הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 263



מישיבת ועדת הכספים שהתקימה ביום חמישי, ר י באדר אי התשמ"ו-13.2.86. שעון 10

חברי הועדה;

א. שפירא - היו"ר

י. ארידור

י. ארצי

מ. בר-און

פ. גרופר

ד. דנינו

א. ויינשטייו

י. כהו

ש. עמר

ע. עלי

ב. שליטא

ג. שפט

ד. תיכון

שר התחבורה ח. קורפו

י. אמיתי - משרד התחבורה

א. רונד

ד. בו-אבא

פ. בו -שאול- וי

א. ברק - רכבת ישראל

א. נקר - "

ק. מלכא - עוזר השר

ר. חקלאי - משרד האוצר

א. קרשנר

ש. אלתרמו

1. הצעות לסדר של חבר-הכנסת ויינשטייו וארצי

2. תקציב משרד התחבורה לשנת 1986

3. שינויים בתקציב לשנת 1985, העברה ממשרד הפנים למשרד הדתות.



הצעה לסדר של חבר-הכנסת א. ויינשטיין

היו"ר א. שפירא; הצעה לסדר לחבר-הכנסת א. ויינשטייו.

יערת הכספים ההליטה על חיוב כרטיסי אשראי

פעם בחודש. חוזרים לנורמליזציה. אני מציע

שנלך לכיוון של מע"מ אחת לחודשיים. אני מבקש שהועדה תדון בנושא הזה.

אני מקבל. אני חושב שצריך להעביר את הנושא

לועדת מישנה. אם האינפלציה 1% לחודש, לדעתי

חיוב אחת לחודשיים יתן שירות גדול. אני מציע להעביר לועדת המישנה כדי לבחון את דרכי

הביצוע.

א. ויינשטייו; תודה.

הצעה לסדר של חבר הכנסת י. ארצי

היו"ר א. שפירא; הצעה לסדר לחבר הכנסת יצחק ארצי.

י. ארצי; בדעת הקהל מתגלגלות הצעות בקשר לצמיחה.

לאחרונה קראנו הצעה לא מושלמת של השר גר יעקבי.

הנושא מכובד מאד, אינני זוכר שדנו בצורה משמעותית בצמיחה. הייתי מציע שיזמינו את

גד יעקבי כדי שיציג לנו את תוכנית הצמיחה שלו. גם להזמין את שר האוצר.

היו"ר א. שפירא; אני מקבל.

יש חוק שקשור למע"מ, תיקון מס" 5. אני מציע,

להעביר לועדת המישנה.

א. ויינשטיין; הייתי מציע שתיקבע ישיבה אחת לשמיעת משלחות,

אחר-כך הפרטים יועברו לועדת המישנה, אם הועדה

תסכים.

היו"ר א.שפירא; בסדר. לישיבה אחת נזמין את כל המשלחות. נצטרך

לעשות ישיבה אחר-הצהרים.

תקציב משרד התחבורה לשנת 1986

היו"ר א. שפירא; אנחנו חוזרים לדיון על משרד התחבורה. חבר הכנסת

דנינו, בבקשה.

ד. דנינו; אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני למדתי גם

מהדו"ח וגם מדבריך על גודלו של תקציב הפיתוח

במשרדך. עם כל הבעיות הכלכליות והקשיים שישנם, לפי דעתי תקציב הפיתוח אינו עונה על

הצרכים. בסעיף הזה היה צריך להיות משהו שיענה על הדרישות. מה עוד שההסבר אמר, למי

שיש - מוסיפים, למי שאין - לוקחים. זו בעיה קשה. הייתי רוצה לשמוע איך מסתדר הדבר הזה.

כולנו טוענים שצריך להוריד רכב מהכבישים

הצפופים, כדי להפנות אותו לכבישים פחות צפופים. ישנו כביש שחוצה ישוב, אני מתכוון

לכביש המכבית. מתוכנן שנים לבנות שם כביש. הכביש חוצה עיירה שלמה - גני תקוה. יש

בעיירה משפחות ברוכות ילדים. אם למזלנו הגדול עד היום לא קרה שום דבר - זה נס.

צריך כל בוקר ובוקר להודות לקדוש ברוך הוא שלא יקרה שום דבר.

אני הייתי רוצה שמרדך יבדוק את הענין.

ההורים חייבים לעמוד בבוקר עד שילדיהם חוצים את הכביש לבית הספר או לגן. כתוצאה

מכך מבזבזים שעות עבודה, מאחדים לעבודה. ברגע שקורה משהו מקימים ועדת חקירה. אנחנו

חייבים ללכת בקו האומר שיש להקדים רפואה למכה. אינני חושב שהישוב הזה חייב לסגול מכל



כלי הרכב שבאים מיחידה ושומרון. כולם חוצים את העיירה הזאת. לא יתכן להטיל על

העיירה הזאת את עומס התנועה הזה.

אתה אמרת שתקציב הפיתוח למעשה יטפל בתל-אביב,

חיפה וירושלים. אינני בא לטעון אל תתנו לחיפה ותל-אביב. אבל אם אומרים שצריך פיזור

אוכלוסים, פיזור רכב - בואו נעשה משהו שהרכב לא יתרכז במקום כזה קטן. אינני מגן

על הישוב שלי, אני מציע לכל חברי הכנסת לבוא בשמונה בבקר ולראות מה יכול לקרות שם.

משעה 3 עד 7 כל הרכב שחוזר מירושלים ליהודה ושומרון ,פתח-תקוה וכפר סבא עובר שם.

