הכנסת האחת- עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 264

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ראשון ז' באדר א' תשמ"ו -16.2.86 - בשעה 10.00

נכחו;

ד. תיכון - מ"מ יו"ר

א. ויינשטיין

א. ורדיגר

מוזמנים; נ. לימור - מנכ"ל לשכת הנשיא

א. ספרוני - לשכת הנשיא

א.יחזקאלי- משרד האוצר

נ. רזיאל - " "

י. ריבק - " "

ש. בריצמן - המוסד לביטוח לאומי

ד. מהלול - " " "

מזכיר הועדה; ש. קרשנר

היועץ המשפטי לועדה; א. דמביץ

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

רשמה; מ. טרלו

סדר היום; תקציב נשיא המדינה ולשכתו לשנת הכספים 1986

שינויים בתקציב הכנסת לשנת 1985

תקנות מס בולים (סכום מירבי של אגרה שניתן לשלמה בבולים) (תיקון)

צו מס בולים על מסמכים (תוספת ב') (תיקון)

תקנות הביטוח הלאומי (סוגי מבוטחים שאינם זכאים לתשלום בעד

ילד ראשון)

אישור מכירת מניות המדינה בחברת ק.ב.ע. -קבוצת בוני ערים בע"פ

ובאגודה לקדום ההשכלה והחינוך בע"מ ומניות חב' הנאמנות

למקרקעין באשדוד בע"מ בק.ב.ע.



היו"ר ד. תיכון;

אני פותח את הישיבה.

תקציב נשיא המדינה ולשכתו לשנת הכספים 1986

א. יחזקאלי;

הנהג של נבון מופיע בתקן של לשכת הנשיא. במשרד

החינוך יבוטל התקן.
:
יו"ר ד. תיכון;

ו

למה בלשכת הנשיא נבון מופיע 100,000 ואצל קציר

57,000?

א. יחזקאלי;

קציר גר במכון וייצמן , הוא לא מעולם שכר דירה.

לנבון מגיעה דירה על חשבון המדינה וזה עולה כטף. מאחר וקציר מקבל חלק

מהשירותים במכון וייצמן, יש לו פחות תקנים על חשבון המדינה.

היו"ר ד. תיכון;

גם השר נבון מקבל חלק מהשירותים במשרד החינוך.

נ. לימור;

בישיבה הקודמת לא העלית את זה כבעיה.

א. יחזקאלי;

זה לא תוקצב פעמיים. אין שינוי בתקציב לשכת הנשיא.

שינויים בתקציב הכנסת לשנה 1985

אושר.

צו מס בולים על מסמכים (תוספת ב') (תיקון)

אושר.



תקנות מס בולים (סכום מירבי של אגרת שניתן לשלמה בבולים) (תיקון)

נ. רזיאל;

על פי בקשת ועדת הכספים הכינה מערכת הכנסות המדינה

פטור ממס בולים על הסכם הלוואה לרכישת דירה לזכאי משרד השיכון. מו3 זה כולל?

כאשר בן אדם זכאי מטעם משרד השיכון לקבל הלוואה הוא מקבל פטור על פי

קריטריונים שקבע משרד השיכון. הקריטרניונים תלויים בנקודות, כמה שהוא מקבל.

זה יעלה למדינה 1,6 מיליון דולר לשנה.

היו"ר ד. תיכון;

הנושא חשוב. אני רואה שייכנס מה שיותר מוקדם כדי

שכל מי שבצנרת ייהנה מזה מיד. האם זה כולל את כל הזכאים?

נ. רזיאל;

כן.

א. ויינשטיין;

מה המשמעות לבודד?

נ. רזיאל;

הוא מקבל הלוואה של '?0,4.

הוחלט

לאשר התקנות כמבוקש.

חוק ההסדרים לשעת חרום במשק המדינה

היו"ר ד. תיכון;

הועדה הזאת לא אישרה תקציב רשות השידור.

