הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 261

מישיבת ועדת הכספים

יום ג', ב' באדר א', התשמ"ו - 1.2.1986 ו - שעה 9.00

נכחו

י' כהן - מ"מ היו"ר

יי זי אמיר

נ' ארד

י' ארידור

י י ארצי

מ' בר-און

פי גרופר

די דנינו

א' ויינשטיין

עי סולודר

ע' עלי

שי עמר

יי צבו

חי רמון

מי שטרית

ג' שפט

די תיכון

שר המשפטים מי נסים

מי גבאי - מנכ"ל משרד המשפטים

י' בלטמן- הפרקליט הראשי

י' הגר, ט' בלומצוייג - משרד המשפטים

שר התיירות אי שריר

ר' פרבר - מנכ"ל משרד התיירות

ו' אלברנס, א' טייטלמן, ד' הגואל, ש' טל, מ' גידרון,

אי דינור, יי שובל, א' פלג, ר' בראון, די קולני,ג' בדיאן,

אי רונן, יי פרח, עי מיכאלי, גבי גנני - משרד התיירות

י' בן-חיים, נ' טל, א' יחזקאלי - משרד האוצר

אי קרשנר

אי דמביץ

סי אלחנני

ני ריבגלר, א' דגני

תקציב משרד המשפטים לשנת הכספים 1986

תקציב משרד התיירות לשנת הכספים 1986

חוק הנגב - החלת דין הרציפות.

ו r

אני פותח את הישיבה.

א. תשובות שר המשפטים לדיון בתקציב משרד המשפטים

קיימנו שתי ישיבות ארוכות בנושא תקציב משרד המשפטים עם כל הבעיות שיש למשרד

הזה. שמענו את השר ושמענו את וזברי הכנסת. היות ואנהנו מהשיבים את הנושא החלטנו

לתת שהות לשר להשיב בניחותה, במשך שעה - לשר ולחבר עוזריו, למנכ"ל, לפרקליט

המדינה, למי שירצה - שישתדלו להשיב על כל השאלות וההשגות שהעלו תברי הוועדה.

שר המשפטים מי נסים;

נשאלתי שאלות מתהומים ניכרים. שתי שאלות היו אולי קצת יוצאות דופן, אבל

קשורות לעבודתו של משרד המשפטים.

מה יקרה או איר ננהג אם ועדת הכספים תחליט שלא לאשר את

תקציב משרד המשפטים. השאלה לכאורה נראית תיאורטית, אבל האם אני יכול להימנע

מלהשיב? אני חייב תשובה. אם תעשו זאת ואם היה יהיה כדבר הזה - אפסיק את

פעולתו של המשרד.

אבל אתם לא התכוונתם לשאול על משרד המשפטים, אלא על רשות השידור, כר

הבינותי. יותר משהתכוונתם למשרד, התכוונתם - איר נאמר? - המתפלל על משרד

המשפטים נענה תחילה לגבי רשות השידור. התשובה לשאלה העיקרית החבויה היא זו :

אני יודע שיושב-ראש ועדת המשנה של ועדת הכספים לנושא רשות השידור נפגש עם היועץ

המשפטי בסוגיה הזאת וסוכם שיתקיים מפגש, כנראה בשבוע הבא, עם הגורמים השונים

הנוגעים בדבר, כדי לברר את הסוגיה הזאת.

מבחינתי אני יכול לומר לכם שיש פה התנגשות לכאורה בין שני מצבים משפטיים.

המצב המשפטי האחד, שקיים חוק רשות השידור, הוא קובע שרשות השידור תפעל, תשדר;

ולעומת זאת קיימת הסמכות של ועדת הכספים לאשר וכנראה גם לא לאשר הצעת תקציב. אין

לי ספק שסמכות ועדת הכספים לאשר תקציב או כל דבר אחר משמעה גם סמכות לא לאשר.

אבל במקרה זה ועדת הכספים החליטה לא לאשר סתם. כאשר אתם לפעמים מחליטים או

רוצים לקבל או להביא לידי תוצר שונה מאשר אתם מקבלים בכל נושא שמובא בפניכם מכוח

החוק הקובע שצריר אישור ועדת הכספים, אתם נוהגים לומר: אנחנו רוצים במקום צמוד

לשכר הממוצע - צמוד למדד. אתם אומרים: אנחנו מוכנים לאשר 80% מן ההצעה, כלומר

לתת תוספת של 80% ולא של 100%.

נדמה לי שוועדת הכספים בנושא הזה, בהחליטה לא לאשר בכלל, יצרה מצב שהיא

צריכה לשקול מהי הדרר להביע את רצונה. למשל, אם אתם גורסים שיש מנגנון גדול מדי

ברשות השידור; אם אתם גורסים שיש בזבוזים ברשות השידור. במאמר מוסגר, לא

לציטוט, אני אומר זאת בבדיחותא, אני יודע שיש בזבוז גדול ברשות השידור. אני חושב

שטענה כזאת אם תעלה היא צודקת. בזבוז על נסיעות, על שעות נוספות, יש מנגנון

גדול מנופח לחלוטין וכוי.

אם ועדת הכספים, כמי שמופקדת על אישור תקציב, אומרת: אני מוכנה לאשר תקציב

כאשר צריכים לקצץ עוד 10% מכוח האדם, אינני יודע כמה, ובלבד שיורידו תקציב של

10% מכוח האדם; 5% משעות נוספות; 6% מנסיעות, או 50% מנסיעות - אני חושב שהבעיה

מבחינה משפטית היתה אחרת.

אבל אני לא רוצה לבוא בגבולו של היועץ המשפטי לממשלה. בשבוע הבא תתקיים

פגישה, ודאי תדווחו עליה ואתם תקבלו החלטות כפי שאתם מבינים.



היו"ר י' כהן;

אם נציגי רשות השידור היו באים ואומרים לנו: לא אישרתם תקציב, אנחנו נבוא

עם הצעה חדשה הנותנת ביטוי להתייעלות ולאותן מגמות שהם הצביעו עליהם כאשר אישרנו

אז את התקציב - היינו אומרים: ניחא.

על כל פנים, יש הבדל בין מקרה כזה שחוק מורה לקיים משהו ובאה ועדת הכספים

אני לא מאשרת, פירושו של דבר שהיא אומרת שהשידורים יופסקו. אבל היא לא

אומרת זאת. זוהי בעיה משפטית. צריף להתבונן בה. אחרת, אם אנחנו מוכנים לאשר

תקציב וכל עוד לא יקוצץ - מי יכול לקצץ? לא רשות השידור, אלא הממשלה, האוצר בא

לכאן אחרי אישור הממשלה. אם יבוא שר האוצר אל הממשלה ויאמר: הואיל וועדת הכספים

איננה רוצה לאשר, אני מציע לשנות את החלטתנו ולאשר תקציב במקום ו מליארד שקל -

800 מליון שקל. זאת היתה המגמה, אבל היא כנראה לא באה בצורה זו לידי ביטוי. מה

גם שהיו כאלה שבנו את הסירוב לא על הבעיה התקציבית דווקה.

נדמה לי שהשאילתות והשאלות והקושיות של חברי הוועדה כאן נובעות בעיקר מכר

שלא היתה שום תגובה מצד רשות השידור או מצד מישהו אתר למצב שהתהווה. לאמור,

היתה התעלמות מהחלטת הוועדה אשר בגללה לא היה קורה כלום אילולא הוועדה נתעוררה

ואמרה מה קורה פה. זה היה הדבר שהקפיץ את הוועדה. היינו, עשינו, החלטנו, ולא

קרה כלום. אילולא זה הדבר לא היה מגיע אליר.

בהמשד לדברי מר דמביץ, האמת היא שהמלאכה לא הוטלה על רשות השידור. הממשלה

המשיכה להזרים כסף לרשות השידור. אנחנו נותנים את ההוראות לממשלה ולא לרשות

השידור. התקציב עומד לפנינו לא להפעלת רשות השידור.

ההזרמה היתה של אגרות. האגרות נכנסות לאוצר המדינה.

אותו תקציב שאנו מאשרים לא מאושר לרשות השידוד, אלא מאושר לאוצר להקציב

לרשות השידור.

זה לא תקציב המדינה. האוצר הוא בנקאי.

האוצר הוא בנקאי, אבל הבנקאי יכול לומר: אין לי רשות להוציא את הכסף, כי

אין לי אישור לתקציב.

לא באתי לתת תשובה שלמה. מצאתי לנכון להעיר הערה שאולי על-ידי השמעתה אתם

תוכלו להפיק לקחים וגם את רצונותיכם. הלא אתם רוצי לתקן, אתם רוצים שתהיה

יעילות, אתם רוצים שהמנגנון לא יהיה מנופח, שלא יהיו בזבוזים על אי, בי ו-גי. את

זה אתם יכולים לתבוע ובדין. ובאין אישור כזה הממשלה תצטרר לבוא בדברים עם ועדת

הכספים כדי להגיע איתה להבנה.



שאלה נוספת שהיתה כאילו לא במישרין לתקציב משרד המשפטים, אבל אתם דנתם על

משרד המשפטים ולא רק בשאלות הכלכלית - היא בנושא צווי ההריסה במגזר הערבי, או

נכון יותר אי ביצוע או אי כיבוד של צווי בית-המשפס בסוגיה הזאת. הזכרתם את

התפטרותו של מר ישראל קניג מכהונתו כממונה על מחוז הצפון.

משרד המשפטים המופקד מבהינה מינהלית על בתי-המשפט ונושא באחריות פרלמנטרית

בפני הכנסת על מערכת בתי-המשפט, לא יכול היה ואיננו יכול להשלים עם תופעה שצווים

של בית-המשפט אינם מתבצעים. או שרשות מבצעת, איזה שהוא מדור בתוכה, חברי ממשלה

או פקידים, מחליטים להקל, להקפיא, או להימנע מביצוע של פסקי דין.

יי זי אמיר;

איר הם יכולים להחליט? אין להם סמכות להחליט. הם יכולים רק להמליץ לנוגע

בדבר והוא ישמע להם.

שר המשפטים מי נסים;

אין כאן אפילו המלצה. אני מכיר היטב את הנושא. מייד אבטא אותו בקיצור עד

כמה שהדבר ניתן ותראה שלא יישאלו שאלות. אולי אחר-כך תואיל לשאול.

אנחנו כמשרד המשפטים לא השלמנו ואיננו משלימים עם תופעה כזאת בשום פנים

ואופן. משל למה הדבר דומה? בית-המשפט פוסק להכניס פלוני למאסר ומי שצריך לבצע

רגע אחד, אני מקפיאה זאת, עד שוועדה תברר כמה מקומות יש

לאסירים בבתי-הסוהר. אני אפילו לא מפריז. דבר שיכול להיות ריאלי בתקופה זאת.

דבר כזה הוא בלתי נסבל.

אמנם, לדאבוני, התקיים באופן לא רשמי דיון בפורום ממשלתי, לא במסגרת של

הממשלה, בה נתקבלה החלטה לעכב, להקפיא, להימנע מביצוע פסקי-דין עד שתבורר כל

הסוגיה של הבניה הבלתי חוקית ועד שתיקבע מדיניות. המלח "עד ש.." זה לא וזשוב,

מבחינת משרד המשפטים ומערכת השיפוט יום ושנה וחמש שנים זה היינו הר. אבל היינו

יודעים, לו התבוננו על מימד הזמן, שלא בן יום תיפתר בעיה כזאת. פירושו של דבר

שמקפיאים קיומם, ביצועם, אכיפתם של צווי בית-משפט.

כאשר נודע לי הדבר, ומייד לאחר שנודע לי חדבר, הגשתי הצעת החלטה לממשלה בה

נאמר שהממשלה תדאג לביצוע כדין ובזמן סביר של צווים שיפוטיים של בית-המשפט ללא

התערבות מצד הרשות המבצעת, כדי למנוע, לסכל, לעכב ביצועם של צווים.

כדי להסיר כל שיור של ספק, אותה עמדה הייתי נוקט אם חיה מדובר, ואולי אפילו

ביתר שאת, על יהודים. כאן מדובר על ערבים. מה שבוצע הוא מעט, אבל על כל פנים

לגבי יהודים זה מתבצע. הנה, שלשום, אמר השופט: לבי עם האיש, הוא צודק, מצבו

הכלכלי הוא בכל רע והוא זקוק למרפסת הזאת כאוויר לנשימה, כי יש לו עשרה ילדים;

אבל "החוק אומר..." - והחוק עולח על הכל, קודם לכל - וביצעו זאת ביום שישי, ערב

שבת. בדין ביצעו. אני אומר זאת גם כן בצער, אבל ביצעו.

האם אין דין שצריר לתת פתרון דיור נורמלי למשפחתו?



שר המשפטים מ' נסים;

אני מדבר כעת על ביצוע פסקי דין. אני פה שר המשפסים. כאשר אדון בצד החברתי

אמצא לו באותה עת פתרון. אני מדבר על הצד המשפטי. פסק-דין צריך לבצע. אי-אפשר

שלא לבצע פסקי-דין.

נאמר לי שאין דחיפות לדון בענין הזה ואני לא סבור כר.

גי שפט;

מה בג"צ היה אומר על דבר כזה?

שר המשפטים מי נסים;

אני יודע שהרשות השופטת מתייחסת לדבר בחומרה, בזעם.

מי שטרית;

למה צווי ההריסה תופסים רק לגבי האיש עם עשרת הילדים ולא לגבי הצפון?

שר המשפטים מי נסים;

אני מדבר בשם הממשלה ולכן אני נזהר לא להגיד כל דבר שיש לי לומר. אתמול

שיגרתי מכתב לראש הממשלה, אחרי שכל העובדות היה בידי. במכתב הזה שאיננו קצר, לא

אקרא אותו בפניכם במלואו, אלא אצטט משפטים בודדים, תארתי את רגעיה. לפני שנה

השיבותי על שאילתה בכנסת ונאלצתי לומר כי התערבות של שר היתה בלתי מקובלת ובלתי

נאותה. אחר-כך היו פניות אל השר וייצמן מצד אנשים שהוצאו לגביהם צווי הריסה

והשר פעל לעכב לפי שעה את צווי ההריסה עד לדיון עקרוני. אגב, זה היה לפני שנה.

התשובה ניתנה כאשר ההליך היה תלוי ועומד. אני לא רוצה להגיד מה משמעות הדבר.

אחר-כך הפרשה של מג'דל כרום, בית שנבנה על תווי של הדרך הראשית עכו-צפת. זה

לא מפני שלא היתה תכנית מתאר, עוד אגע בנושא הזה. שם כותבת תברת-הכנסת תייקה

גרוסמן אל האיש שפנה לבית-המשפט, שהיא דיברה עם השר וייצמן והוא הודיע שלא יבוצע

הצו. בית-המשפט גינה את התופעה הזאת. השופט פלח בבית-המשפט בעכו גינה את

התופעה.

אחר-כר היו מקרים נוספים שהיה צריך לבצע צווים. המשטרה אמרה: אנחנו צריכים

לברר בלשכת השר וייצמן עם לסייע או לא לסייע. אתם יודעים שאי-אפשר לבצע צווי

הריסה בלי סיוע-ליווי של המשטרה. הלא הדברים ברורים. ניתנה הנחיה ממנכ"ל משרד

ראש הממשלה להקפיא את כל הביצוע.

לאחר מכן נתקיימה ישיבה של מספר שרים והחליטו לעכב. אחר-כר ניתנה הנחיה של

שר המשטרה למפכ"ל - שר המשטרה סיפר על כר בפומבי בשבוע שעבר. אני מבקש - נאמר -

כי משטרת ישראל לא תאבטח ו/או תסייע להריסת מבנים אלה עד לסיכום המדיניות בנדון.

זה סיכול ביצועם של פסקי-דין. זו התערבות של הרשות המבצעת.

אני לא יכול להבין מה ועדה יכולה לעשות. ועדה דוצה למיין - בבקשה. האם

תגיד: צווים אלה של בית-משפט לא נבצע, וצווים אלה - כן? האם יש לה סמכות? איזו

ועדה שתחיה, בדרג העליון ביותר במדינת ישראל. אין דבר כזה. אז בשביל מה ועדה?

ואם אין כוונה כזאת - למה היא קמה? לטפל בנושא - בבקשה. למה בינתיים לא מבצעים

צווים של בתי-משפט?

יש סיפור שמדובר על 7,000 מקרים. איר אפשר בן-יום, בהינף יד לבצע 7,000

מקרים? יש פה יותר מאשר אי הבנה. אני קורא לזה אי הבנה. אני לא רוצה לקרוא

לזה משהו כמו הטעיה, למטול.

אבל הממשלה יכולה להחליט, לאור חומרת המצב, שכל מה שקרה עד תאריך מסויים-

שר המשפטים מי נסים!

הממשלה לא יכולה לההליט. גם בית-המשפט לא יכול. רק חוק חנינה ספציפי,

שאתה - לא אתה באופו אישי - תתמור בחוק החנינה לאסירי המחתרת

יי זי אמיר;

זה בכלל לא קשור.

שר המשפטים מי נסים;

הואיל ואני לא תומך לא בזה - אז גם לא בזה. אינני מוכן לחוק חנינה ספציפי.

זה יותר מאשר אי-הבנה כאשר מציינים את המספר של אלפים. יש להבריל בין צווים

שיפוטיים שניתנו מפני שבית נבנה על אם הדרך, מפני שהיתה השגת גבול על שטחים

ציבוריים, פשוט חטיפה על אם הדרר ומסכלים את כל תכניות המתאר שצריך באזור; לבין

אנשים שהקימו באזור שאין תכנית מתאר, על ארמה פרטית שלהם, שאז הוועדה המקומית או

הוועדה המחוזית יכולה לתת היתר.

ההצעה שלי לממשלה היתה לגבי מקרים שבהם לעולם הוועדה המקומית או המחוזית לא

יכולה לרפא את העבירה. מה בדרך-כלל אומר בית-המשפט כאשר הנושא בא אליו? - אם

תוך שנה הוועדה המקומית תיתן היתר לא להרוס - ההריסה היא רק אם בסופו של דבר אין

היתר - על אלה אנחנו לא מדברים. מדובר על בערך 100 מקרים, לא 7,000 ולא 2,400.

אם היו מבצעים זאת בזמן זה לא היה מצטבר גם ל-100. זה כבר שנה ויותר שלא מבצעים

פסקי-דין מסוג זה על-פי הנחיות ממקור של רשות מבצעת. במקומות אחרים כן מבצעים.

זה דבר בלתי נסבל.

למעשה יש היום תכניות מתאר. לפני מספר שנים היתה בעיה, אבל בשנים האחרונות

נעשו מאמצים כבירים בגליל להכין תכניות מתאר ויש כבר תכניות מתאר. הרבה מן

האלפים האלה אין לי ספק שהם כבר היום על תכנית מתאר. אנחנו מדברים על אותם

מקרים של השגת גבול, של עליה על תווי של דרך. זה סיכול מוחלט.

היו"ר י' כהן;

כמה פסקי-דין לא בוצעו?

י' ז' אמיר;

אולי תיתן לנו סקירה על 8 השנים האחרונות מבחינת ביצוע פסקי-דין.

שר המשפטים מי נסים;

100 עד 150.

ההוראה למשטרה לא לבצע פסקי דין, או הפרעה למשטרה בשעת ביצוע צו כאשר

פתאום מונחתת הוראה - זה רק ענין של שנה. היו ביצועים של פסקי דין, לא ערכתי

סטטיסטיקה.

בעקבות הודעת המשטרה לא לתת ליווי החליט היועץ המשפטי לממשלה לבדוק את המצב

המשפטי שנוצר בנושא זה, בעיקר את הטענה שהושמעה בדבד התערבות בלתי ראויה בביצוע

צווים של בתי-המשפט. הוא פנה לשר הפנים, ליועצו של השר וייצמן ובימים הקרובים

הוא יגיד גם את דעתו.



עכשיו לשאלות הספציפיות. נשאלתי על-ידי חבר-הכנסת בר-או ן לגבי מעמד המערכת

המשפטית במדינה, האם יש דאגה, מה הבקרה הפנימית. אני רוצה לומר שאני די שבע

רצון לגבי המצב בבתי-המשפט במובן זה. בתי-המשפט נהנים מאמון ואני הותר, פונה,

מבקש בכל עת שכל אדם, בעיקר איש ציבור, יהיה זהיר בכבודה של הרשות השופטת.

באותו זמן, באותו רגע, שהרשות השופטת תתהיל להיות פגועה אז התוצאות יכולות להיות

קשות מאוד בחברה הישראלית.

בטל הכל אני שבע רצון מיהט הציבור הרהב לבתי-המשפט. אתם יודעים שמותר

בההלט לבקר את בית-המשפט. ביקורת כנה, אדיבה - כך לשון החוק - מותרת. בתהום הזה

לא רק שאינני הושב שצריך למנוע ביקורת במטגרת הזאת, אלא היא מותרת ולפעמים אפילו

רצויה, אבל לא מעבר לזה.