הגיע הזמן לתת לעיירה הזאת אפשרות להיות חיים -שקטים. הם יצאו מתל-אביב כדי לחיות

חיים שקטים.

אנחנו הטלנו היטל על רכב. הכוונה היא

שאותו היטל ילך לפיתוח כבישים, כדי למנוע תאונות, ולא כדי לכסות גרעונות תקציביים.

לא כתבתם.

ד. דנינו; אתם צריכים להוציא חוק. ההיטל הזה היה צריך

לכסות סעיף מיוחד של כבישים ומניעת תאונות.

הייתי רוצה לשמוע מה קורה.

יש ויכוח בין שר האוצר לשר האנרגיה

על הוזלה של מחיר הדלק. הכסף הזה שמתווכחים

עליו הוא של האנשים ששילמו, הוא צריו להביא לשיפור הכבישים ומניעת תאונות.

במידה ושאלך כבר, אני מבקש סליחה. בענין טיסות

השכר. טיסות השכר גדלו ב30% איפה זה עומד חלום?

מה הלקח שלמדתם? זה גידול די ניכר. האם לא נכון להרחיב את זה?

בטווח יותר ארור, עשי- חמש עשרה

שנים קדימה, היום הגעתי מירושלים לתל-אביב במשך 45 דקות, ועוד 45 דקות מהכניסה

לתל-אביב עד דיזנגוף. מה בקשר לשינוי המצב במטרופולין, מה ביחס לאפשרות של בניית

רכבת תחתית או דברים מסוג זה?

מדברים על הוזלות, אני מקווה שימשיכו. צריך

היה לקחת את ההיטל על הרכב קודש לתשתית וכבישים.

לעשות משו;ו בתחום הזה שהוא תמיד אחרון ולא יהיה עבורו כסף. כבר דיבר על כר הכר הכנסת

בר-און, אני חושב שהכבישים מתפוקקים. מה שנעשה בערים הגדולות בשעות מסוימות, במשך

הרבה מאד שעו-ת אי אפשר לזוז. צי המכוניות גדל והכבישים נשארים באותו מצב. יש לזה השלכות

של תאונות. פשוט אינני מאמין שיהיה כסף ממקור אחר.

לגבי הכבישים, במועצה למניעת תאונות מי ו!וא

הנהג הטוב והזהיר? הנהג שנוסע לאט. צריך להתחיל לטפל בנהגים שנוסעים 60 על כביש של

80 ועוצרים תחבורה שלמה, גורמים לפקקים איומים. טנדר אחד נוסע בכביש הסרגל בעפולה

במהירות של 60 והוא סוחב אחריו שיירה שלמה. מישהו מנסה לעקוף אותו ועושה תאונה. נותנים

להם פרסים. משרד התחבורה חייב להתחיל לטפל בעובדה הזאת שהכבישים מתפוקקים. צריו שהתנועה

תזרום.

כבר העליתי מזמן את הצורך להעלות את המהירווו.

רוב השרים מסכימים, העיכוב הוא במשרד התחבורה. אני הגשתי לך שאילתה דחופה, לא אישרו

אותה, על סמך בדיקה של אוטו מגזין. האם כבוד השר רואה בעובדה הזאת של הנסיעה המהירה

של 120-130 בבחינת עבירות שצריך לטפל בהן או שזו גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה.

לדעתי זו גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה. צריך להתחיל לתת לתנועה לזרום.

דובר הרבה על שדה תעופה גדול באיזור באר שבע.

האם התוכניות קיימות?

מדוע לא מנסים לראות פתרון של כביש אגרה, בכביש המהיר לחיפה?

בקשר לאל-על, אמרו שטיסות שכר מביאות יותר

תגמול. ראינו בסופו של דבר שעבור חברת מעוף

שילמו הבנקים. החוב יותר גדול מאשר הכנסות התיירות. אנחנו יודעים שיש עוד חברות שיש

להם חובות בבנקים. אינני מדבר על חברות מהחוץ. כאשר באה חברה מחוץ-לארץ שם הלוואות.

אני מבין. פה הברות פושטות רגל.

אני מדבר באופן רציני. אחרי שיש בל כף

הרבה תאונות יש לדעתי להפחית את הנסיעה של אוטובוסים ולהפעיל יותר רכבת. דרו הרכבת

אפשר למנונ אסונות. ביום אחד לפחות התחבורה הציבורית לא תיסע .

10%- 9 נוסעים בשבת.

גם ב% 10 יש תאונות. אם יסעו פחות יהיו פחות

תאונות. אני מדבר על יום אחד בשבוע. לא שמעתי

איזה דרכים משרד התחבורה לוקח בכל זאת בחשבון כדי להוריד את מספר התאונות. אם ניקח

את המספר של תאונות דרכים, זה כמו שהיינו מנהלים מלחמה. פה נוסעים אנשים על הכבישים

יום יום. כמה היו תאונות ב-1985?

14 אלף תאונות, 289 הרוגים, 12 אלף פצועים.

מה הפרופורציה בין שבת וימים אחרים?

הן יותר קטלניות בשבת.

אני הייתי רוצה לשמוע מה קורה עם נהגי אוטובוסים.

מצד אחד הם כאילו בחופש, הם מביאים את האוטובוסים

לעיירה שלהם. למחרת בבוקר ביום השבת נוסעים לטיול, 'לים, ליער. מצד אחד האוטובוס שובת,

מצד שני הוא לא שובת. אני מדבר על אגד. ההוצאה הזאת מסובסדת על ידי הממשלה. באים ואומרי

שיש גרעון. איר השר מתיחס לתופעה כזאת, ויש הרבה תופעות כאלה.

