העיריה, כי לשם כך היא

נבחרה. לכן יש הצעה בדו"ח ועדת-זנבר להפריד בין תפקיד ראש העיר והתפקיד

של ראש המועצה כדי שיהיה מישהו שיתמסר להפעלת המועצה וועדותיה, כי

גופים אלה הולכים ומתנוונים.



ח קוברסקי

אני ממליץ בפני ידידי ראשי הערים שדווקה הם יהיו ערים לבעיה.

אנחנו דנים על שלטון מקומי על פי מסלול אחד בו, החשוב ביותר, זה בהחלט

מקובל עלי. היינו גם בעד הענקת סמכויוח לראש העיר, ואמנם חוקקנו חוקים

והתקנו תקנות בענין זה. אבל ראשי הערים צריכים להיות מאד ערים לכך

שהמועצה לא תתנוון, ואינני יכול לומר שהעירנות שלהם לכך מניחה את דעתי,

אפילו מרכז השלטון המקומי הוא יותר ארגון של ראשי רשויות מקומיות ולא

הייתי מוכן לתת לו איפיון של ארגון מייצג של שלטון מקומי.

רשות מקומית היא סדנה חברתית. זה לא ביטוי שלי, אני מצטט את

גרשון אגרון המנוח, ראש העיר ירושלים, שעבדתי אתו. שיתוף הציבור וכיבוד

הציבור בפרלמנט המקומי זה חלק ממערך השקפתי שלם. ואני מציע להיות ערים

וזהירים בכן.

אני עובר למתן תשובות לכמה שאלות מפורטות. אתחיל בשאלה על דו"ח

ועדת-זנבר. בממשלה נתקבל אישור עקרוני לדו"וז. בעקבותיו ועדת השרים

החלה בדיון מפורט וכבר נתקבלו כמה החלטות, בכללן גם בנושא של כינון

מועצה חבלית שזה בתהליך, וגם בענין שינוי מפת הרשויות המקומיות. גם

הנושא של מינוי יו"ר מועצה מקומית עומד על הפרק. התחלנו בניסוי בענין

נציבות מרכזית, שלא כדוגמת נציבות שירות המדינה, במועצות מקומיות

ואזוריות על פי הוק מינהל שירות עובדים, אבל בהדרגה נגיע גם להסדר

בעיריות עצמן, ודנו גם בהמלצות אחרות, במטרה להביא אותן לכלל ביצוע,

נשאלתי שאלה בענין גוש דן, איחוד ומיזוג -(מ' שטריתו מיזוג

יבין עיריות בכלל בארץ). בדו"ח ועדת-זנבר היתה התייחסות לנושא. היתה

ועדת משנה בראשותו של פרופ' שחר שבדקה את הנושא באורח מאד מעמיק

ומקיף. אגב, התחלנו לעבוד עכשיו עם צוות עובדים על בעיות איחוד לוד

ורמלה. ביצענו מיזוגים לאורך השנים לא בהיקפים גדולים. בל נחשוב

שצריך לעשות מיזוגים משום שהם מביאים לתוצאה של הוצאה כספית פחותה.

להיפך, כל מיזוג בשלביו הראשונים עולה הרבה כסף. כי אם אתה מאחד למשל

שלוש מועצות אזוריות בגליל המערבי במטה אשר, והן לא ברמת שירותים

אחידה, אתה אף פעם לא יכול לרדת ברמה אלא אתה צריך להעלות את התקרה.

מה גורל המנגנונים?

מצמצמים אותם בהדרגה וזה נותן חסכון מסוים. אבל בתחילת הדרך

זה עולה כסף. עשינו זאת לפני שנה בשרון, וזה עלה יותר כסף בתקופת

המעבר. ואף על פי כן צריך להמשיך בזה. זו לא רק שאלה של חסכון שיבוא

בטווח יותר ארוך, לא תיכף ומייד, אלא זה נותן גם אפשרות להתארגנות

למתן שירותים שבהיקף יותר גדול הם יותר יעילים וטובים. בעתיד זה יביא

כמובן גם תוצאות טובות.

מצבן של המועצות האזוריות איננו שונה בדרך כלל ממצבן של מערכות

אחרות, אבל כאשר התפתחה תופעה שערי פיתוח באות בנפרד, שישובי קו העימות

באים בנפרד, ומגזר ערבי בא בנפרד, חושש תמיד כל מגזר אחר שאם הוא

לא מופיע גם כן באותו רגע ובאותה נשימה עם בעיתיו אולי יבולע לו.

אבל האמת היא שבמשרד שלנו מאז הקמתו קיימת התייחסות מאד זהירה דווקה

לסקטור זה. אנחנו רואים בסקטור זה שמייצג את ההתיישבות היהודית ושומר

על הפיזור הגיאוגרפי של מדינת ישראל בהחלט סקטור שחייבים לשמור עליו,

ואנהנו מקיימים אתו מערכת יחסים טובה מאד. אני חושב שזהו גם ארגון

יציג טוב, שיש בו משמעת עצמית טובה, לפעמים יותר טובה מאשר במרכז

השלטון המקומי. וכמובן שכל עזרה שתוגש למערכת לא תפסח גם על הסקטור



ח' קוברסקי

ו

וזזה. ואין חלילה כל סכנה בענין זה. זה לא תיאורטי, נכון שיש גם

כמה מועצות אזוריות הלשות יותר מאחרות, אבל יש מועצות אזוריות שמתנהלות

כהלכה והן יכולות לעמוד במצוקה הזו.

ע' עלי;

מהו גובה הארנונה שמשלמת התעשיה הקיבוצית?

ח' קוברסקי;

אין בידי הנתונים. לא נשאלתי על כך ולא הבאתי נתונים.

בענין הבחירות - הבהירות מתבצעות יעל פי חוקי הבהירות שחוקקה

הכנסת. בחוקי הבחירות נקבע לוח זמנים. אם מתקיימות בחירות על פי לוח

הזמנים שקבעה הכנסת בחוק, יש לכך מועדים. יש תמיד אפשרות לכנסת, וכך

זה קרה, לצמצם את לוח הזמנים בהוראת שעה כאשר רוצים להקדים בחירות.

מהבחינה הטכנית משרד הפנים לא היווה מעולם מכשול לקבלת החלטה שהיא

בסך הכל החלטח פוליטית.

א' שלום;

מהי תגובתך לדו"ח בר-סלע?

ח' קוברסקי;

מייד אגיע גם לדו"ח זה. אתה מתכוון למועצות האזוריות? המשרד

הודיע לבג"ץ שהוא יאמץ את הדו"ח ובקרוב תעובד גם ההצעה בעקבות אותו

דו"ח של בר-סלע.

ועדות קרואות - המדיניות הנקוטה בידי המשרד כל השנים היא לגלות

זהירות בפיזור מועצות. זהו אקט חברתי-ציבורי קשה. אנחנו חיים במשטר

דמוקרטי וכולנו צריכים לשאוף לכך שכל ישוב ינוהל על ידי נבחריו" ורק

כאשר כלים כל הקצימ מופעל האמצעי הזה. זוהי המדיניות הנקוטה גם בידי

שר הפנים הנוכחי. ורק בשבוע שעברה ישבנו עם נציגי שתי רשויות מקומיות,

וחרף העובדה שאצלנו היתה הרגשה שחייבת ללכת לקראת ועדה קרואה ניסינו

לחפש דרך אולי בכל זאת ניתן להבריא את המצב עם ההנהגה המקומית על ידי

מחן עזרה מוגברת להם, עזרה אדמיניסטרטיבית.

כמה ועדות קרואות פועלות כיום ברשויות מקומיות?

בימים אלה עומדים להקים ועדיה קרואה במבשרת ירושלים. יש ועדה קרואה

בפקיעין, ויש אולי עוד רשות מקומית שמנוהלת על ידי ועדה קרואה. בבני

עיש זו לא ועדה קרואה, זוהי מועצה ממונה. אנשי ציבור יושבים בוועדה,

לא פקידים שיושבים בדרך כלל בוועדה קרואה.

יי כהן;

מדוע אתם ממנים ועדה קרואה במבשרת ירושלים?

היתה שם ועדת חקירה שבדקה את המצב. המועצה שם איננה יכולה להתכנס,

איננה יכולה לתפקד, היתה לכך תמיכה אפילו של ראש המועצה ושל חבריה,

שסברו שהגיע זמנם לפנות את מקומם לוועדה קרואה.

א' שלום;

מהי ההצדקה לכך שהם לא יהיו שייכים לירושלים?



ח' קוברסקי;

אני עובר לנושא של תכנון ובניה. הגשנו לממשלה הצעת חוק, בעקבות

המלצות ועדת בר-סלע, שעיקרה פישוט ההליכים לקבלת היתרי בניה. הדיון

על הצעת החוק כבר הסתיים בוועדת השרים לעניני חקיקה. הצעת החוק הזו

תגיע בימים הקרובים לכנסת לקריאה ראשונה.

מהם האלמנטים העיקריים בחוק זה? הרישוי ייעשה כפעולת קבע וחובה

לא על ידי מליאה של מוסד תכנוני, אלא על ידי ראש הוועדה והמהנדס.

כאמור בסעיף 31 לחוק). סעיף 31 נותן אפשרות כזו, אפשרנו

לרשויות לעשות כן, אבל הן לא ניצלו אותה. עכשיו זה יהיה בגדר חובה.

כן אנחנו מקימים ועדת ערר להיתרי בניה ברמה מחוזית באותה מתכונת.

בלשוננו זה קרוי "המסלול הירוק". אם מישהו מגיש תכנית ומצהיר שהיא

עונה לכל הפרטים והדקדוקים שמופיעים בתכנית, הוא לוקח על עצמו אחריות

אישית והוא יקבל תוך חודש ימים את האישור.

אתמול נעשה כאן עוול לוועדות התכנון, ואני רוצה להכניס בהירות

בנושא. נוצר הרושם שכאילו ועדות התכנון הן האשמות בכל תהליכי ההשהיה.

אני חולק על כך. אני זוקף את העיכובים בתהליכי התכנון לדבר עיקרי

אחד. כל קבלן או כל יזם שהגיש תכנית לפי המגבלות החלות על השטח, דרכו

איננה קשה. ממה נובעים הקשיים? כי כל אחד יודע שעוד מטר בניה פירושו

כסף. ואז כל אחד מבקש הקלות, חריגות שינוי צפיפויות, וזה מחייב הפקדה.

הפקדה נמשכה שלושה חדשים ובאים מתנגדים לתכנית. וזה הדבר העיקרי שגורם

לעיכובים. ואני מוכן להוכיח שזוהי האמת לאמיתה. (ע' עלי; זוהי האמת

לאמיתה.) צריך לדעת את העובדה הזו.

עשינו פעולה נוספת בהצעת החוק, אנחנו מעבירים מן העולם את נושא

ההקלות, כי אם הוא יישאר, שוב לא עשינו תיקון. הקלות לפי הצעת החוק

תוכלנה להיות רק כתוצאה מנתונים פיסיים או מנתונים של מגרש. לפעמים

אתה בונה על שטח שיש בו מורד גדול, או על מגרש פינתי, וזה מחייב הקלה.

אבל לא יהיה יותר אותו ריטואל של 6% הקלות שלמעשה הפכו לנורמה. זו

היתה המלצה של נשיא בית המשפט העליון מאיר שמגר באחת הפסיקות שלו.

קיבלנו את ההמלצה ואנחנו מציעים לכלול זאת בחוק.

קורה שאנשים בונים בית ושלא במתכוון ולא באשמתם ויש חריגה בקו

בנין של 10 ס"מ. אם אחה מבטל לחלוטין את ההקלות, המשמעות תהיה חמורה.

מה שאתה אומר איננה הקלה, אם אדם חורג מקו בנין, זוהי חריגה.

יש הקלות בקו בנין"

אלה יישארו. אמרתי שיש הקלות המתחייבות ממצב פיסי של השטח, אבל

לא הקלות כמותיות.

סעיף שלישי חשוב בחוק הוא בענין מינוי החוקר. האופציה של מינוי

חוקר להתנגדויות קיימת, אבל היא לא הופעלה. אנחנו ממסדים זאת בחוק.

במקום שוועדה שלמה תשב ותשמע את ההתנגדויות, ימונה לכף חוקר.

חוקר מטעם הוועדה?) כן, מטעם הוועדה. במקום שכל הוועדה

תשמע, יכולה הוועדה למנות חוקר מטעמה, או חוקרים מטעמה, ועל ידי כך

ניתן יהיה להחיש את ההליכים.



ח' קוברסקי

כל הדברים גם יחד צריכים להשמיע על המצב. נצטרך לבחון כעבור

תקופת הפעלה מסוימת אם זה פתר את הבעיה, אם לא, נצטרך עוד פעם להציע

תיקונים. אבל פה יש נסיון להתמודד עם בעיה. עבדנו על בך כמה שנים.

זה עכשיו נגמר, אושר על ידי ועדת השרים לעניני חקיקה ויגיע גם לכנסת.

מ' בר-און;

במה עסקה ועדת בר-סלע?

ועדת בר-סלע נתבקשה להציע הצעות לפישוט הליכים בתכנון לגבי כל

ועדות התכנון במדינה.

ועדת השרים לעניני ירושלים איננה קיימת היום כוועדה מיוחדת,אלא

ועדת השרים לעניני פנים ואיכות הסביבה של הממשלה מתכנסת כוועדת שרים

לעניני ירושלים בראשותו של ראש הממשלה ובהשתתפותם של כמה שרים נוספים -

שר החוץ, שר הבטחון והשר וייצמן. ועדה זו התכנסה כבר פעמיים. יש גם

ועדת מנכ"לים לעניני ירושלים שאני עומד בראשה,

בענין שעת חירום ונושא הרעלים והסמים, קיימת ועדה שהזכרתי אותה

והיא פועלת, היא מתקדמת בעבודתה. יש להניח שבקרוב תונח על שולחן הממשלה

הצעה להתארגנות כוללת של הממשלה בענינים אלה. זה מנווט על ידי שר

הבריאות.

מכירת רכוש עירוני איננה הפקר. זהו דווקה תחום מסודר. שום רשות

מקומית איננה יכולה למכור רכוש אלא באישורו של משרד הפנים. זהו חוק

והוא נשמר. חייבת להיות החלטה ברוב של שני-שלישים מחברי מועצת העיר.

חייבת להיות תכנית המאפשרת שימוש בנכס למטרה שלשמה רוצים למכור אותו,

וזה נעשה במכרז. זהו לדעתי אחד הענינים המסודרים במערכת שפועל יפה.

יש חוק נקיון, וגם הותקנו תקנות על פיו. הוקמה גם קרן לשמירת

הנקיון. נתמנו הרבה פקחים ונאמני נקיון. בשנה האחרונה הוגשו 1600

תביעות בעניני נקיון, דבר שלא קרה בכל תולדות המדינה. הענין הוא

בצעדיו הראשונים אבל הוא בהחלט יצא מן הכוח אל הפועל. דנו השבוע

בוועדת השרים לעניני פנים על הטלת היטל על אריזות לשימוש חד פעמי.

כיוון שהכניסו למדינה את השימוש באריזות חד פעמיות, דבר המגביר את

חוסר הנקיון ברשות הרבים, הצענו היטל של אחוז אחד על אריזות אלה

שיוקדש לנקיון.

שר הפנים י' ח' פרץ;

האוצר עדיין מתנגד להיטל הזה.

ההכנסה הצפויה מן ההיטל צריכה להיות כחצי מיליון דולר. זה יכול

תנופה להתארגנות. אני מקווה שנתגבר על הקשיים ועל ההתנגדות ונטיל את

ההיטל למטרה זו.

נעשה מאמץ מיוחד בשנים האחרונות להסדר מזבלות מוזנחות. ומי שיסע

היום לגליל יגל לראות איזה שינוי חל שם, בעיקר בהצלת הכינרת. במרכז

הארץ המצב עדיין איננו מניח את דעתנו. במועצה הארצית לתכנון ובניה

אושרה תכנית מתאר ארצית לסילוק אשפה שעכשיו נכנסה לשלב של יישום,

תכנית כזו יש בה התקדמות חשובה.

לחוק כנוביץ היו שותפים שני שרים, וזה הפריע להפעלתו. לפני שלוש

שנים בהסכמה הועברו הסמכויות רק לשר הפנים. הכנו השלמות לחוק, גם תקנות.



ח' קוברסקי

יש ויכוחים בינינו לבין משרד הבריאות על פרטים קוונים. כאשר נתגבר על

כך תחול התקדמות גם בתחום הזה.

בנושא עליה ומרשם,אחד מחברי הוועדה טען על דרך היסורים שעובר

אדם שבא ללשכה. אני קובע שהשירות הזה הוא אחד השירותים היפים ביותר

שניתנים על ידי משרדי ממשלה. נכון שיש לנו בעיה קשה בתל-אביב. אנחנו

מפצלים עכשיו את תל-אביב לשלוש לשכות; צפון בהרצליה, מרכז ודרום,

כדי שהקהל העצום הזה לא יתנקז במקום אחד. אבל הגענו לשכלול המיכון

ולמתן שירותים מהירים. אני מודיע לכם שיש לנו 15 מיליון תנועות בשנה

בעניני האוכלוסין. המנגנון צומצם בעניני עליה ומרשם כי עברנו ליתר

מיכון. ברחובות הקמנו לשכה שכמותה אנחנו עומדים להקים בארץ כולה.