אני חייב לומר שבעת האחרונה אני רואה תופעה. למשל אתמול קראתי בעתון

שהנוער נגד הגזענות משתמש בביטוי שההלטת בית-המשפט המהוזי בירושלים על נושא

ועידת "כר" היא טפשות ועוד ביטויים. הטפשות היא של מי שאישר, אבל בית-המשפט

פוטק לפי הוק והוא לא יטלף את הדין גם אם זה לא רצוי לי, לך או לו. ההתבטאות

הזאת כלפי בית-המשפט היא פטולה. כך היתה גם התבטאות הריפה כלפי הבג"צ כאשר

ההליט מה שההליט על הצעות הוק פרטיות בכנטת.

די תיכון;

למה לא הטבת תשומת לבו של מי שצריך היה להטב?

שר המשפטים מי נטים;

הסבתי ופעלתי בענין. נאמרו דברים, לא אזכיר שמות של עתונים וכוי, אמרתי את

דעתי שיכולים להשמיע ביקורת, אבל ביקורת אדיבה וכנה. כשהביקורת הורגת מביקורת

אדיבה וכנה - זוהי עבירה על ההוק. העבירה על החוק היא הדבר המשני. לבד

מהאפשרות שהצטברות של תופעה כזאת יכולה להביא לפגיעה באמון של הציבור

בבתי-המשפט. יש להזהר בזה זהירות רבה.

אני בא עכשיו מבית-המשפט. אזרחים רבים נכנסים ויוצאים כל יום בשערי

בית-המשפט. הלק מהם יוצא מזועזע מן הצורה של המשפט במיוחד בבתי-הדין המהירים,

דהיינו תעבורה ובתי-דין עירוניים. נוצרת לאט-לאט דעה בענין הזה המבקרת קשות את

בתי-המשפט. מה קורה לאזרה שנכנס לבית-הדין ולא נתנו לו להשמיע את דבריו? מה

אזרה כזה יכול לעשות? ואז הוא משנה את דעתו. לנו יש למשל מוסד הנקרא מבקר

המדינה. איזה מוטד בתהום המינהלי מבקר את בית-המשפט ואם בכלל, למעט הכנסת?

עי טולודר;

בענין בתי-המשפט הרבניים, הקואליציה הורידה הוק אזרהי לגירושיו. קיימת

בעיה של עינוי הדין ומשיכת הדין בבתי-הדין הרבניים. השאלה היא אם לבית-המשפט יש

בכלל אפשרות נגיעה בנושא?

שר המשפטים מי נטים!

הנושא של בתי-הדין איננו נוגע למשרד המשפטים. יש אפשרות, בנסיבות

מטויימות, להגיש בג"צ על בתי-דין וזה לא על נושאים מעין אלה אם היתה הריגה

מטמכות וכדי.



אני רוצה שיהיה טוב יותר. אני רוצה שבמקום כ-20 שופטי תעבורה - יהיו 60

שופטי תעבורה. יושב פה נציג האוצר - יכולים לבקש להוסיף 20 שופטי תעבורה נוספים.

הייתי מתפשר גם על תוספת של 10 שופטי תעבורה. הם עומדים בלרוץ. אמרתי לכם את

מספר התיקים, בלי ברירת משפט או עם ברירת משפט - 180 אלף תיקים בשנה על כ-20

שופטי תעבורה. יש 18-16 שופטי תעבורה, אולי קצת יותר, לא ספרתי למטרה זו, כאשר

מדובר גם במשפטים קשים ביותר. הזמן המושקע לגבי אותם משפטים שהיו בהן תאונות,

אולי הריגה וכדי. מה אפשר לעשות? תנו לנו שופטים נוספים וגם מבנים לשופטים -

ואדאג שהלחץ הזה לא יהיה קיים. ניתן לצמצם את הלהץ הזה. כל שופט יקבל כמות

קטנה יותר של תיקים. נכון, בצפת ובמספר מקומות יש לפעמים תור של 100 איש בבקר,

עכשיו ניסינו לווסת זאת באמצעות המשטרה, שלא כולם יבואו באותה שעה, אלא כל כמה

שעות, כדי שלא הכל יהיו יחדיו, אין לנו גם מקום להמתנה. כל דבר ניתן להיעשות

ובלבד שיהיו לנו שופטים נוספים, כות אדם מינהלי ואולמות נוספים. אם יש אפשרות

להוסיף - אשמח.

יש גם בעיה של בתי משפט לעניינים מקומיים. לא בכל מקום. יש מקומות שמאוד

צפוף בגלל ריבוי תביעות. אין הרשות המגישה את התביעה. תלוי איזו עיריה, איזו

מחלקה משפטית יש לה רצף של תביעות וכדי. גם פה, הנה אנחנו בריב עם האוצר, צריך

למנות עוד 5 שופטים לנושאים מקומיים והמימון אפילו לא על-ידי האוצר והאוצר

מתנגד. 262 - כזה וראה וקדש. מה לעשות? המתנה של 3 שנים למשפט פלילי זה טוב?

לא טוב, רע מאוד. צריך לפתור את הבעיה. אנחנו היינו בדרך לפתרון, חשבתי שאם

היינו ממשיכים בדרך הזאת, כמו שעשינו ב-3 השנים האחרונות, על-ידי הוספת מספר

שופטים ועוד דברים שאינני רוצה לעמוד עליהם בשעה זו, אז גם בתל-אביב וגם בחיפה

היינו פותרים את הבעיה, היינו הופכים את תל-אביב וחיפה לירושלים באר-שבע ונצרת.

אז אולי היינו המדינה הדמוקרטית המתוקנת ביותר.

אני לא צריך להזכיר לכם שאם מוסיפים שופטים מוסיפים פרקליטים. אם יהיה עוד

קצת כוח אדם, אפילו לא הרבה - ניתן לפתור את הבעיות, אבל אין כוח אדם. צריך

להתמודד עם הבעיות לפי המצב הקיים. עושים במסגרת הקיימת מאמצים עילאיים ואתם

רואים את התוצאות מהנתונים שקיבלתם בישיבות: תפוקה רבה יותר, ניהול טוב יותר וגם

שיפורים בחקיקה ובסדר הדין ועל זה לא אעמוד בשעה זו.

יש בקרה פנימית. הכל נבדק. כל תלונה נגד שופט נבדקת, אלא שאנו עושים זאת

בצנעה מאותו שיקול שאמרתי קודם. יש ששופטים גם מגיעים לדין משמעתי. בקרה

פנימית קיימת. אין דבר כזה ©מטאטאים משהו.

די תיכון;

מה זאת אומרת בקרה פנימית? מה על אדם שרואה את עצמו נפגע בתחום המינהלי?

הוא טוען שהשופט לא שמע את דבריו. מה הוא צריך לעשות?

שר המשפטים מ' נסים;

זה לא מינהלי, זה מאוד מהותי. יגיש ערעור: לא נשמעתי. בית-המשפט המחוזי

יבטל את פסק-הדין אם לא שמעו את דבריו. אין דבר כזה שלא שמעו את דבריו. או אם

הוא רראה התנהגות שאיננה הולמת - הוא פונה לשר המשפטים. שר המשפטים בודק כל

תלונה, אחת לאחת. היא מועברת לפרקליט המדינה, עם כל החומר, פרקליט המדינה בודק,

מעיין, מעיר, מחווה דעתו, שר המשפטים קורא, שואל, מבקש השלמות. ואוזר-כך אנחנו

מחליטים אם להגיש בקשה להקים בית-דין משמעתי אם לא. להעיר הערה, על-ידי מי. יש

בקרה פנימית נאותה. היו בירורים פנימיים כאלה. היו השעיות, כמובן שלא אזכיר

שמות, לא לבית-משפט פלילי דווקה, יש בית-דין משמעתי. הלוואי ובכל מערכת היתה

בקרה פנימית כמו שקיימת כאן. אני מודה, אני חושב שזאת מעלה - הבקרה היא פנימית.



חבר-הכנסת אמיר, אין היום מצב שהיה עד לפני שנתיים ששופט יכהן עד גיל 70

ויהי מה. אנהנו תיקנו את חוק יסוד: השפיטה, התיקון התקבל לפני כשנתיים, הכנטנו

סעיף שנשיא בית-המשפט העליון ו/או שר המשפטים יכולים להביא הצעה לוועדת המינויים

לשופטים לסיים כהונתו של אדם. זה סעיף השוב ביותר. בכל גיל, בכל רגע, מרגע

מינויו עד גיל 70. ואז, אם יש רוב של 7 הברים מתור 9 תברי הוועדה - ההחלטה

מהייבת. כהונתו של שופט נפטקת. זה בשום פנים לא יכול להיות ברוב רגיל. לא כל

אהד יכול להגיש את ההצעה. או נשיא בית-המשפט העליון או שר המשפטים. לפי מה שאני

מכיר ב-5.5 שנות כהונתי, תמיד יש תיאום בין נשיא בית-המשפט העליון לבין שר

המשפטים, הם פועלים בהבנה וברוח טובה של שיתוף פעולה פורה. אם יש מקרה שראוי

לכר - לא נהסס להשתמש בסעיף הזה.

חבר-הכנסת בר-און, עליה בפלילים נובעת ממספר טעמים. אנחנו הפעלנו פיקוח על

המחירים תקיף בשנה האחרונה וזה גם מביא לעליה. יש גידול בתיקי מיסוי וגם גידול

בתוצאות שהמשטרה הביאה, בגלל עליית הפשע. אמנם יש גידול בפשע לאורך שנים, אבל

לא רק זה. יש יותר גילויים ויש יותר תיקי מס-הכנסה, פיקוח על מחירים וכדי.

לגבי טאבו תל-אביב, אני לא צריך לחזור, אני מודה לחברי הוועדה שכולם כמעט

הביעו חרדה מהמצב הזה. אני מאמין שאתם תוכלו לתרום תרומה חיובית ביותר בענין.

יש רגנה פחות או יותר בסוגיה הזאת עם האוצר, שהשנה הזאת הדבר יתחיל לפחות למצוא

את פתרונו. אם נעשה מיכון של הטאבו בתל-אביב - נפתור את הבעיה. אם לא - חבל, זו

תהיה אולי הוצאה כפולה אם נצטרר לעשות מיקרופילם, צילום של הספרים ואחר-כך לעבור

למיכון. זה יהיה בתיאום עם האוצר. הוועדה יכולה לתרום תרומה חיובית בנושא זה.

אי ויינשטיין;

האם יש תקציב?

שר המשפטים מי נסים;

לטאבו תל-אביב אין תקציב.

ני טל;

יש תקציב ובתקציב קיים כסף לכל הנושא. הבהרתי בישיבה הקודמת - שביתרה

הגדולה של הכסף נוכל לצלם את כל טאבו תל-אביב.

שר המשפטים מ' נסים;

אני לא רוצה שתהיה אי הבנה. אם הכוונה שייאמר לנו- תחסכו, תצמצמו בעניינים

אתרים של משרד המשפטים - לא עשינו שום דבר.

ני טל;

זה מתואם עם האנשים שלך.

מי גבאי;

מתואם בכר שיורידו מחשבון מיכון רשם ההברות זה יעבור לטאבו תל-אביב,

ני טל;

אותה פעולה שטוכם עליה - תתבצע. פשוט חברת "דיגיטל" ההוזילה את מחירי

המחשב. לא נקנה מחשבים יקרים שהיו הדור הקודם. יש דור חדש שהוא זול יותר.

אברר על כל פעולה שתיעשה. אני שמח לשמוע, זה לא מצער אותי, ובלבד שרמת

הפעילות של משרד המשפטים לא תקטן בשום ענף, כי אנחנו נמצאים ברצפה של הרצפה של

הרצפה של הפעילות. יכולנו להשבית את השירותים שלנו כהנה וכהנה. ראיתם מה קרה

בטאבו ברחבי הארץ, חוץ מתל-אביב, באותו יום עושים עיסקה. איפה יש שיפור כזה?

אגב, גם ברשם החברות - פעם היינו רושמים חברה אחרי חודש-חודשיים; היום, באותו

שבוע, אפילו פחות. מהירות בלתי רגילה ושיפור השירות לציבור.

מ' בר-און;

זו נקודה חשובה שיהיה כתוב בפרוטוקול שחברים בוועדה רצו להוסיף את הסעיף

הזה ולפי דעתו של נציג האוצר הענין נראה פתור.

שר המשפטים מי נסים;

הוועדה רושמת בפניה את הודעת נציג האוצר.

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, בענין פיקוח על העזבונות, אין היום, אין לנו

כוח אדם לזה. צריר בשלב ראשון 4 אנשים משפטנים. פעם ניסינו ואמרנו אולי כפי

שאתה הצעת מתוכו, אבל זה לא פשוט, כי מדובר על עזבונות חוץ שהם לא ברשות

האפוטרופוס. אי-אפשר לקחת מעזבונות של X ו-Y שהם בטיפול האפוטרופוס, לגבי

עזבונות מאות אלפים ורבבות של מקרים מחוץ לאפוטרופוס. הוא צריך לפקח על מנהלי

עזבון אחרים. לכן די לנו בשלב ראשון כדי להתחיל 4 משפטנים שנפזד אותם במספר

מקומות שונים בארץ! 2 בתל-אביב, ו בירושלים ו-1 בחיפה - ונוכל לפקח על

העזבונות. זה לטובת הצדק, המוסר ואולי גם אוצר המדינה.

כונסי נכסים גם כשאינם משפטנים - אני רוצה לומר שממילא הכנסתי שינוי בסוגיה

הזאת. פעם היו רק עורכי-דין, על-פי הכללים, הוספתי בתקנות שפרסמתי ב-9.3.81 גם

רואי חשבון. לא רק זאת, כתבנו גם: בנסיבות מיוחדות, אם שוכנע בית-המשפט שחיוני

לעשות כן, רשאי הוא בהמלצת הכונס הרשמי למנות לתפקיד כל אדם בעל הכשרה מקצועית

הדרושה לדעת בית-המשפט לצורר אותו תפקיד אף שלא נתקיימו בו התנאים של סעיף 2

עורכי דין ורואי חשבון.

קודם כל זה קיים היום. היום אין השערים נעולים בפני האפשרות הזאת. אולי

זה לא ממוסד ולא מאורגן, אני מתכוון לבדוק את הנושא הזה ברצינות, לראות אולי

צריך לשנות את הנוסח. אני גם צריך לדאוג שלא תהיה לזות שפתיים על בית-המשפט,

מיהו אותו אדם היכול, האם לפתוח זאת כליל ולהכין רשימות כמו שיש רשימות של רואי

חשבון ועורכי-דין, מי ייכלל ומי לא ייכלל. יש שורה ארוכה של בעיות מסובכות

בנושא הזה. יש לבית-המשפט רשימה של עורכי דין ורואי חשבון ויש גם תנאים שהאיש

לא כנס נכסים במשך שלוש שנים שקדמו למינוי ועוד שורה של תנאים, ותק וכדי. זה

דבר שטעון בדיקה אמיתית.

עקרונית, כפי שזה בא לידי ביטוי - זה פתוח. יכול להיות שצריך לפתוח זאת

יותר, אולי גם למסד, אבל זה צריך להיעשות אחרי בדיקה, אמרתי למנכ"ל שיואיל למנות

צוות לבדוק את הענין.

האם זה בבחינת newsשיוקם צוות לבדוק את הענין? תואילו לפרסם זאת.

בהחלט. אתם יכולים לפרסם זאת.

(אתרי כן רשמה אי דגני)



לפני כן רשמה נר.

אד.



שר המשפטים מ' נסים

בנושא של סניגוריה בפלילים, אני רואה בזה נושא תשוב ביותר.

העברנו לאוצר את הדו"ח של ועדת-בכור. אני מקווה שהאוצר יעמור בריבורו.

פנינו גם ללשכת עורכי הדין. טיפל בכר גם נשיא בית המשפט העליון, שעורכי-

רין יתנרבו להופיע. אינני תולה בכך הרבה תקוות. אטור לבנות על כף. אפשר

להסתייע בכר, אבל אסור לבנות על כר את התכנית. כי אינני יודע אם זה יהיה

ומתי, ואם ההתנדבות תפעל. פעם ניסו משהו אחר בלשכת עורכי הדין. אינני

רוצה שוב להיכנס לנושא של בוררויות וכדומה. זה לא הצליה. אינני רוצה

שנושא כה חיוני שהוא מזכויותיו היסודיות של אדם לקבל הגנה כאשר הוא

מואשם בפלילים יישאר תלוי על בלימה. הכל צריר להיות מבוסם על דבר ממוסד.

חבר הכנסת דן תיכון עורר את השאלה של שופטי העבורה עוד בישיבה

הקודמת.

הוועדה לעניני ביקורת המדינה שהתפצלה לחוליות תבקר בחדשים הקרובים

בכל בתי המשפט.

אני הושב שזה כלל לא תפקידה של הוועדה לעניני ביקורת המדינה.

היא הורגת בכר מסמכויותיה. בבקשה, שתבקר, היא תהיה אורהת רצויה. אבל

הגיע הזמן שכל ועדה תדע את מקומה. היא צריכה לדון בדו"חות של מבקר

המדינה. עד כאן תחום שבת..

יש על כר דו"חות של מבקר המדינה.

בבקשה, תערור הוועדה ביקורים.

השאלה הבאה היתה בקשר לשוק ההון. מזמן רצינו להפיץ תזכיר, אבל

חל עיכוב מסיבות שאינן תלויות בנו על ידי משרד שאיננו משרד המשפטים.

אבל לפני קיבוע או שבועיים הופץ תזכיר בנושא הזה.

אתה מדבר על המלצות ועדת-גבאי?

שר המשפטים מי נסים;

כן.

לענין שמאי המקרקעין אשיב בקצרה. התקיים על כר דיון בשלוש או ארבע

ישיבות של הוועדה לעניני ביקורת המדינה. אני חייב לומר שחידשנו דבר

גדול וחשוב בכר שפתחנו באוניברסיטת תל-אביב קתדרה להכשרת שמאים, להשתלמות

אקדמית, כדי להפור את המקצוע למקצוע פתוה שכל מי שרוצה יכול ללמוד אותו.

זה יביא לידי פטור מבחינות וכדומה. היתה היענות רחבה מעבר למה שצפינו.

נרשמו 90-80 תלמידים ולומדים 50. זוהי תכנית של שנתיים, שהחלו בה השנה.

השוק זקוק למספר כזה של שמאים?

בהחלט כן.

זה ענין של השקפת עולם.

לא השמאים יקבעו מה נחוץ ומה לא. מועצת השמאים, הפועלת ליד

משרד המשפטים, וגם אנכי טרהנו במשך שלוש שנים ער שהשגנו אישורים

של המועצה להשכלה גבוהה, של אוניברסיטת תל-אביב, והגענו להסכמים"

אגב, זה כרוך בתשלום כבר של התלמירים, שרובם כבר אקדמאים. אנחנו

מטפחים אח המקצוע הזה ומשביחים אותו.

אלה גם פירותיה של ועדת-גבאי.

זוהי ועדת-גבאי אחרת, מי שהיה יו"ר מועצת השמאים, היום חבר הכנסת

אריאל ויינשטיין, פנה אלי בענין זה כאשר היה יו"ר מועצת השמאים והתחיל

לפעול בנושא בעקבות ועדת-גבאי. צריר היה לפעול במשך שלוש שנים עד שקם

הדבר, והוא קם.

מאגרי מידע - אינני חושב שזה ענין שצריר לעמוד עליו ברגע זה.

הוצאות הגנה לעובדי ציבור, זה על פי החלטות של ועדת שרים לעניני

חקיקה. יש תעריף, אבל יש סמכות לוועדה שמנכ"ל משרד המשפטים עומד בראשה,

שהיא קובעת בענינים אלה, גם לחרוף מהתעריף אם יש נסיבות מיוחדות. כמובן

שהחריגה איננה יכולה להיות עמוקה ביותר,

את הנושא של בית משפט לתביעות קטנות אינני מתכוון להעלות בשעה

זו. רק לפני זמן קצר הסברנו מהן סמכויותיו. אני חושב שהוא ייהפך לבית

משפט רגיל- כל יתרונו שלא מופיעים בפניו עורכי דין, שההליכים בו מהירים.

(היו"ר י" כהז; מהי התקרה היום?) 3,000 שקל חדש. אנו מעלים את התקרה

מדי חצי לזנה. אני רוצה למנוע התפתחות בית שלום נוסף. כל טיבו שהוא

עוסק בקטנות, ולכן הוא נקרא בית משפט לתביעות קטנות. אם נעלה את

סכומי התביעות ינצלו זאת מוסדות שנוח להם הדבר, ונשנה את יעורו של

בית המשפט הזה. אנו מתכוונים בכך לעזור לאנשים שאין להם אפשרות לפגות

לעורף דין ולהגיש תביעה מסודרת אלא יכולים לפנות בעצמם. אנחנו גם

מסייעים לאנשים. יש סטודנטים שמסייעים בהכנת כתבי תביעות.