החניות קשורות למשרד התחבורה?

המוסדרות.

אני רוצה להיות הפעם קצר ולעסוק בשני נושאים.

האחד - צים, השני - רשות הנמלים. הייתי רוצה

לשמוע מה קורה בצים, איר עומדים להבריא את צים, אם בכלל. הייתי רוצה להכביד עליר,

אדוני השר, בעת מתן התשובה. אולי תתייחס לשמועות ששמענו לאחרונה ביחס לקרטל של צים

שהביא לעליית המחירים. האם אתה יודע שישנו קרטל סודי שלפיו חברות שמובילות מטענים

למדינת ישראל הפסיקו לייבא את המטענים האלה והן זוכות, על פי חלוקה, מן ההכנסות שיש

לחברת צים, באשר היא הפכה להיות מונופול בענין הזה. הייתי רוצה שההסבם הזה יוצג בפנינו

כדי שנדע את מי אנחנו מסבסדים, הברות גרמניות או יוגוסלביות.

רשות הנמלים.

צים העלתה מחירי הובלה ימיים. מה זה קשור

לחברות זרות?

בין כל המובילים למדינת ישראל הקימו קרטל סודי

אנחנו נעשה את הובלת המטענים למדינת ישראל ואתם לא תצטרכו להוביל,חלקכם תקבלו מבלי

שתוביו למדינת ישראל

אנחנו מקבלים את הרווחים שהם מובילים?

לא. אין ספק שצריר לעזור לצים. האם אתה מחייה

את צים על חשבון היצוא הישראלי ? מחירי ההובלה

הימית עלו בשנה האחרונה במאות אחוזים. ישנו קרטל שאיש לא יודע עליו, שאין פיקוח עליו.

הוא מעלה את המחיר במאות אחוזים. אם מחיר ההובלה של שטיחים עולה מ-1000 ל-1600 לאירופה

יש לזה משמעות רצינית. נדמה לי שהוא לא חל על ארצות הברית.

כבעל ענין אני לא נגעתי בזה.



ד. תיכון; אני אינני בעל עניו ואני נוגע בזה. אני עושה

פומבי לעניו זה.

היו"ל א. שפירא; אני מתפלא שהחקלאות לא דיברה על בר.

לחקלאות זה לא משנה מאיו הם מרוויחים. לפרי

הרר אולי יש הסכם. הנושא הזה בגלל רצונה של

חברת בלל להתחרות. צים טוענת שמקפחים את המלח העברי ומחסלים את הספנות היהודית.

היא כבר מזמן לא יהודית. אולי צים צודקת, אבל נדע במה דברים אמורים. בינתיים היצואנים

מלינים בשקט. מי שמליו בקול רם חושש אולי לא יתנו לו להוביל.

שר התחבורה ח. ק ורפו; בצים לא עובד אף ימאי זר. אני אומר לך כמקדמה.

ד. תיכוו; חברת בת של צים. כמקדמה אני מוכו לקבל, אבל

תהיה דייקו. אם אתה מדבר על חברת בת או על אוניה

שרשומה תחת דגל זר, יהיה קשה לי להסכים. בקווים הבינלאומיים של צים עובדים ישראלים

מעטים.

שר התחבורה ח. קורפו; יש אוניות חכורות ואגף הספנות מרשה לכולם

לחכור. יש קריטריונים. על האוניות החכורות

עובדים צוותים זרים.

אכלול עוד נושא. הצי של צים צי משוכלל

מו המשוכללים בעולם. הוא הולך ומזדקו. המשבר

בעולם הספנות הולך ומחמיר. כאשר חברות גדולות פושטות את הרגל. האם ישנה תוכנית

לחידוש הציוד של צים ?

שר התחבורה ח. קררפו; אם לא ניתו לכלל להתחרות איתם יש סיכויים

ד. תיכוו; יכול להיות שצריך להציל את צים, אבל צריף

לבוא מישהו ולומר; זה יעלה לכם כך וכן.

מבחינתי תטיל את כל ההיטלים על היבוא הישראלי ותכפיל. אתה לא מפריד ביו היבוא והיצוא.

היו"ר א. שפירא; היצוא צריך גם -לייבא.

ד. תיכוו; בסדר, ניתו להם פטור.

אני מגיע לרשות הנמלים. איו עיני צרה בעודף

הכסף. איש לא יודע כמה כסף יש בקופה של רשות הנמלים. אנחנו מתבשרים על סכומי עתק

ויש יותר ויותר. כאשר אתה מטיל אגרות על היצוא הישראלי וכתוצאה מזה אנחנו מתקשים

למכור ומצד שני בל הכסף נופל לרשות הנמלים - אני זועק.

תטיל אגרות כבדות על היבוא ותישאר עם הכסף.

תבדוק את עצמך פעם נוספת.

ובאו אני עובר לרכבת ישראל. אני שמח שהמכ"ל

החדש של התרכבת יוצא לדרך. קיימנו דיוו מענייו לפני חודש בועדה הזאת בנושא הרכבת.

הבטחת לנו בעת שנדוו בתקציב משרד התחבורה אתה תוכל לומר לנו מה בכוונתך לעשות

עם רכבת ישראל, מתוך הנחה שמה שאתה מתכוון לעשות אכו יאושר על ידי הממשלה . וזה

מבחי.נת מדיניות חשוב לרכבת ישראל. הייתי רוצה לשמוע איך אתה מחייה את רכבת ישראל

ואיר אתה שומר על האינטרסים השונים שלא ייפגעו. רכבת ישראל לאן ב-1986? האם תחיה

או לא? ויש לי גם דעות בעניו הזה.