אדם נכנס ללשכה ועל המקום הוא עובר מפקיד לפקיד ומסיים את כל עניניו,

הוא יכול לקבל את השירותים דרך המסופים והמדפסות על המקום.

יחד עם האוצר עיבדנו תכנית ליישום השיטה הזו בכל רחבי הארץ,

דבר שיביא לייעול השירותים וגם לחסכון בכוח אדם. זהו אחד השירותים

שהתפתחו יפה מאד. אגב, היום לא ממתינים המתנה ארוכה לדרכון.

יש הצעת חוק פנסיה שהוגשה על ידי המשרד. היא עברה בקרה במשרד

המשפטים. היא צריכה לעבור עכשיו את הליכי החקיקה, וכך נוכל להכניס

סדר בנושא הפנסיות שהעירותם עליו, ובצדק. (י' כהן; מה קיים היום?)

היום זה מעוגן בהסכמי עבודה ושונה ממקום למקום. הענין היום איננו

מוסדר, וחייבים להסדירו.

אגב, הגשנו לפני הרבה שנים הצעת חוק פנסיה והיא לא הצליחה לעבור

אפילו במליאת הממשלה. אני שמח שהיום התגברנו על כך. בקרוב תוגש לכנסת

הצעת חוק פנסיה מוסדרת ברשויות המקומיות.

בענין גירוש זרים, נכון שבעבר היו קשיים בענין זה.בגלל אי תקצוב.

אבל הגענו להסכם עם משרד האוצר וקיבלנו עכשיו הקצבה של 700 אלף דולר

שיאפשרו לנו לטפל בנושא. כבר בימים אלה הוחל בפעולות משותפות של משרד

העבודה דרך לשכות העבודה, כי היום יש גם בעיה שאנשים באים ותופסים

מקומות עבודה בעידן האבטלה, תוך זלזול בחוקי המדינה, כי אנשים באים

כמבקרים שאסור להם לעבוד כאן והם עובדים. הוקם מטה מיוחד שפועל בענין

זה. בימים אלה הענין יצא לדרך, ואני מקווה שהשנה נגרום לעזיבתם של

לפחות אלף אנשים זרים. תיקון החוק שאושר בכנסת בחודש יוני שהטיל על

מי שמעסיק ללא היתר אדם שבא לבקר בארץ לשאת בהוצאות עזיבתו, ישמש מקור

מימון לעתיד. אבל שכנענו את שר האוצר שהסכים להקציב לנו כמקדמה סכום

של 700 אלף דולר עד שנוכל לקבל את ההחזרים האלה ולהעבירם לקופת המדינה.

י' ז' אמיר;

איך אתם מטפלים בקהילה הכושית הנמצאת בארץ?

זה נושא שאני צריך להקדיש לו שעה ארוכה, ואני מבקש לשחרר אותי

היום מהתשובה לשאלה.

אני רוצה לומר כמה מלים בענין המורמונים.

שר הפנים י' ח' פרץ;

אני מוכן לומר כמה מלים בנושא של הכושים שהעלה חבר הכנסת אמיר.

ו



י' ז' אמיר;

אגב, קיבלת מכתב בנושא זה, אדוני השר. פניתי לראש הממשלה בנושא,

בעקבות הדיון בכנסת, והוא כתב לי ששלה לך מכתב,

כנראה שהמכתב עדיין עושת את דרכו אלי. הוא לא הגיע אלי.

ח' קוברסקי;

לענין המורמונים שהעלה היושב-ראש. אני מצטער שלא כל התהליך הוצג

כאן. בנושא זה היו כמה שלבים של הקצאת קרקע על ידי מינהל מקרקעי ישראל,

השלב של הגשת תכנית לוועדה המקומית לתכנון ובניה בירושלים, שלב של

הפקדה לציבור לצורך הגשת התנגדויות, ובשלב הסופי זה גם הגיע אלינו

למשרד הפנים. אני קובע שבוועדה המקומית לתכנון ובניה ירושלים, שיושבים

בה כל הלקי הציבור, ביניהם אנשים השייכים לאותו תוג ציבורי שגי היושב-

ראש של הוועדה שלנו, כולם הצביעו בעד התכנית. התכנית הופקדה לציבור,

ולא הוגשו התנגדויות. עד כמה שאני זוכר, ואני אומר זאת מהזכרון כי

זה היה לפני מספר שנים, היתה התנגדות של המועצה לארץ-ישראל יפה בענין

ארכיטקטוני מסוים. היתה בשלב מסוים דומני התנגדות של נציג האפיפיור

שאתר כך הוא הסיר אותה, והיתה בתהילה התנגדות של האוניברסיטה, שאם

אינני טועה גם היא הסירה אותה.

אני הייב להודות שעד שפרצה השערוריה לא ידעתי בכלל מי הם המורמונים.

אבל אלינו הגיעה תכנית להקמת סניף של האוניברסיטה ברינגהם-יאנג. בתוך

כל הדף שכלל את ריכוז הנתונים לא ראיתי מתנגד. נאמר לי שזה אושר פה

אהד במועצה, שלא היו בעיות בדרג של הוועדה המהוזית. הרי אנהנו מהווים

גורם מאשר טכני לצורך פרסום ברשומות. אנתנו נכנסים לפעמים לבעיה אם

מישהו בא ומזעיק אותנו ואומר; למרוץ שהחליט על כך בוועדה המקומית

ובוועדה המהוזית, קיפתו אותי. אפילו אם פונה אלינו בשלב הזה אזרה בודד

אנהנו מזמינים אותו ושומעים מה בפיו. כאן לא היתה אלינו שום פניה בענין

הזה. ואנהנו בתום לב אישרנו זאת לפרסום ברשומות. אלה הן העובדות,

מ' בר-און;

שום אסון לא קרה, תאמינו לי. (יי ארידור! לא במקום תזה).

לכתהילה גם אני לא הייתי מקצה להם את המקום הזה, אבל בדיעבד זה לא

מקום של מיסיון ולא יהיה שם מיסיון.

י' ארידור;

אני חושב שלא היה צריך לאשר את הקמת המבנה הזה במקום הזה אפילו

אם זה לא היה מיסיון. החשש איננו ממיסיון.

זהו מקום נפלא והיה צריך להשאיר אותו למוסד יהודי, אבל משיקול

אהד לגמרי"

שר הפנים י' ח' פרץ;

בנושא של הכושים העבריים אומר כמה משפטים. לדעתי זוהי בעיה

הטעונה חומר נפץ. אני מאד תמה שעד כה הממשלה מתעלמת מקיומה של הבעיה,

והיא מתעלמת במודע. נפגשתי בנושא זה עם ראש הממשלה וביקשתי ממנו להקים

ועדת שרים בראשותו של ראש הממשלה כדי למצוא פתרון לבעיה הזו של הכושים

שקוראים לעצמם עבריים.

מ' בר-און;

כמה כושים עבריים נמצאים עכשיו בארץ?

לפי הערכה שלנו יש קרוב לשלושת אלפים כושים עבריים. אבל לא ידוע

עליהם שום דבר, כי זהו עולם סגור עם ממשלה, עם משטרה פנימית וכדומה.

נאמר לנו שאתם מטפלים בבעיה בצורה אינדיווידואלית, וזו צורת

טיפול טובה.

אומר מה אנחנו עושים. כפי שאמרתי, ביקשתי מראש הממשלה להקים

ועדה בינמשרדית בראשותו כדי למצוא פתרון דחוף לנושא הזה. ראש הממשלה

אמר לי שהוא עסוק מאד, שהוא איננו יכול לטפל בכך, והוא מציע לי להקים

ועדה שאני אעמוד בראשה. אמרתי לו כי דומני שזה לא נושא ספציפי של

משרד הפנים, אלא זוהי בעיה לאומית עם השלכות פנים ארציות והשלכות כלל

עולמיות. ולכן אני סבור שזו צריכה להיות ועדה בראשותו של ראש הממשלה

ואני מבקש ממנו לפתור את הבעיה הזו, ויפה שעה אהת קודם. זה מה שאמרתי

לראש הממשלה. לצערי, לא קיבלתי תשובה לא תיובית ולא שלילית להצעתי.

מה אנהנו כן עושים? הם למעשה שוהים כאן שלא כהוק. על פי החוק

מותר לנו לגרש אותם, וזה בתהום סמכותו של שר הפנים. אבל לא יעלה על

הדעת שביום אחד נקח אלפי אנשים ונגרש אותם, כי יהיו לכך השלכות חמורות

מאד על היחסים בינינו לבין ארצות הברית ובכלל על היחסים בינינו לבין

השחורים ובינינו לבין אומות אחרות. אבל במידה ואחד מהם מסתבך עם החוק

בעבדיינות או בהתנהגות שמאפשרת למשטרה לטפל בו, אז אנחנו מפעילים את

הסמכות שלנו ומגרשים אותו. והיו מקרים כאלה.

י' ז' אמיר;

יורשה לי מספר משפטים בנושא הזה. הענין של הכושים העבריים עלה

בכנסת השמינית, התשיעית, העשירית ובכנסת זו. בכנסת העשירית הגענו

סוף סוף להחלטה של ועדה שהונחה על שולחן הכנסת, ובה היה משפט אחד:

הכנסת דורשת מהממשלה לטפל בסוגיה הכאובה הזו.

הנושא הזה מורכב ביותר כיוון שמחצית האוכלוסיה הזו נולדה במדינת

ישראל, יש ביניהם כאלה שלפי החוק היו צריכים להתגייס לצבא לו היו אזרחי

המדינה.

עמדתי בראש ועדת משנה שטיפלה בכושים העבריים. הקונגרס האמריקאי

שלח משלחת של חמשה אנשים לכאן לבחון את הבעיה. הם אמרו לנו במפורש:

הבעיה הזו היא בעיה שלכם מפני שלא טיפלתם בה.

אחרי שקמה ועדת גלס שפרסמה את המלצותיה, לא נותרו הרבה אפשרויות

לטיפול בבעיה. ועדה זו אמרה במפורש שאתם חייבים למצוא פתרון לאלה

שנולדו במדינה וגרים בתוככם. אנחנו מוכנים לתת את כל הסיוע הציבורי

והאחר שלא יכנסו בצורה בלתי חוקית אנשים נוספים. את ההצהרה הזו אני

כראש העיר דימונה הוצאתי מהמנהיגות הכושית בדימונה, שהם מתחייבים לא

לתת לאף אחד להיכנס ולהצטרף אליהם בצורה בלתי חוקית אם הם יוכרו כאזרחי

מדינת ישראל, ואז הם מנו רק 1200 נפש. היום אתם מעריכים שיש כ-3000 נפש,

ואולי יותר.

אני חייב לומר לכם שהם מתנהגים בצורה מסודרת. קשה לתפוס אותם

בקלקלתם. כמעט ואין כל אפשרות לגרש אותם לאחר שסרחו. הלוואי ואצלנו

תהיה משמעת כפי שהיא קיימת אצלם, הם לקחו שכונה הרוסה לחלוטין והפכו

אותה לנוה מדבר. ממש תענוג לחיות שם. היום המצב הוא שונה מזה שהיה

כאשר דובר על התפוצצות חברתית. אבל החלטה מדינית חייבת להתקבל,



י' ז' אמיר

אני פונה אליך, אדוני השר, שתזמין אותי לשיחה בנושא. אולי אוכל

לעזור לך לטפל בבעיה הזו.

שר הפנים י' ח' פרץ;

אשמח להיפגש אתך.

חיכיתי להזמנה ממך, לאחר שראש הממשלה כתב לי שהוא העביר אליך את

מכתבי לטיפול,

המכתב טרם הגיע אלי. זה עתה שמעתי לראשונה על הפניה.

נתבקשתי לענות על מספר נושאים. בגלל הזמן הקצר שנותר לי לא אוכל

להשיב על כולם.

נשאלתי אתמול מה קורה בנושא עיירות הפיתוח. שלשום הוקמה על ידי

הממשלה ועדה שהיא מורכבת מנציגו של ראש הממשלה, מנציג משרד הפנים,

נציג האוצר, נציגי ערי הפיתוח, כדי למצוא פתרון מתקבל על דעת כל הגורמים

למצוקה של ערי הפיתוח. כידוע ערי הפיתוח סובלות מגרעונות גדולים שהולכים

ומצטברים. הוועדה עדיין לא סיכמה את דיוניה.

הוועדה מונתה לבדוק את הגרעונות, הגרעון נכון להיום של כל ערי

הפיתוח - ואני שמח לציין שרובם הגדול של ערי הפיתוח הגישו דו"חות כספיים

ל-31 במרס 1985 וכן דו"חות זמניים לאמצע השנה הזו - הגרעון המצטבר

ליום 30 בספטמבר הוא 37.2 מיליון שקל חדש. אם מוסיפים לכך את הוצאות

המימון של 8% לחודש, יש להוסיף לגרעון המצטבר עוד 17 מיליון שקל חדש,

וביחד 54.2 מיליון שקל חדש. זהו הגרעון שמוסכם על דעת האוצר, משרד

הפנים וראשי ערי הפיתוח. המסמך הזה יוגש היום לראש הממשלה לקראת הפגישה

שתתקיים אתו.

הריסת מבנים בלתי חוקיים. הנושא הזה עולה לאחרונה מחדש כמעט כל

יום. ישבה ועדת שרים בראשותו של ראש הממשלה ודנה בנושא. ועדת השרים

החליטה כידוע להקים ועדה בראשותו של המשנה למנכ"ל משרד הפנים לבדוק את

הנושא. זהו נושא רגיש. מדובר במאות מבנים. למעשה הוועדה שהוקמה לא

ביטלה צווים של בית משפט. לא יעלה על הדעת לבטל צווי בתי משפט. צווי

בתי המשפט צריכים להיות מכובדים על ידי כל הגורמים, בווראי על ידי

גורמים ממשלתיים. אבל הם הוקפאו עד שהוועדה תציע פתרון לממשלה.

במשא ומתן בין ראש הממשלה לביני הגבלנו את אי הריסת הבתים

שלגביהם הוצאו צווי הריסה. אמרנו שהדבר חל רק על בתים שנבנו ובנייתם

נסתיימה לפני תאריך הקמת הוועדה. אבל כל בית שיתחיל להיבנות או שהוחל

בבנייתו מאז תאריך הקמת הוועדה, או בית שהוא בתהליך של בניה שהוחל

בו לפני הקמת הוועדה, כל בית כזה ייהרס. על כך יש הסכמה של ראש הממשלה,

וגם שר המשטרה נתן את הסכמתו לכך.

האם אינכם רואים בכך התערבות בפסיקתו של בית המשפט?

זו לא התערבות. זוהי ועדה שבראשה עומד ראש הממשלה וחברים בה

שרים. התייעצתי עם שר המשפטים ושאלתי אם יש כאן התערבות בקביעתו של בית

המשפט. הוא אמר לי שאם לא מרובר על ביטול צווים אלא הקפאה זמנית שלהם,

זה לא נקרא התערבות.

ו



שר הפנים י' ח' פרץ

לענין תכניות המתאר - יש אמונות טפלות בהרבה תחומים ובהרבה סקטורים.

אחת מהאמונות הטפלות קשורה לתכניות המתאר במגזר הערבי. להווה ידוע, יש

תכניות מתאר, או לחילופין תחומי בניה לכל הישובים הערביים באזור הצפון

ללא יוצא מן הכלל. והאמונה הטפלה הזו שמנופפים בה השכם והערב, שאין

תכניות מתאר, ולכן בונים בצורה בלתי חוקית, אין לה על מה להתבסס. ברקתי

שוב ושוב, אין ישוב ערבי או דרוזי אהר בכל הגליל ובכל מחוז הצפון שאין

לו או תכנית מתאר או לחילופין תחום בניה. תחום בניה פירושו תכנית מתאר

שהיא מופקרת, לפיה ניתן לקבל היתר בניה למרות שהתכנית לא אושרה..

אני רוצה להוסיף ולומר שתכניות המתאר הן מופקרות ואינן מאושרות

כיוון שהערבים מגישים התנגדויות כל הזמן. ומדוע הם מגישים התנגדויות?

כי הם אינם מוכנים לתת סנטימטר אחד מהנחלה הפרטית שלהם או מנחלת אבותיהם

לצרכי ציבור. למעשה התושבים הערבים הם המונעים את אישורן של תכניות

המתאר. לכן אין תכניות מתאר. אבל למעשה ערבי שרוצה לבנות באזור הצפון

ובגליל יכול לקבל אישור בניה, אם יבקש זאת.

אני העליתי שאלה אחרת של ישובים לא מאושרים של הבדואים. אני מכיר

שני מקרים של ישובים שהם קיימים בפועל ולא אושרו עדיין כישובים.

שר הפנים י' ח' פרץ;

בנושא המגזר הערבי נשאלו אתמול כמה שאלות. המגזר הערבי איננו

במצב מתקדם כמו המגזר היהודי. זהו נתון היסטורי, אינני אחראי לו. איננו

יכולים לשנות באופן דרסטי את מצבן של הרשויות הערביות. מה שעשינו

שהשתדלנו לקדם את המגזר הערבי. כפי שאמרתי כבר אתמול, הקיצוצים שהוטלו

על הרשויות היהודיות לא הוטלו על המגזר הערבי, הן בתחום שיאי כוח ארם

והן קיצוצי תקציב. יתר על כן הרחבנו את בסיס התקציב של הסקטור הערבי

ב-1.7 מיליון דולר. פרט לכך העברנו להם לא מכבר 4 מיליון דולר לכיסוי

גרעונות ו-2 מיליון דולר למגזר הדרוזי גם כן לכיסוי גרעונות.