מאז 1.10 מסתבר שמוסדות ציבוריים יכולים להמשיך לתפקד

ללא תקציב. בלי להתייחס למה שנעשה ברשות השידור, לא יעלה על הדעת שרשות

ציבורית תתפקד ללא תקציב. בכוונתי, בשעה שיעלה החוק להסדר בשעת חירום,

להציג בפני המליאה הסתייגות בנושא. המחשבה שלי היתה שרשות השידור מתגוננת

בזה שהיא אומרת שיש לועדת הכספים שיקולים פוליטיים ולכן לא רוצים לאשר,



אני הייתי סבור שמה שנשעשה ברשות השידור בתחום

המילולי גובל בשערוריה. אין להסכים שרשות זו תתנהל כפי שהיא מתנהלת מדי

ערב. לכן בכוונתי להעלות הסתייגות במליאה מתר בעוז שהנושא יידון,

אני רואה בחומרה שהרשות ממשיכה לתפקד ללא אישור התקציב, זה תקדיח מסוכן.

א. דמביץ;

הענין לא עומד להיות נידון מחר, תקציב

רשות השידור וגופים מתוקצבים, דינם לענין תקציבים - כל זה איננו נמצא

במערכת הרגילה על החוק הזה. על כן רציתי להציע לועדה שאם נראה לה הדבר

היא תוריע שהיא מבקשת לתדש את דיוניה בחוק, כדי לאפשר דיון בחוק הזה

במסגרת הועדה מחר ושהועדה תחליט, אם היא רוצה לכלול את הסעיף בחוק או לא,

מאחר והועדה דנה, אפשר למי שהציע את הסעיף להציע אותו על דרך הסתייגות.

היו"ר ד. תיכון;

הצעתי, היות ולא אושר שתקציב לרשות השידור,

רשות השידור נסגרת לחודש ימים.

א. ויינשטיין;

אנחנו נחליט שאנחנו מעלים את זה ודנים בזה היום

ומאפשרים . מוזר יודיעו לחברים עם תהילת הישיבה שזו ההחלטה, ואם יהיה ערעור -

בבקשה.

היו"ר ד. תיכון; .

אני רוצה לשמור על הנוהל. זה לא היה על סדר היום,

הסעיף יעלה מהר על סדר היום. אני מבקש לזמן את כל מי שעוסק בנושא -

שר החינוך, רשות השידור והיועץ המשפטי לממשלה,

אט לא יוצב הנושא על סדר היום מחר, משמעות הדבר

שהוא יידחה לעוד יום.

א. ויינשטיין;

אפשר להמליץ להעמיד אח הנושא על סדר היום,

היו"ר ד. תיכון;

יתקפו אותנו שאיננו נוהגים בהגינות, חייבים לקיים

דיון.

תקנות הביטוח הלאומי (סוגי מבוטחים שאינם זכאים לתשלום בעד ילד ראשון)

ש, בריצמן;

המוסד לביטוח לאומי יקצץ בקיצבת ילד ראשון, הקיצבה

מוחזרת לאנשים שהכנסותיהם נמוכות. לגבי קיבוצים נקבע סעיף שאפשר לקבוע

הוראות אחרות. הבאנו לכאן את התקנות בשעתו, אתת השאלות של חברי הועדה

היתה, אמרנו .שלכלל השכירים מחיריס ל-25% מהילדים את קיצבות הילד הראשון,

נשאלה שאלה אם אפשר לעשות אותו כלל לגבי קיבוצים. ערכנו חישובים ובדיקות



התוצאה של מה שכתוב בתקנה שנחזיר ל-25% את קיצבת הילדים, לגבי קיבוצים

הוא שהחתך שלנו הוא הכנסה זוגית של שני בני הקיבוץ , שהיה 118% מהשכר

הממוצע, בעוד "של כלל האוכלוסיה עושים מבחן של ראש המשפחה, ואז זה 80%

מהשכר הממוצע.הקיבוצים מסכימים.

היו"ר ד. תיכון;

אתם מחשבים את זה לגבי כל קיבוץ בנפרד?

קיצבת ילד ראשון, לפי החלטת הממשלה , תהיה עד

1.7.87; קיצבת ילד ראשון למשפחות שבהם עוד שלושה ילדים, לא משולמת ע"י

הביטוח הלאומי, אולם מי שהכנסתו נמוכה, תשולם לו הקיצבה.