מי הם השופטים בבתי משפט אלה?

יש גם שופטים שנתמנו במיוחד למטרה זו, אבל מאחר שרציתי שזה לא

יהיה רק נחלתם של אנשי ירושלים, תל-אביב או חיפה, עשינו הסדר לפיו

לא יהיה בית משפט שאין בו גם בית משפט לתביעות קטנות. כלומר, אותו שופט

שלום יש לו מינוי גם לשופט של בית משפט לתביעות קטנות. פירוקו הדבר שהוא

מוסמך לדון בזמן הקצוב שיש לו למטרות אלה גם בתביעות קטנות בפרוצידורה

של דיון בתביעות קטנות. לכן בכל מקום שיש בו בית משפט שלום יש בית משפט

לתביעות קטנות" זהו חידוש של השנתיים או שלוש השנים האחרונות.

דובר על שימוש במבנים של בתי ספר נטושים למטרות שלנו. לו ידעתם

כמה טיפלנו בענין זה. נפשנו נקעה מרוב טיפול בסוגיה הזו עם עיריית

תל-אביב או חיפה, עם שר האוצר. אמרנו שנקבל בתי ספר כנגד מתת חסד

שניתנה לעיריית תל-אביב. לא נמצא מקום מתאים. ההוצאה היתה אדירה.

את מתת החסד קיבלו..) מתת חסד במפורש.



בנושא של משפטי מס, אני רוצה לומר שפיתחנו שימה חדשה קול עבירות

מינהליות. את התרומה הגדולה ביותר תתן השיטה הזו רווקה בעבירות מס,

יותר בנושאים הטכניים, לא העלמות מס כבדות שעליהן מוגשים משפטים

פליליים רציניים,,אלא בעבירות הטכניות- כבר בימים אלה נפרסם את התקנות

ונפעיל את התוק. מפקח הממונה על ידי שר, או רשם הממונה על ידי שר

המשפטים, יכולים לשלוח הודעה בנוסה הבא: עברת עבירה פלונית, עליך לשלם

קנם כזה וכזה. מפקח יכול לקבוע קנס קצוב. רשם שיש לו כישורים של שופט

יכול לקבוע קנס בטווח מסוים, בין מינימום למקסימום, או על כל פנים

מקסימום, והוא יכול לקצוב על אותה עבירה, אם הוא רואה שהיא בעלת

הומרה יתרה, עבירה חוזרת וכדומה, סכום יותר גבוה. אני מאמין שנפעיל

זאת בימים הקרובים.

האיש, אם רצונו בכך, יכול לפנות לבית משפט.

כן, הוא יכול להעדיף ללכת לבית משפט. זה כמו ברירת משפט, אבל

יש לכר יתרון, כי זה מעוגן ומסודר ויהיה מרכז לגביית קנסות. אנחנו

מארגנים זאת עכשיו בשיתוף פעולה עם האוצר. ודבר נוסף, לא יהיה רישום

פלילי. זה לא מהווה כתם פלילי על האדם. זה יהיה קל ונוח.

מערכת המשפט תהיה מופקדת על כך?

לא מערכת המשפט אלא כל משרד ומשרד. משרד האוצר יצטרר למנות

מפקחים לצורך זה, הם ישלחו הודעות. בדרך זו נאכוף את החוק, דבר שהיום

איננו מתקיים בגלל היעדר כוח אדם שיפוטי ואחר, פרקליטים וכדומה.

האם אפשר יהיה לשלוף חזקה תיקים הנמצאים בפרקליטות, תיקים י

שהדיון בהם טרם החל?

שר המשפטים מי נסים

זה לא, אלא אם כן היועץ המשפטי יחליט על עיכוב הליכים. תיק

פתוח רק בית משפט יכול לסגור אותו על ידי סיום ההליר השיפוטי, או עיכוב

הליכים על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

לנו נמסר על ידי הממונה על הכנסות המדינה ונציב מם הכנסה שיש

להם ענין לקחת חזרה תיקים שנערמו בערימות או אוחסנו בארגזים ועדיין

לא החלו לדון בהם.

הם יכולים לפנות ליועץ המשפטי והוא ישקול אם תיק זה מתאים או

לא מתאים לכך.

אני חוזר ומדגיש כי מדובר בתיקים שלא נפתחו בהם ההליכים.

חיק שהוגש לבית משמט יש להשלים את ההליך בו, או לעכב אח ההליכים

על ידי היועץ המשפטי.

רישום אדמות המדינה בנגב זהו הסדר המקרקעין. אמרתי שבממשלה :

מתקיים עכשיו דיון על הסדרת הענין. אני בעד חשלום פיצויים אף על פי

שיש לנו פסק דין של בית המשפט העליון שקובע שהאדמות הן של המדינה.

אני בעד תשלום סכומים מסוימים כפיצוי לבדואים. זה יעלה בתקופה של שנים

150-100 מיליון דולר" אבל אני חושב שמדינת ישראל חהטא לחובתה ההיסטוריה

אם לא חקיים זאת מייד"

האם זה נוגע לשאלת הבעלוח של המדינה בשטתים?

כל מה שקשור ליהודה ושומרון שייר יוחר למשרד הבטחון. אנחנו גוחנים

ייעוץ משפטי.

נשאלתי על משרד מס הכנסה בנצרח אם הוא עובד בשבת או לא. רבוחי,

אל חפנו אלי בענין זה. אנהנו לא שוטרים. מי שיש לו חלונה על עבירה

מאיזה סוג שהוא חייב להגיש אוחה למשטרה. אני אומר זאת גם לחברי

הכנסת. פעמים רבוח הם פונים ישירוח ליועץ המשפטי שיגיש משפט פלילי

וכדומה. לפעמים זוהי הוראה, לפעמים הנהיה, לפעמים זו משאלה או בקשה.

נא לדעח שהדרך להגיע למיצוי דין היא על ידי פניה למשטרה לחקור. מי

שיש לו טענה על כך שמשרד מס הכנסה בנצרח פחוח בשבח, יואיל בטובו

להגיש תלונה למשטרה-

לנושא של ארנונה כלליח והעלאתה במאוח אחוזים - הנושא מטופל,

ואינני רוצה להיכנס לפרטיו"

הבר הכנסת בר-און שאל גם על פירוק חברוח. המצב הכלכלי מביא לכך

שיש מספר גדל והולך של חברות באלה. הבר הכנסח צבן שאל על מספנות ישראל"

אנחנו פועלים לפי החוק. כל זמן שהדבר אפשרי על פי החוק והחוק מאפשר

פניה לביח המשפט על הליך של קדם פירוק או הליך מסוג זה - -

למה לא עשיחם פירוק מרצון?) יש אמצעים שההוק קובע אוחם,

לא משדד המשפטים החליט לפנוח לביח המשפט. פנתה הממשלה. וביח המשפט

מינה אח כונס הנכסים הרשמי להפקיד של קדם מפרק. והוא פועל על פי

החוק, והוא פועל על פי הוראות של ביח משפט והוראוחיו בלבד, והן

המהייבות.

אינני רוצה להשיב לגופה של הבעיה של מספנוח ישראל. אולי יש לי

דעה. אני מופיע פה כשר המשפטים, ואינני מייצג אח הממשלה בסוגיה של

מספנוח ישראל.

שאלחי אוחך האם לא נכון להוקק חוק המונע מהממשלה לפרק חברה

על ידי כונס, בדרך של פשיטת רגל לכאורה.

שר המשפטים מי נסים

אחה מתכוון להברה ממשלתית. (מי בר-אוז1 כן). אולי יש לבחון

אח הסוגיה הזו כאשר הנושה זוהי הממשלה עצמה. במקרים שהנושא הוא אחר,

לאו רווקה. יש מקום לשקול זאת. אבל היום זה מחבצע על פי החוק,

מינוי כונס מפסיק את כל מערכת יחסי העבודה ביז עובד ומעסיק.

אתה יושב בממשלה כיודע חוק ומשפט. האם ניתנה הצעה לפירוק מרצון, שכן

זהו תהליך אחר?

על כך החליטה ועדת הקורים לעניני כלכלה, והדבר בוצע- כל עוד התהליך

הזה מתקיים על פי החוק ואין בו פגם משפטי אינני יכול להתערב. אסר לעתיד,

יש מקום לבחון את הסוגיה הזו,

על עמלות למדריכי תיירות תשאלו את שר התיירות שמייד יופיע בפניכם.

נכון שיש חוק. מינינו ועדה כדי לבדוק אולי דרך אמצעית בסוגיה הזו.

שכר עובדי בתי המשפט - לפני ארבע שנים ניתנה תוספת מיוחדת לעובדי

בתי המשפט. ניתנה תוספת שווה לכל בעלי הדרגות, ואז היא היתה בסכום של

אלפיים שקל. עובד כדרגה יי או יא' קיבל אלפיים שקל, וגם עובד בדרגה כי

קיבל אלפיים שקל- רצינו לגשר על הפער במשכורות. היום הסכום של אלפיים

שקל הוא סכום נכבד- השכר של עובדי כתי המשפט איננו טוב, כמו שכרם של

עובדי המדינה שהוא לא טוב, אבל היום הם אינם מופלים לרעה כפי שהיו

בעבר-

רישום שיכונים - אני מטפל בענין אולי ארבע או המש שנים. אני רואה

בזה בעיה ממדרגה ראשונה, כי חובתה של מדינת ישראל לתת למי שרכש נכס

תעודת רישום על שמו. דעו לכם שעל פי החוק הרישום בטאבו הוא הקובע

את הבעלות. חוק המקרקעין קובע שהבעלות היא על פי הרישום, ובאין רישום

יש בעיה לגבי הבעלות. ואינני רוצה לפרט עכשיו את טיבה של הבעיה.

ידענו שאי-אפשר לעשוח זאת בשיטה הקיימת. אם נרצה להתהיל ולבצע רישומים

כשם שמבצעים רישומים של דירות בצורה שיגרתית כיום, יהיה צורף במנגנון

נוסף של עשרות עובדים במחלקת המדידות, במינהל מקרקעי' ישראל ובמשרד

המשפטים, לשכת רישום המקרקעין. יש אומרים שזה יחייב להוסיף אפילו

שבעים עובדים. חשבנו שצריך לעשות מבצע בסוגיה הזו על ידי מסירת הענין

לטיפול על פי מכרז היצוני, שאדם או גוף יקבלו על עצמם את האחריות

לבצע זאת בקבלנות, החל מביצוע פרצלציות ורישומן וכלה ברישום הסופי

עצמו. זה מחייב תקציב. היו קשיים, שאינני רוצה לפרט אותם עכשיו.

על כל פנים אני רואה בכך ייעוד- נבוא בדברים עם האוצר על הבעיה הזו

שוב אחרי שטיפלנו בכך כמה שנים ללא יכולת להגשים את המשימה-

אני רוצה לסכם מה כדאי שהדיון הזה יוליד, אם הוא דיון שמתקיים

כדי להגיע גם למסקנות ולא כמצוות אנשים מלומדה. אני רוצה להעלות

מספר נקודות שכדאי לתת עליהן את הדעתן הנושא של טאבו תל-אביב, שאני

מקווה כי יסתדר. שמחתי לשמוע מנציג האוצר מר טל, שגס הנושא של שכר

העדים והמומחים יבוא לידי פתרון, והנושא של סניגורים במשפטים פליליים,

אמרתי שיש תמיכה בתיקון המצב.

נקודות נוספות חשובות הן: נקודה אחת קשורה בתקנים לפרקליטות,

אני מודיע שאל יהיו ציפיות

צוואר הבקבוק הוא בפרקליטות או בבתי המשפט?

קראתי בפניכם מסמך מפרקליטות מחוז הצפון. למשל, בנושא מיסוי

יש שני עובדים ושני מתמחים על אלפי תיקים, והופעות בשני בתי משפט



שר המשפטים מי נסים

מחוזיים ובשבעה או שמונה בתי משפט שלום באזור. זה הרי לא יתכן. רצינו

תוספת של 40 פרקליטים. עמדנו על כף בווערה שנתמנתה לענין זה בשיתוף

פעולה עם האוצר. אחר כך רובר על 20 פרקליטים. המלצת האוצר היתה ל-6 תקנים.

זוהי המלצת הוועדה לא האוצר.

היתה הסתייגות. נציב שירות המדינה הודיע שהוא תומך בתוספת של

13 תקנים. זהו המינימום שבמינימום הנדרש כדי שנוכל להפעיל את הפרקליטות,

ובדוחק רב. הפרקליטות עובדת עבודה קשה ומסורה- שלא יהיו ציפיות לאפשרות

שהפרקליטות תפעל בעיקר בתהום האזרחי, גם הפלילי, וגם בנושא המיסוי.

אנחנו שומעים שהאוצר רוצה למנות 300 עובדים נוספים במס הכנסה. הם יביאו

פירות במיסוי. איך תעבוד הפרקליטות?

האוצר כבר מינה בפועל עוד 300 עובדים במס הכנסה.

תהינה תוצאות לפעולות האלה והן יגיעו בגלים לפרקליטות"

אולי תתייחס לבעיה של עונשים יותר חמורים ופחות תיקים,

זהו המינימום הדרוש כדי לתפקד במצב הקיים. כל תוספת של פעילות

בהחוס המיסוי תחייב כוח אדם נוסף, שאם לא כן החומר יישאר מונח

בארגזים. זה לא איום, זוהי עובדה.

לענין מבנים לבתי המשפט - אם לא תהיה בכך תזוזה השנה בתל-אביב,

עכו, רמלה,והשלמה מסוימת בבאר שבע, נוסיף להיות במצב חמור ביותר.

מדוע אי אפשר לפתור את הבעיה באופן זמני באמצעות מבנים בשכירות?

אתה יודע כמה דמי שכירות צריך לשלם, והיכן תשיג אולמות משופצים

וציוד עבור שמונה מערכות משפט? אתה יודע איזו הוצאה אדירה זו? חבל,

בסכום של מיליון דולר אנחנו יכולים לבנות השלמה לעוד 12 אולמות

במשך שנתיים. במשך שתי שנות תקציב, בהוצאה של חצי מיליון דולר לשנה,

אנחנו פותרים את הבעיה בכבוד ובזול יותר-של בית המשפט המחוזי בתל-אביב.

יש לך פתרון לשנתיים?) במשך שנתיים אלה יעבדו בשעות אחר

מצהרים, זה לא אסון,

בסוף השנה השיפוטית הזו נעמוד בפני שוקת שבורה שלא יהיו מתמחים

לבתי המשפט. מדינת ישראל תצטרך להעמיד במקום מתמחים מזכירים משפטיים

לבתי המשפט, או תחליפים דומים. נעמוד בפני בעיה ב-1 בספטמבר, נצטרך

להתמודד אתה לפני כן/ נבחן את הכמות כאשר נראה מה צפוי לנו. זהו נושא

חדש לחלוטין,

אתם הייתם נגד קיצור תקופת ההתמחות?



שר המשפטים מ' נסים;

רצינו תקופת התמחות של שנתיים. אוזר כך פנו אלינו גם מלשכת

עורכי הדין וגם מהאוניברסיטאות והציעו קינה וחצי, והסכמנו. אבל כאשר

רצתה הכנסת לקצר את התקופה לשנה, אמרתי שאני לוקח את החוק חזרה.

ואז שמעו לי לגבי שנה וחצי.

נושא שעלה על ידי כמה הברי ועדה, ואני מקווה שגם בו נגיע להבנה

עם האוצר, זה הנושא של מחשוב בתי המשפט. לא אכנם עליו לפרטים.

חבר הכנסת ויינשטיין העלה את הנושא של הפטנטים ושאל מדוע לא

מפתחים תעשיה על פי הפטנטים הקיימים. משרד המשפטים בודק את הבקשות

לפטנטים, ולאחר שניתנים האישורים הם פתוחים לציבור. נכון שביפן הקימו

תעשיה גדולה על סמך המידע הכלול בפטנטים. פנינו לגורמים שונים, זה

לא עניז ישיר של משרד המשפטים, אבל גם מוסדות מדע ומחקר וגם התעשיה

עצמה יכולים לנצל את המידע הכלול בפטנטים לצרכי פיתוח,

לא השבת על שאלותי.

שר המשפטים מ' נסים;

בחלק מהזמן היית, בחלק לא היית. השבתי על שאלות רבות שלך.

על האלימות במשטרה הגבת?

ו

השעה מאוחרת- אני מודה לשר המשפטים. אני מקווה שנוכל יהד לשפר

את המערכת.

חי רמול;

כל מה שהשר מבקש הוא להקצות את הכספים המתאימים.

ו

כספים לא רבים. בשני מיליון דולר אפשר לשנות את המערכת.

תקציב משרד התיירות לשנת הכספים 1986

אני מקדם בברכה את שר התיירות ואת אנשי משרדו. אנחנו מקדישים

את הישיבה היום לדיון בתקציב משרד התיירות ובפעולותיו. אני מציע שהשר

יפתח את הדיון בסקירה קצרה. אחר כר נאפשר לחברי הוועדה לשאול שאלות,

להעיר הערות ולהביע דעות, השר יוכל להרחיב אם ירצה בדברי התשובה.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, היושב-ראש הציע שאפתח בסקירה

קצרה. אני חושב שהנושא במיוחד בשעה זו מחייב התייחסות יותר לעומק

ויש להקדיש לו זמן רב יותר, יתכן שאילו הייתי מופיע כאן לפני שבוע

ימים הייתי אומר שאני משלים עם הצעת התקציב שהוגשה לכנסת, לא מברך

עליה: היום לאחר האירועים שקרו המצב הוא שונה,



ד' תיכון;

אולי תעדכן אותנו במה שקרה בקיבוע האחרון?

לאחר האירועים שקרו אנחנו בוחנים את השלכותיהם, ויש לי רושם

שנצטרף לתבוע היערכות אחרת לחלוטין.

יחד עם זה אני רוצה למסור לכם מספר נתונים על ענף התיירות בשנת

1985. בשנת 1985 חל גידול של 14% במסמר התיירים שהגיעו לארץ. זו

היתה קונת שיא בתיירות לישראל. בשנה זו הגיעו 1,436,000 תיירים לישראל.

אני רוצה לציין שכבר ב-1985 הרגשנו את השפעת האירועים הבטחוניים, כאשר

במחצית הראשונה של 1985 היה גידול של 20%- 30% בתנועת התיירות לישראל

מדי חודש בחודשו, בעוד שבמחצית השניה הגידול החדשי היה רק 5%-8%. כלומר,

אילולא האירועים הבטחוניים יש להניח שהיינו מסיימים את השנה עם יותר

מאשר 1,500,000 תיירים.

היתה עליה מרשימה במספר התיירים שהגיעו לארץ מארצות שונות, ואינני

רוצה להלאות את חברי הוועדה בנתונים אלה.

אשר לכלל המבקרים הבאים לישראל, באים יותר ויותר נוצרים מאשר

יהודים, וגם באים יותר תיירים למטרות נופש. זוהי תופעה חיובית שבאים

יותר תיירים למטרות נופש מאשר לצליינות או מסיבות רגשיות.

בשנה שעברה הגיעו 810,000 תיירים נוצרים לעומת 580,000 תיירים

יהודים" זוהי מגמה מתמשכת לאורך כל הקנים, וכנראה תימשך גם בעתיד. יש

לכך כמובן השלכה על הקשרים של ישראל עם התפוצות, אבל זה כבר נושא

שחורג מתחום התיירות.

מ' בר-און;

במספר התיירים היהודים האם חלה עליה או ירידה?

שר התיירות א' שריר;

לצערי, המספר נשאר פחות או יותר קבוע. אין גידול מרשים במספר

התיירים היהודים.

ההכנסות מתיידות בשנה שעברה, להוציא את חברות התעופה, היו

1.2 מיליארד דולר.

היו ר י' כהן;

איך אתם יודעים את הסכום הזה?

שר התיירות א' שריר;

אלה נתונים שמופיעים בדו"חות של בנק ישראל.

איך מתחלקת ההכנסה במטבע חוץ של הענפים השונים פר עובד בענף?

ההכנסה לעובד בחקלאות מהיצוא החקלאי מגיעה ל-5000 דולר; לעובד

התעשיה מהיצוא התעשייתי - כ-6000 דולר; ובתיירות ההכנסה לעובד היא

כ-20,000 דולר.

בבואנו לבחון את סך כל ההכנסות מהיצוא התעשייתי והחקלאי בשנה

שעברה שהגיעו ל-5.5 מיליארד דולר, אבל בניכוי ערך מוסף זה 3 מיליארד

דולר, הרי שההכנסות מתיירות מגיעות לשליש מהסכום הזה- אם אנחנו

בוחנים זאת לפי מסמר העובדים, אנחנו דואים מה הקבוצה הזו של עובדים

מייצרת לעומת קבוצה אחרת. אם אנחנו בוחנים את הנושא מבחינת המשק

הלאומי והמשאבים הלאומיים בשנים הבאות, אני חושב שהתשובה מתבקשת מאליה.