אני הייתי רוצה לשמוע את אשר יש לך לומר.

את דברי העיקריים אני שומר לדיוו בשבוע הבא בכנסת, על תקציב משרד התחבורה.

בסיכום כדאי לתמוד בצים. עד כמה שאני שומע

השנה יש שיפור גדול. בעת שיש שיפור גדול

בחברה, צריכים כולם לתמוך בה ולא להכניס אוניות זרות. בעניו היצוא, צדקת דו תיבוו

במאה אחוזים.

אני ריכזתי את התשובות לשאלות שנשאלו אתמול.

אני מצטער שנשאלות שאלות לגבי דברים שנאמרו.

כיוון שהחברים לא היו בזמן הדיווח. בדברי הפתיחה התיחסתי לנקודות הללו.

לפעמים מלקים אדם פעמיים, פעם על זה שיש לו

כסף ופעם שניה כאשד איו לו סף. לרשו-ת הנמלים יש כסף לא מפני שהאגרות הרקיעו שחקים.

ביו קובעי האגרות של הרשות יש יבואנים, יצואנים , תעשינים , פר הדר, איגוד המשתמשים.

פ. גרופר; הורדתם מהאגרות בגלל איגוד המשתמשים.

ד. תיכוו; יש להם יותר כסף מאשר לממשלה. הם צריכים

להורס את היצוא?

שר התחבורה ח. קורפו; הצלחתה של רשות הנמלים אינה בגובה האגרות. האגרות

מבוקרות. ההצלחה נובעת מההתיעלות. רשות הנמלים

ירדה מ-5700 עובדים ל-3000. רשות הנמלים מתי יעלת ללא הפסק. השביתה האחרונה שהיתה

באשדוד נסתימה בתוספת הכנסה של 11 מליוו דולד. הם יעילים, הם יודעים לעבוד. הם יודעים

להפיק את מלוא התועלת. אני מכיר גופים שהיה להם הרבה כסף והיה להם כשרוו לבזבז אותו.

אם היום לרשות הנמלים יש כספים, אלה קרנות פיתוח

על פי דיו. זה בא מאגרות יבוא. כל תקציב הפיתוח מיבוא ולא מיצוא. כל הטיעוו שאני מייקר

את היצוא איו לו על מה לסמוך. הלואי ובכל הרשויות המה מצטבר עודף כספים כדי שיוכלו

להשקיע ולהרחיב את הפעילות מבלי להזדקק לקופה הציבורית.

אני אתיחס לנושאים ולא לשואלים. איו טעם לחזור

על שאלה או נושא פעמיים. עניו כבישי אגרה: כבישי אגרה צריכים שתי תנאים בסיסיים:'

C1יש אלטרנטיבה לכביש. לא חוכה לנסוע בו. 2) שיהיה מתאים, שיהיה לו אורך מספיק, שיהיו

לו מספיק כניסות ויציאות.

למה התנאי הראשון חובה?

האם אתה יכול להטיל תשלום על מי שנכנס לבית הספר?

בית הספר מתוקצב. אתה נ ותו שירות. אתה צריו

לתת כבישי גישה לכל איזורי הארץ וזה הדבר המינימלי שאתה חייב לתת. אם אתה בונה כביש

עוקף, מרווח, או גשר שחוסך דרך - תשלם תשלום. על בסיס זה בנויים כל כבישי האגרה בארצות

הברית ובכל העולם.

אני מכיר בארץ שנים-שלשה כבישים כאלה שעונים

על זה.

כאשר יושלם. הפרויקט של נתיבי איילון ואורכו

יגיע ל-13 ק"מ, אולי זה יצדיק לעשות אותו כביש

אגרה. אני מניח שאפשר יהיה למצוא דרך.

כביש ירושלים יש לו אלטרנטיבה עד שער הגיא.

איו דרך אלטרנטיבית. הכביש הישו איננו כביש

תיקני. אנחנו מעונינים שכל הכבישים הבינעירוניים

יהיו כבישים לפחות בני ארבעה נתיבים עם גדר הפרדה. אנחנו חייבים להבטיח תנועה פתוחה

בכבישים בינעירוניים. אם אתה מפנה לכביש ירושלים-תל-אביב הישן, אינני יכול לקבל.

אם נבנה מקביל נוכל להפוך אותו לכביש אגרה. ניקח את הכביש הישו ונרחיב אותו לארבעה

נתיבים ואז נוכל להפוך אותו לכביש אגרה. בלי לתת את היסוד המינימלי הבסיסי, אינך יכול

לעשות.

מדוע מפנים משאבים כספיים לפרויקט הרכבת

בנתיבי איילוו? זה חלק מתוכנית הסלילה. איננו יכולים להשלים את גשר ההלכה והמשך

התוואי מפני שבקטע זה המסילה היא חלק מהכביש. חייבים להוריד את המסילה מתחת לקרקע.

איו אפשרות לסיים את הכביש בלי להוריד את הרכבת. התקציבים המופנים הם המינימליים הדרושים.

לקצב פיתוח איילוו. אנחנו מחפשים אלטרנטיבה של מקור נוסף, חוץ תקציבי כדי שאפשר יחיה

לעשות, כדי שנוכל לעשות אותו גם לכביש מכניס. ואז יהיו שותפים להשקעה וניתו יהיה לבצע

בזמן קצר יותר.



י. ארצי; יש משא ומתו קונקרטי?

לא פרטים.

הממשלה עסקה בנושא של נמל עמוק

מים. היא דחתה את ההעמקה בנמל הצפוני, באשדוד והטילה עלי לבחון נושא רכבת לאילת.