איך אתם עושים את החישוב לגבי סוגי מפרנסים , לגבי

שכירים המעסיק מחזיר?

ש. פרידמן;

כן והוא מקבל חזרה. לעצמאיים אנחנו עושים במסגרת

הגביה שלנו. יש לנו הנתון של ההכנסה + ההחזר של מערכת קיצבאות הילדים.

לגבי קיבוצים אנחנו חשבנו שיש הוראה ספציפיית בחוק שאפשר לקבוע בתקנות

חשבנו שההחזר צריך לשקף פחות או יותר את אותו האחוז של החזר שאנחנו

מחזירים לכלל השכירים במשק .

היו"ר ד. תיכון;

הנימוק של הקיבוצים היה שאצלם המצב יותר קשה ועל כן

מגיע להם יותר מ-25%.

ש. בריצמן;

הם טוענים שהם במצב קשה עכשיו.

א. ויינשטיין;

למה אתם לא מעבירים את זה דרך הקיבוצים, למה דרך

הארגונים?

ש. בריצמן ;

גם את הגבייה עושים דרך הארגונים.

הוחלט

לאשר את תקנות הביטוח הלאומי (סוגי מבוטחים שאינם

זכאים לתשלום בעד ילד ראשון).



מכירת מניות המדינה בחברת ק.ב.ע. - קבוצת בוני ערים בע"מ ובאגודה לקדום

ההשכלה והחינוך בע"מ ומניות חב' הנאמנות למקרקעין באשדוד בע"מ בק.ב.ע.

היו"ר ד. תיכון;

זה טעון אישור ועדת הכספים לפי חוק נכסי המדינה?

היועץ המשפטי טוען שהוא עושה טובה לועדת הכספים ומביא את זה לועדה.

אולי לא תקבל את האישור שלנו אם אתה לא צריך לעבור אותנו, מדוע אתה

רוצה שנהיה שותפים לענין הזה? אם אתה בטוח שאינך זקוק לאיסור ועדת

הכספים, כפי שנאמר לי במפורש ע"י מינידקביץ, אז למה שתבוא לכאן?

י. ריבק;

חוק נכסי המדינה מדבר על מדינה שמוכרת מניותיה,

פה יש שרשרת. חברת הנאמנות לאשדוד מחזיקה את המניות בק.ב.ע. והיא בעצמה

נשלטת ע"י המדינה שהוקמה על מנת להחזיק את המניות.

מבחינה פורמלית הייתי מתווכת ואומר! לכאורה זה

צריך אישור של חוק נכסי המדינה, זה לא המדינה אלא חברה ממשלתית. פורמלית

ההסכם נחתם בין המדינה לבין בעלי המניות הפרטיים. את המו"מ ניהלה המדינה

הממונה על התקציב, החשב הכללי , על הסכם בגודל כזה של 10,000 דונם

ו-10 מיליון דולר, אמרה החברה שהיא רוצה לדעת עם מי היוו עושה את העסק.

זו לא חברה ממשלתית כמו כי"ל והיא רוצה לעשות הסכם עם המדינה. מבתינת

, מס הכנסה, העיסקה נראית כמס על נאמנות. לדעתי צריך להביא את זה לפי

תוק נכסי המדינה לועדת הכספים. אבל אפקוד לטעון גם אחרת.מהותית וענינית

אני חושב שזה החוק.

לקחת בחשבון שהועדה לא תאשר?

כן, אני אתווכח על זה.

מדוע ישנו הסעיף הזה בחוק נכסי המדינה?

היו"ר ד. תיכון;

שלא תוכל למכור ללא אישור ועדת הכספים.

נניח שהיה נפט והיה ברשות חברה ממשלתית, נניח שהם

היו רוצים להתפרק מסמכויות, הממשלה היתה אומרת שלא רוצים,

אתה לא הולך על הקביעה של מינדקביץ?



י. ריבק;

לא אוכל לחלוק על זה.