שר התיירות א' שריד

אינני אומר זאת כדי להמעיט בחשיבותו של ענף זה או אחר אלא כדי להצביע

על הענפים שאנחנו צריכים להקדיש להם את תשומת הלב כדי לקבל את מירב

ההכנסות במטבע חוץ ולשפר את מאזן התשלומים שלנו.

אשר למספר החדרים בבתי המלון, עם ההשלמה של כ-1600 הדר בקינה שעברה

הגענו ל--30,000 חרדים. 4000 חדרים הם בשלבי בניה. יקר להניח שהחדרים

האלה יענו על הצרכים של כ-2 מיליון תיירים.

היו"ר י' כהן;

האם התעוררה בעיה של מחסור בחדרים בעונת השיא של התיירות?

ודאי שיש עונתיות בתיירות, אבל לא היו בעיות מיוחדות.

חבר הכנסת דן תיכון בפתח דברי שאל שאלה בקריאת ביניים, ואני רוצה

להתייחם אליה. אני חושב שאנחנו עומדים במצב שלא ידענו כמותו מאז הקמת

המדינה. אני רוצה שתבינו, חברי הוועדה, שהאירועים הטרגיים שקרו עם

המטוסים והאניות השפיעו על רצונו של התייר לבוא לישראל. הזכרון של מה

שקרה בעבר הפחיד אותו. כאן יש איום לגבי העתיד . מה שקרה בעבר אותת

לתייר שעליו להיות זהיר, כי מה שקרה יכול גם לקרות בעוד שלושה או ששה

חדשים. כאן לראשונה קם גורם ממלכתי, מדיני - לא ארגון טרור של מחבלים

שכל הזמן מאיים על מטרות ישראליות - ואמר שהוא עומד לבצע את הפעולות

האלה.

יש לנו נתונים של הימים האחרונים, מספר ימים, ומסתבר שיש לכף

השפעה דרסטית-

ביטול הזמנות בממדים רציניים?

ד' תיכון

גם מספר היוצאים קטן.

אנחנו נצטרך להיערך בהיערכות אחרת לגמרי. אנהנו מקיימים על כף

דיונים שוטפים בארץ ובחו"ל. אבל יש לנו בעיה שעלולה לעלות לנו בכסף רב.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד על היוצאים לחו"ל, משפט שאולי לא

יהיה פופולרי- אני קיומע את ראשי המדינה מתברכים בכך שיש ירידה במספר

היוצאים להויל. אני רוצה שחברי הוועדה ינסו לראות את הבעיה של הישראלים

הנוסעים לחו"ל גם מאספקט אחר. יש האומרים שירידה במספר היוצאים לחו"ל

מביאה לחסכון במטבע חוץ. אבל תנועת תיירות היא תנועה דו-סטרית ולא

חד-סטרית. מטוס שבא לכאן חוזר ליעדו, והוא לא יכול לחזור ריק. לא תמיד

הרווח כביכול שבירידת מספר היוצאים לחו"ל מביא עמו רווח לכלל התנועה

של התיירות הנכנסת. אסור לראות רק צד אחד של המטבע של החסכון במטבע

חוץ למדינה בשל ירירה במספר הישראלים הנוסעים לחויל, כי אם גורמי

התיירות גם בארץ וגם בחו"ל לא יובטח להם גם חלק מהשוק המקומי, הם לא

יגבירו את מאמציהם כדי לעודד תיירים לבוא אלינו. המטוסים טסים הלוך

ושוב וצריך להבטיח להם תפוסה מסוימת.

לכן אני חושב שזו מדיניות קצרת טווה וקצרת רואי אם היא איננה

מביאה בתשבון את מכלול הגורמים המשפיעים על תנועת התיירות. אינני יודע

אם קיומו של מס הנסיעות והדיבורים על הגדלתו אינם מרתיעים את גורמי

התיירות בהו"ל במיוחד בשעה זו שאנחנו זקוקים להם. אינני יודע אם בדרך

זו איננו מרתיעים חברות תעופה זרות וסוכני נסיעות בחו"ל מלהשקיע בספים

ומאמצים בהגברת תנועת התיירות לישראל. אינני יודע אם בסיכומו של דבר,

כאשר אנחנו עושים את המאזן הכולל, שכרנו איננו יוצא בהפסדנו.



שר התיירות אי שריר

בשנת 1985 חל גם גירול של 14% במספר הלינות בבתי המלון, מספר

הלינות של הישראלים גדל ב-19%. באילת היה גידול של 40%, בטבריה גידול

של 40%, בים המלח גידול של 50%, בהרצליה 40%. בבתי הארתה בקיבוצים

היה גידול של 30%, באצבע הגליל - 28%. אלה הם נתונים מרשימים מאד

לכל הדעות. בענין הארחה בקיבוצים, הקמתי ועדה מיוחדת שאמורה לתת לנו

מסקנות איר להבליט את האופי המיוחד של בית הארחה בקיבוץ, שאיננו עוד

מלון של שלושה או ארבעה כוכבים, אלא יש בו גם תוכן והווי של חיי

הקיבוץ.

ב-1985 נסתיימה עבודתה של הוועדה הציבורית לרה-דירוג של בתי מלון.

הגעתי למסקנה שהשיטה הקיימת לפיה מעניקים לבית מלון דרגה לכל החיים,

להוציא מקרים של תקלות או מחדלים, היא שיטה לא נכונה. אי אפשר לתת למלון

דדגה לתמיד, אלא צריכה להיות בחינה מחודשת אחת לשנתיים או לשלוש שנים,

הבחינה איננה צריכה לכלול רק את מצבו של המלון, אלא גם אם לא הוגשו

נגדו תלונות, או מהם מאמצי השיווק שלו, את כל מה שהופך את בית המלון

לאכסניה נוחה ונעימה לתיירים, שנית, במרוצת הזמן נוצרו עיוותים, כפי

שאתם יודעים מהנסיון האישי שלכם, שבגללם אנחנו מציגים תמונה לא נכונה

של המלון, כיום אנחנו מדברים על מלון של חמשה כוכבים. יש בתי מלון

שראויים לכך ויש שאינם ראויים.

בימים אלה סוף סוף סיכמנו על הקמת ועדה מיוחדת במסגרת ועדת

השרים למינהל בראשותו של השר גד יעקובי, שתפקידה להציע הצעות למיזוג

רשויות התיירות, במדינה קטנה כמדינת ישראל יש בזבוז משאבים וחוסר

יעילות בגלל קיומן של מספר רשויות תיירות שלמעשה עוסקות באותם תחומים,

כמו רשות שמורות הטבע, רשות הגנים הלאומיים, החברה הממשלתית לתיירות

שבמשרד התיירות ועוד. אנחנו סבורים שיש למזג את הרשויות האלה במסגרת

אחת. מיזוג כזה גם יחסוך כספים וגם יגדיל את יעילותה של המערכת.

בקינת 1985 הקדשנו מאמצים מיוחדים לטיפוח מגזרי תיירות נוספים

כמו נופש פעיל, סטודנטים, נוער, צליינות, חקלאות, מרפא" בכל הפעולות

האלה השתתפו כאלף סוכני נסיעות ומקדמי מכירות.

אחת המחלקות החיוניות והפעילות במשרד התיירות היא מחלקת ההסברה,

בשנת 1985 ביקרו בארץ כאלף סוכני נסיעות, מקדמי מכירות ואנשי תקשורת,

בתקציב קטן אנחנו מצליחים גם לשווק את ישראל וגם לדאוג לדיווח חיובי עליה,

אני מעז לומר לחברי הוועדה שבשום משרד ממשלתי אחר, בשום זרוע ממשלתית

אחרת, אין תוצאות כה חיוביות לדיווח על ישראל כפי שיש במשרד התיירות,

אני מציע לחברי הוועדה לעיין בקובץ המאמרים שנכתבו על ישראל על ידי

הכתבים שאנחנו מזמינים אותם לבאן ותראו איך ישראל מצטיירת בעולם הרחב.

אנחנו מזמינים את הכתבים האלה בשיתוף עם תברות התעופה והתאחדות בתי

המלון. ההוצאות הציבוריות המוקדשות לכך הן קטנות. המאמרים האלה משקפים

רק קטע קטן מהפעילות הזו, כי אינני יכול להציג בפניכם את ההופעות

בטלוויזיה וברדיו על ישראל כארץ תיירות, לכך יש בוודאי יותר השפעה

מאשר לעתונות הכתובה. אבל גם מעיון בעתונות הכתובה תוכלו להתרשם

איזו עבודה עצומה נעשית כאן כדי לשפר את תדמיתה של ישראל.

בסוף החודש הזה הזמנו לארץ כנס מיוחד של רבנים. 250 רבנים יבואו

לכאן. ארגנו את הכנס בשיתוף עם כוח המשימה המיוחד בדאשותו של מכס פישר,

והבונדס, על מנת שנוכל לתת מענה מסוים לבעיות הקשות שהתעוררו היום

בחו"ל כתוצאה מהפיגועים. ארגנו את הכנס לפני האירוע האחרון. היום

חשיבותו של הכנס הזה גדלה לאין ערוך,

תקציבי הפיתוח של החברה לפיתוח מפעלי תיירות - ומדובר בפיתות

התיירות לשנת אלפיים - ירדו בצורה דרסטית מ-65 מיליון דולר בשנת 1982



שר התיירות א' שריר

ל-4ו מיליון דולר בקינת 1986, וזאת באשר תקציבי הפיתות לתעשיה נשארו

פתות או יותר באותם סדרי גודל, אבל אתוז ההכנסות מתיירות גזל מ-16%

בשנת 1982 ל-20% בשנת 1986. למרות הקטנת תקציבי הפיתוח חל גידול

בהכנסות מענף התיירות-

הוא הדין בתקציב התברה הממשלתית לתיירות, שקטן מ-6 מיליון דולר

בשנת 1981 ל-3,6 מיליון דולר ב-1986.

ההברה הממשלתית לתיירות אהראית לפיתות התשתית באזורי התיירות.

ראיתם מה עשינו באילת, בים המלה, בטבריה, בנתניה, בתל-אביב, בירושלים.

אי אפשר לדבר על תיירות בלי לראות את המכלול שבו נתקל התייר בבואו

לארץ. התייר איננו יכול להסתפק בבית מלון ויהא המפואר ביותר. הוא

יוצא התוצה לטיילת, לגנים, להיי הלילה. הוא זקוק לכל הדברים שעושים

את תבילת התיור שלו מושכת ומהנה. אם תוליה אתת תסרה, כל ההשקעות

בשאר התוליות אין בהן כדי להשלים את התסר. בדו"תות שהגישו הרשויות

השונות בנושא מדובר על פיגור משמעותי בתקציב ההברה הממשלתית לתיירות

להשלמת התשתית לעומת הצרכים, ואנחנו חייבים לסגור את הפער הזה. אני

מבין שיש מגבלות תקציביות, אבל צריך לדעת שזה לא מותרות. אתה מוכר

בחו"ל תבילת תיור ואתה חייב לתת את התמורה המלאה לתייר. הוא שילם

עבור ההבילה. אני הושב שמבחינה זו הוועדה צריכה לומר את דברה.

75% מכלל תקציב המשרד מיועדים לעידוד תיירות מחו"ל. אנחנו

פועלים ב-16 לשכות בחו"ל. כתוצאה מהשינויים בשערי המטבעות נוצר

פער תקציבי קול למעלה ממיליון דולר. הגיע הזמן שתקציב משרד התיירות

עבור הלשכות השונות ייקבע במטבעות המקומיים, כפי שזה קיים לגבי

משרד החוץ. אינני רואה כל סיבה שבנושא זו יהיה שוני בין שני המשרדים.

מדוע שגרירות וקונסוליה בארץ מסוימת יקבלו את תקציבן במטבע מקומי

ואילו לשכת התיירות שפועלת באותה ארץ תקבל את תקציבה לפי חישוב שונה?

משרד האוצר יוצא כאילו נשכר מזה, אבל האם זוהי מערכת היחסים בין

שני המשרדים? אני חושב שזוהי תופעה חמורה ואני מצפה שגם הוועדה

תתייחס אליה, כשם שהוועדה צריכה לומר את דברה בנושא של המענקים

לעידוד הקמת מפעלים.

לא יתכן שימיה פער כה גדול בגובה המענק שניתן למפעל תעשייתי

לעומת המענק שניתן למפעל תיירותי. הדבר בא לכלל ביטוי מוחשי בקיבוץ.

קיבוץ שמקים מפעל תעשייתי מקבל מענק של 44%, דומני, ואילו אם הוא

מקים מפעל תיירותי הוא מקבל רק 27%. מדוע? אין לכר תשובה.

הצגתי בפניכם תמונה די מעודדת על התפתחות תנועת התיירות לישראל

שהיתה בקו עליה זו השנה השלישית ברציפות. היו לי כל הסיבות להאמין

שאכן נוכל לראות את אותו גידול גם בשנת 1986. לצערי הרב, האירועים

שקרו לאחרונה מטילים על כך צל כבד. המשרד שלנו נערך לפעילות מוגברת

גם בחו"ל וגם בארץ על מנת להקטין ככל שניתן את ההשפעה השלילית של

האירועים האחרונים על תנועת התיירות לישראל. עדיין מוקדם לומר איר

תהיה ההתפתחות בשנת 1986. אני מקווה שהפעילות שלנו בנושא זה תשא פרי.

אבל אנחנו צריכים להבין שכאן דרולז מאמץ הרבה יותר גדול והרבה יותר

מרוכז מכפי שהיה.

הוששני שהתקציב שנצטרך לפעול במסגרתו איננו יכול לענות על הצרכים,

כדי להתמודד על תדמיתה של ישראל כארץ תיירות אנחנו צריכים להשקיע

יותר מאמצים, ומאמצים פירושם גם תקציבים.

שמענו סקירה ממצה ומאלפת. אתן עכשיו אח רשות הדיבור לחברי הוועדה.

בדברי התשובה תוכלו להתייהס ביתר הרהבה לנושאים השונים שיועלו בדיון.

אני רוצה להסב את תשומת לב השר לנייר שהכינה היועצת הכלכלית של

הוועדה לקראת הדיון בתקציב משרד התיירות. יש בו כמה שאלות שאולי

נוכל לקבל עליהן תשובות. אנחנו נוהגים לעשות זאת לגבי כל משרד ומשרד.

הבל שלא קיבלתי את הנייר הזה יום או יומיים לפני הישיבה כדי

להתייחס אליו.

סי אלחנני;

אני חייבת לתת את הנייר לחברי הוועדה. אינני יכולה להניה מראש

שהם יאמצו אותו. זוהי המלצה שלי לחברי הוועדה.

אנחנו כאילו מאמצים את השאלות שכלולות במסמר הזה.

אני רוצה לשאול שלוש שאלות שעלולות להישמע קנטרניות, אבל אני

באמת אינני מתכוון לכך.

שאלה ראשונה - מדוע אין כאן 8 מיליון תיירים? הגידול במספר התיירים

הוא באמת מרשים, וגם אמרתי זאת מעל במת הכנסת פעם, אבל מבחינת ניתוח

לטווח ארוך מדוע לא באים אלינו יותר תיירים ובמספרים גדולים" יש ארצות

שבאים אליהן הרבה יותר תיירים מאשר לישראל, וספרד ויוון הן דוגמה

טובה. יש לנו פוטנציאל היסטורי ונופי להיקף יותר גדול. מה מונע הרהבה

דרמטית מעבר למה שקיים.

שאלה שניה היא בנוגע למבנה. משרד התיירות היה פעם חלק ממשרד

התעשיה והמסחר. אלה היו תקופות אהרות. ברור לי שהיום כך בנויההממשלה.

כלקה עיקרי היקף הפעולה של המשרד יהסית למשרדים אחרים הוא קטן. האם

יש הצדקה לקיומו הנפרד של משרד התיירות ומדוע. יכול להיות שהתשובה

לשאלה היא שבסן הכל חוסכים כאן שר ומנכ"ל, ובכל היתר אי אפשר לחסוך.

אולי זוהי התשובה. אבל הייתי רוצה שתתמודד עם השאלה הזו.

שאלה שלישית, ואני בההלט שואל אותה מתוך הבנה. היו נגדך, אדוני

השר, טענות רבות על נסיעות רבות לחו"ל. אני הייתי ראש מהלקת הנוער

והחלוץ והייתי בין הנוסעים הראשיים. אינני מכיר אח עבודת המשרד.

אבל אולי זוהי הזדמנות לשר להסביר לנו מדוע דרושות נסיעות כה תכופות

ולתקופות ממושכות. אני מניה שהנסיעות נהוצות, אבל אולי תסביר לנו

מהם המעשים שעושה שר בחו"ל ואיזה פרי הוא מביא מנסיעותיו אלה-

שמענו על גילויה של הסירה בקרקעית הכינרת, סירת ישו כביכול.

אולי אפשר להפיץ את הגילוי הזה בעולם לעידוד התיירות לישראל.

אינכם כוללים בנתונים קולכם את ביקורי המשפחות הערביות. ניתן

לראות גם את הביקורים האלה כתיירות. מהם נותנים לנו מבחינת מטבע

חוץ וכדומה? אני מבין שהמספרים האלה הם די גדולים. מדוע הם אינם

מופיעים בסטטיסטיקות? איך אתה רואה את השאלה של תיירות ערבית?

ראיתי בנתונים שבקנה שעברה עדיין הגיעו תיירים רבים מלבנון.

המספרים הם די גדולים. הופתעתי מהם. האם זה נמשר? איר מתארגנת

התיירות הזו?



מי בר-און

מה גורל התיירות היפנית? המספרים הם קטנים. התיירות היפנית

מתפשטת בעולם, האם לא הזנחנו במקצת את השוק הזה? האם אפשר לפתה קצת

יותר את השוק הזה ולהרחיבו? יש מספר אמנם לא גרול של ימנים שלמרו כאן

תניף. הם יושבים באוניברסיטאות ביפן. אולי אפקיר להיעזר בהם?

האם ניסיתם למתח חבילות תיירות עם ירדן ומצרים? אני מבין שזה

נעשה ביוזמה פרטית. האם זה טוב לנו?

דיברת על מעבר ממענקים להלוואות, ואתה חוזר על נוסחה המקובלת

על האוצר שהלוואות תינתינה על ידי שחרור כספים של קופות גמל. אנחנו

שומעים מחוגי התעשיה שהדבר איננו מתבצע, שעדיין לא רואים זאת בשטח,

מהי עמדת המשרד בשאלה של מענקים והלוואות?

האם יש לכס הערכה על השפעת הטרור בתוך השטחים, לא הטרור הגדול

בחו"ל, אלא הדקירות, הרציחות, זריקת אבנים וכדומה, על תיירות פנים?

אני יודע שאני חושב פעמיים לפני שאני יוצא לטיול בחורשות, אני עושה

זאת בסוף אבל מתור פטריוטיזם. האם יש לכך השפעה?

המספרים על מספר החדרים במלונות הם מרשימים מבחינת הגידול,

אבל הם אינם אומרים לנו אם זה יותר מדי או פחות מדי, האם צריך עוד

להרחיב. מהי הערכתכם בענין זה, האם הגענו לרוויה או האם דרוש פיתוח

נוסף?

שאלה בענין התיירות היהודית. מדאיג אותי שהתיירות הזו איננה

גדלה, כפי שאמרת, מה גם שאני יודע שעדיין שפחות מ-20% מיהדות אמריקה

ביקרו פעם בארץ. מהן המחשבות על אפשרות של הרחבה ממשית ודרמטית של

תיירות יהודית?

אנחנו מקיימים את הדיון בתקופה של משבר חמור לתיירות. לפני

שבוע או שבועיים כאשר קיבלנו את חוברת התקציב קיווינו שנוכל לדבר

היום בדיון על התקדמות נוספת השנה, והגה נשקפת לנו סכנה של התמוטטות

טוטלית. השר כבר ציין שאנחנו עומדים בפני התקפה חזיתית על התיירות.

אינני יודע באיזו מידה איומים אלה יביאו לתוצאות, אבל אין ספק שהם

יביאו לירידה משמעותית ביותר של תנועת התיירות לישראל. אני בענין זה

די פסימי. יש לי הברומטר שלי, וזהו המלון שבו אני מתאכסן בירושלים.

אני יודע מה קורה כאשר המלון מלא אורחים ואיך הוא נראה עכשיו כאשר

חברי הכנסת הם כמעט האורחים היחידים המסתובבים במלון, חודש פברואר

הוא בדרך כלל חודש קשה לתיירות, אבל שממה כזו לא ראינו במלון. יש גם

ירידה של התיירות באירופה. אנשים אינם מוכנים להסתכן. וכאשר המצב הזה

מלווה בהיסטריה שתורמים לה גם הודעות סותרות, זה מביא למסקנה אחת

שמוטב לשבת בבית ולהיזהר,

המצב הזה מחייב היערכות, ואני רוצה לגעת בכמה נושאים שהם יותר

בידינו שיש בהם כדי לשפר את המצב.