בענין הגביה העצמית בסקטור הערבי יש התקדמות, אבל אי אפשר לומר

שאנחנו מרוציס ממנה. הם צריכים עוד לעשות מאמצים גדולים בכיוון הזה.

יי כהז יי

האם המשרד איננו מתנה מתן כספים לכיסוי גרעונות בהגברת הגביה

העצמית.

שר הפנים י' ח' פרץ;

זה בהחלט מותנה בהגשת דו"חות על הגביה ובתכניות התייעלות.

נתבקשתי על ידי מכובדי יושב-ראש הוועדה להתייחס לענין יבניאל,

קודם כל נושא זה איננו בתחום ישיר של שר הפנים. אבל כאיש ציבור אינני

יכול שלא להביע את צערי על כר שליהודים דתיים לא נתנו להתיישב במקום

מסוים אך ורק בשל העובדה שהם דתיים. זה מזכיר לי את הגזירות שהיו

ברוסיה, גזירות תחום המושב, שאסרו על יהודיס להתיישב באזורים מסוימים.

לא יעלה על הדעת קיבמדינת ישראל, בארץ ישראל, יהיה איזה מקום ששם ייאסר

על יהודי דתי או לא דתי להתיישב.

ב' שליטא;

הדגש לא היה על דתי, אני מודיע שאם יבואו נטורי קרתא וירצו

להתיישב במנחמיה - ויש לי יחס עמוק לרת - לא אתן להם, מפני שהם אנטי-

ציונים. לא הדת שלהם מפריעה לי, אלא עובדת היותם אנטי-ציונים.

ו

מאימתי יש חוק האוסר על יהודי אנטי-ציוני לגור בישוב כלשהו?

איזה דיבורים הם אלה? אחה יכול לבדוק מי הוא ציוני? אני וזושב שמי

שמחניף לאש'ף הוא אנטי-ציוני. (ב' שליטא: זה נכון). האם בשל כך לא

יתנו לו לגור בישוב יהודי? בן גוריון אמר שהציונות כבר פשטה את הרגל.

שר הפנים י' ח' פרץ;

הזמן חם. אני מודה לכם מאד.

אדוני היושב-ראש, נצטרף להזמין את השר לישיבה נוספת כדי להשיב

על שאלות שלא ניתנו להן תשובות.

לא קיבלתי תשובה לשאלתי.

אמרתי אתמול פעמיים וחזרתי על כך הבוקר שנסיים את הדיון על תקציב

משרד הפנים בשעה 11.30 . את התשובות לשאלות האחרות נקבל בכתב ונעביר אותן

לחברי הוועדה.

אולי נשמע תשובה לשאלה אחת: מדוע לא יהיה תקנון לרשויות מקומיות,

בדומה לתקנון של כל בית חולים?

אני מצפה לתשובה בענין האצטדיון.

אני מוכן לשלוח לכם תשובות בכתב. אין טעם לומר חצאי דברים.

לסיום, אני מיוצא לנכון להודות לכם על הזמן הרב שהקדשתם לנושאי

משרד הפנים. זה מעודד אותנו, השאלות וההערות הועלו בצורה מכובדת וענינית.

הדיון היה פורה, דיון שמעודד אותנו בעשיה ובהתמודדות היום יומית שלנו

עם הבעיות הרבות והמגוונות שבהן אנחנו מטפלים. אני מודה על הברכות ואשמח

לפגישה נוספת עם חברי הוועדה. תודה רבה ליושב-ראש.

אם לא אקבל תשובה לשאלה מדוע לא יהיה תקנון לכל רשות מקומית

כמו לבית חולים אצטרף להגיש הסתייגות.

נקבל את התשובות בכתב, ואם נמצא לנכון נזמין את השר להופיע בפנינו

פעם נוספת.

אני מבקש רשות לתיקון קל בדבריו של היושב-ראש, כדי שהדברים לא

יישארו ללא תגובה. בן-גוריון לא התנגד לציונות; הוא התנגד לתנועה

הציונית. הוא אמר שהתנועה הציונית גמרה את תפקידה, לא הציונות.



הצעה לסדר היום (מעונות יום)

נ' ארד ;

ברשותך, אדוני היושב, אני מבקשת להעלות הצעה לסדר בנוכחות

שר האוצר. בוועדת הכספים אושר לפי ההסכם סכום שחלקו היה מיועד למעונות

יום,

ועדת הכספים החליטה לשחרר סכום של 12.5 מיליון דולר מתוך הכספים

הייחודיים בסכום של 25 מיליון דולר. חלק מהסכום ששוחרר היה מיועד

למעונות יום.

קיבלתי את העתק הפניה בנושא זה. לא הגבתי עליה, כי אלה הם כספים

שוועדת הכספים היא הקובעת את ייעודם. יואיל היושב-ראש להעביר את הכספים

האלה ליעדים שלהם.

נכון. אמנם כך אעשה. תודה רבה.

תקנות החברות הממשלתיות (כללים לקביעת נציג נבחר מקרב עובדי החברה

כדירקטור) - מכתב שר האוצר מיום 12 ביולי 1985)

היועץ המשפטי של האוצר נתבקש למסור הודעה בענין התקנות.

א' מינטקביץ;

נוסח התקנות, תקנות החברות הממשלתיות, שהוגש על ידי משרד האוצר

מוסכם על דעת חלק מחברי הוועדה. מוסכם שתוקפן של התקנות יהיה לשנה

וחצי, ובמהלך התקופה הזו של שנה וחצי ימונו דירקטורים מקרב עובדי

החברה בחמש חברות ממשלתיות. מבין אותן חמש חברות שמשרד האוצר הודיע

שידאג למינוי דירקטורים בהן מקרב עובדי החברה, לגבי שלוש חברות הוחל

בהליכים למינוי הדירקטורים, והן - חברת חשמל, חברת שיכון ופיתוח

וחברת מקורות. כיוון שההודעה שלנו מתייחסת לחמש חברות, אני מודיע

שלגבי השתים הנותרות המינויים יהיו בהתייעצות עם ההסתדרות.

ח' רמון;

בתיאום עם ההסתדרות.

א' מינטקביץ;

בתיאום עם ההסתדרות.

אני מציע שבמקום "ינסו למנות" יבוא; "ימנו".

מוסכם"

ד' תיכון;

אני מבקש רשות להצעה לסדר. מאחר והשתמע שכאילו קיים בענין זה

הסכם עם מרכזי הסיעות בוועדה, והנושא לא הובא לידיעת החברים, אני

מבקש - - (מ' שטרית; אני לא ידעתי על כך).

אני מוסר את רשות הדיבור לשר.

אני רוצה להסביר את הנושא. חשבתי שהנושא כבר נדון בוועדה וידוע.

אחזור על ההסברים כאילו הנושא לא נדון.

חוק רשות החברות הממשלתיות מאפשר למנות נציגי עובדים לדירקטוריונים.

בתקנות שהותקנו בשעתו כתוב "למנות". אנחנו לא הבנו זאת כך. הבנו שזוהי

רשות ולא חובה. כאשר הייתי שר האנרגיה לחצתי על ועד העובדים שישלח

נציגים לדירקטוריון. הוא לא רצה לעשות כן. הואיל ובשעתו חשבתי שזוהי

רק אופציה ולא חובה - ושר האוצר אישר לי שזה אמנם כן - אמרתי שאם ועד

העובדים איננו רוצה לבחור נציגים לדירקטוריון, לו יהיה כרצונו.

בינתיים ההסתדרות התעוררה לנושא הזה ולפני מספד חדשים פנתה לבית

הדין בטענה שלפי התקנות שהותקנו לפי חוק רשות החברות הממשלתיות חובה

למנות נציגי עובדים לדידקטוריונים של החברות. בית הדין בשלב הראשון

אמר שהוא מוכן להכיר בעובדה שמשמעותן של התקנות היא הטלת חובה כזו.

אבל היתה התדיינות בין הצדדים ואין עדיין פסיקה סופית.

נחזור למחוקק כדי לברר את הענין. למה לנו להסתבר

בפרשנויות כאלה ואחרות? הואיל ואין לנו התנגדות עקרונית למינוי

עובדים לדידקטוריון, אבל אין לנו נסיון בארץ בתחום הזה, הצענו למנות

מייד עובדים לדידקטודיונים של שלוש חברות, לפי סיכום. ולי לא משנה

אם הסיכום הוא עם ההסתדרות או עם רשות החברות הממשלתיות, אינני רואה

בכך שום בעיה. אמרנו שאנחנו מוכנים לקבל כל סיכום ובלבד שיצטבר אצלנו

איזה שהוא נסיון, כי אין לנו בארץ נסיון כזה.

התנהל משא ומתן, היו דיונים, בית הדין קיים ישיבה נוספת ודחה

את החלטתו כדי לשמוע את הסיכום שהושג בענין זה. אני מבין שבית הדין

יתכנס בעוד כמה ימים כדי לתת את החלטתו.

בינתיים התקיימו דיונים עם מרכזי הסיעות, אחרי הדיון הראשון

בוועדה, והגיעו לסיכום בלתי מחייב את הוועדה. אנחנו מבקשים עכשיו

את אישור הוועדה לתקנות. הסיכום היה שהדבר ייקבע לגבי חמש חברות.

בעוד 18 חודש נחזור אליכם ונאמר: הנסיון הזה עלה יפה, אנחנו ממליצים

לעשות זאת בכל החברות הממשלתיות; או נאמר שזה לא עלה יפה, אנחנו

ממליצים להנהיג זאת אבל בשינויים קול ההסדרים, על פי הנסיון שהצטבר.

היועץ המשפטי של משרד האוצר הודיע שהתחלנו בהליכים אלה בשלוש

חברות. ההליכים כוללים אסיפה כללית של העובדים, בחירה של הנציגים

באותה חברה, הכל לפי החוק. ברגע שיסתיימו ההליכים באותן שלוש חברות,

אין לנו סיבה לא למנות דירקטורים מקרב העובדים.

י' מצא;

הייתי בעד מינוי נציגי עובדים בדירקטוריונים של כל החברות.

אם תאשרו את ההצעה, נודיע לבית הדין מה שסוכם.

זה מוסכם.

אבל אני מבקש לקיים על כך הצבעה כי אנחנו חייבים למסור הודעה

מוסמכת לבית הדין על הסיכום שהושג.

אביא את הענין להצבעה, אבל היות וקודם הפסקתי. את חבר הכנסת דן

תיכון באמצע דבריו כדי לתת רשות דיבור לשר, אני מבקש שהוא קודם יסיים

את דבריו-

יכול להיות שהיה קצר בין מרכזי הסיעות לבין חברי הסיעה שלנו.

מכל מקום אנחנו לא קיבלנו כל דיווח בנושא הזה. מאחר והנושא הוא מענין

ביותר, אני מבקש לאפשר לנו לקיים עליו התייעצות סיעתית לפני ההצבעה-

י' כהן;

היה על כך דיון בוועדה. זה לא נושא חדש. אין צורך בהתייעצות

סיעתית.

האמת היא שמיצינו את הדיון בנושא זה.

הנושא הזה מעורר כמה שאלות. מה קורה לעובד שיושב בדירקטוריון

וצריר להחליט על העלאה בדרגה של עובדים אחרים, האם אין כאן ניגוד

אינטרסים? מה קורה לעובד באגף מסוים כאשר מתקיים דיון בדירקטוריון

על חלוקת התקציב בין האגפים השונים? מה תהיה המשמעות של החלטתו?

לכן עושים את הנסיון בכמה חברות כדי ללמוד ממנו ולהפיק לקחים.

אני מכיר את הנסיון בגרמניה, ביפן. יש כמה שאלות שצריך לעגן

אותן בחוק ובתקנות. הנושא איננו פשוט.

אני שותף למחאה של חבר הכנסת דן תיכון-אני חושב שאם יש סיכום

עם מרכזי הסיעות, מרכז הסיעה שלנו צריך להביא את הסיכום לידיעת חברי

הסיעה.

קיימנו מספר דיונים בנושא. אנו עומדים בפני החלטה של בית הדין.

מאחר והנושא בשל להצבעה, אני מציע שהיושב-ראש יברר אם יש הצעה נוספת

ויקיים את ההצבעה.

אני מצטרף למחאה שלא התייעצו גם עם הסיעה שלי. לגופו של ענין,

אני רוצה לומר שאינני נבהל מאיום של בג"ץ. אילו המחוקק היה חושב

שצריך לבצע את ההוראה הזו על שיתוף עובדים בדירקטוריונים של החברות

הממשלתיות בשלבים, הוא היה קובע זאת בחוק.

זה לא בחוק אלא בתקנות.

אני רוצה לדעת האם הכוונה הזו מוסכמת עם ההסתדרות.

כן-

קיבלתי הודעות בטלפון שזה לא מוסכם.

יש היום 217 חברות ממשלתיות. (א' מנטקביץ: לגבי מרביתן התקנה

איננה רלוונטית). אני מבקש לקבל תמונה לגבי כמה מהן זה רלוונטי,

וכן גם את ההתפלגות של ההברות לפי גורלן, לפי הענפים. אם מתייחסים

ברצינות למורל של ניסוי היה צריך לבוא ולומר: יש לנו מספר כזה של

חברות ממשלתיות, לגבי חלק מהן זה לא רלוונטי בגלל הנימוקים האלה.

נותרות נניח שבעים חברות. הן מתפלגות לפי ענפים ולפי גודל, ולכן

חברות אלה ואלה ישמשו מודל לניסוי. לפי תוצאות הניסוי אפשר יהיה

להגיע למסקנות על איזה חברות להחיל את התקנות. מה שאתם מביאים בפנינו

נראה יותר כפרי של מיקוח ופשרה ולא מודל של ניסוי.

אני מבקש לא להצביע היום, אלא להביא בפנינו נייר רציני בנושא

עם הנמקה על פי איזה מודל אתם מבקשים לעשות את הניסוי.

קיימנו בוועדה דיון רציני בנושא לאחר שהאוצר הביא בפנינו הצעה

לשנות את נוסח התקנות. היום אנחנו חוזרים לתקנות המקוריות שהאוצר

מבקש להחיל אותן על חמש חברות. אם מרכזי הסיעות הגיעו לסיכום, יש

להביא את הנושא להצבעה. אם לחברי סיעה יש טענות למרכז הסיעה, יואילו

לפתור את הבעיות האלה במסגרת הסיעה שלהם. זה לא ענין לוועדת הכספים.

היו"ר א' י' שפירא;

אני פונה אליך, חבר הכנסת דן תיכון, ומבקש ממך להסיר את הצעתך

להתייעצות סיעתית. שכן דיון מעמיק התקיים בוועדה בנושא במשך כמה

ישיבות ארוכות. מה היה הסיכום שהגענו אליו? ולטענה שנשמעה פה מדוע

מרכזי הסיעות לא דיווחו לחברי סיעתם אינני יכול להיכנס. יכול להיות

שיש צדק בטענה. אבל מה סוכם? סוכם שהולכים לתקופת נסיון של 18 חודש

לפחות בחמש חברות.

ד' תיכון;

האם הענין התלוי ועומד בבית המשפט הוא שמחייב אותנו לעמוד

בלוח זמנים? ואם כן, מה אומר לוח הזמנים? אני הרי אינני מבקש לחדש

את הדיון.

שר האוצר יי מודעי;

הישיבה של בית המשפט תתקיים השבוע. או שנבוא אליו עם סיכום על

נוסח התקנה, או שבית המשפט יקבע מה שיקבע.

ד' תיכון;

אם אתה טוען שבית המשפט צריך לקבל תשובה בישיבה שלו השבוע,

אינני רואה טעם לדחות את ההחלטה. אבל אני רוצה שיהיה ברור, שאנחנו

ביקשנו לברר כמה דברים בינינו לבין עצמנו ולא במסגרת הווערה הזו,

שר האוצר יי מודעי;

חבר הכנסת צבן, אם אתה מבקש תשובה ענינית, אשיב לך. אולי לא

אדייק כל כך. עשיתי את הניתוח בשעתו. יש בערך 50 הברות שהן רלוונטיות

לענין, בחרנו בשלוש חברות לפי שיקולים של גודל ושל תחומי הפעילות

שהם שונים מאחת לשניה. עכשיו מוסיפים לרשימה עוד שתי חברות. אני בטוח

שנשכנע את ההסתדרות להסכים לאותן חברות שיש בהן כדי להשלים את הניסוי

שלנו. נקבע את החברות האלה בתיאום עם ההסתדרות.

העמדה שהוצגה על ידי ההסתדרות היתה עמדה גורפת שיש ליישם אח

התקנות ולמנות נציגי עובדים לדירקטוריונים של החברות הרלוונטיות,

מה גם שיש נסיון בינלאומי בתהום הזה שניתן ללמוד ממנו. אני רשאי

להילחם על העמדה העקרונית הזו. אם הניסוי היה בהיקף יותר רהב ורציני

כפי שהצעתי, הייתי מוכן להסכים לו. אם לא - אני מבקש התייעצות סיעתית.