יש מספר מסקנות מהעבר. אני מקים ועדה כדי לבדוק את הנושא ולהניח מסקנות שתשלבנה גם

בנושא של שינוע פחם מאילת כנמל עמוק מים ללב הארץ.

ההחלטה היא לעשות באשדוד. יש שני חלקים

להחלטה.

היא לא החליטה לבטל, היא החליטה מה לעשות.

לקבל את מסקנות גפני אחד?

מסקנות גפני אחד שניתן לשנע היום באשדוד

ברציף 9 לפריקה מאוניות קטנות, כדי שלא

נצטרך להשקיע הסכום המבוקש לחפירה עמוקה. החלטה להעביר 53 מליון דולר. הפריקה נעשית

באשדוד ברציף ולא בנמל עמוק מים. ההשקעה תהיה חלק מהעבודה, גם אם יחליטו לחפור נמל

עמוק מים. זה לא בזבוז.

לבהון את נושא אילת. היו הצעות

חלופיות, אילת או אשדוד. השינוע נעשה בשלב זה דרך רציף 9 באשדוד. במקביל תיבדק רכבת

לאילת , תוך בדיקת נושא הפחם.

רכבת תחתית לא נבחנת. הירידה אינה כדאית

מבחינה כלכלית.

עד איזה מחיר פחם עדיף על דלק?

שמעתי על 20 דולר. התחנה המרכזית נמצאת

באופנה החדשה של היום, אצל כונס נכסים. שני

משקיעים פרטיים קנו אותה. הם הגישו תוכניות לתוספת בנייה. הם רכשו מכונס הנכסים

את הנכס ומבקשים מרשות התכנון הרשאה לתוספת בנייה, כדי שתהיה להם כדאיות כלכלית

בפרויקט. תם מחכים לאישורי הרשויות. אם יאשרו להם, יגשו לבנייה. המשקיעים מרגוליס,

מתי ליפשיץ ויונה מרככי.

הממשלה, משרד התחבורה לא ישקיעו בפרויקט הזה

כספים. חם יבוא לסיועם עד כמה שאפשר. אם הם יהיו בעיצומה של הבנייה והיא תהיה תחנה

מרכזית, נסייע מבלי להתחייב בתמיכה כספית לפרויקט הזה.

בטיפולה של מע"צ.

האם העובדה היא שזו תמשיך להיות תחנה מרכזית?

אתה- יודע את עמדת המשרד. הסכמנו לקבל על

עצמנו מיגבלה של אי חיפוש פתרונות אחרים בפרק

זמן שיהיה כדאי להשליט את התחנה מבחינה כלכלית. אם נגיד שהיא לא נראית לנו ונלך

לתחנה צפונית, אף משקיע לא ירצה להשקיע. נתנו להם מירווח מחייה של 12 שנים, כדי

לא להפוך לדבר מת, כדי להפיק תועלת כלכלית. אנחנו מקבלים על עצמנו מיגבלה לפרק

הזמן הדרוש כדי שתהיה כדאיות להשלמת התחנה.

התקציב לתשתית הדרכים לאחזקה במעצ הולך ומצטמק.

כל נושא הדרכים נמצא בירידה. בהתיחסות בכנסת אני אסביר כיצד התשתית הולכת ומתערערת

מפני שאין מספיק כספים לאחזקה.

תכנון ומחקר; אנחנו חייבים להמשיך את הפרויקטים

המתמשכים. משום כך נגזר עלינו במחקר לקצץ והם נפלו קורבן.

אני מוכן לסמוך את ידי על חוק שבת



שיאסור תנועה בשבת, אבל לא לקשור את זר. עם כל דבר אחר. מנסים לקשור עם בטיחות.

הבדיקות הוכיחו שאף אחד לא נוסע פחות. הוא מרכז את הנסיעות בששה ימי נסיעה. זה איננו

פותר לא מבחינת משק הרכב ולא מבחינת הבטיחות. זה לא קשור עם מצב הדרכים ומצב הרכב.

יהודי ששומר שבת נוסע בששה ימים יותר?

ודאי. אתה עושה את כל מה שאתה צריר לעשות.

אני מכיר את עמדתו של חבר הכנסת

שליטא, של השרים ושל נהגי השרים. רבותי, יש מחקר של הקונגרס האמריקאי. בארצות הברית

יש מכוניות יותר משוכללות. רמת הבטיחות של הרכב האמריקאי הרבה יותר גבוהה מאשר הישראלית

והקונגרס האמריקאי ערר מחקר וקבע שאיו להעלות את המהירות על 55 מייל. בארצות הברית

האוטוסטרדות אפילו יותר יפות מאשר הכביש שלנו לאשדוד, 12 נתיבים. לא הירשו להעלות

רק בגלל תאונות, לא בגלל חסכוו בדלק. הקונגרס האמריקאי החליט חד- משמעית. מינה

ועדה והיא הניחה את מסקנותיה.

ישנו מחקר בגרמניה שפתח יהירות לגמרי.

בגרמניה לא סופרים את הנפגעים.

מספר הנפגעים בגרמניה הנמוך ביותר.

בארצות הברית עיקר התאונות בגלל אנשים שתויים.

העם היהודי לא שותה אלכוהול.

ההגבלות בארצות הברית בגלל הדלק.

מנותק מהדלק. כאשר הוטלה מיגבלה בגלל הדלק -

זה היה נושא אחר. גם אצלנו יש מיגבלה בגלל הדלק.

בכל זאת המחקר הזה מתיחס רק לנושא הבטיחותי, עם דיאגרמות, עם ציורי הרצו-ת.