אני רוצה לשאול קודם כל על תיירות יבשתית. שמעתי אתמול בענין

רב את הבשורה על פרוייקטים משותפים, אני יודע שפרוייקטים אלה הם

תוצאה של משא ומתן ושיחות פוליטיות. אבל גם|מעל ומעבר לשאלות מדיניות,

האם לא ניתן במסגרת חשיחות עם מצרים גם להגיע להסדרים על פרוייקטים

תיירותיים משותפים, תוך שיתוף עם גורמים בינלאומיים, כדי לנצל

את סיני כאתר תיירותי. מאז פינתה ישראל את סיני התיירות שם ירדה

פלאים, האם אפשר במסגרת השיחות האלה לפתח את התיירות לסיני דרך

מצרים, על ידי מתן הקלות והטבות, ובלבד שנפתח פתח להרחבת התיירות



י' ארצי

לישראל דרך מצרים. אינני רוצה להיכנס להיבט המדיני, שעליו אנהנו

בוודאי הלוקים. אבל אנהנו מוכרהיס לתת את הדעת על כף שיש כאן דלת

אחורית שצריך לפתוח אותה.

הוא הדין ירדן, אס כי אני מבין שזה הרבה יותר פרובלמטי, אבל

נראה לי שיש אפשרות באמצעות גופים וגורמים בינלאומיים שאנהנו קשורים

אתם לנסות לעליות פעולה כדי שתיירים יגיעו אלינו דרך גשרי הירדן ולאו

דווקה דרך שדה התעופה לוד. אני יודע שבכך אנהנו גם מפסידים, אבל לעת

כזו אנחנו הייבים גם לנקוט אמצעי הירום. מה גם ששתיי המדינות שהזכרתי

אינן מעונינות לעודד את הטרוריזם הלובי, וכאן אפשר לנצל גם את הילוקי

הדעות המדיניים ביניהן.

אתה רומז על שותפות עם ירדן ומצרים בהבילות תיור?

אני רומז על שותפות במסגרת לאומית ובינלאומית כדי להביא לישראל

תיירים בדרך יבשתית ולאו דווקה בדרך האווירית הנוכחית.

אני עובר לנושא שהעלה הבר הכנסת בר-און, הנושא של תיירות יהודית.

אם יש שליחות לתנועה הציונית, שאיננה מביאה עולים ונוסעת לחו"ל, הרי

זו השליהות שלה השנה" התנועה הציונית אם איננה יכולה להביא עולים

צריכה להביא השנה תיירים, (א" ויינשטייז: היא מביאה אלפי תיירים)"

אני רוצה שהיא תביא רבבות- צריו למצוא רעיון שיצית את הדמיון של

היהודים ויביא אותם לארץ. היתה פעס שנת עליה לרגל, ואפשר למצוא סיטמאות

אחרות, יש אנשים של יחסי ציבור שתפקידם להציע רעיונות שימשכו לכאן

מבוגרים, בני נוער, פנסיונרים ואנשים מהוגים שונים,

אני רוצה לגעת בענין גרמניה, ואני אומר את הדברים לאהר מגעים

עם אישים רמי דרג שם, הגרמנים מוכנים לעודד תיירות לישראל, כולל

ממשלת גרמניה, שר החוץ שלה שמדבר לא פעם על כך במפגשים פוליטיים

שונים, כולל העוזרים והמקורבים שלו, וגס אחרים. יכול להיות שבמצב

שנוצר הייבים לעשות מאמצים בכיוון זה כדי שלא יראו בכף ענין של שיגרה

אלא ענין מיוחד במינו שיש לו גם משמעות פוליטית,

אני עובר לסוגיה של הפיתות. אנחנו שומעיס ורואית בתי מלון

שבנייתם לא נסתיימה, שבעליהם מתקשים לעמוד בהתחייבויותיהם ולהחזיר

את ההלוואות. כמה בתי מלון יש כאלה, שהמדינה השקיעה בהם אמצעים

ובנייתם הופסקה באמצע? האם קיימת אפשרות על ידי השקעה ממשלתית או

פרטית להשלים את הבניה של בתי מלון אלה, אם דרושים הדרים כאלה

באותו אזור?

כמה פרוייקטים תיירותיים נמצאים בדיון מעשי ולא תיאורטי,

ואיזה מהם שעמדו על הפרק לא יגיעו לכלל דיון וביצוע? למדתי מהחוברת

על פרוייקט בית שאן שהוא דומני הפרוייקט המרכזי עכשיו, אני רוצה

לשמוע על הפיתות באותם אזורים בהם המדינה מימנה השקעות בבתי מלון.

לענין ההברות הממשלתיות. אינני מסתיר את עמדתי. אתמול הייתי

בין אלה שבדיון מתחו ביקורת על הפוליטיזציה במשרדים, אין ספק שמשרד

התיירות נגוע בנגע המפלגתיות כמו כל המשרדים. אני יודע שיגידו לי

שהיתה תקופה שהמשדד היה בידי הפרוגרסיבים. אכחיש את הטענה הזו ואוכיוו

זאת סטטיסטית, אני שואל אם נותר מאותה תקופה אדם אחד בעל ערף, והאם

הטיהור שנעשה לא רק במשרד הזה הוא מוצדק, אנחנו ניאבק בכל המערכות



יי ארצי

כדי להגיע להסדר יותר הגיוני שאומר: מינויים מפלגתיים, בבקשה, במקום

שזה מותר, אבל גם אנשים מוכשרים. לא לחסל תמיד את האנשים המוכשרים

שאינם שייכים למפלגה.

יש לכם עכשיו במשרד איזה משבר. אני רוצה לשמוע פרטים על המשבר,

באיזו מידה המשבר שפרץ על מינוי מפלגתי והתגובה של העובדים פוגעים

בעבודה התקינה קול המשרד?

האם הקיר בודק את המערכת של החברות השונות וחלוקת התפקידים ביניהן,

עם הבדות הפיתוח לערים השונות, מערכת שהיא במקצת אנכרוניסטית? היו

הדים שענין זה עמד בפני ביקורת. אני ליואל את השר האם הוא איננו חושב

שהגיעה השעה למנות ועדה אובייקטיבית שתבדוק את המצב כאשר לנגד עיניה

השיקול העליון איר משפרים את המערכת, אני מוכן לנקוב בשם המפורש ולומר,

שלא כל מה שנעשה בימיו של השר קול חייב להיות מקודש בימיו של השר

שריר, שבע או שמונה שנים לאחר תקופת כהונתו של השר קול. במרוצת הזמן

חלו שינויים והיו התפתחויות שצריך לבדוק אותם ולנתחם"

הנושא האחרון שאני מבקש להעלות קשור בקליטת עליה. שמעתי על נסיון

מענין שנעשה בטבריה להכשיר 500 אנשים מובטלים לעבודות בענף התיירות,

'אנחנו יודעים שהענף מעסיקים הרבה עובדים לא יהודים, עובדים שאינם

ברמה הטובה ביותר. בביקורי במרכזי הקליטה אני פוגש עולים שמוכנים

להסבה מקצועית, אבל אינני מתרשם שמציעים להם זאת. אין לי רושם שנעשה

סקר יסודי כדי לראות מי הם האנשים המתאימים והמסוגלים לעבור לעבוד

בענף, פניתי בענין ספציפי למנכ"ל המשרד אבל לא קיבלתי חשובה מוסמכת.

שר התיירות א' שריר;

אני שומע שקיבלת תשובה בכתב-

בענין בית העולים בנתניה, הזוג מרגמניה ועוד אדם בודד, קיבלת

ממני תשובה.

אני מבקש לשלוח אלי את העתק התשובה כי את המקור לא קיבלתי-

יש תקציבים שעומדים לרשות הכשרה מקצועית, מן הראוי היה לברוק

את הנושא בצורה יותר רצינית ולרכז נתונים על אנשים שיודעים שפות,

שהם ברמה מתאימה ואפקיר להכשיר אותם לעבודה בענף, שמעתי מאנשים

שההוצאה הכספית הדרושה לכך היא גדולה מדי עבורם, ואין להם אפשרות

של קיום בתקופת הביניים, אני מציע לבדוק את הענין ובמסגרת המילגות

של משרד הקליטה להכניס למעגן של עובדי תיירות אנשים שאין להם תעסוקה

אחרת במדינה,

אני רוצה לברך את השר על הסקירה שמסר לנו, שכללה נתונים מאד

משמעותיים. אין לי ספק שלמרצו של השר, למסירותו לתפקידו, לכישוריו,

יש חלק נכבד בהעלאת ישראל על מפת התיירות ובהישגים המרשימים של הענף,

שהוא לכל הדעות יכול להיות אחד הענפים המובילים במשק בהכנסת מטבע

חוץ למדינה ובתרומתו לשיפור מאזן התשלומים של ישראל.

אני רוצה לציין לשבח עובדה נוספת שקיבלה תנופה מיוחדת בתקופתו

של השר, והיא ראיית ערי הפיתוח כמוקדי תיירות, ואם נסתכל על תקציבי



ע' עלי

הפיתוח לתיירות בשנים האחרונות נראה שעיקר הפיתוח נעעח בערי הפיתוח -

באילת, בטבריה, בעכו, ועכשיו בעיר בית שאן. זוהי מגמה מאד חיובית,

ואני ממליץ שהמשרד ימשיך באותה מגמה, כי יש לכף חשיבות גם מבחינת

תוספת מקורות תעסוקה בערי הפיתוח. מה שהתחולל בעיר טבריה בשנה האחרונה

זה ממש לא יאומן.

כמה חדריס בבתי מלון הם בקילבי בניה? האם התעוררו בעיות לגבי

בתי מלון מסוימיס וישובים מסוימים? היכן עיקר הבעיות בתחום התיירות?

החלוקה איננה פרופורציונלית. יש מקומות שמצבם יותר טוב, ומקומות אחרים

שיש בהם בעיות. מה בדעת המשרד לעשות באותם מקומות בהם התפוסה בבתי

המלון היא נמוכה מאד? אני יודע שפעם עשיתם מבצע קול אירוח בגליל, מבצע

שעלה יפה. האם אי אפשר לנהוג באותה דרך באותם ישובים שיש בהם בעיות,

בשיתוף עם הרשויות המקומיות?

ההתחזקות של המטבעות האירופיים יכולה דווקה להביא להגברת

התיירות מארצות אלה. קודם כל אירופה יותר קרובה לישראל מאשר ארצות

הברית, והתחזקות המטבעות האירופים מוזילה את חבילות התיור לתיירים

שמגיעים אלינו מאירופה" איר מתחלקים המשאבים והמאמצים לעידוד התיירות

הנכנסת בין אירופה לבין ארצות אחרות? האם תעשו השנה מאמץ מיוחד

דווקה באירופה, על רקע הקרבה הגיאוגרפית של אירופה לישראל, על רקע

התחזקות סל המטבעות האירופים)וגם על רקע הדתי של אותה אוכלוסיה.

מדינת ישראל יקי לה כוח משיכה לא רק ליהודים אלא גם לנוצדים. ההיסטוריה

של ישדאל יכולה להביא אליה תיירות נוצרית, לא רק תיירות צליינית

שמגיעה בימי חג המולד, אלא תיירות נוצרית בכל עונות השנה, שתבוא

לישראל בעקבות התנ"ך, בעקבות הברית הישנה והברית החדשה. העבר יכול

להוות גורם למשיכת תיירים וכמובן גם ההווה. דווקה הקיבוצים וצורות

ההתיישבות האחרות יכולים להיות אטרקציה לתיירים. השאלה אם המשרד מנצל

יתרונות אלה מבחינת ההסברה-

בתגובה לדבריו של חבר הכנסת ארצי רצוני לומר, שאם נראה את

תוצאות הבחירות להסתדרות עובדי המדינה נוכל לדעת מהו משקלם של חברי

הליכוד בקרב עובדי המדינה, שאיננו עומד בשום פרופורציה למשקלם של

אנשי הליכוד במדינה. 6%-7% מכלל עובדי המדינה הצביעו עבור הליכוד"

לבוא ולצעוק חמס כאילו הליכוד השתלט על משרדי הממשלה, זוהי פגיעה

בעובדים ופגיעה באותה מעדכת. לדעתי אין דבר יותר מסולף מזה. זה פשוט

לא נכון. ואינני רוצה להיכנס עכשיו לוויכוח אם צריף להכניס אנשי

מפלגה לתפקידי מפתח- אני חושב שצריך לשמור על הכללים של שירות ציבורי,

אני חושב שלא היתה תקופה שבה הקפידו על התקשי"ר ועל המכרזים כמו

בתקופה של שלטון הליכוד. אני מציע לשמור על פרופורציות, ואני אומר

לכם שאין אינדיקציה יותר טובה לתיאור המצב כמו התוצאות של הבחירות

להסתדרות עובדי המדינה, שמראות מהו אחוז של חברי הליכוד בקרב עובדי

המדינה,

אני רוצה לברך את השר ואת צוות עוזריו על הפעולה הברוכה לפיתוח

התיירות, אם כי נראה לי שניתן לעשות יותר לאור מה שמדינות ישראל יכולה

להציע לתייר. חשובה פעולת הסברה שישראל היא מדינה קטנה שבה קל ונוח

להגיע לאתרים היסטורים וארכיאולוגיים מענינים, ליהנות מנופים שונים

ולראות צורות חיים שונות. עד כאן הערה כללית,

באופן ספציפי אני רוצה לברך את השר ואנשי משרדו על תשומת הלב

המיוחדת שהם מקדישים לערי הפיתוח. יש לי ענין מיוחד בכמה אזורים

ועדי פיתוח, שהעליתי את הבעיות שלהם בפני שר האוצר, שר התיירות וגם

מעל במת הכנסת, כמו טבריה, עכו, בית שאן, אזור ים המלח,



ע' סולודר

גם אני רוצה להעלות אח הבעיה של הכשרת עוברים לעבודה בבתי מלון

באותם ישובים שמתבססים על תיירות. ראינו בטלוויזיה תכנית שהציגה את

הנסיון שנעשה בשיתוף עם הביטוח הלאומי להכשיר מובטלים מבני המקום

לעבודה בענף התיירות- זהו נסיון מבורך שצריך לעשות אותו במקומות

שונים בארץ, בני עמנו כידוע אינם אוהבים כל כך לשרת, והמקצוע הזה

לא היה עד היום אטרקטיבי. לכן אני מברכת על כל נסיון לשפר את תדמיתו

של המקצוע כדי למשוך לענף עובדים טובים.

אינני יודעת מהו מספר המועסקים בענף התיירות היום, אבל קראתי

בהוברת על הבאת עובדים זרים למלונאות. הענין הזה היה פרוז בעיקר

באילת. דומני שאנחנו צריכים לחתור לכך שלא נזדקק לעובדים זרים בענף,

אם אנחנו סבורים שזהו ענף מרכזי ומוביל במשק, עלינו לדאוג לכך שיועסקו

בו עובדים מבני עמנו- צריך למצוא דרכיס איך למשוך אנשים למקצוע-

לשמחתי יש לי הרגשה שחלה איזו תזוזה בענין. ככל שנצלית להביא לענף

כוח אדם יותר איכותי, צעירים בוגרי צבא ובעלי השכלה אקדמית, כן יגדל

כוח המשיכה שלו. אני רואה זאת כתנאי לפיתוח הענף, אי אפשר לבסס

ענף מרכזי ומוביל במשק על כוח עבודה מבחוץ, ובאותו זמן לזעוק על

אבטלה גוברת.

לדעתי צריך לטפח את הנושא במיוחד בערים כמו טבריה, שכל כלכלתה

מתבססת על תיירות ואין בה תעשיה אחרת, או אילת שהיא עיר תיירות בעיקר,

אנחנו מחפשים בדרך כלל אמצעי ייצור קודם כל לתושבים שגרים

באזור. באזורים שסביב הכינרת וים המלח פיתחו יזמים פרטיים תיירות

יקרה של מלונות יוקרה בני ארבעה או חמשה כוכבים, בעוד הישובים

הסמוכים עוסקים בתיירות שהיא יותר עממית,

לאחרונה הגיעה אלי שמועה על שינוי במדיניות באזור של צפון ים

המלח, חוף קליה. הגשתי לשר שאילתה בנושא זה ואני מניחה שאקבל עליה

תשובה מניחה את הדעת.

שר התיירות דיבר על בתי ההארחה בקיבוצים, שיש להם ייחוד, שהם

אינם סתם בתי מלון לתיירים, אלא יש בהם השילוב של אתר תיירות וגם של

צורת חיים מיוחדת, אני יכולה להביא דוגמה לכך את מפעלי התיירות בעברה,

את בית הארחה של עין גדי, שם הונהג שירות עצמי לא רק בחדר האוכל

אלא גם בחדרים עצמם, שירות עצמי של נקיון, כביסה וכדומה, בדרך זו

ניתן להוזיל את שירותי התיירות ויש בכך גם איזו אטרקציה- לתיירים

הבאים לבתי הארחה בקיבוצים אפקיר להראות גם אתרים היסטוריים וגס

צורת חיים שונה-

אני מברכת אותך, אדוני השר, על העירנות שאתה מגלה בנושא של

בית שאן. נעשה שם נסיון, שלדאבוני לא הצליח, במשותף על ידי אנשי

האזור ואנשי בית שאן לפני כמה שנים- ניסינו להרים את הפרוייקט

בעזרת ההסתדרות, אבל בגלל בעיות תקציביות הדבר לא עלה בידינו, אני

שמחה על היוזמה שנקט משרד התיירות, כי באזור בית שאן יש אתרים

היסטוריים וארכיאולוגיים מענינים, שלדאבוני גם אזרחי ישראל לא כל

כך מכירים אותם. יש באזור ריכוז בלתי רגיל של אתרי תיירות, אם באמת

יתייחסו לענין ברצינות, ואני מתרשמת שכך אמנם השר מתייחס לענין,

הפרוייקט יכול לספק תעסוקה לתושבי האזור שבו בעיית התעסוקה היא

חמורה ויש בו הרבה מובטלים.

אנחנו ערים לבעיות התחזוקה של בתי המלון. בנייר שהגישה לנו

היועצת הכלכלית של הוועדה נאמר שיש כמאה בתי מלון שלא נקבע להס

דירוג- מה הסיבה לכך? מה אתם עושים כדי להדביק את הפיגור הזוז?



ע' סולודר

בטבריה אנשי עוף התיירות ובחי המלון עשו הכל כדי ללכת לקראת

הממסד הדתי, הם השקיעו השקעות גדולות נוספות כדי לענות על הדרישות

הדתיות, אבל אנשי הממסד הדתי אינם מרפים, הס ממשיכים להציק ולהציג

דרישות. לפני שבוע העלה חבר הכנסת ארצי את הבעיה בהצעה לסדר היום.

התופעה הזו קיימת לא רק בטבריה, אבל בטבריה יש לה צביון מיוחד. מה עושה

המשרד כרי להתגבר על בעיות אלה? אולי המשרד יכול להסתייע בנו בטיפול

בבעיה" התיירות היא לא רק של הציבור הדתי אלא גם של הציבור ההילוני.

באים אלינו תיירים מכל העולם, יהודים ולא יהודים, לא יתכן שבדרך זו

יפגעו בענף, מה גם שבתי המלון עומדים בבל תנאי הכשרות הנדרשים מהם

וגם בתנאים אחרים שמציגים להם אנשי הדת. מה עושה המשרד בתחום הזה?

ספרד היא אמנם ארץ הרבה יותר גדולה מאשר ישראל, יקו בה 42 מיליון

תושבים, אבל לספרד מגיעים כ-40 מיליון תיירים. אין לי ספק שניתן

להגיע בישראל למספר הרבה יותר גדול של תיירים. אינני נמנית עם אלה

הסבורים שהאירוע הבטחוני האחרון יגרום למשבר רציני בתיירות, גם אם

אנחנו ערים לכך שכיום יש ביטולים של הזמנות. השאלה איך מגבירים

את המודעות לחשיבותו של הענף, שיש לו עתיד, שהוא עשה כברת דרך די

ארוכה בשלוש השנים האחרונות, שאם ישקיעו בו את ההשקעות הדרושות הוא

יכפיל את הישגיו תוך השנתיים הקרובות.

כולנו שותפים לדאגה למה שמתרחש בתחום התיירות לישראל והנסיונות

לפגוע בה, אם כי בבואנו לעשות את המאזן הכולל אנחנו רואים הצלחות

בשנים האחרונות, ואני מברך על כך את המשרד ואת כל אלה העושים במלאכה.

השאלה הספציפית שאני מבקש לשאול היא: האם יש רעיונות או מחשבות

כיצד להתגבר על הבעיה החדשה שנוצרה, ואם כן - האם אפשר לשמוע אותם?