ואם אני צריך לבתור בין ההצעה שלפנינו לביז פסיקה של בג"ץ, אני מעונין

בפסיקה של בג"ץ.

היו"ר א' י' שפירא;

היות והשר בא לוועדה כדי להציג בפנינו עוד שלושה נושאים, אני

נותן לך 45 דקות להתייעצות סיעתית, ואני אביא את התקנות להצבעה לקראת

סוף הישיבה.

י' צבן;

כדבר הזה לא היה, שניתנת רשות להתייעצות סיעתית בעוד הישיבה נמשכת.

בתום הדיון עם שר האוצר תהיה הפסקה לרבע שעה להתייעצות סיעתית.

היו"ר א' י' שפירא;

לפני ההצבעה נעשה הפסקה של רבע שעה.

פניה מס' 152 של הממונה על התקציבים - הסברת התכנית הכלכלית

היו"ר א' י' שפירא;

פניה של הממונה על התקציבים לאשר

סכום של 600 אלף ש"ח להסברת התכנית הכלכלית. אדוני שר האוצר, בבקשה.

אני צולל ישר לתוך נושא שאני מבין שיש עמו קשיים רבים ואני מבקש

להסביר אותו. זוהי הבקשה של האוצר, משולבת עם הבקשה של משרד ראש הממשלה,

להקציב סכום נוסף להסברת המשך התכנית הכלכלית. הוועדה קיימה דיון

בפניה הזו, ואני ביקשתי להופיע בפניכם כי אנשי האוצר שהשתתפו בדיון

מסרו לי שהתעוררו בעיות במהלך הדיון.

הסכום הזה מיועד מחציתו לאגף הדוברות במשרד ראש הממשלה ומחציתו

לוועד הציבורי. שני הגופים האלה אינם פועלים באותה שיטה וההסברה שלהם

איננה מיועדת לאותם מגזרי אוכלוסיה. הוועד הציבורי עושה פעולות הסברה

המכוונות למסה של הציבור, ואילו הדוברות של משרד ראש הממשלה עובדת

בעיקר עם המדיה. נכון שמדי פעם בפעם הוועד הציבורי יוצא גם למדיה

כאשר הוא רוצה להביא מסר רהב מאד, אבל גם זה נעשה תוף תיאום ובמשולב,

כי שתי הזרועות האלה פועלות תוך קשר הדוק ביניהן. שני הגופים מחליטים

במשותף על הנושא השבועי, על העוצמה שבה הוא יוצג ועל המוטו שלו, ואז

כל אחד הולך לדרכו. גוף אחד מקיים פגישות עם תלמידים, הורים, צרכנים,

רבנים וכדומה, והגוף השני הולך למדיה ונותן לכך ביטוי - וראיתם זאת

בטלוויזיה או ברדיו, או בעתונות לפעמים.

הצלהנו לפי הערכתנו ולפי הסקרים לקבל המיכה ציבורית בתכנית

הכלכלית. אבל האמת ניתנת להיאמר שככל שהולף הזמן, במקום שאיננו

מצליחים לעשות שיפורים משמעותיים,כמו למשל בתחום השכר, דרושה הסברה.

על פי נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כוח הקניה - לא השכר ברוטו

או נטו - עלה ב-%6.2 בהשוואה לתקופה של ערב התכנית הכלכלית. כמובן

שדרושה הגדרה שלכוח הקניה, אבל הואיל ולא המספר קובע אלא הכיוון,

אני אומר שכאן הצלחנו לעשות תיקון. אינני אומר שזה התיקון היחידי



שר האוצר י' מודעי

והסופי, אבל בכל זאת נעשה כאן מהלך. לעומת זאת בנושא המהירים הצלהנו

רק לעשות תיקונים שוליים. אנחנו עדיין עוסקים בזה, והלהצים הם די

גדולים. או בנושא של נפה האשראי ומהיר האשראי-

צריו להבין שתכנית כלכלית, אלא אם כן יש הבנה והסכמה לה, יכולה

לעורר לא סתם התנגדות אלא התנגדות שתשים לאל את התכנית או מהלך תשוב

בתוכה. ידוע בכל העולם שכאשר אתה מנהיג רפורמה כלשהי - והתכנית הכלכלית

יש בה מידה מסוימת של רפורמה מבהינת השלכותיה על הציבור - אתה הייב

להסביר לציבור את מהות הרפורמה, את תוצאותיה, את השלכותיה על הציבור.

כי כל אהד יודע מהן ההשלכות של התכנית הכלכלית עליו אישית, אבל לא

מהן השלכותיה על שכנו. כל אהד יודע מהן ההשלכות הפרקטיות של התכנית

על שוק ההון אם הוא לוקח אשראי, אבל הוא איננו יודע מהן ההשלכות על

אנשים אהרים.

לכן נראה לי שהמשך פעולות ההסברה הנעשות על ידי הגופים האלה

הוא נושא קריטי לתכנית. הערכתנו היא, וכך מלמד הנסיון - ואני מדבר

בשם אנשי המקצוע, אני עצמי אינני איש מקצוע בנושא - שהמשך ההסברה

הוא היוני להמשך התכנית הכלכלית, בעיקר שבתכנית הכלכלית אולי לא

בצורה דרסטית אנחנו עומדים בפני מעבר נוסף. לצורך הבראה של מפעלים

מסוימים וצמיחה נתהיל ללכת עכשיו בשוליים בכיוון הפוך מהכיוון העיקרי

שהלכנו בו, כי אנחנו נזרים משאבים למשק. עד עכשיו ספגנו משאבים מן

המשק גם בתחום ההוצאה הציבורית וגם בתהום ההוצאה הפרטית. עכשיו בתחום

של ההוצאה הציבורית נתחיל להזרים משאבים למשק- והשאלה תהיה אם לא

תהיה לנו ירידה או הכבדה באותם דברים שאנהנו באופן ארעי כבר ייצבנו

אותם, כמו למשל מחירים או ביקושים, אולי עלויות-

לכן לדעת המומחים יש היום חשיבות להסברה אולי יותר מאשר בתחילת

הפעלת התכנית, כי היום אנחנו עושים עוד תפנית, ותפנית ממש קוטבית, אמנם

בשוליים ולא בציר המרכזי, למהלך שאותו עשינו עד היום.

אינני יכול להוסיף הסברים לבקשה, כי אינני יכול להציג היום בפניכם

תכנית הסברה מקיפה. אילו יכולתי הייתי עושה כן. אבל תכנית ההסברה הזו

נגזרת מהתוצאה הסופית של הנתונים שיהיו לנו בכניסה לשנת התקציב הבאה.

אינני יודע איך ייגמר התקציב, אינני יודע איך ייגמר המשא ומתן בעניני

שכר- אנחנו מקיימים דיונים מאד אינטנסיביים על רפורמות מסוימות

בתחום הפיסקלי. יש לנו דיונים על רפורמות בתחום המוניטרי על נפחי

אשראי, שהרור אשראי. לשוק הפרטי. קשה מאד להציג תכנית הסברה לפני

שכל זה גובש סופית.

כל מה שאני יכול לבקש מכם לא ליצור לנו חלל, כי בחלל הזה אנחנו

יוצאים מן התמונה ומשאירים את דעת הקהל ואת הלכי הרוח בו לרוחות בלתי

רצויות.

עשרת הימים האחרונים לא עזרו לנו בגיבוש דעת קהל שיתן אמון

בתכנית- אני מתחיל לראות סימנים ראשונים בשוק הון, וזה לא טוב ולא

בריא. ובו זמנית יצאנו ממהלכי הסברה של התכנית הכלכלית עצמה.

והערתי האחרונה. אין כאן שום השש שהמשאבים האלה ייעשה בהם שימוש

חד צדדי- כי היום לכאורה יש ויכוח האם זו איננה מטרת בואי לכאן. אני

בנקל יכולתי להסביר שאין שום ויכוח. במהות אין שום ויכוח. בפרשנויות

שלעתים נמתחות מעבר למימד הריאלי שלהן, שם נראה כאילו שיש מרחק גדול

בין קטבים. אבל אין שום חשש שהמשאבים האלה יכולים להיות בשימוש

עמדה זו או אחרת גם אילו היה ויכוה, כיוון שהיעדים של השימוש בהם



שר האוצר י' מודעי

נקבעים במשותף גם על ידי משרד ראש הממשלה וגם על ידי הוועד הציבורי,

שהוא ועד שאני מיניתי אם כי אינני מתערב בעבודתו.' הוא פועל לפי הבנתו"

חבריו נפגשים אתי אתת לשבוע או לשבועיים בדי שאתן להם הסברים. הם

הולכים לתאם זאת עם היועץ לעניני הסברה של משרד ראש הממשלה, והם מכינים

תכניות הסברה ומפעילים אותן.

אני יכול רק לבקש מהוועדה לאשר את הסכום הנוסף להסברה. הסכום

הוא גדול, זה נכון. בפעם הקודמת בתתילת הפעלת התכנית הוקצב לנו סכום

של 1.2 מיליון דולר. היום אנחנו מבקשים 400 אלף דולר. הסכום בתחילה

היה הרבה יותר גדול. אנחנו מבקשים לאשר את הסכום הזה כי להערכתנו

הפעם אין צורך בהסברה אינטנסיבית, אלא הפעם אפקיר להסתפק בהסברה מלווה,

פשוט הסברת הענינים לגופם ולא יצירת אווירה. להערכתנו האווירה קיימת,

לפני שאני מוסר את רשות הדיבור לחברים שנרשמו לדיון, אני רוצה

לשאול את חברי הוועדה האם יש לכם התנגדות עקרונית לאישור התקציב הזה.

(נ' ארד; כן). כיוון שעל סדר היום סעיפים נוספים, אני מבקש שכל

מי שיקבל רשות דיבור ידבר במסגרת של שלוש דקות.

ד' תיכון;

אני מציע שהשר יפתח את הדיון גם בנושאים האחרים, ואחר כך נקיים

דיון כולל.

היו"ר אי יי שפירא;

אני מקבל את ההצעה.

לדעתי אי אפשר לערבב נושא בנושא. אני חושב שזוהי פרוצידורה לא

נכונה. החברים מתחילים לדבר על כל מיני נושאים, חלק מהם עוזבים

באמצע הישיבה, וכאשר נגיע לתשובות לא ישארו כאן חברים. נושא אחד חשוב

לחבר אחד של הוועדה, לנושא שני - לחבד אחר. עדיף לקיים דיון בכל נושא

בנפרד, לשמוע את התשובות ולקיים הצבעה.

למרות שיש טעם רב בדבריך, אני בכל זאת מחליט שהשר יציג בפנינו

את שאר הנושאים, ואחר כך נקיים דיון כולל על כל חנושאים גם יחד.

תקציב רשות השידוד

הנושא הבא שאני מבקש לדבר עליו הוא תקציב רשות השידור. התקציב

הזה לא אושר על ידי ועדת הכספים. אינני יודע מה מחייב החוק, כי אין

עדיין ח1ות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

בשבוע הבא יתקיים דיון בנושא זה.

הדיון הוא על השאלה אם יש תוקף להחלטה להמשיך לנהל את רשות

השידור או לא.

אני חייב לומר שאני מבין את העמדה הזו. בממשלה כאשר עלו לדיון

התקציבים של רשות השידור, שלושת התקציבים האחרונים, היו חברי ממשלה



שר האוצר י' מודעי

הבה לא נאשר את התקציב. הסיבה היא שיש לנו טענות רבות

לרשות השידור, וכל אחד ונימוקיו עמו. הכל יודעים שרשות השידור איננה

מתנהלת באופן יעיל, לא ברמה מתאימה. יש שם הרבה בעיות פנימיות שאינני

יודע מי מעורר אותן. אבל יש שוני אחד בין הפעמים הקודמות לבין הפעם

הזו. בפעמים הקודמות רשות השידור היתה מקבלת כספים מתקציב המדינה.

כך היה בבל השנים הקודמות. זוהי פעם ראשונה שהתקציב המונח לפניכם

הוא תקציב הממומן כולו מהכנסות רשות השידור, אמנם על פי חוק רשות

השידור, מגביית האגרות. אבל זוהי פעם ראשונה מזה שנים שהתקציב איננו

תקציב המדינה. רשות השידור גובה מספיק כסף כדי לנהל אתה רשות כפי

שהיא מתנהלת.

הכספים שגובה רשות השידור מופקדים אצל החשב הכללי, אבל הם עומדים

לרשות רשות השידור. רשות השידור מושכת אותם. אלא מאי? בחוק רשות

השידור נאמר שתקציבה של הרשות צריך להיות מאושר כמו כל תקציב המדינה.

זה אומר שרשות השידור איננה תלויה פיננסית בתקציב המדינה, בפעם הראשונה,

יכול להיות שבשנה הבאה שוב תהיה תלות כזו; אבל בעת אישור התקציב הנוכחי

עמדתי על כך - עוד לפני שהסכמתי להגיש אותו בכלל לממשלה - שתהיה

התייעלות פנימית, על תחזיות שנבדקו ונמצאו מתאימות והן מאשרות את

עצמן, כי הצמצומים והחסכונות שהיו, לדאבוני גם על חשבון הטיב והאיכות,

וכן הגביה, כל אלה מתנהלים לפי התחזיות התקציביות.

במצב הזה מתקשים גם היועצים המשפטיים לתת חוות דעת. כי אם הקביעה

היא שבהיעדר אישור תקציב אי אפשר להוציא כסף אלא אפשר רק להכניס כסף,

או אולי אפילו לא להכניס כסף, פירוש הדבר שרשות השידור מתנהלת היום

בניגוד לחוק.

לדעתי יש נקודה אתת שצריך להכיר בה לטובת רשות השידור, שהם

היום עובדים במסגרת תקציב מאוזן, כפי שאמרתי בפעם הראשונה אחרי שנים,

זאת ייאמר לזכותם, והם אינם נשענים על תקציב מדינה.

לי נראה שההכרעה איננה בתחום הפורמלי-משפטי. אילו זה היה בתחום

הפורמלי-משפטי הייתי מחכה עוד שבוע ימים לדיון שבסופו בוודאי תהיה

קביעה, אם לא תהיה דחיה נוספת. נאמר שהקביעה תהיה שאסור להפעיל את

רשות השידור בלי תקציב מאושר. הרי המטרה שלכם איננה לסגור את רשות

השידור אלא להבטיח התייעלות, דרכי פעולה אחרות, אולי איכות אחרת.

אם הערכתי נכון את המגמות שלכם, שהיו גם המגמות שלנו בעת שלא נתנו

להם להגיש תקציב בלתי מאוזן, שאתם רוצים לדאוג להעלאת הרמה, לשיפור

האיכות, להתייעלות פנימית, להפעלת ציוד רב שמונת שם ללא שימוש,

להסדרי עבודה שונים, אולי גם לסדר קדימויות שונה בהוצאות שלהם, למשל

העדפה של תכניות ישראליות מקוריות על פני סרטים מיובאים, ואני מביא

זאת כדוגמה - נראה לי כי מטרות אלה אינן מושגות על ידי סגירת רשות

השידור.

לדעתי יש בידיכם כלי שיש לכם סמכות להשתמש בו, אם רצונכם בכך.

אם להערכתכם יש בזבוז בתקציב רשות השידור, צריך לאשר להם תקציב יותר

קטן. אם האישור איננו מעלה ואיננו מוריד, גם זה לא יעזור. הם ישתמשו

במה שיש להם. אם האישור מחייב מבחינה משפטית, הרי לרשות רשות השידור

יעמוד פחות כסף. כלומר, אין להם סיבה לסגור את המכשיר אלא יש להם כורח

להתייעל.

איננו רשאים להקטין את התקציב; הסמכות שלנו היא לאשר את התקציב

או לא לאשר אותו. כל המגמה שלנו היתה שהם יגישו תקציב אחר יותר מצומצם.

אינני בטוח בנקודה זו.

התקציב מובא לנו לאישור ואנחנו רשאים לא לאשרו. המגמה שלנו היתה

שהם יביאו לנו תכנית הבראה והתייעלות ותקציב יותר קטן שמשקף את התכנית

הזו.

י' ארידור;

אני רוצה לתת הסבר לגבי הצר המשפטי בלבר, לפי דעתי המשפטית

במצב הנוכחי יש לנו אפשרות אך ורק לאשר את התקציב כולו או לא לאשר אותו

בכלל. מצב זה דומה במידה מסוימת לתקנות שהשר מתקין ומביא לאיסור הוועדה.

פורמלית הוועדה איננה רשאית לתקן את התקנות ולאשר תקנות בנוסה שונה.

היא יכולה לאשר את התקנות שהשר מביא לאישורה, והיא יכולה לדחות אותן.

מה קורה בפועל? הוועדה אומדת לשר; אם תתקן את התקנות ותביא אותן בפנינו

בנוסה המתוקן, הוועדה תאשר את התקנות. אס השר מסכיס להכניס את התיקונים

שהוועדה מציעה בתקנות, הוא כאילו מגיש לוועדה הצעה חדקיה של התקנות

בנוסח שונה, והוועדה מאשדת את התקנות החדשות.