כל הנתונים שמסתמכים עליהם הם נתונים מטעים, יש בהם משום אלמנט של הטעייה. כאשר

המשטרה מכינה את חלוקת עבירות התנועה, הם צריכים בשביל לבנות תיק לבית המשפט ראיות.

מהירות אפשר להוכיח מתי? כאשר המכונית ניסתה לעצור. הנימוקים; סטה מהנתיב. יש מדד

אחד שמניח שהמהירות לא יכולה להיות סיבה לסטייה מהנתיב - אובדו שליטה.

המשטרה מסווגת בסוג אחר, באותו תיק בודד שאפשר

להוכיח שהסיבה היתה מהירות. זה דבר שלא ניתו להוכחה. כאשר הוא עבר מחסום איך תוכל

לדעת? לא מציינים את הסיבה כמהירות, אבל יש לה הפשעה.

אני מסכים שנסיעה מתחת למהירות היא עבירה.

המשטרה צריכה לטפל.

היא לא מטפלת.

יש חובת מהירות מינימלית. בכביש בינעירוני

אתה לא יכול לנסוע פחות.

זה נושא שמטופל כרשויות מקומיות, על פי דיו אסור לחנות על מדרכות אלא אם כו

המקום מקום חנייה מוסדר ובלבד שיישאר מעבר להולכי רגל. כל היתר בתחום האחריות

והטיפול של הרשויות המקומיות. אנחנו נתנו להם כלי חשוב מאד כדי לחסדיר את בעית

החנייה נוסף לגרירה, הסמכנו בחוק את המשטרה וגם את הרשויות המקומיות להשתמש באמצעי

של נעילת רכב. הדבר נעשה חמור ודרסטי. יש הרבה אנשים הרגישים לזכויות האזרח

שהתעוררו לחיים. רבותי, איו דרו אחרת כדי להבטיח שבמקום שצריכים לנוע אוטובוסים

ו-70 אנשים צריכים להגיע ליעד - הם אמנם יוכלו לנוע. ולא שמישהו עם זכויות אזרח

רבות התחשק לו לעמוד במקום הזה. כדי לשמור על אזרח אחד מונעים שמירת זכויות מעשרות

רבות של אזרחים.

ביקשנו לעשות שימוש הוגו ונכוו. בירושלים הופעל

העניו הזה בהצלחה רבה מאד. המרכז פתוח ויכולים לנוע. יכול להיות שיש רשויות שהפריזו.

איו לנו מוצא אחר. אם לא נפתח נתיבי תנועה ציבורית לא ניסע. אנחנו נמצאים בדרגה



לא גבוהה של מינוע, 190 כלי רכב לאלף תושבים, באירופה 350 כלי רכב לאלף תושבים

ובארצות הברית 750. אנחנו מאמינים שנפגר אחרי העולם המערבי, אבל אנחנו נתקדם במספר

כלי רכב. הכבישים ייחסמו בפני תחבורה ציבורית.

זה מה שאנחנו יכולים לעשות

באמצעים שעומדים לרשותנו. הכלים הם לא כלים מושחזים. אנחנו בודקים כלי רכב באמצעות

מינרל הבטיחות. הגברנו את אגף הפיקוח. זו בעיה שצריך להתמודד איתה. בראש וראשונה

מודעות האזרח. אם תעלה המודעות לחובות ולזכויות האזרח בשביל לתקן

דברים, הדברים יתוקנו. כאשר באה תלונה אנחנו מטפלים בה בצורה נמרצת. המסלול הנכון

להביא לידיעתנו. זה מתיחס לכל העבירות, כולל הפקעת מחירים, אי דיוק של תחבורה ציבורית.

כל הנושאים האלה יכולים לקבל טיפול כאשר תהיה מודעות ציבורית גבוהה

מקדמת דנא הפירצה קוראת

לגנב. אנחנו עושים מאמצים, בודקים את עצמנו, בודקים את השיטה. שינינו שיטות מגע

עם בית ספר להקצאת בחינות. אנחנו מחפשים דרך הרמטית, אבל בסופו של דבר זה ניתן בידי

אדם, להכריע על פי הבנתו. אין ברירה אחרת. ניתנה בידי הבוחן סמכות. אנחנו רוצים

שיעשה בה שימוש טוב. אנחנו יוצרים עד כמה שאפשר תנאים כדי להבטיח את הדבר הזה.

יש הרבה הפרזה. נעצרו בוחנים, אבל לא הוגשו

כתבי אישום נגדם. המשטרה מעונינת להצביע על פעילות, על הישגים. בסר הכל אנחנו מודעים

לענין הזה ומנסים לעשות כמה שאפשר כדי לסתום את הפרצות האלה.

איננו הכתובת לכר,

הכתובת היא הקואופרטיבים לתחבורה. אנחנו בהסכם עם הקואופטריבים הכנסנו סעיף של

התיעלות. בהסכם הזה הם היו צריכים לרדת בכוח האדם שלהם בקואופרטיבים. כל מערכת היחסים

שלהם עם השכירים היא כמו בכל מקום עבודה אחר. איננו הגורם בענין זה ונמנענו עד

היום להתעדב בדבר הזה. אנחנו מעונינים שהקואופרטיב יהיה רווחי ככל האפשר כדי שלא

נצטרך לסבסד אותו. האמצעים להתיעלות נתונים בידם .אנחנו יכולים לדבר על מספר

חברי הקואופרטיב, מעבר לזה בביצוע היום יומי איננו יכולים להתערב.