מה יכולה להיות תרומתה של ועדת הכספים לאור המצב החדש שנוצר לאחר

הכנת התקציב ואישורו בממשלה? האם זוהי בעיה של תקציב, תוספת תקציב,

העברה תקציבית? מה ניתן לעשות, ואם ניתן - האם אפשר- לומר לנו זאת?

אני רוצה לשאול מהי התרומה של הענף על הסקטורים השונים שלו

לקידום התיירות. יש לנו מלונאים, סוכני נסיעות וכדומה, שפרנסתם על

התיירות. כאשר ההכנסה מתיירות מגיעה ל-1.2 מיליארד דולר, יש מי

שמפיק מכך רווחים, ויבוא על הברכה. מהי התרומה של כל אלה לפיתוח

הענף, מהו חלקם בפיתוח? אני רוצה לומר בצורה גלויה, שנציגי הענף

באיס לוועדה וזוכים לסיוע, אם בדרך של הקלות במסים או בדרכים אחרות.

האם הם שותפים לפיתוח או שהם רק באים לממסד הממשלתי ותובעים את חלקם?

ברור שאנחנו בוחנים את עצמנו ואת הענף גם לפי ההכנסות במטבע

חוץ למדינה. התיירים מכניסים מטבע חוץ למדינה, אבל המדינה גם חוסכת

הוצאות במטבע חוץ אם דולק מתושבי המדינה נמנעיס מלצאת את הארץ. אני

מסכים לעמדה של השר, שלא באמצעים אדניניסטרטיבים ולא על ידי מס נסיעות,

אלא באמצעים כלכליים נניע אנשים להישאר בארץ ולבלות כאן את חופשתם,

אס הם ייווכחו לדעת שהשירותים הניתנים לתיירות הפנים אינם נופלים

מאלה שהם יכולים לקבל אותם בחו"ל.

נסיעה לחו"ל זה דבר אחר לגמרי.

אני מסכים אתך כי היציאה לחו"ל היא צורך נפשי של ישראלי המשרת

במילואים ונתון למתח בטחוני, אבל תמיד יש אלטרנטיבות. גם אם אתה



אי ויינשטיין

מצמצם אח מספר הישראלים היוצאים לחו"ל בעקירה אחוזים כי הם מרגישים

שהם יכולים לבלות בארץ, עשיית משהו. אני מאמין שאפשר לחסוך מאות

מיליוני דולרים אם יותר אנשים יבלו את חופשתם כארץ.

מה הרצב בתחום של מלונות עממיים?

אני מתקומם על כך שרשות הגנים הלאומיים נמצאת במשרד ראש הממשלה-

העליתי אח הבעיה הזו פעם בכנסת. אני הושב שהנושא צריך להיוח בטיפול

גם בדרג ממשלחי. ומדוע אני אורר זאת? יש לנו אתר כמו אל-חמה, שהוא

נכם לאומי שנמסר כקונצסיה לגורמים באזור. אני אומר לכם שלו הייחי

תייר בארץ לא הייתי חוזר לשם. ההכנסות ביום רגיל של האוזר הזה מגיעות

לאלפי דולרים, ואילו השירותים שם הם מתחת לכל ביקורת. באים לשם אלפי

אנשים מדי יום ביום. ביינה האחרונה הרחיבו שם את השירותים והמקלחות

ל-60-50 איש כאשר באים לשם אלפים. הוא הדין קיסריה, שגם שם אין

שירותים למבקרים. בחמת גדר,כפי שנמסר לי, מבקרים כ-500 אלף איש בקונה,

כאשר מחיר כרטיס כניסה לאדם הוא 4 דולרים. ויש שם גם מסעדה ומזנונים,

שגם מהם יש הכנסות. מדוע אין שם שירותים ראויים למבקרים שמשלמים

במיטב כספם עבור הכניסה לאתר? אנחנו צריכים להיאבק על הענין.

אני חוזר לענין הכינרת. מה שעשה משרד התיירות בשותפות עם

גורמים שונים באתר הכינרת לא בשנתיים האחרונות לא נעשה במשך שלושים

שנה. אבל אנחנו החזרנו את סיני ולישראלים יש היום את הכינרת.

וכאשר אתה רואה את הצפיפות שם בימי החופש אתה שואל את עצמך איר

אנחנו מסכימים לזה- יש ליד חופי הכינרת שמחים תפוסים שהם אדמה

חקלאית. מדוע לא יעקרו פרדס על הוף הכינרת ויפנו את השטח עבור

ישראלים שבאים בחגים לכינרת, לאהר שישלמו פיצויים מוגדלים לאנשים

שמחזיקים היום בקרקע הלאום? אבל לא יתכן שגורמים חקלאיים יחזיקו

בשטחים ליד חופי הכינרת שצריכים להיות מיועדים לעס ישראל שרוצה

ליהנות בימי חג ומועד ממימי הכינרת וחופיה? שום מדינה בעולם לא היתה

סובלת מצב כזה שעל נכס לאומי המיועד לנופש יהיו פרדסים או גידולים

חקלאיים-

צריו לשנות את תכנית המתאר של השטה, ואז לפי החוק מינהל מקרקעי

ישראל יכול לקחת הזרה את השטח שיעורו שונה ולשלם פיצויים למחזיקים בי.

כשטח חקלאי.

תיירות איננה רק מלונאות. שאלתי מהו הסיוע שניתן ליזמים פרטיים

במסגרת התקציב המוגבל מעבר למלונאות, אם ליד אתר התיירות בבית שאן

מישהו רוצה לפתוח מסעדה. מי מטפל בענינו ומהו הסיוע שהוא יכול לקבל

לצורר זה?

אני מברר את משרד התיירות שמביא לכאן עתונאים וסוכני נסיעות

כדי שיתרשמו ממה שישראל יכולה להציע לתיירים ולתת לכר פרסום בארצותיהם.

אני חושב שזוהי פעולה ברוכה ויש להרהיבה.

מהן התכניות לפיתוח אזור ים המלח עם בתי מלון נוספים, שירותים

בחוף וכדומה?

אין ספק שבתקופת כהונתך, אדוני העיר, עשתה התיירות צער גרול

קרימה. יחד עם זה אני מצטער צער רב, שההכרה בחשיבות הענף לא חררה

בראש וראשונה לתורעת הממשלה, שכן זהו ענף בעל ערר כלכלי וגם הסברתי

עצום,ענף שמכניס מטבע חוץ למדינה, שהוא ממש מכרה זהב שאין יודעים

איר לנצל אותו כהלכה.

אין לי ספק שגם בעת משבר כלכלי א9שר לפתח את ענף התיירות

ולהרחיבו, כיוון שאז שירותי התיירות יהיו יותר זולים, רזה ימשור

תיירים, וגם בגלל בעיות של אבטלה של כוח אדם טוב וברמה יותר גבוהה

מזו של העובדים היום בענף. חשוב להעסיק יהודים בענף שבו נותנים

שירותים ולהסב אנשים שהם היום מובטלים למקצועות הדרושים לענף, היהורים

לפי אופיים אינם נותני שירות, אבל בתקופה של משבר כלכלי אפשר למשור

יותר אנשים בעלי רמה לענף וכר גם לשפר את השירותים לתייר.

אני חושב שיש לנו תשתית לקליטתם של 2 מיליון תיירים. הבעיה שלנו

איננה חדדי מלון, אלא הבעיה של אתרי תיירות שהם מוזנחים. עם כל

החשיבות שאני מייחס לתכניות פיתוח, אותה ספינה שנתגלתה בכינרת אילו

היו משקיעים מייר 200-100 אלף דולר בחשיפתה ובהצגתה לקהל והיו נותנים

לכר פרסום שתהיה לו תהודה עולמית, אפשר היה למשור לכאן אלפי תיירים

שהיו באים לראות אה הספינה כל אחד מזווית הראיה שלו. הנוצרי היה אומר

לעצמי שאולי היתה זו ספינתו יוזל ישו, והיהודי היה רואה את הקרב שהתנהל

על הכינרת בין היהודים לבין הרומאים, שעליו כתב יוסף בן מתתיהו

בספרו שהים הפר להיות אדום מדם. אני חושב שהקצב האטי בפיתוח מוקדי

תיירות הוא בעוכרנו. באיטליה או ספרד היו הופכים מייד כל תגלית

כזו למוקד לעליה לרגל. אצלנו פועלים בעצלתיים במקום לתת לכר תנופה.

שמענו על פשיטות רגל של חברות וסוכני נסיעות בעלי מעמד וותק,

כמו קופל טורס, נופש פלוס, גמא טורס. התופעה הזו נותנת את אותותיה

על תנועת התיירות להערכתי יותד מאשר מצב בטחוני או אירוע בטחוני.

קראתי בעתון שתייר הסתכל מחלון חדרו במלון וראה איר גורדים את המכונית

שהוא שכר מקופל טורס. זה הרי מעשה נורא. דאינו שבמלחמת של"ג לא היתה

ירידה בתיירות, חרף המצב הבטחוני התיירים המשיכו לבוא לישראל,

(שר התיירות אי שדיר; היתה ירידה של 12% בתנועת התיירות בזמן המלחמה).

דו לא ירידה קריטית. אבל כאשד תייר הולר לקנות הבילת תיור לישראל,

והוא שומע על פשיטות דגל של חברות נסיעות, הוא חושש שלא יגיע ליעדו,

וגם אם יגיע הוא לא בטוח אם ימשיר בטיול או לא, כיצד חושב משרד

התיירות לטפל בתופעה הזו של פשיטות רגל של חברות וסוכני נסיעות, כי

זהו עקב אכילס.

איר השיפיע ההסכם לאזור סחר חפשי באילת על התיירות? בעתונות אני

קורא מדי פעם על הוזלת מחירים באילת.

אני מסכים לדעתו של השר, שהתיירות צריכה להיות מבוססת על הדדיות,

חברת תעופה שמטיסה לכאן תיירים, אם מטוסיה יחזרו מכאן ריקים, היא

תשקול פעמיים אם לטוס לישראל או לטוס לספרד שמשם היא חוזרת עם מטוסים

מלאים. מי שחושב שאם הישראלים לא יסעו לחו"ל המדינה תחסור מטבע חוץ

טועה טעות יסודית. התיירות צריכה להיות מבוססת על הפריה הדדית בשיטה

של תן וקח, והחכמה היא לתת פחות ולקבל הרבה יותר. וכר גם יקרה באופן

אובייקטיבי, כי לנו אין פוטנציאל בלתי נדלה של נוסעים לחו"ל, אבל כאשר

סוכני נסיעות בחו"ל רואים שיש כאן גם הגבלות אדמיניסטרטיביות ומם

נסיעות, הם מראש מחפשים שווקים אחרים,



ש עמר

אני משוכנע שלא היינו מגיעים למספר כה גדול של תיירים בשנתיים

האחרונות אילו לא השקענו בשנים 1982-1981-1980. ברור לי היום שהמגמה

של משרד התיירות צריכה ללכת בכיוון של השקעות ביצירת תשתית לאתרי

תיירות- קראתי על התכניות בעכו, טבריה, בית-שאן. חייבים להתיש את

הפעולה הזו, יש לנו אוצר בלום של אתרי תיירים ליהודים, נוצרים ומושלמים.

אינני שש כל כך, גם אם זה נשמע יפה, ללכת לחבילות תיור עם מצרים וירדן.

ברור לי שזה יחייב אותנו לחת להם חלק מה"עוגה" הזו.

אני רוצה לשמוע מה קורה באילת, מהן התכניות של המשרד להחשת הקמתם

ופיתוחם של אתרי תיירות. ומה שחשוב ביותר הוא להחדיר לתודעת הממשלה

שהתיירות אולי עולה בחשיבותה למדינה אפילו על התעשיה או החקלאות.

אני חושב שוועדת הכספים, כאשר מביאים בפניה את התקציבים של המשרדים,

צריכה לתקוף את הנושא בכללותו. ברור שיש לנו ביקורת, יש לנו שאלות

והערות, אבל קודם כל צריך לראות מה קרה במשרד הזה, כי זהו משרד שאפשר

לבקר אותו כל שנה. כל שנה אפשר לקבל נתונים כמה תיירים באו לישראל,

האם חל גידול במספרם או שמא יש ירידה, וכר אנחנו יכולים לשפוט את

מעשיו של המשרד. משרד התיירות הוא אחד המשרדים היחידים שאפשר כל שנה

לשפוט אותו על מעשיו לפי התוצאות. ובשנים האחרונות מאז בואו של השר

למשרד יש גידול של למעלה מ-30% בתנועת התיירות לישראל, וזהו הישג

מרשים מאד. אינני חושב שיש משרדים אחרים שיכולים להציג מאזן כזה.

מהו גודלו של תקציב המשרד? אישית ביקרתי בשנה האחרונה בספרד

ויכולתי להתרשם מענף התיירות שם. מספר התושבים בספרד הוא 42 מיליון,

ומספר התיירים - 40 מיליון. אבל התקציב של משרד התיירות הספרדי הוא

הגבוה ביותר מכל התקציבים של המשרדים האהרים, כי הם הבינו שכדי להביא

לארצם 40 מיליון תיירים צריף להשקיע כסף, והרבה כסף. נכון שאין להם

בעיות של בטחון כמו אצלנו, אבל משקלו של תקציב משרד התיירות בכלל

תקציב המדינה הוא נכבד, ואינני יודע להעריך אם הוא מהווה כשליש

מתקציב המדינה, יותר או פחות,

מעיון בספר התקציב אני למד כי תקציב הפיתוח והתקציב הרגיל של

משרד התיירות שלנו מגיע הקינה ל-32 מיליון דולר. איזה אחוז זה מהתקציב

הלאומי שלנו? - 0.16%. לאור התקציב הזה אין כלל לבוא בטענות אל השר

אלא יש להגיד לו יישר כוח על מה שהוא עשה בתקציב שהועמד לרשותו.

רק אתמול דני על מפעל אחד שעובדים בו 600 עובדים, מפעל יקר

וחשוב, שתוך שנתיים או שלוש שנים צבר הפסדים של 60 מיליון דולר.

אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, איננו רוצים לסגור את המספנות. אבל באותו

זמן אנחנו מדברים על משרד התיירות שתקציבו 32 מיליון דולר ועוד דורשים

מהשר שיביא לישראל חצי מיליון תיירים נוספים.

הבה נהיה תכליתיים, לא נאשר את התקציב ונתבע תוספת תקציב למשרד

התיירות,

היינו צריכים לאשר תקציב של 100 מיליון דולר לפחות למשרד

התיירות, ואילו התקציב שמובא לאישור הוא 32 מיליון רולר, ואנחנו

עור באים בטענות למשרד ומדברים על מינויים פוליטיים. זה מה שמענין

אותנו? לי יש טענות לשר שלא דאג מספיק למינויים פוליטיים. ועוד באים



טי גרופר

לספר לנו מה היה בתקופה כאשר בראש המשרד עמד שר מהמפלגה הפרוגרסיבית.

על כך מדברים, ולא על התקציב שאיננו תקציב,.

לאחר שניתהתי את גודלו קול התקציב ואיזה אחוז הוא מהווה מכלל

תקציב המדינה, אין לי מה לבוא בטענות. ממשלת ישראל עד לרגע זה וממשלות

ישראל בעבר לא היו הדורי הכרה שלענף הזה צריך לתת דהיפה גדולה ביותר,

אולי יותר מאשר לכל המשרדים האחרים. והייתי שר בממשלת ישראל ואני יודע

מהו תקציב משרד החקלאות, מהו תקציב משרד התעשיה והמסחר, תקציב משרד

התחבורה והמשרדים האחרים. אבל את המשרד הזה ממש חונקים פשוטו כמשמעו,

הוא לא יכול לפתח שום יוזמה. תבקרו בלשכות של המשרד בחו"ל. שנים-שלושה

אנשים במדינה שבה דרושים לפחות עשרה אנשים כדי לדחוף את התיירות משם,

והכל יודעים שזהו ענף שצריך לדחוף אותו.

בדיונים על התקציב אנחנו צריכים לתת דעתנו על כך. אין בתקציב

כל בסים כלכלי להגדלת מספר התיירים לישראל- בסיכומים על התקציב אנחנו

צריכים לתת דעתנו גם על החלוקה של המשאבים. לא רק הממשלה מוסמכת לקבוע

את חלוקת התקציב; לוועדה שלנו יש הרבה מה לומר וגם לעשות בענין חלוקת

הכספים של התקציב בין המשרדים השונים. התקציב הלאומי שלנו הוא יותר

מאשר 20 מיליארד דולר. אני מניח שהשר ניהל מאבק בממשלה על הגדלת תקציב

משרדו, אבל אני רואה את התוצאות. ואלה יתנקמו בנו בסופו של דבר,

אני רוצה להציג כמה שאלות. יש בארץ הרבה חופיס שלא פיתחו ולא

ניצלו אותם למטרות נופש ותיירות. אינני מכיר את כולם, אבל אני מכיר

את האזור שלי. באזור שבין עתלית לנוה ים וחוף דור יש חוף ים, בעיקר

מול הבונים, שאני חושב כי אפילו בספרד אין חוף כזה עם כל המפרצים

הקטנים שבו. החוף הזה ממש מדהים ביופיו, והוא נשאר שומם, לא מפתחים

אותו, אינני רוצה להיכנס לשאלה אם החוף הוא תפוס - ואני יודע שהוא

תפוס ועל ידי מי הוא תפוס. (י' ז' אמיר: שמורות הטבע), אתה אומר:

קיבוצים, אני מציע לך לנסוע לספרר ולראות

מה עשו שם בחופי הים שלהם. אין שם מטר אחד של חוף שאיננו מנוצל ומפותח.

אני שואל מה אפשר לעסות כדי לפתח את החופים שלנו בתנאים קול מדינת

ישראל, עם חלוקת השלל מלפני הרבה שנים או תפיסת חופי ים, ולא משנה

כרגע אם על ידי קיבוצים או אנשים פרטיים,

היית שר החקלאות ואחראי על מינהל מקרקעי ישראל,

אני רוצה לשמוע מהשר מה היתה התגובה של שרי הממשלה לנוכח התקציב

המצומצם שהוצע למשרד התיירות,

נכון שבנתונים שלכם אתם מביאים בחשבון את התיירות הנכנסת לישראל

אבל לא את ביקורי הקרובים. אנחנו יודעים - וזה בדוק - שבערך 400 עד

500 מיליון דולר נכנסים לארץ דרך הגשרים. הכסף הזה מוצא למטרות שונות,

שמענו על כך את הסקירה של אנשי משרד הבטחון,

בסיום דברי רצוני לומר שכל הברכות מגיעות לשר ולאנשי המשרד

על פעולותיהם ועל ההישגים שהגיעו אליהם בתקציב אומלל כזה,

שאלתי הראשונה היא על המחירים המוצעים לתייר הישראלי כאשר הוא

מבקש לצאת לנופש בארץ, עדיין אינני יכול להבין מדוע תייר ישראלי

שטס ליוון לחופשה בת שבוע ימים משלם עבור החופשה הזו פחות מאשר הוא

משלם כאשר הוא טס לאילת לשבוע ימים או לטבריה. את הבעיה הזו צריך

לפתור בתוככי מדינת ישראל, ואינני יודע מהם הפתרונות האפשריים"



מי שטרית

על אחת כמה וכמה כאשר מדובר היום על אילת, שיש בה אזור סחר חפשי

ולא משלמים מס ערר מוסף- ציפיתי שזה יביא להוזלה ניכרת במחירי

המלונות באילת. אבל לא הל כל שינוי במחירים. מה קורה? אין פיקוח

על המחירים של שירותי התיירות? מה שמרגיז אותי ביותר, שאם סוכן

נסיעות מחו"ל פונה למלון ומבקש להזמין חדרים באותו מלון עבור תיירים

מחויל, הוא משלם מחירים שהם כשליש או רבע מהחירים הרשמיים. זה פשוט

לא יאומן. לדעתי יש מעין קרטליזציה של המחירים בבתי מלון בארץ ששותפים

לה החברים בהתאחדות בתי המלון. הם פשוט אינם מעונינים בתייר הישראלי,

והם אומרים זאת בגלוי.

אני חושב שצריר לשנות את המצב הזה. צריך אולי לקבוע תקרה למחירים

של בתי המלון המוצעים לתייר הישראלי. אין כל הצדקה למחירים שגובים

מהתיירים הישראליים.