לגבי תקנות התהליך הזה הוא קל ומהיר. לגבי תקציב רשות השידור

התהליך הזה איננו פשוט ומהיר. ומדוע? רשות השידור כדי להגיש הצעת

תקציב שונה, אפילו הצעת תקציב קטנה יותר, צריכה לעבור את כל התהליכים

של הצעת התקציב המקורית. הצעת התקציב צריכה להיות מאושרת ראשית כל

במוסדות של רשות השידור, אחר כך הממשלה צריכה לאשר אותה, ורק לאחר

מכן צריך להביא אותה בפני ועדת הכספים. לכן רשות השידור איננה יכולה

מבהינה משפטית להגיע להסכמה עם ועדת הכספים על תקציב אחר, אפילו אם

היא מוכנה לכך.

שר האוצר י' מודעי;

מדוע אתה משווה את התקציב הזה

לאישור תקנות ולא לסמכויות של הוועדה בכל הנוגע לאישור תקציבים אחרים?

התקנות תן באישור הוועדה ואינן טעונות אישור של מליאת הכנסת.

לכן החלטת הוועדה בנושא זה היא סופית. תקציבים אחרים עוברים לאישור

מליאת הכנסת, לכן בוועדת הכספים ניתן להגיש הסתייגויות. בכל הנוגע

לתקנות וכן לתקציב רשות השידור, שאינם מועברים לאישור מליאת הכנסת,

אי אפשר להגיש הסתייגויות.

אילו רשות השידור וכן שר האוצר בשם הממשלה היד באים ואומרים

לנו שהם מוכנים לקבל את הנוהל שקיים בוועדה לגבי אישור תקנות גם

לגבי תקציב רשות השידור, אז יש טעם שוועדת הכספים תדון בשינויים

בתקציב רשות השידור ובהקטנתו. אבל תנאי לכך זוהי הנכונות של רשות

השידור ושל שר האוצר לקיים את הנוהל הזה. שר האוצר או כל שר אהר

כאשר חם מביאים תקנות לאישור הוועדה, אינם טוענים שלוועדה אין סמכות

לתקן את התקנות ולהכניס בהן שינויים, אלא הם מודיעים אם הם מוגנים

להסכים לתיקונים שמציעה הוועדה או לא. הם אינם מערערים על סמכות

הוועדה מבחינה פורמלית. אם רשות השידור ושר האוצר בשם הממשלה יודיען

שהם לא יערערו על סמכותה של ועדת הכספים בטיעונים פורמליים, הפרוצידורה

הזו יכולה להתקיים.

שר האוצר הודיע שהוא איננו מערער על סמכותה של הוועדה להכנים

תיקונים בתקציב רשות השידור. אם תימסר הודעה כזו מטעם רשות השידור,

אין בעיה. בהיעדר הודעה כזו הבעיה קיימת.

די תיכון;

אתה נתפס לארגומנטים משפטיים. הבעיה היא מהותית.

י' ארידור; נתתי רק חוות דעת משפטית ותו לא,



שר האוצר י' מודעי;

שמעתי עכשיו את ההסבר הפורמלי. לפי רעתי ההסבר הזה הוא נכון.

אני נסוג לכן מבקשתי. (ד' תיכון; זו לא המהות). אם יתקבל ההסבר

של חבר הכנסת יורס ארירור תגיע למהות. אם אין הסדר עס רשות השידור

אינך יכול לדון במהות, כי אין לר סמכות"

ד' תיכון;

אני מצביע על המהות.

היו"ר א' י' שפירא;

השר אומר שאין טעם לטפל במהות אם לא יכולים לטפל במכניקה.

שר האוצר י' מודעי;

אני מבקש להבהיר לרשות השידור שוועדת הכספים לא תדון בתקציב

שהוגש לה לאישור אלא אם כן נציג מוסמך של הרשות יודיע שהוא מסכים

שהתקציב יידון לפי הפרוצידורה הקיימת בוועדה לגבי תקנות שמתקין שר

ומביא לאישור הוועדה. אם היועץ המשפטי גם הוא יאשר זאת, הענין יוסדר.

אני מציע לכן לדהות את הדיון בסעיף זה עד שנקבל את כל ההבהרות על

הפרוצידורה.

תקנות מס הכנסה (שווי רכב צמוד)

היו"ר א' י' שפירא;

הנושא הבא הוא תקנות מס הכנסה (שווי רכב צמוד). שר האוצר יסביר

את עמדת האוצר גם בנושא הזה.

שר האוצר י' מודעי;

הנושא הוא זקיפת שווי הוצאות רכב צמוד לצורך הישוב מס הכנסה.

אני אומר כבר בתהילת דברי, שיש הרבה מצבים בהם נציב מס הכנסה

משתמש בסמכויותיו ואיננו ממצה את מלוא הסמכויות הניתנות לו בהוק.

המצבים יכולים להיות אידיווידואלים, לדוגמה הברה שאיננה יכולה לשלם

את המס המגיע ממנה לפי ההוק, ואז הנציב עושה אתה הסדרים, ואפילו

מוותר לה על הצמדה, יש לנציב סמכות לוותר על קנסות או על הצמדה.

יש גם מקריס לא אינדיווידואלים, כמו אותם מקרים שעל פי המצב הפורמלי

מחייבים שינויים מאד דרסטיים. אם הנציב ישתמש במלוא הסמכות הנתונה

לו וישנה את המצב במהלך אחד, הוא יכול להיקלע למצב שקביעתו אמנם

מחייבת, אבל הכנסות המדינה אינן גדלות. אינני מדבר עכשיו על הנושא

שבו אנו דניס, אני מדבר על מקרה תיאורטית. ואז הוא משתמש בסמכותו

לפי שיקול דעתו.

המקרה שאנחנו דנים בו הוא עדכון שווי רכב לצורך חישובי מס.

אני מבין שההצעה המקורית שהביא בפניכם הממונה על הכנסות המדינה היא

הצעה שונה מזו שהוא הביא בפניכם לאחר מכן. אבל אני מסתכל עכשיו על

הפער בין ההצעה האחרונה שהביא בפניכם הממונה לבין מה שאומרים לי שזוהי

העמדה של חלק מחברי הוועדה- הצעת הממונה מדברת על תוספת של %50- 60%

לפי סוגי הרכב, וכמה מחברי הוועדה טוענים שזהו אחוז נמוך מדי ויש

להגדילו באחוזים נוספים.

היו"ר אי יי שפירא;

חלק מחברי הוועדה מציעים תוספת של %72.

חי רמוז;

כך קובע החוק כפי שהיה לפני הוראת השעה.



שר האוצר י' מודעי;

אמרתי שזה המקרה שבו ההוק קובע ולו יש סמכות..

בנושא זה אין לך סמכות אלא אם כן אתה משנה את התקנה.

לך יש סמכות, לוועדת הכספים. יש מקרים שבהם ניתן שיקול הדעת

לנציב, ויש מקרים בהם שיקול הדעת הוא של ועדת הכספים. המקרים הם

אנלוגיים; הסמכות היא שונה. מתי הוא משתמש בסמכות הזו? כאשר הוא

חושש שהקפיצה היא הריפה מדי, השינוי הוא קיצוני מדי. לכן באותם מקרים

בהם יש שיקול דעת לנציב שירות המדינה, לא באים לוועדת הכספים, אלא

הנציב מפעיל את שיקול דעתו. במקום שאין לו שיקול דעת, באים לכאן.

זהו המקרה העומד לפנינו.

הזקיפה של שווי הוצאות רכב היתה נמוכה, היא פיגרה אתרי השינויים

במשק, היא לא עודכנה בהתאם לשינויים האלה. אני מוכן לקבל את הטענות

בענין זה, אם כי העובדה שאנחנו יושבים ודנים בנושא מזימה את מה שאומר

חבר הכנסת רמון, שלא מיהרו לתקן זאת. גם עכשיו אפשר לא למהר..

ח' רמון;

עכשיו ממהרים כי התיקון הוא לטובה. כאשר צריך היה לתקן על פי

החוק לא מיהרו, אבל עכשיו על מנת להקל -- ממהרים. כאשר גבו פחות ממה

שנקבע בחוק, לא מיהרו להכביד את העול. עכשיו כאשר המצב מכביד את העול,

ממהרים להקל.

שר האוצר י' מודעי;

אני מודה בעובדות, אינני מודה באשמה. נכון שהכיוון היה שונה,

אבל אני יכול להגיד לך שככל שהדבר נוגע למשרד האוצר, לא שיקולים של

סחבת הם שקבעו. היו שיקולים כפי שמנחים נציב מס הכנסה או ממונה על

הכנסות המדינה. אבל אני חוזר עכשיו להצעה המונחת לפניכם.

ההצעה המתוקנת המדבדת על זקיפה של 50%- 60% נוספים היא נמוכה

ממה שקובע החוק; ההצעה שמדברת על 70%- 72% קרובה יותר לרוח החוק.

(ח' רמון; היא החוק, בהקלה מסוימת). אני מסכים שהצעה זו תואמת את

האמור בחוק.

לכאורה האינטרס של האוצר צריך להיות לגבות מה שיותר מסים.

לדאבוני הגדול, השיקולים שלנו אינם רק שיקולים של הכנסות המדינה.

למשל, לא היינו חייבים לעדכן את מדרגות המס במשך שלושת החדשים

האחרונים. אין חוק כזה. אבל לקחנו בחשבון גם את השיקול של גודל הנטל.

אמרנו שאם אנחנו יכולים באמצעות מדרגות המס לתקן את השחיקה, נעשה כן,

ולא מפני שהחוק מחייב אותנו לכף, לא לפי שיקולים של הממונה על הכנסות

המדינה. הממונה הגיש לי נתונים כמה זה יעלה, ואני אמרתי: זה יעלה,

אבל התיקון ייעשה.

כאן לפנינו מקרה הפוך שהממונה איננו ממליץ- למצות את הדין,

ואסביר מדוע. הוא איננו ממליץ על כך הפעם מפני שאנחנו במכה אחת

מכבידים את הנטל במצב שאיננו ניתן לשינוי. אילו זה היה מס על רכישה,

אם הנטל כבד מדי עבורר, אל תרכוש. אבל זהו

מצב נתון. מי שיש לו רכב צמוד מהוייב לכר.

הוא יכול להעמיד את הרכב. הוא יסע לעבודה ברכבו הפרטי, במשך

היום יסע ברכב של המפעל, ובתום יום העבודה יחזור לביתו ברכבו הפרטי.

ו



י' כהן;

צריך לעשות את החישובים לפי ההוצאות הריאליות ולא לפי המדד,

לדעתי מה שקובע אלה הן ההוצאות הדיאליות.

גם אם מוצדק לעשות את העדכון לפי המדד גם אז הייתי בא אליכם

כאן יש מדדגה גבוהה מדי. אם אתם הייתם מוסמכים לקבוע את העדכון,

הייתי מבקש מכם לוותד על העדכון, כי לא תמיד השיקול הפיסקאלי הוא הקובע.

השיקול הפיסקלי הוא רק כלי עזר.

אנהנו אומדים לכם שלמדות שהחוק אומר שההתאמה תיעשה בהתאם למדד,

זו לא ההוצאה הדיאלית והאמיתית היום, כאשד אתה עושה את חשבון ההוצאה

הדיאלית האמיתית מתבדד לר שהיא יותד נמוכה מאשד הצמדה אוטומטית למדד,

אני חושב שהמדד כציד זה דבד טוב, אני דוצה מדד אהד, לא מדד

הוצאות אלא מדד פדיון, מדד תפוקות, אבל מדד הוא ציר טוב, בתנאי אהד

שלא נצמדים אליו כאילו זה היה ספד תורה אלא פועלים בגמישות ועושים

את ההתאמות כאשר יש צורך בהן, דרוש ציד כי אהדת מאבדים את הדרך;

דרושה גמישות כי אהרת פועלים לפי יקוב הדין את ההר וגורמים נזקים,

ואפילו מה שרוצה הבר הכנסת היים רמון להשיג, לא ניתן להשיג במחי יד

אחד, והדי זה לא העדכון האחרון. ואנחנו כבר מכבידים את העול,ומכבידים

במידה ניכרת, לא כלפי ההוק אלא כלפי ההוצאה הריאלית. לכן באנו אליכם

עם ההצעה הזו,

אילו ידעתי שיש נכונות לגמישות והשאלה היא מידת הגמישות, ניחא,

ואמדתי בשעתו לממונה שאין קדושה במידת הגמישות, ובלבד שמוכנים לגמישות.

אם זוהי השאלה, אני בטוח שאפשר למצוא דדך, אבל אם השאלה היא עקרונית,

אני מוכדח להציג בפניכם את הנושא כעקרוני, זה מה שההוק אומר, סמכותכם

לעדכן לפי רצונכם, ההוק אומר עדכון לפי מדד, אני אומר לכם שהעדכון

הריאלי הוא מה שהציע לכם הממונה בהצעתו האחרונה. הבהירה היא בידיכם,

אינני בא לכפות עליכם,

מ' בר-און;

יש בידך נתונים על ההפדש בין עדכון לפי המדד לבין עדכון לפי

ההוצאה הריאלית?

שר האוצר י' מודעי;

ההצעה שלנו היא לעשות עדכון לשלושה הדשים מינואר עד 31 במרס 1986,

ולהקים עכשיו ועדה ציבורית או כל ועדה אהרת שהיראה לכם שתקבע קריטריונים

לעתיד לפי השימוש האמיתי.

מ' בר-און;

אפשר להקים ועדת מומחים לנושא,

שר האוצר י' מודעי;

אני מסכים לוועדת מומחים, ובלבד שנסכים מראש שנקבל את הקריטריונים

שתקבע אותה ועדה, כי אם נצטרך לקיים דיון בוועדה על הקריטריונים שתקבע

הוועדה, הבה נקיים מייד את הדיון בוועדה.

אתה תמנה ועדה ציבודית והיא תמליץ על קדיטדיונים, ובסוף לא

יעלו את שכרם של המנהלים,

ו

השר פתח את הדיון במספר נושאים והציג אותם בפנינו. אנחנו עוברים

עכשיו לדיון כולל על כל הנושאים. כמובן שכל חבר בוועדה יוכל לשים את

הדגש בדבריו על הנושא שהוא מעונין להתבטא בו, הדיון יהיה במסגרת של

חמש דקות לנואם.

שר האוצר י" מודעי;

אני מבקש לא להעלות את הנושא של תקציב רשות השידור.

היו"ר א' י' שפירא;

לא יתקיים דיון על תקציב רשות השידור,

לאחר הדיון נשמע את התשובות, ההצבעה תתקיים על כף אהד מהסעיפים

בנפרד.

ני ארד;

אני מתפלאה ששר האוצר בכבודו ובעצמו הגיע אלינו כדי לנסות לשכנע

אותנו לאשר הקצבה של 600 אלף ש"ח להסברה לול התכנית הכלכלית, כאשר בישיבה

הקודמת שבה נדונה הפניה הזו היה ברור שדעת הוועדה איננה נוחה מכך והיא

איננה מסכימה לאשר את הסכום הזה למטרה הזו. לכן בסיכום הדיון יעצנו

לשר לקחת את הבקשה הזו בחזרה,

אנחנו חברי ועדת הכספים יושבים גם בוועדת העבודה והרווחה

ואנחנו שומעים על מצוקות ובעיות, שלעתים הסכום הדרוש כדי לטפל בהן

הוא הרבה יותר נמוך מאשר הסכום שאנחנו מתבקשים לאשר להסברה, ואילו

תשובתו של האוצר היא שלילית, לאותו סכום של 600 אלף ש"ח חדש למעונות

יום חיכינו למעלה משנה, בלית ברירה לא הסכמנו לאשר בוועדה העברות

תקציביות אחרות כל עוד לא יתקבל אישור מפורש לסכום הזה,

הבוקר דיברנו על המכתב שקיבלת, אדוני השר, משר העבודה והרווחה,

שמדבר על טיפול בנערות במצוקה, יחד עם ויצ"ו, ואנחנו יודעים מה עלול

לקרות לנערות אלה; על קשישים שאין להם אוכל חם; על משפחות במצוקה, על

מפגרים ומפת"נים, על משפחות שנולדו להם דביעיות ועוד. ובאותו מכתב

מדובר על סכום כולל של 300 אלף ש"ח, שר העבודה כותב שפונות מאות

משפחות ללשכות הרווחה והן אינן נענות בטענה שאין תקציב. אפשר היה

להעביר לשם את התקציב להסברה, מה גם שאיש איננו יודע מה עומדים להסביר.

אדוני השר, היו לנו היסוסים אם לאשר את מיליון הדולר להסברה,

וגם על ההקצבה הזו יש לי מספר שאלות בסיסיות. אמרת שההסברה מתנהלת

בשני מישורים, המישור של הוועד הציבורי להצלת המשק והמישור של לשכת

הפרסום הממשלתית. כאשר אישרנו מיליון דולר להסברה אמרי לנו אנשי

לשכת הפרסום הממשלתית, שהעלות של הפרוייקט צריכה להיות הרבה יותר

זולה, לו כל המערכת היתה מרוכזת ביד אחת ומופקדת בידם. וכך נתנו

חצי מיליון דולר לחברת פרסום, חברת דחף, עד כמה שידוע לי ללא מכרז,

כדי לנהל את ההסברה של הוועד הציבורי. ובענין זה פנינו גם ליועץ

המשפטי לממשלה, מדברים על תחרות ועל מתן אפשרויות שוות, וכאן מוסרים

את מלאכת הפרסום לחברה אחת ללא מכרז.