השקעה בתשתית דרכים על ידי רשות הנמלים: זה

במה להשקיע את הכספים של רשות הנמלים. כולם מוצאים מטרות לכר. אנחנו

רוצים לערב את רשות הנמלים במספר פרויקטים, אחד מהם ענין של הרכבת. אני מאמין שנוכל

להרחיב את תחום ההשקעה שלהם בנושא התחבורה. בסך הכל זו רשות שפועלת על פי דין.

המטרות שלה צריכות למצוא את תיקונן בחוק רשות הנמלים. הם צריכות להיות הגיוניות. בנקל

יכולים לקחת את כספי רשות הנמלים ולהעביר אותם לאוצר המדינה. תבטלו את החוק ותוציאו

את כל הכספים למדינה. אני רק מזהיר אותכם שבעוד שלש שנים אנחנו נצטרר לבוא לבקש סיוע.

כיוון שהם עצמאיים, יש להם אמביציה להצליח. המיבנה הזה טוב, צריר לתת להם לפעול ולהצליח.

כיוון שהם מצליחים בעבודתם צריר לתת להם לעשות זאת הלאה.

זה אחד הפרויקטים

הבעייתיים בגלל אי נכונות של משרד הבינוי והשיכון להמשיך לטפל בו. אלה כבישים,

מטרופוליניים שמשרד הבינוי . והשיכון רוצה לרדת מהם. על פי ההגדרה הם שלו, הם כבישים

בינעירוניים. מאידר הם באיזורים מאוכלסים והם רוצים אחריות של הרשויות המקומיות. אחד

מהם כביש המכבית שצריר לפתור תנועה כבדה ברחוב ז'בוטינסקי.

לא רק שכביש זה הוא בעייתי, משרד הבינוי והשיכון

רוצים להסיר את ההפקעה שהטילו על הקרקע הזאת. אין לו כסף לשלם ואז זו תהיה בכייה לדורות.

זה אחד הנושאים שנגעתי בו בראשית דברי. הוא יועלה בישיבת הממשלה. זו הצעה לכבישים

עוקפים ומטרופוליניים.

האם זה כולל כבישים בערי פיתוח כמו למשל חוצה

עפולה ?

שר התחבורה ח. קורפו; כן. רחוב המכבית בא לפתור בעיה גדולה. בצפון

מופיע הכביש שאתה מזכיר. בכבישים בינעירוניים

מטפל מעצ. כבישים פרופר עירוניים בעייתים. למשל כביש ז'בוניסטקי משיק לרמת-גן,

לבני ברק, לפתח-תקוה. אם יוצאים מן הענין הזה, זה כביש פרופר שי מעצ.

הכוונה היתה שחלק מהכסף ילך לאחזקת

כבישים. גם את 2%מהדלק שביקשנו לא קיבלנו. אם כי יש הצדקה מוסרית מלאה לבקש מהאנשים

שמשתמשים בכבישים לשפר את הדרכים. על בנזין ביקשנו, לא על דלקים אחרים.2% ביקשנו

מהמשתמשים ברכב. זה היה נותן אפשרות לפתור בעיות כאובות, ביו היתר לתקן כבישים

אדומים. ביקשנו בהקשר להורדת המחיר, לא ביקשנו להוסיף. כאשר נעמוד בהורדה, נשאיר

2%אם תסייעו לי בזה - אני אודה לכם. אני מבקש מועדת הכספים לפלס לנו את הדרך כדי

שנוכל לקבל זאת.

הבעיה של טיסות השכר - איפה הן

מוקמות. כאשר הן מוקמות בגרמניה - אנחנו שמחים. הם מביאים תיירים. כאשר הו מוקמות

בישראל, תפקידן להוציא תיירים ישראלים החוצה. אני כשר תחבורה צריו להיות מעוניו

שחברות תפעלנה. כחבר ממשלה אני מתקומם על כר ש-650 אלף ישראלים יוצאים החוצה.

כל ההכנסות שלנו תיירות הו 900 מליוו דולר. ההוצאות של הישראלים שיצאו את המדינה

עלו בכמה מאות מליוני דולרים על ההכנסות. המלונות המאושרים הכניסו רק 250 מליון דולר.

אינני רוצה לעשות השוואות.

. אם תהיה לממשלה מדיניות מגובשת על דעת כולם

משרד התחבורה ומשרד התיירות. אתה טועו כר

ושר התיירות טועו ההיפר.

גם משרד התיירות מעוניו שתיירים יבואו.

הוא מעוניו שישראלים יסעו לאילת. אנחנו

מעודדים את חברות השכר ובלבד שתהיינה מבוקרות על פי התקנות שהתקנו. עיסקות שכר

עוסקות ביבוא תיירים . זה בא להגביר את העוגה שלנו בתיירות הבינלאומית ולא להוות

,תחרות לחברות סדירות.

שדה התעופה האזרחי הבינלאומי לא יקום. אנחנו

משתמשים בשדה צבאי שמרוחק מהעיר. צריר לבנו-ת שדה באילת. רוצים לפתח שדה בירושלים.

לרשות יש תוכניות רבות, הו לא יישומיות. באילת מתוכנו שדה במבוא עברונה.

איפה מתוכנו שדה חילופי?

יש כמה הצעות. לא נפלה הכרעה איפה יהיה השדה

הבינלאומי השני.

מעוף: מעוף נקלעה למשבר בשל אותה סיבה, משום שפסק זרם הישראלים החוצה. אילו היה

ממשיך אותו קצב יציאה, היא היתה משגשגת. התכנוו היה לקוי. הוא עשה מספר תרגילים

ולהזרמת מזומנים לחברה, מכר מינויים במקום כרסיסים. הפר לחברת השקעות. כאשר המציאות

השתנתה החברה הפכה ללא רווחית. זה גרם לפשיטת הרגל שלו.