שאלתי הלזניה נוגעת לחופי הים התיכון. חבר הכנסת גרופר נגע בנקודה

זו ואני רוצה להרחיב עליה את הדיבור. יש לנו חוף אחד בארץ, רובו הגדול

תפוס או על ידי תחנות כוח, או על ידי צה"ל או על ידי קיבוצים. החוף

של יבנה שייר למועצה האזורית גן רוה, לקיבוץ פלמחים. הצבא השתלט על

החופים בצורה פראית ללא שוס הצדקה, כפי שזה קרה ביבנה, לדאבוני לפני

שנבחרתי לראש חעיר. אחרת זה לא היה מתרחש. יש בכל ועדה מחוזית ועדת

משנה למתקנים בטחוניים, שבה לא יושב שום נציג ציבור. יושבים בה הממונה

על המחוז, נציג צה"ל ואיש התכנון המחוזי. הם יכולים להחליט למעשה מה

שהם רוצים בלי פיקוח של אף אחד. וכר מעמידים אותר בפני עובדות מוגמרות

בטענה שהחוף הזה דרוש לצה"ל לצרכי בטחון המדינה.

אם היו עושים בדיקה רצינית מהם צרכי הצבא בחופי מדינת ישראל,

השטח הזה היה מצטמצמת אולי לעשירית השטח שהם מחזיקים בו. הצבא עושה

לנצמו חיים קלים. וכר הוא משתלט באופן שיטתי על חופי הארץ. וכאשר

מדברים על תיירים צריר לזכור שחוף הוא מרכיב חשוב ביותר לפיתוח התיירות,

ומסתבר שכאשר אחה נלהם עם צה"ל ומציג בפניו את כל העובדות, הוא מצמצם

את השטח שהוא מחזיק בו" כר קרה בראשון לציון, וזה עומד לקרות ביבנה.

זה קרה בזיקים.

לדעתי משרד התיירות צריר ליזום במסגרת תקציב השנה עריכת סקר

רציני של חופי היס התיכון, השימושים בחופים אלה ומה ההצדקה להם ומה

יש לעשות לתיקון המצב. מהאספקט של תיירות יש לכר חשיבות רבה.

אותו סקר יש לערור גם על חופי הכינרת,

שאלתי השלישית היא בענין תקציב הפיתוח של המשרד. גם התקציב המצומצם

הזה מתחלק ל-6.5 מיליון שקל פיתוח תשתית ו-23 מיליון שקל לפיתוח מפעלי

תיירות. החלוקה הזו היתה פהות או יותר גם בשנה הקודמת, ולפי מיטב ידיעתי

גם בשנים הקודמות נשמר אותו היחס. אני רוצה להציע לנסות שנה אחח להפור

את הגלגל - לא לתת תקציב כלל לפיתוח מפעלי תיירות. המלונאים הרי מתלוננים

שהתפוסה בבתי המלון נמוכה, שהחדרים ריקים.

שר התיירות אי שריר;

רוב הכסף הזה אלה הן התחייבויות,

מי שטרית;

התחייבויות של העבר?

85% מהתקציב הזה אלה התחייבויות של העבר.

האם ממשיכים לאייר בנייתם קול מלונות חדשים?

ר' פרבר;

אין יזמים, לא צריך לאשר.

ש' מל;

בכל אחת משלוש השנים האחרונות אישרנו 600 חדר.

מי שטרית;

אם נניח תיאורטית שההתחייבויות האלה לא היו קיימות, האם האוצר

היה מקצץ את התקציב הזה?

י" בן-חיים;

יש להניח שבשנה הבאה, שנת התקציב 1987, התקציב הזה יקטן באופן

משמעותי משום שההתחייבויות להלוואות יקטנו ויתנו מענקים,

מי שטרית;

זוהי הנקודה שביקשתי להעלות. אם אכן בשנת הכספים 1987 ישתהרר תקציב

ולא תהינה התחייבויות של העבר, לדעתי צריך להבטיח שתקציב הפיתוח הכללי

של המשרד לא יצטמצם וישקיעו את התקציב הזה בפיתוח תשתית לתיירות. לדעתי

פיתוח תשתית הוא מרכיב לא פחות חשוב לפיתויו תיירות מאשר הקמת בתי

מלון חדשים. אתה יכול לבנות בתי מלון, אבל בלי תשתית לא יהיה לכך ערר,

כי אנשים לא יבואו לשם- לדעתי כדאי לעשות את המאמץ הזה. פעם בעת דיונים

על התקציב עשינו עבודה רצינית לאוצר שמראל כמה ניתן לקבל חזרה על כל

דולר ליל השקעה בתשתית לתיירות. לדעתי כדאי להשקיע הרבה יותר בתשתית

מכפי שמוצע.

האם המשרד יכול לסייע למפעלי תיירות שנקלעו למשבר?

אני יכול להביא כדוגמה את המלונות של חיים שיף. להערכתי זוהי מערכת שעומדת

בפני התמוטטות. מדובר על יותר מאשר 1500 תדר.

אינני יכול להתייחס לנושא כי הוא בגדר סוביודיצה.

אם זהו עסק שאיננו רנטבילי, שיתמוטט; אבל אם זהו עסק מרוויח שיש

לו הצדקה כלכלית, אין סיבה להרוס אותו בגלל קשיי נזילות שיש לו. כשם

שעוזרים לסולל-בונה, ואני בעד העזרה, על ידי מתן הלוואות ופריסת החובות,

כשם שנחלצים לעזרתן של חברות אחרות, צריף למצוא דרך איר לפתור את הבעיה

של הנזילות של מפעלי התיירות האלה. זהו עסק הרבה יותר חי מאשר סולל בונה.

לדעתי נגרם כאן עוול לא לאיש אלא למערכת התיירותית של המדינה.

לא סוגרים את המלונות.

המלונות ייסגרו והעובדים יפוטרו. מדובר ב-2500 עובדים בערר. מענקי

האבטלה שיקבלו העובדים היו פותרים את בעיות הנזילות של המערכת הזו. מדוע

לא למצוא לכר פתרון? אם יש לאיש בעיות עם שר האוצר צריר להביא את הענין

לממשלה.

אני מעלה את הבעיה בפני שר התיירות: אם המערכת הזו היא חשובה

לתנועת התיירות למדינה והיא צריכה להתקיים, חובתו של שר התיירות למצוא

דרר לפתרון הבעיה ואפילו להביא את הענין לממשלה. אם הנושא איננו חושב,



מ' שטרית

אפקיר לתת לעסק להיסגר. אבל צריך לקבל החלטה ברורה. לדעתי, הנזק שנגרם

לאדם שמנהל מערכת תיירות בשיטה הזו הוא כה גדול, שגם אם תהיה לו אפשרות

לפתח עסקי תיירות הוא יחשוב פעמיים אם להשקיע פעם נוספת, ובסוף הוא

לא ישקיע.

אינני טוען שצריך לתת לו מתנה, לא מענק ולא תקציב ממשלתי, אבל

למצוא דרך להשיג לו מימון. הוא צודק בטענה אחת. במקום אחר בעולם הוא

יכול היה ללכת לבנק לקחת הלוואה לעשר שנים כריכיה רגילה שהוא יכול

היה לעמוד בה. במדינת ישראל כאשר הוא לוקה הלוואה דולרית, הוא צריף

לשלם עליה ריבית של 20%-30% לשנה. אין שוס סיכוי קיהוא יעמוד בתנאי

הלוואה כאלה.

הנושא העיקרי הוא המשבר הנוכהי. אנחנו יכולים לדבר על כל נושא

שבעולם, אבל הבעיה שנוצרה לפני קיבוע היא בעיה אמיתית. תייר לא יבוא

לארץ באווירה כזו. אנחנו צריכים לשאול עצמנו שאלה אחת: מה יש לעשות

כדי שלמרות הכל יבואו תיירים למדינת ישראל במקרה קיבלתי אתמול נתונים

על התפוסה במטוסים הנכנסים לישראל, והתמונה היא עגומה, המטוסים ריקים.

והבעיה שנוצרה לפני שבוע היא בעיה חדשה לחלוטין. היא לא דומה לבעיה

שהיתה במלחמת של"ג ולא דומה לבעיה שנוצרה בעקבות פרשת האניה אקילה-לאורה.

היא בעיה קילה ביותר שחייבים להתמודד אתה, ומהר. יכול להיות שצריך להחליט

על מבצע קלל הנחות מרחיקות לכת כאלה, שיחזיר את מדינת ישראל תור חודש

למפת התיירות. אבל לא יתכן שכל שר יאמר שהאיום של קדאפי הוא רציני או

לא רציני, וראש הממשלה יתייהס לכף מדי פעם בפעם. כל דיבור בנושא הזה

מרחיק אותנה מההזרה לנורמליזציה.

לפי דעתי שר התיירות ייטיב לעשות אם ידרוש שהממשלה תדון בנושא,

כי נוצרה כאן בעיה מבצעית ושיווקית ממדרגה ראשונה. וכל רגע שעובר

ואתה יושב באפס מעשה, הנזק הולך ומונצח. כי זוהי בעיה שצריך להתמודד

אתה, וכמותה לא היתה לנו-

ובעיה נוספת בעוגה בערבוב הסמכויות בין משרד התחבורה לבין משרד

התיירות. רומני שמשרד התחבורה הוציא לפני שבוע תקנה או צו שאומר כי

ההנחות שניתנו לתיירים יוצאים או נכנסים לא יינתנו עוד, והמחיר יהיה

קבוע" זאת אומרת שהשר נכנע ללחצים של החברות הלאומיות על חשבון טיסות

הצ'רטר. וענין טיסות הצירטר צריך להיחתך אחת ולתמיד. רוצים שיבואו

תיירים לישראל, צריך לקיים אה טיסות הצ"רטר וגם את הטיסות של החברות

הסדירות. לא רוצים תיירים, שיגידו זאת בצורה ברורה ומפורשת. אבל לא

יכול להיות מצב לפיו מקורר התיירות יעקשה הכל כדי להביא לכאן תיירים,

ומצד שני משרד התחבורה יעשה הכל כדי שתיירים אלה לא יבואו מפני שהוא

נכנע ללחצים של החברות הסדירות הגדולות,

אם ענין הסמכויות של שני המשרדים לא בא על תיקונו, מה כי נלין

על ישראלים היוצאים לחו"ל? והאמן לי כי היטל הנסיעות יעלה,

כי למדינת ישראל יש בעיה בתחום היתרות של מטבע חוץ. אם תשאיר את מס

הנסיעות של 100 דולר ליוצאים לחו"ל ברור לך שבקיץ יצאו שוב 700 אלף

ישראלים, ואז כל הסיוע האמריקאי ייאכל בטווה של שנתיים.

אתה צריך לראות את בעיות הכלכלה בכללותן, אבל אני מציע לך

בימים כתקנם לעבד תכנית לפיה ניערך לקראת בואם של 2.5 מיליון תיירים

בשנה, ומי שמציע לך להפסיק את ההשקעות בבתי מלון איננו יודע על מה הוא

שח. באילת צריך להכפיל את מספר החדרים בבתי המלון, כי בימים רגילים

התפוסה של בתי המלון באילת היתה מלאה ודחינו תיירים כי לא היו לנו

מספיק חדרים עבורם. אבל בחורף אנחנו חושבים על ימי סגריר ולא יודעים

שגם המשבר הזה יחלוף.

כואב לי ומקשה עלי שהסמכויות בכל הנוגע לענף היצוא מספר אחד של

המדינה מצויות בכל מיני משרדים, ובעצם את הבעיות היסודיות קול ענף

התיירות לא פתרנו, וזאת על אף העובדה שהצלחת להביא 1.5 מיליון תיירים

בשנה האחרונה, וזהו הישג שראוי להתברך בו.

אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שעוד לפני המשבר האחרון וכתוצאה

מפרשת האניה אקילה-לאורח ירד מספר התיירים שבאים מארצות הברית לאירופה

ב-600 אלף, והתחזית היתה קודרת. תוסיף לזה את האירוע מלפני שבוע

ונבין כולנו שהענף עומד בפני סימן שאלה גדול. אני מציע שנרכז את כל

איו אנחנו מתגברים על שני המשברים, והמשבר מלפני

שבוע חמור בעיני פי כמה וכמה.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות חזו כדי לומר לשר שאני דוחח בשאט

נפש את חהתקפה הברוטלית והבלתי-אנושית שהיתה עליך. ובעיקר את קבלת

הפנים שהיתה בשדה התעופה. לא עשיתי זאת בכתב, אבל היום בישיבת ועדת

הכספים בדיון על תקציב משרד ולתיירות מצאתי לנכון לומר את הדברים האלה.

ואני רוצה לומר לך יישר-כח בעמירתך חאיתנה מול משמיצים ומלעיזים

למיניהם, שר התיירות לא פחות משר החוץ חייב להיות במקום ולראות מח

מתרחש כדי להביא אלינו מיליון תיירים נוספים מבני עמנו וגם מבין אלה

שאינם בני עמנו- לכן אני חושב שכל הוועדה תצלורף לדברים אלה ותחזק אותך

בעמרתך ובמעשיו.

התיירות זהו הסיכוי היחידי להביא את ישראל לעצמאות כלכלית, ולכן

חשיבותח איננה פחותה מכל יצוא אחר של ישראל לחו"ל. ולכן כל מה שנעשה למען

הגברת התיירות יהיה לטובתה של מדינת ישראל"

גם אני נדהם לשמוע שכל התקציב של משרד התיירות מסתכם ב-32 מיליון

דולר. אני זוכר כי קודמו בתפקיד החליט לחזק עיר אחת במשו שנה אחת ולתת

לר תנופה כבירה, וזוהי העיר אילת. אם זכרוני אינו מטעני, דובר אז על

השקעות מסיביות בפיתוח אתרי תיירות בעיר. ואמנם אילת הפכה למוקד של

תיירות חורף לישראל. לו מדינח אחרת חיה לה פוטנציאל תיירותי כפי שיש י

לישראל היא היתה משקיעה כספים רבים כדי להגדיל את מספר התיירים

הבאים אליה, כי הערו המוסף הגדול ביותר הוא בענף התיירות. היכן יש

מדינה שהיא ארץ הקודש לכל הדתות, שיש בה מקומות מקודשים לכל הדתות,

שיש בה אתרים היסטורים ואוצרות ארכיאולוגים, שעונת החורף בה היא גם

קיץ, שיש בה גם שלג וגם שמש, גם הרים וגם ים, כפי שיש במדינת ישראל?

כדי למכור את כל הדברים האלה בעולם דרושה מערכת הסברה עניפה ויעילה

בכל רחבי העולם.

אני רוצה לציין דבר נוסף שהוא חיוני. אנשים יתגברו על בעיות

הבטחון ועל הסיכונים חכרוכים בכו אם הם יחושו שהם רצויים במדינה,

אם הם יקבלו שירותים על רמה ויזכו לאהדה על ידי רשויות השלטון והאזרחים

כאחד. וחובה עלינו לחנו את אזרחי ישראל להסביר פנים לתיירים המגיעים

אלינו ולא לפגוע בהם. לדעתי זהו הדבר החשוב ביותר. לקיום קונגרסים

בישראל יש חשיבות ממדרגח ראשונה, קונגרסים של אנשי רפואה ומדע, של

אנשי חקלאות, של אגודות ידידות וכדומה. אתמול השתתפתי בקונגרם של

אגודות ידידות של ישראל. חברי האגודות האלה הופכים להיות השגרירים שלנו

בכל מקום ומקום. כנציג הכנסת במועצת אירופה שבה חברות 21 מדינות,

אני פוגש לא פעם נציגים של מדינות שונות שמספרים לי שהם סיירו במדינת

ישראל ונהנו מאד. אנשים אלה הופכים להיות ידידים שלנו, וחם חוסכים

למשרד החוץ שלנו עמל רב וגם כספים רבים.



ד' תיכון

לכן אני רואה בתיירות שליחות היונית למדינת ישראל שאנחנו זקוקים

לה מאד, כי האיומים האחרונים של קדאפי על הטיפות לישראל ועל תנועת

התיירות אליה יכולים חלילה להמיט אסון על ענף התיירות שלנו אם לא נליכיל

להפוך את המדינה למושכת תיירים, שירגיליו שהם אהודים ורצויים כאן.

לכן בבואנו לדון על התקציב הכולל והחלוקה שלו יתכן שנצתרך לחוק את תחום

ההסבדה במשרד התיירות.

יש לנו שני אתרי תיירות מרכזיים והם חוף ים המלח ואילת, ים המלח

הוא גם אתר של תיירות מרפא. חולים מארצות סקנדיביה נשלחים לריפוי

לאזור ים המלח. אני חושב שאנחנו צריכים לשלב תיירות נופש ומרפא ולשכנע

את התיירים הבאים לריפוי גם לסייר באזור ולבקר באילת. תוף ים המלח הוא

אוצר בלום שלצערי עדיין איננו מנוצל דיו, אם כי בשנים האחרונות חלה

התקדמות גדולה. אבל ניתן להפוך את חוף ים המלח לאזור שאליו יגיעו

אלפי תיירים. אני שמח לשמוע מאנשי התאחדות בתי המלון שהתפוסה של בתי

המלון באזור ים המלח מגיעה בממוצע שנתי ל-80%-90%. יתכן שדרושה תכנית

חומש לפיה כל שנה מדינת ישראל מתקציבה הלאומי ולא רק מתקציב משרד התיירות

תקצה משאבים לפיתוח חוף ים המלח.

ים כינרת יתכן שלו היה בכל מקום אחר בעולם היו הופכים אותו לאתר

תיירות שסביבו בתי מלון. אבל הכינרת שלנו מיועדת לא רק לתיירות ונופש

אלא גם להתיישבות, וחשוב מאד לשמור על איכות החיים של הקיבוצים בסביבה.

אולי הקיבוצים והמושבים שקמו בחלק הצפון-מזרחי של הכינרת הם שיפתחו

את רצועת החוף הזו של הכינרת. אולי באמצעותם יושקעו כספים לפיתוח החוף

הזה. החלק הצפוני של הכינרת הוא אתר תיירות לאזרחי ישראל ולא רק לתיירים

הבאים מהחוץ, ואינני מציע לחברי להתווכח על השאלה אם יש לעקור פרדסים

כדי לפתח את החופים. צריך קורם ללמוד את הסוגיה לפני שנוקטים בצעדים

כאלה. ואולי גם כאן דרושה תכנית חומש לפיתוח חופי הכינרת כדי שנדע מה

עומדים לעשות שם כל שנה ומהם הכספים הדרושים לפיתוח הזה,

אני רואה בתיירות ענף יצוא, והנושא הזה מחייב חקיקה מסוימת.

ניהלנו מאבק גם בוועדת הכספים שיכירו בעובדים בענף התיירות כעובדי

ייצור כדי שייהנו גם הם מהקלות במס על עבודה במשמרת שניה ומשמרת

שלישית. לדעתי אנחנו חייבים לטפל בסוגיה הזו באופן נמרץ ביותר, כי אנחנו

מעונינים שיהודים רבים ככל האפשר ילכו לעבוד בתיירות. חשוב להחדיר

לתודעת האוצר שהתירות זהו ענף יצוא שצריכים לחול עליו כל החוקים,

התקנות והכללים ההלים על יצוא תעשייתי, חקלאי או כל יצוא אחר של המדינה.

פיתוח ענף התיירות יכול להקטין את תלותנו בסיוע מחו"ל ולקדם אותנו

לקראת עצמאות כלכלית ומדינית.

אינני מתיימר לסכם את הדיון, אני משאיר זאת לשר שישיב לנו תשובות

מפורטות. אסתפק בכמה שאלות קצרות ולא אחזור על דברים שנאמרו.

השאלה הראשונה היא כמובן מדוע לא באים אלינו מספיק תיירים.

נאמר שאחת הסיבות לכף היא שאין הוזלה משמעותית של חבילת התיור לישראל,

למרות שאצלנו ירקות ופירות הם זולים, שכר העבודה יחסית לאירופה הוא

זול ובתעופה חל שיפור משמעותי, ממש מהפכה במחירי הטיסות, גם הסדירות

וגם טיסות הצ'רטר. מהי הסיבה שלמרות כל זה באים אלינו יחסית מעט מאד

תיירים? על כך אני רוצה לשמוע הבהרות משר התיירות.

לא הבנתי את מה שנאמר כאילו ההגבלות שהטלנו על יציאת ישראלים

לחו"ל בדרך של מם נסיעות או מסיס אחרים הם שהקטינו את הפוטנציאל

התיירותי שלנו בחו"ל. אם הסיבה היא תפוסת המטוסים, מה קורה בארצות

כמו יוון או קפריסין, שאליהן מגיעים הרבה יותר תיירים? האם משם

יוצאים יותר תושבים מקומיים מאשר בישראל? עוברתית זה לא נכון.



היו"ר יי כהן

דומני שלא זוהי הסיבה למיעוט מספר התייריס המגיעים לישראל, מפל מקום

הבה לא ניאחז בנימוק הזה כאילו הוא שהגביל או יגביל בעתיד את בואם

של התיירים אלינו, מה גס שבתקציב אין כל הצעה להעלות את מם הנסיעות,

בוודאי לא מס נסיעות בסכום של מאה דולר הוא שיגביל את יציאת הישראלים

לחו"ל.