הי ו"ר ד. תיכון;

תיאורטית יושבים כאן שלושה חברי-כנסת, סביר להניח

שהעיסקה לא תאושר. למה שתסתכן בכך שהכנסת תחליט כך? במידה ואתה משוכנע

שהענין שלך צודק ואינך זקוק לאישור הועדה, תטיב לעשות אם לא תבקש אישור

הועדה.

א. דמביץ;

מזכיר את חברת המניות הבנקאיות מ.י. נכסים.

אני בעד זה שנעסוק בדבר שחייבים לעסוק בו ולא

בדברים שאיננו חייבים לעסוק בהם. אילו הייתי בארץ באותם ימים של

מ.י. נכסים, גם אז הייתי,.אומר מי שרוצה גיבוי ציבורי שיעשה חוק ואל

יבוא הנה לבקש גיבוי ציבורי.

הועדה רשאית לומר שזה לא שייך לה.

היו"ר ד. תיכון;

אני קובע שהנושא שייך. אנא תשובותיך לשאלות,

י. ריבק;

יש לי שני תיקונים על מה שאמרתי בפעם הקודמת.

בחוזה המקורי מתיר הקרקעות בשלב בי היה 1100 - 2400

ועוד תוספת רווחים. את הרווחים על פיתוח קרקע ל-20 שנה קשה לבדוק, ההנחה

שלנו היהה על מכסימום, נניח 2300 דולר לדונם. לפי ההערכות המינימליות

של קרקע לא מפותחת, החצי מהמחיר היום. יש טוענים שזה עוד יותר, שדונם

שווה 4500 ועוד יותר.

היו"ר ד. תיכון;

אתה בקיא במה שהוציא זורע בזמנו? 57% לקרקעות המדינה.

המדינה הכניסה 6 פעמים תיקון בחוזה המקורי. היא יכולה להכניס תיקון נוסף.

אני אצביע נגד. אני מכיר את הענין. זו אתת העיסקות המסובכות ביותר שנעשו

במדינה.

א. ויינשטיין;

אותי מענין איך נקבע המחיר.

אני מציע לא לדון בהרכב מצומצם כזה בנושא כזה.

וה דיון ואף פעם לא יהיו יותר אנשים שמתענינים בזה.

מה קורה אם הועדה לא מאשרת או לא מחליטה? בית המשפט היה צריך לשבת ביום

חמישי. מה המצב?

י. ריבק;

לפי תחושתנו זה הימור, התחושה של כל המשפטנים

וגם של פרקליטות המדינה היא, שאם העיסקה נדחית, אנחנו מפסידים במשפט,

בערד חודש הם זכאים לשלב ב'. יש להם אופציה לפרוש את התשלומים ל-7 שנים

עם רבית דולרית של 7%.

השמאי הממשלתי קובע את המחיר. זה היה סוביי כל הזמן.

בגלל הגודל לא היינו בטוחים במו"מ כמה הוא משקף את המציאות. מה היו

האינדיקציות שלנו באותה תקופה שמקרקעין נמכרו - קונה מרצון ומוכר מרצון.

היו כמה חברות שהנפיקו לבורסה והיתה שמאות של מקרקעין באיזורי תעשיה באשדוד.

היתה לנו תחושה שבקטעים מסוימים העריכו פחות מדי ובקטעים אחרים יותר מדי.

זה שימש לנו כבסיס לקבל תחושה שזה לא 10 מיליון דולר אלא פחות.

היו"ר ד. תיכון;

כמה קרקעות בנויות בעיסקה א' ישנם ומה שווין?

י. ריבק;

לי יש שומה מלפני שנתיים.

היו"ר ד. תיכון;

אתה מנהל מו"מ על בסיס שומה מלפני שנתיים?

י. ריבק;

אתה מתחיל את המו"מ בנקודת זמן נתונה. השמאי הממשלתי

עשה סקר מקרקעין, זה לקח לו חצי לענה. היו נתונים. מתחילים במו"מ, באיזה

מקרם אתה סוגר עיסקה על המחיר לא על תנאי התשלום. אפשר לעדכן שוב.