על שירותי פרסום והסברה או אדריכלות אין מכרזים,

על פרסום עושיס מכרז ומקבלים הצעות ממשרדי פרסום,

אני יכול לומר מנסיוני שעל עבודות של קבלנים עושים מכרז, וכאשר

מדובר בפרסום בוחרים בטוב ביותר,



נ' ארד;

הנושא הוא רגיש. מדובר בכספי ציבור. העובדה שההסברה נמסרה

למשרד פרסום ללא מכרז - ומדובר בסכום של חצי מיליון דולר - בהחלט

מעוררת אצלי סימני שאלה.

גם ראש הממשלה שאל מספר פעמים אם לא ניתן להסביר את התכנית

באמצעים אחרים. היו בטלוויזיה כתבות על רקע התכנית הכלכלית, כמו התכנית

על איילת השחר וגם תכניות אחרות, שהיו הרבה יותר אפקטיביות לדעת גורמים

מקצועיים, שניתן היה להשתמש בהם לצורך הסברת התכנית הכלכלית.

בראשית הפעלת התכנית הכלכלית הרגשנו שיש אולי צורך להסביר אותה,

ולכן גם אישרנו את ההקצבה להסברה. אבל היום כאשר אין תשובה למצוקות של

שכבות רבות באוכלוסיה ושל ערי הפיתוח, אינני חושבת שצריך להקדיש סכום

כזה להסברת התכנית הכלכלית.

אני רוצה לדבר רק על זקיפת הוצאות רכב צמוד. כאן מדובר על קבוצות

ודאי לא מהחלשות במשק, ואינני אומר שהן עשירות. מדובר על 53 אלף בעלי

רכב צמוד במשק, ביניהם כ-50 אלף בסקטור הפרטי. אני מציע לך, אדוני

השר, לבדוק מה קורה בחלק גדול של הסקטור הפרטי בענין זה.

מ' שטרית;

אני מציע לעשות הפרדה בין שני הסקטורים ולקבוע תעריף אחד לסקטור

הפרטי ותעריף שני לסקטור הציבורי.

תעריף יותר נמוך לסקטור הפרטי, כי הוא סקטור ייצרני.

מ' שטרית;

בסקטור הפרטי השכר הוא גבוה מאד וזוהי גם הוצאה מוכרת.

נשאיר זאת לוועדת המומחים.

חי רמוז;

בתוך זה הייתי מוציא גם את החברות הממשלתיות. ראה דו"ח מבקר

המדינה על "פז" שממנו משתמע שהם כלל אינם מסכנים. הבעיה האמיתית שלי

היא דווקה אותם 100 כלי הרכב בשירות המדינה, כי שכרם של מחזיקי הרכב

הצמוד הזה איננו מן הגבוהים. ואם הייתי יכול לעשות הפרדה כזו, הייתי

עושה אותה, אבל לא ניתן לעשות את ההפרדה מבחינה ציבורית.

מדובר כאן בהכנסות בהיקף גדול. אני אומר מראש שאין לי בעיה עם

ועדה ציבורית, אבל הנסיון הקצר שלי במינהל ציבורי מלמד, שכאשר מקימים

ועדה ציבורית הרי עד שהיא מגישה את המסקנות נשאר בתוקף המצב הקיים.

לא משנים את המצב על פי החוק או התקנה לקראת הדיון בוועדה הציבורית,

אלא אומרים שהמצב הקיים הוא בלתי נסבל, או לא טוב או צריך לחשוב עליו,

ממנים לכן ועדה ציבורית, וכאשר היא מסיימת את עבודתה היא מהווה את דעתה

על המצב אם הוא טוב או לא טוב. אבל לא עושים שינויים וקובעים עובדות

לפני סיום עבודתה של הוועדה הציבורית. אינני זוכר מקרה ששינו מצב קיים

לפני מינוי ועדה ציבורית.

במשך שנים הזמן פעל לטובת בעלי הרכב הצמוד. ואוצר המדינה הפסיד

בשל כך עשרות מיליוני דולרים, אם לא מאות מיליונים, ואיש לא התעורר

ושאל; מדוע הם ירוויחו מהאינפלציה? בדיונים שקיימנו על דו"ח ועדת-

שטיינברג אמרנו לחברות; איננו עושים אתכן צדק רק לגבי השנה הזו;

אנחנו באים אתכן חשבון על שלוש השנים בהן לא שילמתם מס. ואין כאן איזון.



ח' רמון

בוועדת המשנה ניהלנו מאבקים עם כל הגורמים במשק, כי גם הממשלה וגם

הווערה רצו לגבות כסף אפילו במידה לא צודקת עבור השנה הזו בגלל

החשבונות של שנים עברו. ולו רק מהשיקול הזה אפשר לחיות עוד שלושה

חדשים לפי המצב הקיים בחוק? מחזיקי הרכב הצמוד לא שילמו במשך הקינים

האחרונות את המם לפי כוונת המחוקק, אז הם אינם יכולים לשלם במשך

שלושה חדשים את מה שהמחוקק אולי לא התכוון לו בצד השני?

המחוקק היה נדיב ביחסו למחזיקי הרכב הצמוד. בחודש אוקטובר

הבאתם. לכאן הצעה להוראת שעה. כאשר נשאלתי איך אני יכול להסכים

????????-.- ק-לא אומר בילה נגד הוראת השעה כיוון שאז הגענו

?????. במשך שלושה חדשים ניתנה הנחה במם. עכשיו אומרים

שההנחה ????? איננה מספקת. עכשיו כאשר לפי דברי שר האוצר כוח הקניה

חוזר לקדמותי, עכשיו רוצים לתת הנחה נוספת? מדוע לבכם גס במקבלי

המשכנתאות. נציג האוצר הסביר לנו שההסדר שהגענו אליו בנושא המשכנתאות

פג תוקפו כי חזרנו לרמה של חודש יולי, והוא לא מוכן לתת 5 מיליון דולר

נוספים על מנת שהתשלומים לא יגדלו בבת אחת ב-%50.

אני רוצה לחבין את המדיניות הכלכלית ומדוע אין רגישות כלפי

מקבלי המשכנתאות ועליהם אפשר להטיל לשלם בבת אחת תוספת של 50%, ואילו

כאשר מדובר במחזיקי הרכב הצמוד כאן דרושה התחשבות ואין להטיל עליהם

לשלם תוספת מס בשיעורים כפי שמתחייב מהחוק. אני רוצה שהמדיניות תהיה

עקבית, אינני מקבל את המדיניות הזו ואת חוסר העקביות שבה.

אני הולך הלאה. הממונה החליט,בניגוד למה שהיה בוועדת-פלומין

שההוצאות הקבועות מהוות 50%, שהיטל הרכב יהיה רק 25%. כך החליט הממונה

לפי שיקול דעתו, לא במעט בלחצה של הוועדה. בנושא זה אנחנו יכולים רק

להמליץ-, אין לבו כוח לכפות, אבל אינני מבין מדוע כאשר האוצר דורש

להטיל אגרת חינוך כדי לגבות 25 מיליון דולר ולהטיל על הורים שיש להם

ילד אחד תשלום של 60 דולר ועל הורים שיש להם שני ילדים 120 דולר;

כאשר הוא מטיל היטל על גימלאים ופוגע בדרכים שונות בשכבות החלשות

ביותר.במשק; השכבה היחידה שהאוצר מבקש להקל עליה, בניגוד למה שהיה,

זוהי השכבה של בעלי הרכב הצמוד, איזו זכות מוסרית תהיה לנו להקיל מם

על איזה מגזר במשק שהוא יותר חלש מאשר השכבה הזו שעליה באים להקל?

אתה בא ומשנה את החוק בכיוון של הקלה על בעלי הרכב הצמוד. אינני מבין

את ההגיון אפילו המוסרי בענין זה, אחרי בל הגזירות שהטלתם על הציבור,

בענין זה אתם צריכים לבקש הקלה?

אני מבקש משר האוצר לקחת חזרה את התקנות האלה, אין להן הצדקה,

מה גם שיש אלטרנטיבה לכל בעל רכב צמוד, הוא יכול לבוא לעבודתו ברכבו

הפרטי, לקהת רפב מהפול, להשתמש בו במשר היום, ולחזור לביתו ברכבו הפרטי.

הצעתי את ההצעה חזו לכל מי שיש לו רכב צמוד ואילי מהם לא הסכים לקבל

את ההצעה, כיוון שיש כאן הטבה גדולה. על רכב ממוצע יצטרך בעל הרכב

לשלם לפי ההצעה שלי 250 שקל מם. אם אני אמכור את המכונית הפרטית שלי

ב-10 אלפים דולר, רק התשואה הדולרית שאקבל עבור הסכום הזה תהיה שווה

לזקיפה הזו, בלי כל ההוצאות האחרות של פחת וכרומה.

אני מבקש מאר, ולו רק מבחינה סמלית, לא להביא בפנינו את התקנה

הזו.

ע' סולודר;

אני רוצה להתייחם רק לנושא של פרסום התכנית הכלכלית. נכון

שבשתי הישיבות בהן נדונה ההקצבה לפרסום הבעתי את התנגדותי לאישור

ההקצבה. התנגדתי לכך פעם ראשונה, ובעיקר בפעם השניה אחרי שראינו

כבר את תוצאות הפרסום.



ע' סולודר

אני יודעת שיש בטלוויזיה תכניות שונות, כמו התכנית "דרושים"

שנועדה ליצור קשר בין היצע לבין ביקוש בעניני עבודה.

י' צבן;

זו לא תכנית פרסום, זה לא משדר שירות,

ע' סולודר;

זוהי תכנית טלוויזיה שמסייעת באופן ישיר לביצוע התכנית הכלכלית.

אבל כאשר אני רואה את המודעות הגדולות בעתונות כל שבוע עם תמונה של

אישיות פוליטיות זו או אחרת, אינני יודעת את מי המודעות האלה באות

לשרת, את תכנית ההבראה או את אותה אישיות. אני סבורה שפרסומת כזו

עושה שימוש פוליטי בתכנית ואיננה תורמת לתכנית עצמה. לא ראיתי שאתרי

הדיון שלנו חל איזה שינוי בדרכי הפרסום של התכנית.

המודעות האלה נפסקו כליל. ברגע שהענין הובא אלי, הוא הופסק.

ההסברה היא חשובה מאד, ואני משוכנעת שחלק מההסברה עשה שירות

טוב לתכנית הכלכלית. אבל הדבר מחייב לבחון כל הזמן את דרכי ההסברה

ושיטותיה כדי שהן ישיגו את המטרה ולא יחטיאו אותה. אני מבינה שהשר

מייחס חשיבות להסברה הזו אם הוא מופיע בפנינו ומבקש לשכנע אותנו לאשר

סכום שהוא יחסית איננו גדול למטרות הסברה. הדבר הזה מחייב לבדוק היטב

את התוכן של הפרסומים האלה וגם לשקול אם לא להשתמש בכספים האלה

להכנת תכניות יותר קונסטרוקטיביות, דוגמת התכנית "דרושים". לעתים

תכניות כאלה יכולות לתרום הרבה יותר להסברת התכנית הכלכלית מאשר

מודעות או פרסומת אחרת.

אנחנו נמצאים כשמונה הרשים לאחד הפעלת התכנית הכלכלית. פעולות

הסברה הן טובות ונכונות לתקופה מסוימת. אינני תוקיב שלאתר שמונה חדשים,

שבהם התנהלה פעולת הסברה, צריך להמשיך ולהסביר את אותו נושא. התנגדתי

אז ואמשיך להתנגד גם עכשיו לענין, כי לדעתי אפשר לעשות את אותן

פעולות הסברה באמצעי התקשורת במקום תכניות אחרות. אני חושב שבהחלט

ניתן לנצל את הרדיו והטלוויזיה לראיונות עם שרי ממשלה, אישי ציבור

ואנשי כלכלה ומשק, בנושאים של התכנית הכלכלית. אני חושב שבכך אפשר

להסתפק. מה גם שקראתי בעתונות שעומדים לאשר בהסכמתך, אדוני השר,

600 אלף ש"ח נוספים לפעולות הסברה כדי למשוך תושבים לחבל עזה

ויהודה ושומרון. אינני מתנגד להתיישבות באזורים אלה, להיפך אני תומך

בכך, אבל אינני תושב שזה הזמן לעשות פעולות הסברה כאלה; מוטב להפנות

את המשאבים האלה לעידוד הליכה לערי הפיתוח בגליל ובנגב.

בענין הזקיפה של הוצאות רכב צמוד, אינני מקבל את עמדתו של חבר-

הכנסת רמון. כי אם מתוך 53 אלף כלי רכב אלה כ-50 אלף אינם בסקטור

הציבורי אלא הפרטי, פירוש הדבר שכלי רכב אלה משרתים את הסקטור הייצרני

והעסקי. אנחנו יודעים שחברות גדולות מגלמות את ההוצאה הזו. ואם אין

גילום של ההוצאה, לא נראה לי שדווקה בתקופה שבה נשחק שכרם של העובדים

בסקטור הייצרני נבוא לתקן את העיוות הזה שנוצר במשך עשר השנים האחרונות.

אמנם אין היום תקציב כדי לסייע למגזרים שהם במצוקה, ויחד עם

זה אינני חושב שזה הזמן למצות את העדכון של שווי הוצאות הרכב הצמוד.



ג' שפט;

אני מתנגד לאישור ההקצבה הזו, כי אני חושב שהיא לא הועיל.

אבל יש לי הגעה. אני הושב שבסכום הרבה יותר קטן אפשר להשפיע על הציבור

הרבה יותר מאשר באמצעות המודעות בעתונות והשידורים בטלוויזיה, ואני

מבקש שחברי הממשלה יקחו זאת לתשומת לבם. אם הברי הממשלה ידברו בצורה

תרבותית, ולזר אתר לא יצא בהכרזות נגד שר שני ולא יציג תכנית אהת מול

תכנית שניה, תהיה לכך השפעה הרבה יותר גדולה על הציבור מאשר כל פרסום

באמצעי התקשורת. ואינני מכוון דברי לשר זה או אהרן אני מדבר על

הממשלה כולה על כל שריה, לא יתכן שמצד אהד תהיה תכנית כלכלית קלל הממשלה,

שנותנים לה פרסום ודורשים קרבנות מהציבור למען הצלחתה, ומצד שני, נשמע

דברי ביקורת של שר זה או אחר על התכנית. מה יגיד האזרח השומע מה שר

אחד אומר על חברו? הרבה יותר זול ויעיל יהיה אם הממשלה תנהג כראוי,

ולכן אני מתנגד להקצבה הזו.

י' כהן;

אינני חושב שוועדת הכספים מומחית לכל, ובוודאי לא לנושא ההסברה.

אבל כאן יש לנו בעיה, כי בדרך כלל בבואנו לאשר הקצבה לנושא מסוים,

אנחנו מאשרים אותה על סמך תכנית שמוצגת בפנינו. במקרה זה שר האוצר

לא הציג בפנינו תכנית אלא הוא מבקש מאתנו לאשר הקצבה. אם הייתי רואה

לנגד עיני תכנית, הייתי אומר למשל שהפרסום של הוועד הציבורי בעתונות

הוא מיותר, איננו תורם דבר, למרות שיש שם רשימה מכובדת של אישים

מוכרים וידועים, שאני מעריך ומוקיר אותם, והם פונים אל הציבור. לדעתי

שר האוצר היה מיטיב לעשות אם היה אומר לנו: מומחי ההסברה שלי או אנשי

לשכת הפרסום הממשלתית מבקשים לעשות את הפעולות האלה, שעבורם דרוש

לנו סכום מסוים. פניה כזו אני יכול לאשר או לא לאשר. כל עוד אין

לפנינו תכנית אני חושב שזה יהיה משגה לאשר סתם סכום שאין מאחוריו

כל תכנית ברורה.

בנושא הרכב הצמוד יש לדעתי אי הבנה בסיסית. שר מתקין תקנות

לביצוע החוק תוף התחשבוח בשינויים שחלים במשק. כך קרה בנושא של עדכון

מדרגות המס. החוק קבע שהעדכון של מדרגות המס ייעשה אחת לשלושה חדשים.

אבל כאשר האינפלציה היתה גבוהה וחלה שחיקה ניכרת בשכר, הוחלט לעדכן את

מדרגות המס גם כעבור חודשיים או אף חודש ימים.

בענין חזקיפה של שווי הרכב הצמוד האוצר קיבל את עמדת ועדת

הכספים. אמרנו שלא יתכן לעת כזו להקל על בעלי רכב צמוד, ולכן לא

קיבלנו את ההצעה הראשונה שהביא בפנינו האוצר. האוצר קיבל את דעתנו

והביא הצעה אחרת שמביאה בחשבון את ההוצאות הריאלית להחזקת רכב.

הקפאנו את שכרם של המנכ"לים כפי שעשינו לגבי חברי הכנסת, ואינני

מלין על כף. שחקנו את השכר לכולם. אינני בא לפצות את המנכ"לים על

שחיקת שכרם, ובנושא זה אינני שותף לדעתו של חבר הכנסת ויינשטיין שאומר;

כל עוד לא תעדכנו את שכרם של המנחלים והבכירים לא אסכים להכביד עליהם

בענין הוצאות רכב. אינני מקבל את הגישה הזו.