אני מבקש שתענה בכתב על השאלות שלא קיבלנו

עליהן תשובה .

כונס לאל-על: נוריד את הכונס כאשר החברה

תוכל לשלם חוב או מישהו אחר יוכל לשלם. אמרתי

מה הזמו שהחברה מקבלת על עצמה להחזיר חוב.

סך הכל ימאים זרים 8.7% בצי הסוחר הישראלי.

מספר האוניות החבורות לא גדול.

. אדוני השר, אמרת בדבריר שאחזקת כבישים בידי

משרד השיכוו והבינוי. אתה נוסע בכבישים

והאחזקה למטה מכל ביקורת. באוטוסטרדות אי אפשר אפילו לנסוע 70. בשנים האחרונות לא

מתקנים בכלל. יפה שעושים את החומה. לא מתחזקים את העורקים.

זה לא מתקציב משרד התחבורה.

מה מידת התיאום בין משרד הבינוי והשיכוו .

לביו משרד התחבורה? על רקע זה שאלה: בשנה



קודמת מעבר לתקציב הוספנו כסף במיוחד לכבישים. כאשר אתה מוסיף סכומים עבור כבישים

וזה שייך למע"צ, האם זה הולך לפי סדר עדיפויות של הצרכים הלאומיים?

ע. עלי; לאור המספרים על רכבת ישראל, מה המספרים

שאתם מעבירים לרשות הנמלים, עם מועצת מנהלים

בראשותו של יושב-ראש רשות הנמלים? מאידך, כאן מופיע בתקציב סעיף לרכבת.

ש. עמר; אני מתנצל על כך שלא הגעתי בזמן. היה לי מה

לומר. אני אנצל את זכותי ביום שני. יש לי

שאלה אחת אליו, אדוני השר; לפני ב-10-12 שנים מבחני האוטומכניקה היו נערכים במשרדי

הרישוי והעבירו אותם למוסכים פרטיים. הפיקוה הטכני סביר והוכיה את עצמו. מדוע את

מבחני הנהיגה לא מעבירים לשם, ואז יישאר בידי המשרד הפיקוח . כפי שהעלינו את רמת

הבטיחות בכלי הרכב בשיטה הזאת, ניתן להעלות את רמת הנהיגה .

היו"ר א. שפירא; תודה רבה. תשובות תיתן בכתב. נהנינו לשמוע

את התשובות שלך.

שינויים בתקציב לשנת 1985, מכתב האוצר 63/10 מיום 3.4.86

( העברת תקציב למשרד הדתות ממשרד הפנים)

היו"ר א. שפירא; אתמול קיבלנו את ההסברים ממשרד הדתות. קבענו

שבשעה 11.30 היום תהיה הצבעה.

ד. תיכון; אתה קיימת אתמול והיום שיחות חשובות בנושא

זה עם שר הפנים. אולי תספר לנו במה דברים

אמורים. מה זה כולם רצים ומצלצלים?

ב. שליטא; יש לי את כל היחס האוהד לענינים דתיים. .

ראש המועצה הדתית אצלי יאשר את זה. מה

שמתכוננים להעביר זה מכבשת הרש של השלטון המקומי ואני לא יכול לתת את ידי לזה.

היו"ר א. שפירא; מאיר שטרית אמר אתמול את זה.

י. כהן; אני הסברתי לו שהוא לא צודק.

ב. שליטא; שהאוצר יתן כסף, אבל לא מהתקציב הדל של

משרד הפנים.

אני רוצה שתדע, אם לא מעבירים למשרד הדתות,

משרד הפנים יקח את הכסף הזה ויבנה מבני דת.

את הכסף לא יתנו לרשויות מקומיות. גם משרד הפנים רוצה לבנות.. מבני דת. זאת אומרת

מעבירים את הכסף ממשרד הפנים למשרד הדתות לאותה מטרה. שאל דן תיכון מה רצה שר הפנים

שר הפנים רצה להעביר רק חצי מליון ושאת 2 המליון יקחו מהרזרבה. לשר האוצר אין כסף

מהרזרבה והוא אומר; ממילא משרד הפנים יחלק את הכסף למיבני דת. מעבירים את הכסף

ממשרד למשרד לאותה מטרה. כאשר אנחנו מאשרים זה לא מחייב את האוצר להוציא את הכסף.

זה נותן לו הרשאה. אם יש עוד בירורים, הם יעשו ביניהם.

הבקשה הזאת הוגשה ביום המישי לפני שבוע

ודחינו אותה כמה פעמים.

ג. גדות; הם לא יוציאו את הכסף. זו הרשאה שלנו

לשר להוציא את הכסף.

ג. שפט; להצבעה אני רוצה להעיר. אני מתקומם כנגד

כל צורה הזאת של המשאים ומתנים הקואליציוניים

בקשר לכל הכספים המועברים לענינים דתיים ומוסדות.



היו"ר א. שפירא; תשאל אותי מה היה כאשר התחיה היתה בקואליציה.

ג. שפס; אני אומר, כל הדכר הזה נעשה לא בסדר. אני

לא מתנגד להעברה הזאת, מפני שיסבלו בסופו

של דבר המוסדות. לגופו של ענין כל הדבר הזה נעשה בצורה מאד לא טובה וצריך לתקון אותה

הצבעה

השינויים בתקציב נתקבלו (העברה ממשרד הפנים למשרד הדתות )

אני סוגר את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.45