א . ויינשטיין;

אתה יכול לומר שמסכמים שמוכריים xבתנאים אלה.

אם אתה לוקח שומה מלפני שנתיים, בינתיים חלו שינויים במחיר, בינתיים יש

מו"מ. אי אפשר להמשיך העיסקה. מדובר במיליארדים. אני חושב שצריך למכור.

אותי כועדה מענין איך עשו את זה.



י . ריבק ;

נכנסו למו"מ , היו גס הרבה אופציות לשום את את

ערכי החברה.

א. ויינשטיין ;

אני רוצה לראות את הדו"ח.

היו"ר ד. תיכון ;

צריך להוכיח שהקרקעות הפנימיות בשלב א' + הרכוש

של החברה שהוא בהשכרה ו/.או בנוי, שוויים פחות או יותר שווה ל-10 מיליון

דולר.

כמה העיסקה כולה?

י. ריבק ;

50 - 60 מיליון דולר, שלב ב' 15 מיליון דולר

+ 10 מיליון דולר, זה חצי שהחברה.

המו"מ כסובך. זה לא התחיל משווי הקרקעות מכל מיני

סיבות של מו"מ, בעיקר כחטיבה שהשומה לפי מחירי קרקע היתה קשה. צריך לעשות

חוזה על הקרקעות ואחר-כך להשוות. אחת ההצעות היתה ההשקעה. הצד השני

אמר: תקנו אתם אותנו החוצה לפי ההשקעה שלנו + רבית. על זה היו חודשים

של ויכוח.

היו"ר ד. תיכון;

אני רוצה לגמור את העיסקה. יחד עם זה יש לי המון

שאלות. מצד שני אתם אומרים שצריכים לגמור מיד אחרת מפסידים בבית המשפט.

זו לא טענה. אינני רוצה להיכנס למצב בו אתה תגיד שבגלל ועדת הכספים

שלא נתנה תשובה, העיסקה נפלה. כמה זמן יש לועדת הכספים?

י. ריבק;

כל זמן סביר שאתה אומר לי, נעביר לשופט, לדעתי

יש שבועיים- שלושה. השופט עומד לצאת לפנסיה,

היו"ר ד. תיכון;

מאחר וחה"כ ויינשטיין רוצה לעיין בניירות, אתה

תשתדל לגמור את זה במלך שבועיים.

אני רוצה לראות שומה ומה מוותרים ב-10,000 דונם,

ואז אני קובע את עמדתי בנושא.



י. ריבק;

בבית המשפט אני טוען שאין להם זכות. לעומת זה,

הלכנו למו"מ, בין השאר, בגלל התחושה שברור לנו שאנחנו הולכים להפסיד.

היו"ר ד. תיכון;

מקובל עלי שוויינשטיין יעבור על השומה. אני רוצה

לעבוי על המצב המשפטי של 10,000 דונם תשכנע אותנו -שזו עיסקת המאה

של המדינה - קדימת.

מותר לי להזמין את הפרקליט עזי תסון ותשאל אותו על

העמדה. הוא אומר שעומדים להפסיד במשפט, תתפשרו.

היו"ר ד. תיכון;

אני עם עזי חסון לא מדבר. אני מבקש לברר מה הסיכויים.

חבר-הכנסת ויינשטיין יקבל את התומר לעיון בשומות וניתן תשובה. אנחנו

רוצים להיות משוכנעים שהכל נעשה כדת וכדין. נקבע ישיבה ביום ראשון הבא.

י. ריבק;

סיכמתי חלק מהניירת שלא אנחנו עשינו. לכל אחד היה

מה לכתוב. כבר 8 שנים מנסים כל מני פתרונות. לעשות סדר בעיר אשדוד

זה לעשות חוזה חדש על שלב ב' ויש הצעות שונות. הענין לא זז. היה מו"מ

מתקדם של זורע על הפרדת העסקים. על מה הוא נתקע? על זה שלא רצו לגעת

במקרקעין. העיסקה מסובכת. איש לא יודע מה היא שווה באמת. אנחנו מקבלים

זכות ל-10,000 דונם. המשפטנים טוענים שנפסיד את זה + 10 מיליון דולר.