הצעת האוצר, שמביאה בחשבון את ההוצאות הריאליות להחזקת רכב,

פירושה תוספת מס של 60% על בעלי רכב צמוד. אם היו עושים את העדכון

לפי המדד, זה היה מחייב תוספת של 72% אין שום הצדקה להתנגד להצעת

האוצר שמביאה בחשבון את העלות הריאלית של החזקת רכב.

נאמר כאן שעל המגזר הציבורי בוודאי שאין להכביד, כי שכרם של

העובדים האלה נשחק כתוצאה מההחלטות שלנו לא לעדכן את שכרם לפי החוק.

אשר לסקטור חייצרני, לחברת תדיראן בלבד, לפי ההסכמיס שלה עם העובדים,

זה יעלה כמיליון דולר. אינני מלין על כף, כי אני חושב שכאן נעשה צדק

גם לפי החישובים של "חשב" של ההוצאות הריאליות"

לפי החישובים של "חשב" התוספת היתה צריכה להיות 100%.

י' כהן;

אני מציע לקבל את הצעת האוצר שהזקיפה של שווי הרכב הצמוד

תהיה לפי ההוצאות הריאליות,

מ' שטרית;

גם אני אינני שלם עם ההסברה על התכנית הכלכלית והאפקטיביות שלה.

אני מסכים לדעתו של ידידי חבר הכנסת שפט שההתנצחויות בין שרים בממשלה

אינן תורמות להסברת התכנית הכלכלית אלא להיפך. קטע אחד בטלוויזיה

שמראה שר המדבר נגד התכנית איננו שקול כנגד מאה תשדירי שירות המדברים

בזכות התכנית הכלכלית.

לכן גם אינני שלם עם ההקצבה להסברה. אני חושב שהיא לא באה בעיתוי

הנכון, לדעתי זה לא יועיל. לכן אינני תומך באישור ההקצבה הזו,

לענין זקיפת שווי הרכב הצמוד, לפי חישובים שונים ונתונים שקיבלנו,

עדכון שווי הרכב הצמוד יכניס לקופת האוצר 30 מיליון דולר לשנה.

י' ברון;

לפי הצעתנו, ההכנסה תהיה 12 מיליון דולר לשנה"

חי רמוז;

לפי הצעתי - 15 מיליון דולר.

י' ברון

ההפרש בין שתי ההצעות הוא 3 מיליון דולר.

מ' שטרית;

אם העדכון ייעשה לפי המדד, הכנסות האוצר יגיעו לקרוב ל-30 מיליון

דולר, זהו סכום לא מבוטל, סכום שאינני יכול לוותר עליו בתקציב כל עוד

מבקשים להטיל אגרת חינוך,

מ' בר-און;

האוצר איננו מציע לא לגבות מס, אתה מתייחס להפרש בין הצעת

האוצר לבין עדכון לפי מדד,

יחד עם זה יש הגיון רב להתנגד לתוספת מס, גם לפי ההצעה הנמוכה,

כאשר מדובד בעובדי ציבור, הודעתי בוועדה ואני חוזר ומודיע עכשיו כי

במשכורות שמקבלים היום עובדי ציבור, כולל חברי כנסת, כולל ראשי רשויות

מקומיות, קשה מאד להתקיים, אתם מעודדים אנשים לחפש אלטרנטיבות כלכליות

אחרות שאני בטוח כי עולות יותר כסף למשק מאשר אילו מעדכנים את שכרם,

ועושים זאת ללא צביעות, ומי שמדבר על קיצוץ בשכרם של חברי הכנסת יואיל

לגלות נדיבות ולוותר על משכורתו, איש איננו מכריח אותו לקבל משכורת,

הוא תמיד יכול לתרוס אותה חזרה לקופת המדינה,

יש הגיון לעשות הפרדה בקביעת שווי הוצאות רכב לפי חתך מסוים,

מי ששכרו ברוטו מגיע לגובה מסוים, ישלם מס בשיעור יותר נמוך אפילו מזה

המוצע בהצעה הנמוכה. לעומת זאת ארס שמתשכר 5000 דולר נטו, אין סיבה שלא

ישלם את מלוא המס הנובע מההטבה בגין רכב צמוד. מדוע כורכים את כולם

יחד בחבילה אחת? אני טוען שכל סובסוד אוניברסלי פוגע בעיקר בחלשים,

צריך לעשות את ההפרדה לפי גובה השכר, אם לא ניתן לעשות את ההפרדה הזו

בתקנות, צריך לשנות את החוק. לדעתי איש לא יוכל לתקוף הצעה כזו, צריו

להעלות אותה בפומבי ובגלוי.

רשות הדיבור לחבר הכנסת עובדיה עלי - איננו; יהושע מצא - איננו;

יאיר צבן - איננו. חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

ד' תיכון;

במקום לדבר על הפרסום אני רוצה לומר כמה מלים על המדיניות.

לפני שבועיים אישרנו בקריאה ראשונה את תקציב המדינה. לפחות לממשלה,

שאישרה את תקציב המדינה, המדיניות היתה ברורה" ואם היום באים ומבקשים

לאשר הקצבה של 400 אלף דולר להסברה, אני שואל את עצמי: מה מסבירים? -

שהממשלה לאחר "המופע הגדול" שלה ביום ראשון החליטה לשנות את מה שהיא

עצמה אישרה ומה שאישרה בעקבותיה מליאת הכנסת? האם יש צמיחה או אין

צמיהה? אנו בכלל יודעים מה עומדים לעשות?

אם הממשלה תתעשת ותאמר לנו מהי המדיניות אליבא דכל הממשלה,

צריו לאשר. אבל מאחר ואני שומע את הממשלה שרה במספר קולות, אינני

יודע מה לאשר"

מהי ההצעה שלר? אתה בעד או נגד?

תשמע את הצעתי במדוייק. אסכם ואומר מהי הצעתי,

לענין זקיפה של הוצאות רכב, אדוני השר האוצר, ראה לאן אנחנו

מובלים בנושא זה. לפני כהצי שנה אישרנו את היטל הרכוש על רכב. אמרנו

לכם: תעדכנו את הזקיפה כך שתכלול גם את היטל הרכוש. אתם התעקשתם,

לא שעיתם לבקשתנו, וכן נוצר פער גדול" אחר שוב ביקשנו שתעשו את העדכון,

ואתם התעקשתם ולא עדכנתם.

לפני שבועיים התכופפתם ועשיתם עדכון הלקי. ביקשנו מכם שתוך

יומיים תתנו לנו תשובה באשר להקמת ועדה ציבורית שתבדוק את הענין.

לא קיבלנו תשובה עד היום- היום אנחנו מקבלים תשובה-

ברור שבנושא של שווי הרכב הצמוד מתעוררת בעיה קשה. אם אתה הולך

לשיטתו של חבר הכנסת רמון, ברור שיקרה משהו לפקידות הבכירה" אינני

נבהל מזה שהכל יגולם. הרי הטלנו מס כבד על כולם בגובה של משכורת בהיטל

הרכוש על המכוניות. ענין הגילום של הסכום הזה איננו צריך להלך עלינו

אימים, כי היטל הרכוש על המכוניות איננו צודק ואינך יכול להסביר

אותו לאיש. אבל כאשר אתם נלהמים נגדנו ואינכם עושים עדכון בזמן,

תראו לאן אנחנו מגיעים" מאחר שאתם מאמצים את חשיטה שאני הצעתי, אם כי

באיחור, נראה לי שעליכם להחליט היום על הקמת ועדה ציבורית שתפרסם

את מסקנותיה קרוב ככל האפשר ל-1 באפריל, שאם לא כן אתם מנציחים לפחות

את ההרגשה של מספר חברים שהסכום הזה איננו מעורכן"

אם צריו לקיים היום את ההצבעה, אבקש להפסיק את הדיון לחצי שעה

בטרם הצבעה כדי לתת לנו שהות להכריע על צורת ההצבעה של חברינו ללא

יוצא מן הכלל"

גם אנחנו נבקש התייעצות סיעתית.

בנושא של ההסברה של התכנית הכלכלית, כמה הערות קצרות לגבי העבר"

אני מתנגד לאשר תקציב להסברת התכנית הכלכלית, שאני מתנגד לכמה

מעיקריה, ובמיוחד להשלכות החברתיות שלה, תכנית שהעמיקה את אי השוויון



י' צבן

בחברה הישראלית. היתה אימרה מקובלת שאין דבר יותר גרוע לאדם העובד

מאשר האינפלציה. הייתי אהד האנשים שדגלו באמירה הזו. התכנית הכלכלית

הזו הוכיהה שיש דבר יותר גרוע מזה,שאפשר לשהוק את השכר בצורה יותר

הריפה ויותר גסה מכפי ששותקת אותו האינפלציה. ממילא התנגדתי להסברה

הזו"

התנגדתי להסברה הזו מסעם נוסף. אני הושב שהברי הוועדה היו

יכולים לשים לב לעובדה, שבמיוחד בטלוויזיה, לאורך כל התקופה ובכל

התכניות נתנו אפשרות לאופוזיציה להביע את דעתה במסגרת שנים-שלושה

משפטים של ביקורת. להציג תיזה מול תיזה, תכנית מול תכנית, נתון מול

נתון - זה לא ניתן לאופוזיציה. כאשר כל האמצעים מגוייסים ללא תשלום

לשירות התכנית הכלכלית, אין טעם להקצות כספים מהתקציב להסברה.

ודבר שלישי, היה טעם לפגם בצורת הפרסום. היו דברים שאינם

מתאימים לישראל של שנות השמונים. ואציין את ההודעות של משה לובלסקי

מצד אהד, ואת ההודעות של הרב לאו מצד שני, שברור לכולם שאין להן גם

שום ערך הסברתי. זה רק מעצב נורמות הברתיות לא בריאות, לא טובות.

אני הוקיב שהדבר הזה היה פסול.

לגופו של ענין, אני חושב שהיום צריף היה להקציב כסף רק לדבר

אחדו לסייע ביצירת קשר בין אנשים שמהפשים עבודה לבין אנשים שמהפשים

עובדים. זה הדבר היהידי שלו הייתי מקציב היום כסף"

לענין שווי הרבב הצמוד, אינני רוצה להוסיף לנימוקים שפירט

כאן הבר הכנסת רמון, אני רק רוצה לתת דוגמה אחת נוספת לאודה ההשיבה

שלכם, אדוני שר האוצר. לאחר שהצמדנו את הקצבאות של מעוטי ההכנסה

בנובמבר 1984 לשנה אהת ואתר כך הארכנו את התקופה לשנתיים, עמדתם

להמיר את ההצמדה למדד בהצמדה לשכר הממוצע במשק, לפי החוק המקובל.

אבל כאשר ראיתם שהמשמעות האופרטיבית של הצעד הזה במעבר מינואר

לפברואר היא הקטנה של קצבה של נכה או של קשיש שכל מהייתו על הביטוה

הלאומי, הפחתה מ-280 ש"ח ל-217 ש"ח, אותה יד שהכינה את הטבלה לא

רעדה כאשר היא התמה על ההפהתה הזו. לוחשים לי גורמים באוצר שזה

היה תרגיל שבא להכנים עז אחת ולהוציאה כדי שיישארו העזים האהרות..

ואני מנסה לחוש את הרגשתו של אותו קשיש או נכה, שחי על קצבה של

280 ש"ח, שבמשך שלושה שבועות אומרים לי שקצבתו תופחת. נכון, ביום

ראשון האיום הזה הוסר, אבל הוא יודע שהוא הוסר להדשיים, ובעוד

חדשיים עלולה להיות עוד פעם מדרגה.

במצב הזה פשוט אינני מבין איך אותו גורם מחליט בענין הרכב

הצמוד כפי שהוא מחליט"

אדוני היושב-ראש, בסיום דברי אני מבקש למסור הודעה. ביררתי

אח הענין והתברר לי שההצעה בענין חמש החברות הממשלתיות איננה מוסכמת

עם ההסתדרות"

שר האוצר י' מודעי;

על שלוש הברות יש הסכמה.

ההסתדרות לא עשתה כן לגבי ההברות שלה"

נמסרה כאן אינפורמציה, ואני מניח שהטעות היתה בונה-פידה, מתוך

אי הבנה.

שר האוצר יי מודעי ו

איזו טעות? אמרנו ששלוש חברות נקבעו, והשתים האחרות תיקבענה עם

ההסתדרות.





י' צבן;

שאלתי את היועץ המשפטי של האוצר אם זה על דעת ההסתדרות, והוא

השיב בחיוב, ולא היתה כל תגובה.

אני הצגתי את הנושא ואמרתי; נתתי שמות של שלוש חברות והסברתי

מדוע הן נבחרו. השתים הנוספות תיקבענה עם ההסתדרות.

י' צבן;

האם הפשרה על חמש חברות היא על דעת ההסתדרות? השיב

כן. מסתבר שהיתה כאן אי הבנה.

בהתחשב בכך, ובהתחשב בפגם הפרוצידורלי, שהנושא של החברות הממשלתיות

איננו כלול בסדר היום של הישיבה, אי אפשר להצביע היום על התקנות האלה.

נושא שנדון בישיבה קודמת אפשר להצביע עליו.

י' צבן;

לא, אם הוא איננו כלול בסדר היום אי אפשר להצביע עליו. אני מבקש

לא להצביע.

חבר הכנסת צבן, פנית אלי ואני רוצה לענות לך. אילו היית מעלה

את הטענה הזו בעת שהצעתי שתהיה הפסקה של רבע שעה להתייעצות סיעתית,

עוד לא היתה הפסקה). יכול להיות שלא

יהיה לנו זמן לעשות הפסקה, ואז לא אקיים את ההצבעה. אינני מקבל עכשיו

את הטענה החדשה.

שי עמר t

בפתח דברי אני מבקש הערה לסדר העבודה שלנו. לדעתי כל מי שנרשם

לרשות דיבור, עוזב את חדר הישיבות, וכאשר מגיע תורו הוא איננו נוכח,

צריו לעבור לסוף התור. חבר הכנסת עובדיה עלי נכנס דקה לאחר שקראת

בשמו, ואחריו נכנס חבר הכנסת יאיר צבן. והיושב-ראש בכל זאת נתן רשות

דיבור קודם לחבר הכנסת יאיר צבן. מדוע הקדמת את רשות הדיבור לחבר הכנסת

צבן ולא לחבר הכנסת עלי?

היו"ר א' י' שפירא;

שאלת אותי ואשיב לך. ראשית, חבר הכנסת צבן הוא כמעט הנציג היחידי

של האופוזיציה בוועדה. שנית, הוא שלח לי פתק והודיע שהוא חייב לצאת

לזמן קצר ויחזור. אם חבר הכנסת עובדיה עלי היה כותב לי פתק שהוא יוצא

וחוזר, בהחלט הייתי מתחשב בכך.

אני מציע שנקבע לעצמנו כלל, שמי שיוצא עובר לסוף התור. לא כל

החברים יכולים להשתתף בישיבה מתחילתה ועד סופה.

זה לא מחייב את היושב-ראש. חברי הוועדה צריכים לשבת כאן כל עוד

הישיבה נמשכת. אם הם יוצאים, זה על אחריותם. זו איננה אחריותי.

הדיון המשולב בשני הנושאים שהם על סדר היום - ההקצבה לפרסום

וזקיפת שווי רכב צמוד - רק מעיד עד כמה חסרי רגישות למה שקורה.

לא ארחיב על כך את הדיבור, כי אני מסכים לכל הטיעונים שהעלה חבר הכנסת

רמון. אבל יחד עם זה אנחנו חייבים לדעת שלפרסום והסברה יש חשיבות רבה

בעיצוב דעת הציבור, שצריך להבין עד כמה התכנית הכלכלית חיונית להבראת

המשק, וזאת לאחר תקופה של אינפלציה דוהרת שבה אנשים לא ידעו מה לעשות

עם השקלים וכיצד לשמור על ערכם,

אני חושב ששר האוצר היה מיטיב לעשות אילו היה מביא בפנינו יותר

פרטים על מתקפת ההסברה בשלביה הראשונים, שעבורה הקצבנו סכום של מיליון

דולר, ומראה לנו מה עשו בכספים אלה. אם היו מביאים בפנינו נתונים על

השימוש בכספים לצרכי הסברה אולי היינו מגיעים למסקנה שיש שם סעיפים

שניתן להמון בהם, וכך היינו מפיקים לקחים גם לגבי השימוש בהקצבה הנוספת

של 400 אלף דולר. לאור לקחי העבר היינו יודעים היכן ניתן לחסוך בעתיד,

אבל אם לא מביאים בפנינו שום נתונים, קשה לנו לדעת אם הכסף הזה אמנם

ישמש את המטרות שעבורן הוא הוקצב.

אינני מקבל את הדעה שהופעה של שר בטלוויזיה יכולה לההליף את

ההסברה על התכנית הכלכלית, אם מראיינים שר בטלוויזיה ניתן אולי

ללמוד מדבריו על עמדות פוליטיות, אבל לא תמיד על התכנית הכלכלית.