היו"ר ד. תיכון;

אני רוצה שהעיסקה תאושר אכל לאהר שבדקנו את הנושא

כדי שלא יגידו; תראו את החכמים בועדת הכספים, הם ידעו שהנושא פרובלמטי

ומסובך והם הסתפקו בכמה דיונים. הנושא הזה זו עיסקת המקרקעין הגדולה

ביותר שנעשתה מאז קום המדינה.

י . ריבק;

רצו שהם יקימו את הנמל מכספם.

שאלת על חלוקת בעלי מניות. על בסיס %100 בהנחה

שכולם ממשים את האופציה שלהם - מה שלא יקרה לפי הערכתי -

עובד בן עמי 15,3%; שיכון עובדים - 16,8%; חברה מרכזית כלל - 37%;

נכסים ובנין %7, 11; זה ישראלים. בחו"ל יש PEC 3,4% ; 42 אמריקאים

שונים - 15,8% ; ברנדיים אוניברסיטי, מרק סורוק, לודויג ג'פרסון,

הרמן מרקין, לורנסון. אנחנו מכרנו לגדולים. אתד הסכים לשלם 400- 500

דולר, כל היתר לא יממשו הקרקעות.



טווח קרוב ובינוני.שאלת מה זה בינוני. אמרו שאם

תהיה עליה ופיתוח שטח גורים במרכז ובחוף - 530 דונם נטו ישארו . בתעשיה -

495 נטו, ביחד זה 1025 דונם נטו. טווה רחוק מאד, הערכה שלי , מגורים

שזה בשיפוט באר טוביה -1296 דונם ברוטו ותעשיה 671 דונם ברוטו, ביחד

1967. רק 2000 לא מתוכננים היום, זה דיונות.

היו"ר ד. תיכון;

כמה היתה העיסקה המקורית? כמה מזה בנוי וכמה פנוי?

ב-500 דונם כמה יחידות מגורים אפשר לבנות?

י. ריבק;

לא יודע את התכנון שם.

היו"ר ד. תיכון;

אני רוצה לקבוע תאריך ואם יהיו שאלות נוספות,

שיהיה כאן מנכ"ל החברה.

אשתדל לעבור על החומר, כדי שיהיה מוכן ביום ראשון הבא

היו"ר ד. תיכון;

אני קובע את זה ליום ראשון בעוד שבועיים.

י. ריבק;

לא זמין 2000 דונם שמחולקים ל-1300 דונם מגורים

ו-700 לתעשיה.

מגורים מרביתם בבאר-טוביה ולא באשדוד, לא מתוכנן

ולא מפותח. זה לא כולל את שלב ב'.

15 מיליון דולר זה שלב בי. הם מוותרים על זכות

לקבל 10אלפים דונמים נוספים. צריך לקחת בחשבון שלחברה אין פעילות בשנים

כאשר הצענו מו"מ על בטיס ההשקעה וריבית

בדקנו אותה. ההשקעה שלנו והם רכשו את המניות. לפני 20 שנה היו

דיווידנדים, היום אין.

היו"ר ד. תיכון;

אם ויינשטיין יגיד שאפשר לקיים ישיבה ביום ראשון

הבא, אני לא אתחמק, אבל אם לא, היא תתקיים בעוד שבועיים ואני לא אהיה

אז. אני מבקש שלישיבה הבאה יובאו כל אלה שעסקו בנושא זה בממשלה.

תביאו גם את רשות החברות, אולי ליועץ המשפטי של רשות החברות יש דעה משלו.

תהיה ישיבה אחת ונגמור אבל שנקבל תשובות ברורות. הכנסת תאשר או לא, אבל

לא רוצה למשוך את הענין.



י. ריבק;

לא ברור באיזה, יום חולקה דיווידנדה. לגבי שתי

חברות , הם לקחו רבית + 50%. פרמיית סיכון, אנחנו לקחנו אגרת חוב של ארה"ב.

המשך הדיון נדחה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.35