לכן צריך להסביר לציבור את התכנית הכלכלית, כי היא מחייבת אותו לנשיאה

בעול. אבל העיתוי של הפניה לאשר הקצבה להסברה איננו הטוב ביותר,

אם באותו זמן אנחנו דנים על זקיפת הוצאות רכב צמוד. איך נסביר לציבור

שהממשלה, האוצר וועדת הכספים נותנים הנהות כביכול לבעלי רכב צמוד,

שבדרך כלל שכרם הוא יותר גבוה מאשר של שכבות אחרות באוכלוסיה? הציבור

יגיב על כך ויאמר; כאן מסבירים לנו את חשיבות התכנית הכלכלית, ומצר

שני האוצר מוותר על הכנסה; מאתנו מבקשים להשלים עם שחיקת השכר, וכאן

נותנים הקלות.

בשעתו תמכתי בעמדתו של חבר הכנסת דן תיכון בענין הקמת ועדה

ציבורית. שמחתי לשמוע היום משר האוצר שהוא עומד להקים ועדה ציבורית

לנושא. אני סבור לכן שלתקופה של שלושת ההדשים מוטב לעשות את העדכון

לפי ההצעה המחמירה וכך להוכיח לציבור שהרף כל ההיסוסים בחרנו ללכת

בדרך הקשה והמחמידה, ואילו בשלב הבא נקבל את המסקנות של הוועדה הציבורית

שבוודאי תהינה לקולא ולא לחומרא.

אדוני השר, אם תקבל את עצתי זו תעשה שירות טוב. לתכנית הכלכלית,

שאתה אחד ממעצביה העיקריים, כי בכך תוכיח שאינך נכנע לקבוצות לחץ אלא

ממשיך בעקביות בדרך שהותווית לקראת הבראה כלכלית.

היו ר א' י' שפירא;

אני מבין שאין חילוקי דעות על התקנות בענין בחירת נציגי עובדים

לדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.

ח' רמון;

אני מציע שתצביע על כך מהר בבוקר בשעה 9.00. חבר הכנסת צבן ביקש

התייעצות סיעתית בנושא.

היו ר א' י' שפירא;

אני מבקש את החברים להתייחס עכשיו אך ורק להקצבה של 400 אלף דולר

להסברת התכנית הכלכלית, כי על כך אני רוצה להצביע בישיבה זו.

אני תומך באישור ההקצבה להסברה של התכנית הכלכלית, כי אני מייחס

יכך חשיבות.

בכל הנושאים שהם על סדר היום קיימו דיונים ארוכים, והיום שוב אנחנו

"וזרים על אותם דברים. לכן אין לי מה לומר ומה להוסיף על מה שנאמר, ואני

מבקש את היושב-ראש לעבור להצבעה.

מ' בר- און;

אין כל ספק שלהסברה, עם כי המגרעות שהיו לה, היתה השפעה גדולה

בתחילת הדרך . אם בעוד זמן קצר הממשלה תתעשת ותקבע לעצמה קפיצת דרך

נוספת ברורה וצלולה, יהיה ערר להסברה. במצב הנוכחי מה שיקבע את

גורל התנהגות הציבור בחדשיים הבאים, לא יהיו שידורי שירות והסברה

בטלוויזיה. וזאת משום שהבעיות שעומדות על הפרק כרגע הן הרבה יותר

עמוקות מאשר השאלה אם אתה משכנע את הציבור באמצעות הסברה. יש בעיות

כמו מה יהיו שיעורי הריבית, איר יתנהל המשא והמחן על הסכמי השכר,

ייש גם הדיונים הפנימיים בממשלה בשאלה - לאן פני התכנית? לדעתי

עניין זה עדיין איננו מוכרע בממשלה.

לכן אני מציע לשר לדחות את הפניה להקצבה ולראות איך מתגבשים

הענינים במשך חודש או חודש וחצי, והיה אם תרגיש שהממשלה נותנת לך

גיבוי לתנופה נוספת של צמיחה כזו או אחרת, ודרוש לכר מימד של הסברה,

יכול להיות שתשכנע גם אותי לאשר את ההקצבה. במצב הנוכחי כאשר אנחנו

רואים מה קורה בשטח בענין התכנית הכלכלית, לא נראה לי שההקצבה הזו

תסייע במשהו לפתרון הבעיות הקרדינליות של התכנית הכלכלית, שהן מחייבות

הכרעות ממשיות.

נאמר לנו שלהסברה יש השפעה על הבנת התכנית הכלכלית ויעדיה ויש

יה גס חלק בהישגיה של התכנית" אבל אינני מבין את החלוקה של התקציב

להסברה בין שני גופים שפועלים כל אחד בנפרד, כי פירוש הדבר שמדברים

אל הציבור בשני קולות ומחטיאים את המטרה. לכן אני מציע לכולנו לשמור

עי או ירה טובה ולדבר איש אל רעהו בשפה נקיה ובנימוס, ואני מבטיח לכם

שזה יועיל הרבה יותר מאשר כל הסברה שתהיה בטלוויזיה ובעתונות.

לכן אני מציע לא לאשר כל הקצבה להסברה.

בענין זקיפת הוצאות רכב צמוד, אני מציע לשר האוצר להעמיד זה מול

זה עובד ששכרו 500 שקל לחודש ויש לו רכב פרטי שהוא נושא בכל ההוצאות

שלי לעומת מנכ"ל או פקיד בכיר ששכרו גבוה בהרבה ויש לו רכב צמוד, ואז

להסיק את המסקנות כמה מס צריך לגבות עבור ההטבה שניתנת לעובד באמצעות

רכב צמוד.

ולפרסום שניתן לתכנית הכלכלית הוא מיותר. אמנס לא מדובר בסכום גדול,

אבל הבל להוציא גם סכום קטן על דבר שהוא מיותר. המודעות עם התמונות

של האנשים מדושני העונג אינן תורמות דבר, והן בהחלט מיותרות-

לענין הזקיפה של שווי רכב צמוד, אני מקבל בעקרון את הצעת האוצר.

???י מוכן אפילו לקבל את ההצעה הראשונה שהביא בפנינו הממונה על הכנסות

המדינה. חבר הכנסת נתן לנו רשימה שלמה של עוולות שנעשות לשכבות שונות

באוכלוסיה, כאילו אס נמצה כאן את החוק ונגבה את מלוא המס מבעלי רכב צמוד,

נוכל לתקן את כל העוללות הנעלות לאחרים. ודאי שיש עוולות, אבל גם לא

גובים מס על חשמל חינם שניתן לעובדי החברה, מדוע על כך אינך מתרעם?



היו"ר א' י' שפירא;

ביקשתי מהחברים להתרכז בדבריהם בנושא ההסברה, כי על כך נקיים

היום הצבעה.

א' ויינשטיין;

אני מוותר עכשיו על רשות דיבור. הווערה יורעת את עמדתי. אני

אדבר בנוכתות השר. אומר רק לפרוטוקול שהאוצר שוחק את הפקידות הבכירה.

וו

היו ר אי יי שפירא;

השר לא חשב שהישיבה תתארך כל כך והוא נאלץ לעזוב.

י' ז' אמיר;

להצלחת התכנית הכלכלית יש שותפים רבים, ולא יתכן לא להזכיר כאן

שאלה שהביאו להצלחת התכנית הכלכלית ולהורדת האינפלציה הם העובדים

שוויתרו אל אחוזים רבים משכרם, בשכנועה של המנהיגות האמיצה שלהם,

וזו ההסתדרות הכללית של העובדים. לו ההסתדרות הכללית לא היתה נותנת

ידה לביצוע התכנית הכלכלית, התכנית לא היתה מצליחה. כי כחבר ועד עובדים

אני יודע מה היה קורה כאשר ניסו לפגוע בשבריר של אחוז של השכר והתנאים

הסוציאלים של העובדים.

לכן לא אתן ידי לאישור הקצבה נוספת של 600 אלף שקל חדש להסברה

אם לא יובטח לי שתופסק ההסברה עם המודעות והתמונות. המדינה איננה

צריכה להקציב כספים כדי לפרסם אישים; המדינה מקציבה אמצעים כדי לפרסם

את תכניתה. כן אני תובע שפעם אחת יסבירו בצורה בולמת את הנכונות

של ההסתדרות להירתם להצלחת התכנית ואת המאמצים הגדולים שהיא עשתה

בכיוון הזה. כי בלי שיתוף פעולה של ההסתדרות התכנית לא היתה מצליחה

ולא היינו מצליחים לבלום את האינפלציה ולהורידה ממאות אחוזים כמעט

לאפס.

אם יובטח לי, אדוני היושב-ראש, שבפעולות ההסברה יודגש חלקה של

ההסתדרות בהצלחת התכנית, בהחלט אצביע בעד אישור ההקצבה. אם זה לא

יובטח, לדעתי אין סיבה לאשר סכום נוסף להסברה.

י' ארידור;

אני רוצה לומר מהי העמדה וגם מהי ההנמקה בענין צירוף נציגי עובדים

לדירקטוריונים של החברות הממשלתיות. כיוון ששר האוצר הציע פשרה - ואני

לא הייתי מרחיק לכת כמוהו - אין דרך אחרת אלא לתמוך בפשרה שהוא הציע,

פשרה על פי פסק-דין שניתן). הוא יכול היה להציע את השינוי

בתקנות בצורה אחרת. תמכתי בשינוי התקנות כפי שהוא הציע, והמסקנה

היא שאני תומך בפשרה כפי שהוא מציע אותה עכשיו.

באשר לענין תקציב ההסברה ולענין חיוב במס על שווי רכב צמוד, אני

מציע לחברי הוועדה לא לקשור את שני ענינים אלה בנושאים אחרים שיש להם

ביקורת עליהם וגס לי יש ביקורת עליהם. צריך לדון בכל הנושאים האחרים

לגופם. למשל, אס יש ביקורת על אגרת החינוך, וגם לי יש ביקורת עליה

ואני מתנגד לה, אפשר להצביע בהתאם על ההצעה להטיל אגרת חינוך. זה לא

קשור לתקציב ההסברה.

בענין תקציב ההסברה, אחרי שהשר הודיע שהוא לא ישמש בסיס לפרסומות

אישיות, יש לי עמדה עקרונית. העמדה העקרונית היא שבין שהמדיניות

מקובלת עלי ובין שהמדיניות בחלקה איננה מקובלת עלי, אי אפשר להגיד

לשר האוצר, שענין ההסברה היא חלק ממדיניותו הכלכלית, והוא זקוק לה,

שיואיל לבצע את המדיניות בלי שיוקצב הסכום הדרוש לו להסברת המדיניות.



המדיניות עדיין שנויה במחלוקת בממשלה. אין מדיניות ברורה.

י' ארידור;

הוא שר אוצר של הממשלה. אם המדיניות איננה ברורה אפשר לפנות

לשר ולבקש החלטה ברורה על המדיניות. אם המדיניות היא במחלוקת, וגם

אני חולק על חלק ממנה, צריך לפעול לשינוי המדיניות. אי אפשר להגיד

לשר אוצר שיבצע מדיניות כלשהי, אבל את ההסברה שהיא חלק בלתי נפרד

מן המדיניות לא נתן לך לעשות.

לכן אני בדעה שצריך לאשר את תקציב ההסברה, וזה לא קשור להערכה

על המדיניות עצמה.

לענין המיסוי על רכב צמוד, גם אני חולק על מדיניות הממשלה בכל

הנוגע לפגיעות בחלשים, ואני חושב שהפגיעות בחלשים לא תרמו דבר להצלחת

המלחמה באינפלציה. המלחמה באינפלציה שנעשית על גבם של ההלשים היא גם

לא יעילה וגם לא תכליתית. ברור שלא צריך לפגוע בחלשים, אבל מזה אומד

לגבי הענין שאנחנו דנים בו?

האוצר שואל היכן לקצץ, ואנחנו משיבים לו. לכן אנחנו קושרים בין

שיני הדברים.

אני גם אינני רואה את חזות הכל בקיצוצים. אותי לא מפחיד אם היה

תקציב הוצאות קצת יותר גדול. אינני חושב שיש לזה איזה קשר למלחמה

באינפלציה. לדעתי מה שצריך היה לעשות זה להכין תקציב שיעזור לצמיחה

של המשק, וזה קשור לענין שעד הריבית, לענין הפיקוח על המחירים וכן

לשיעורי המסים שהם פוגעים בצמיחה של חמשק.

וכאן אני מגיע לנימוק העיקרי שלי בענין המיסוי על הרכב. אני

מתייחס לנושא הרכב הצמוד כאל קיצוץ במס. הואיל ואני באופן עקרוני

בעד קיצוץ בנטל המסים -(מ' בר-און כאן אתה מתחיל? זהו נימוק חלש).

אני רוצה שלא יהיו אשליות ולא תהיה צביעות. קיצוץ בנטל המסים פירושו

גם קיצוץ בנטל המסים המוטלים על השכבות האמידות יותר, כי החלשים יותר

אינם משלמים את המס. אם חושבים שצריך להקטין את נטל המסים, אינך יכול

להקטין את הנטל הזה על אלה שאינם משלמים מס; אתה צריך להקטין את הנטל

המוטל על אלה שכן משלמים מם.

אני הייתי רוצה ברפורמה כוללת בנטל המסים, אבל רפורמה כוללת איננה

מוצעת. לצערי הרב הממשלה דחתה אותה, וחבל. לדעתי זה לא היה מקטין את

הכנסות המדינה אלא מגדיל אותן. אבל אם מביאים לנו הצעה שהיא מקבילה

לקיצוץ בנטל המס אפילו לגבי מגזר קטן,שהוא שרירותי במידה מסוימת, אבל

הוא עדיין קיצוץ, אני תומך בכך.

אני תומך היום בכל מה שהציע לנו שר האוצר.

.52



היו"ר א' י' שפירא;

אני מבקש למסור כמה הודעות, וקודם כל הודעה בענין חוק ההסדרים

לשעת חירום במשק המדינה. מאחד וביקשתי אתמול את הפסקת הדיון במליאת

הכנסת, הרי על פי סעיף 127 לתקנון מטילה בכך הכנסת על הוועדה לחזור

ולדון בחוק ההסדרים לשעת חירום במשק המדינה.

אני מציע להודיע לכנסת שהוועדה דנה בחוק והיא מחזירה אותו למליאת

הכנסת לקריאה שניה וקריאה שלישית. אני מבקש לקיים על כך הצבעה.

הנושא מחייב דיון לפני ההצבעה, והשעה עכשיו היא שתים ויש לסיים

את הישיבה.

א' ויינשטיין;

אני מבקש שנקיים דיון בשאלה איר ועדת הכספים מעבירה למליאת

הכנסת חוקים לקריאה שניה וקריאה שלישית.

על תקנות החברות הממשלתיות, מאחר וחבר הכנסת צבן ביקש התייעצות

סיעתית, נצביע מחר בבוקר.

י' צבן;

ביקשתי דחיה של ההצבעה כי הנושא לא היה כלול בסדר היום.

היו"ר א' י' שפירא;

בחלק הראשון של הישיבה ביקשת התייעצות סיעתית. אני מודיע שמחר

לא יתקיים כל דיון נוסף בנושא ולא אתן כל ארכה להתייעצות סיעתית,

אלא תתקיים רק הצבעה.

לענין ההקצבה להסברה, שמענו את דעת כל החברים בענין והדיון תם.

אביא את הפניה של הממונה על התקציבים להצבעה באתת הישיבות הבאות.

א' שלום;

בתנאי שהנושא ייכלל בסדר היום ותימסר הודעה מתי מתקיים ההצבעה.

אני מודיע שלא יהיה דיון נוסף ולא תהיה התייעצות סיעתית.

לענין תקנות מס הכנסה בדבר שווי רכב צמוד, נעניתי לבקשתו של

חבר הכנסת חיים רמון להתייעצות סיעתית. אני מודיע שעל הנושא של רכב

צמוד לא יהיה דיון נוסף וגם לא שאלה או הצעה לסדר. אני אביא את התקנות

להצבעה.

מ' בר-און;

אבל תודיע לחברי הוועדה מתי תתקיים ההצבעה.

אני מבקשת להוסיף לסיכום שלך, אדוני היושב, פסקה האומרת שעל מועד

ההצבעה תימסר הודעה לפחות יום אחד קודם לכן.

ח' רמון;

פרט לתקנות החברות הממשלתיות, שעליהן תתקיים ההצבעה מחד, בשאר.

הנושאים היושב-ראש חייב להודיע על ההצבעה יום אחד מראש.



הגדלת סעיף הרשאה להתחייב בתקציבים מיוחדים

היו"ר א' י' שפירא;

שר האוצר מבקש את אישור הוועדה להגדלת סעיף ההרשאה להתחייב

בתקציב המוסד. אני מציע לאשר.

אני תוזר ומודיע לך, אדוני היושב-ראש, שהוועדה המשותפת עדיין

לא הוקמה, ובנושא זה אין כל סמכות ליושבי הראש הקיימים שנבחרו בעבר.

אני חוזר ומציע לך שתכריז על הקמת הוועדה המשותפת.

היו"ר א' י' שפירא;

או לתקן את החוק.

ח' רמון;

יש הודעה של האחראים לענין במשרד ראש הממשלה, שזו השנה האחרונה

שאנחנו מאשרים תקציב בתנאים הנוכחיים ולמורת רוחנו. יש הבטחה מפורשת

שהחוק יתוקן,

לאשר

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14.20)