מלבד אישיותך, אדוני השר, שמעוררת סקרנות וענין, שמעת גס את

התייחסותם של חברי הוועדה לנושאים שהעלית, שמעידה על הענין שאנחנו

מגלים בכל מה שנוגע לענף התיירות. אנחנו מצפים עכשיו לשמוע את תשובתיך

לשאלות וההעדות שהעלו חברי הוועדה"

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אני רוצה להודות מקרב לב לחברי

הוועדה על השאלות שהן מייצגות גישה מאד רצינית וענינית לנישא התיירות

שלעתים נדירות אני נתקל בה. מבחינה זו יבואו על הברכה כל חברי הוועדה

שהציגו שאלות, ואני בטוח שמדיון כזה ענף התיירות, משק המדינה והחברה

הישראלית יצאו נשכרים,

אני רוצה לומר משהו ובכי אולי להקריח את המאוחר למוקדם, שאני

משוכנע שגם שנת 1986 תהיה שנת עליה בתיירות. אני מאמין שהכוח המקצועי

שעומד לרשות משרד התיירות, הלשכות שלנו בחו"ל, המאמצים שאנחנו עושים

והתכניות שאנחנו מגבשים, כל אלה יביאו לכך שב-1986 נראה את הגידול

בתיירות.

הועלו כאן נושאים רבים, הופנו לכתובת של המשרד הרבה הצעות ודרישות,

אני מבקש להתייחס גם לנושא של התקציב, אין לנו מטה קסם. השאלה היא מהן

האפשרויות של המשרד. האם התקציב שלנו לפיתוח תשתית, שיש לי חשיבות

ממדרגה ראשונה, עונה על הצרכים? הרי התקציב מונח לפניכם ואתם יכולים

לראות את החלוקה- תגידו לי אתם היכן אינני צודק בנושא ההשקעות - באילת?

בים המלח? בנהריה, בנתניה, בתל-אביב, בירושלים? אני מותקף יום יום

על ידי ראשי ערים, ובצדק- יושב עמנו ראש עיר לשעבר, חבר הכנסת זיק אמיר,

והוא תקף אותי על שלא השקעתי בדימונה, ויש מקום להשקיע גם בדימונה,

אבל מהיכן נקח את המשאבים? תגידו אתם, אם מישהו מכם היה בא ואומר: מדוע

אתה משקיע שם ולא כאן, מהו סדר העדיפויות? על כך אני מוכן להשיב, אבל

אי אפשר במסגרת תקציב כה מצומצם לעשות זאת, וכאן אני מאשים את נציגי

האוצר. אני חושב שהם עושים מלאכה לא טובה, האם נציגי האוצר במשרדים

השונים וחברות השונות תפקידם הוא רק להיות כלבי שמירה של משרד האוצר?

אם כך, צריך לחסוך בתקנים האלה. הם אינם מוסרים לשר אינפורמציה נכונה,

תפקידם לא רק לומר היכן לקצץ אלא גם לומר היכן צריך להגדיל, אם תייר

יוצא מפתח המלון ונופל לתוך בור, הוא לא יבוא עוד פעם לישראל. וכי אני

מחפש מותרות? זה דבר חיוני לתיירות.

תקציב השיווק שלנו בחו"ל הוא 8 מיליון דולר, וזה לאחר שהגדילו

את החקציב, לאחר שהמלונאים נתנו מיליון דולר למטרה זו מקרן של ביטוח

שער. 8 מיליון דולר יכול להישמע כתקציב גדול, אבל הוא מיועד לכל העולם -

יבשה אירופה, יבשת אמריקה, המזרח הרתוק. אתם יודעים כמה עולה דקת שידור

בשעת שיא של צפיה בארצות הברית? - מיליון דולר. ואנחנו כמובן איננו

משדרים בשעות כאלה, אנחנו מדברים על יבשות ענק- איננו יכולים להתעלם

מכך שתיירות משווקים כמו כל מוצר אחר, ומי שביקר בארצות אלה ראה איזה

מאמצי שיווק אדירים משקיעות מדינות אחרות בתיירות, איך משווקים כל מוצר

שרוצים למכור? באמצעות פרסום, זהו השיווק, ואמצעי השיווק שלנו הם

דלים מאד.,



שר התיירות א' שריר

היחס בין ימי השהות של תייר בישראל, קיהוא מן הגבוהים בעולם, לבין

תקציבי השיווק שלנו לעומת מדינות אחרות, שהם מן הנמוכים בעולם, היחס הוא

הפוף. השהות הממוצעת של תייר בישראל היא מן הגבוהות בעולם; מדינת ישראל

היא בתחתית הסולם מבחינת ההוצאות לפרסום.

נאמר כאן כי לספרד שמספר תושביה 42 מיליון מגיעים מדי קינה 40 מיליון

תיירות, צריך לספור את כמות הדולרים ולא רק את מספר התיירים. אתן לכם

כמה מספרים. ישראל שאליה הגיעו 1.5 מיליון תיירים, הכנסותיה מהתיירות,

בלי תעופה, הגיעו ל-1.2 מיליארד דולר; ספרד עם 40 מיליון תיירים

הכנסותיה היו 6 מיליארד דולר; איטליה - 28 מיליון תיירים, הכנסות

6 מיליארד דולר; יוון - 6 מיליון תיירים, והכנסות של 1,8 מיליארד דולר,

אלה הם נתונים של הארגון העולמי לתיירים, לא שלנו, זה אומר משהו

על הצלחת ענף התיירות? זה אומר משהו על הצלחת המאמצים שמשקיעים עובדי

משרד התיירות? זה גם מוכיח מה עוד ניתן לעלוות כדי להגדיל את ההכנסות

במטבע חוץ מענף התיירות ואיר ניתן באמצעות ענף התיירות להגיע לעצמאות

כלכלית,

איר מתחלקת ההכנסה מהתיירות? אכסון בבתי מלון - 220 מיליון דולר;

קניות - 210 מיליון דולר; תחבורה - 140 מיליון דולר ועוד,

יש לי מענה קשה לתעשינים, למסחר וליהלומנים, אמרתי להם: אנחנו

מביאים לכם שוק של 1,5 מיליון קונים. מדוע אינכם מנצלים את השוק הזה?

מדוע אינכם עושים כל מאמצי שיווק בארץ - ולא נעשים בארץ שום מאמצי

שיווק על ידי הגורמים האלה. זהו שוק שבא אלינו, הם רצים לחו"ל לפתח

שווקים ובארץ אינם עושים דבר,

שואל א ותי חבר הכנסת בר-און: מדוע לא מגיעים לארץ 8 מיליון תיירים?

על כר בוכה הנביא, אנחנו מייצגים מדינה עם הפוטנציאל התיירותי הגבוה

בעולם. אין עוד מדינה בעולם שיש לה להציע מה שיש למדינת ישראל להציע

לתייר, לדעתי יש לכר כמה גורמים: ראשית, משום שמאמצי השיווק שלנו אינם

עומדים בשום יחס לאפשרויות ולצרכים, האם יש אפשרות להביא יותר תיירים

או לא? היום יש בעולם 320 מיליון תיירים, תור העשור המספר הזה יוכפל

ויגיע ל-600 מיליון תיירים. יש שוק או אין? יש מאיפה לשאוב או לא?

לדעתי יש מאיפה לשאוב תיירים, האמצעים שלנו אינם מספיקים לכר בשום

פנים ואופן, ובתחום הזה מי שאיננו משקיע גם איננו רואה תוצאות, המשרד

שלנו הוא משרד כלכלי, הוא לא משרד רווחה - לא משרד חינור ולא משרד

בריאות, כאן אם אשקיע בעוד מודעה, עוד סמינר, עוד דקת שידור בטלוויזיה,

אקבל יותר תוצאות, כאן אין חכמות. כך נוהג כל העולם, וכר גם אנחנו

צריכים לנהוג,

שנית, אין בארץ מודעות לתיירות, ולא רק בקרב הממשלה, אני חושב

שהממשלה עושה שגיאה חמורה. אין לממשלה מדיניות לאומית-כלכלית של סדר

עדיפויות. לצערי אין בארץ הבנה שצריכה להיות כאן גם אווירה של תיירות,

המדינה משקיעה גם בטבריה. ראיתם את הנקיון בטבריה? טוען ראש העיר שאין

לו אמצעים לנקות את העיר, זוהי תשובה? הקמנו של מזרקה. היא איננה

מופעלת. היא משמשת מזבלה עירונית,

אני מאמין שניתן לחנר את עם ישראל, זה לא כר שבתי המלון לא רוצים

לקבל ישראליים, כאן חל שינוי, הישראלים מתנהגים הרבה יותר טוב ויפה.

האמת היא שהתיירות המקומית הצילה הרבה בתי מלון. אבל צריך לעשות מאמצי

שיווק נוספים ולחנר את הציבור הישראלי לנקיון, לשמירה על רכוש ציבורי,

להסביר פנים לתייר, אנחנו נעשה השנה מאמץ לתת לתייר הרגשה יותר טובה

בבואו לשדה התעופה, בהיכנסו לבית המלון, נעשה פעולה שיווקית גם בארץ.

צריר להרבות באירועים ולעשות הכל כדי להשרות מה שנקרא אווירה תיירותית,

ביקשתי משר המשטרה שאלה שעושים את ביקורת הדרכונים בשדה התעופה לא ילבשו

מדי שוטרים, אלא מדים יותר עליזים, כדי שהתיירים לא יפגשו מייד בבואם



שר התיירות אי שריד

לארץ אנשי משטרה. שר המשטרה הביע את הסכמתו לכך, עכשיו צריך לשכנע

את המפכ"ל.

הופעתי בפני ארגונים יהודיים שונים, בכנסים, בועידות. אני חמה

שאני היהידי שמדבר על הנושא. זה רק ענין של תיירות? הקמתי ועדות,

דיברתי עם ראש הממשלה, עם ראש העיר ירושלים, עם חברי הנהלת הסוכנות.

באותה שנה בה הופעתי בפני הנהלת הסוכנות היו בארץ יותר תיירים גרמנים

מאשר יהודים. מישהו מעלה על הדעת מצב כזה? זה עניז של משרד התיירות

בלבד? זה ענין של העם היהודי. אם מצב זה יימשך, מה יקרה בעוד חמש או

עשר שנים. יקום דור שלא ידע את יוסף.. יהודים לא באים לכאן בין היתר

בגלל הצורה שבה מציגים את ישראל בחו"ל במסגרת המגביות למיניהן, לא בצורה

מרנינה ומושכת- אני בהופיעו בפני כל קבוצה שהיא מדבר על ההישגים המופלאים

של מדינת ישראל שאין להם אח ורע בעולם.

אני אומר שאנחנו יכולים להגיע לשמונה מיליון תיירים אם נראה את

התיירות כעומדת בראש סדר העדיפויות הלאומי. מדברים על אתא, מספנות ישראל,

מנועי בית שמקי, על מצבם של המושבים והישובים החקלאיים. אינני מדברים

על הדבר הנכון- צריך להגדיל את העוגה הלאומית לתיירות ולא להסתפק

בפירורים של העוגה המתייבשת והולכת. אין בעיה להביא לישראל עוד שנים

או שלושה מיליון תיירים אם נקדיש לכך מחשבה נכונה, אנחנו חייבים להמשיך

לבנות בתי מלון. בית מלון לא מוקם מהיום למחר. מה יקרה אם יבואו אלינו

שלושה מיליון תיירים, היכן נאכסן אותם? ומה יקרה לגורם התחרות בארץ?

ומה יקרה לחידוש פני המלונות והציוד בהם? חייבים לחזור לשיטה של

הלוואות. דיברתי עם יזמים פוטנציאלים. הם אינם באים. ללא מדיניות של

אשראי חם לא יבואו-

אני אומר לכם שלא תהיה תנופת פיתוח, לא תחיה עשיה, אם לא נחזור

לשיטה של הלוואות. אין דרך אחרת- אנחנו חייבים לגלות אומץ לב ולא לשגות

באשליות. במשך שנה דיברו על עשרה מיליארד דולר השקעות בתעשיה, הכפלת

היצוא התעשיתי. האם זה מתבצע? בתיירות אנחנו יכולים מחר לעשות זאת.

שוגים בחלומות כי מדברים על דברים שהם יותר ערבים לאוזן. הגיע הזמן

שנשנה את הקונצפציה שלנו,

אי ויינשטייז!

כמה אנשים מועסקים בתיירות?

המספר הכולל הוא כ-50 אלף.

אפקיר להרגיש את השינוי שחל בארץ. לראשונה בתולדות הקיבוץ הארצי

קיבוצי השומר הצעיר מעונינים לפתח את ענף התיירות ולפתוח את הקיבוצים

בפני תיירים. מבחינתם זוהי ממש מהפכה אידיאולוגית. קיבוצי התק"מ

שעוסקים בתיירות נפגעו פחות מאשר קיבוצים אחרים שלא פיתחו את ענף

התיירות.

לאחר הדברים שאמרתי אני חושב שלא רק שיש הצדקה לקיום נפרד של

משרד התיירות, אלא שיש כל ההצדקה להפוך אותו למשרד הכלכלי החשוב ביותר,

זהו עוגן הצלה של מדינת ישראל, אתם דיברתם על התיירות לספרד ואיטליה,

ומה על קפריסין ותורכיה, אתם יודעים איזו פעילות עניפה לפיתוח התיירות

נעשית שם?

מבחינת המדיניות עשיתי את הדברים הנכונים. כל ההחלטות שקיבלתי

וכל הדברים שעשיתי הוכחו כנכונים, כך כל כיווני הפיתוח שלנו, כל

ההחלטות, אבל לא בתנופה ולא בעוצמה כפי שנדרש- אם נישה את הדברים

הנכונים, הרי תוך שנתיים, שלוש, חמש או עשר שנים לכל היותר נגיע

לעצמאות כלכלית, ולא נהיה זקוקים לא למגביוה ולא למענקים מכל גורם זר,



שר התיירות אי שריר.

ואני מודה כמובן לכל מי שמושיט לנו עזרת ונותן לנו סיוע. אבל הדרך

היא פיתוח הזזיירות ואין אחרת.

לשאלה בענין הסירה שנתגלתה בכינרת, יש לנו רעיון להשיג תקציבים

כדי להפוך את הסירה הזו לאטרקציה תיירותית-

הסירה עדיין שקועה בקרקעית הים.

דרוש כסף כדי לחשוף אותה ולעשות סביבה מסע פרסום.

שר התיירות אי שרירו

אני רוצה קייהיה ברור שזה יהיה על חשבון משהו אתר, על השבון הפיתוה

בעכו או בירושלים. כמה אנחנו משקיעים בירושלים? 200 אלף דולר. זה רציני?

האם ראש העיר ירושלים איננו צודק כאשר הוא מתקיף אותי? אבל לי אין

תקציבים" בתל-אביב השנה אולי נשקיע 150 אלף דולר. בעכו שהיא 9נינה

תיירותית אנחנו משקיעים 250 אלף דולר. תבינו על מה אנהנו מדברים. הגעתי

עם שר האוצר להבנה בענין החוף שידבר עליו חבר הכנסת שטרית, אבל הנציגים

שלו מטרפדים זאת, כי הם משמשים שם כלבי השמירה. זו לא הדרך שאני רואה

אותה לביצוע תקציב ציבורי.

היתה שאלה על התיירות מלבנון. בשנה האחרונה הגיעו 31,400 תיירים"

איר הם מגיעים לישראל ומי הם אותם תיירים?

קיר התיירות א' שריד.

תיירים מלבנון מגיעים דרך הגדר. מירדן לירושלים באו 14,400,

ולשטחי יהודה ושומרון הגיעו 100 אלף-

יי זי אמיר;

כמה אנלייס מארצות ערב הגיעו לטיפול בבחי החולים? .

היו"ר י' כהן;

זוהי שאלה שיש להפנות למשרד הבריאות.

מיפן הגיעו השנה כ-5000 תיירים, ועוד כמה אלפים של תיירים שהגיעו

מקוריאה כצליינים. אנחנו פותחים משרד ביפן. הגעתי למסקנה שאיננו צריכים

להתבסם רק על תיירות מאירופה ואמריקה, מה גם שיש כ-600-500 אלף תיירים

יפנים בשנה שמטיילים בעולם. עדיין לא שלחנו ליפן נציג ישראלי כי יש

לנו בעיה למצוא את האדם המתאים לכך- אבל המשרד כבר פתוח ויושבים בו

נציגים מקומיים. אני משוכנע שזה יתן את התוצאות"

סוכני נסיעות מארגנים חבילות תיור עם ירדן ומצרים. אנחנו כמובן

מעודדים חבילות תיירות עם מצרים. יש לנו הסכמים על כך עם המצרים, אבל

אתם יודעים מהו גורלם של הסכמים עם המצרים.

לשאלה על השפעת הטרור בשטחים על תיירות פנים, אינני יודע באיזו

מידה יש לכף השפעה. אין לי על כר נתונים מדוייקים. אני מדבר כבר מספר

שנים על משטרת תיירות. השנה נקים משטרת תיירות בירושלים. אני חושב

שצריך היה להקים סיירת תיירות בכל הארץ. כי מספיק שעתונאי אחד ידווח

על חטיפת ארנק מתיירת כדי שנפסיד כמה שנים חכנסות מתיירות. התיירות

למקסיקו נפגעת קשות במשר יותר משנה בגלל מאמר אחד שפורסם בניו-יורק טיימס

על כר שתיירים אמריקאים אינם בטוחים במקסיקו. אתם יודעים איזה ריכוז

גדול של כתבים זרים נמצא בישראל. אנחנו מגלים קוצר ראות גם בנושא הזה.



שר התיירות א' שריר

אשר לתיירות יהודית, מארצות הברית הגיעו 235 אלף תיירים יהודים,

ומאירופה - 200 אלף. כבר אמרתי שלמעלה מ-80% מכלל היהודים בארצות הברית

אף פעם לא ביקרו בארץ. אנחנו מטפלים בבעיה באמצעות הארגונים היהודיים,

הבונדם, המגבית המאוחדת, גם באמצעות כוח המשימה- מיניתי אדם מיוחד לנושא

של תיירות יהודית. אנחנו רק מגרדים את קצה הקרחון. אמרתי ליהחודש אנחנו

מביאים 250 רבנים. אבל זה לא רק ענין קלל משרד התיירות. זוהי משימה לאומים

ממדרגה ראשונה.

חבר הכנסת עובדיה עלי דיבר על התחזקות המטבעות האירופיים. התחזקות

המטבעות האירופים עוזרת לנו להביא יותר תיירים מאירופה, אבל דיברתי על

התקציבים שלנו באירופה קינפגעים כתוצאה מכך.

חבר הכנסת ארצי דיבר על תיירות לסיני דרך מצרים וירדן. הזכרתי

את ההסכמים שיש לנו עם מצרים.

אנחנו פועלים במרץ בגרמניה. יש לנו שני משרדים בגרמניה, אחד

בהמבורג ושני בפרנקפורט, ובאותו כוח אדם. היו לנו שני אנשים בפרנקפורט,

העברתי אחד מהם להמבורג. אותו דבר עשיתי בחוף המערבי מלום אנגילם

לסן פרנציסקו.

לשאלה על בתי מלון שנשארו תקועים ובנייתם לא נסתיימה, אנחנו

בודקים אח האפשרות לסייע במידה וניתן. זוהי בעיה תקציבית,

חברות הפיתוח בערים השונות - אני יודע שיש ביקורת ויש הצעה למזג

את החברות- צריך להבין שהפיתוח צריך להיות אופייני לאזור- לא הרי הפיתוח

של אילת כהרי הפיתוח קיל חוף ים המלח, או כהרי הפיתוח של טבריה או נתניה,

אנחנו רוצים להעניק ייחוד למקומות אלה, אופי מיוחד, שאם לא כן תייר

שמבקר במקום אחד כאילו ראה את כל המקומות, מה גם שנדרש פיתוח שונה

לכל מקום ומקום. אם לא תהיה בכל מקום חברה שתתרכז באופי המיוחד של

האזור, לא נעשה את מלאכתנו נאמנה והרווח שלנו יצא בהפסד. והרי מדובר

בחברה שמעסיקה שני אנשים. החסכון יהיה שולי שבשולי. צריך למזג את רשויות

התיירות של שמורות הטבע, הגנים הלאומיים, החברה הממשלתית לתיירות, ואחר

כר לבנות את הפיתוח האזורי סביב האלמנטים האלה. זוהי הדרר שבה הולכים

בכל העולם. כך עושים באיטליה, כך בצרפת וגם בארצות הברית. הפיתוח הוא

פיתוח אזורי.ולא כללי-

אנחנו מכשירים לענף התיירות גם עולים חדשים. בטבריה רק עכשיו

נסתיים קורס להכשרת עולים לענף בשיתוף עם אוניברסיטת חיפה- אנחנו פונים

לאוניברסיטאות. לצערי אין לאוניברסיטאות ענין לפתח קתדרה לחיירות. במצרים

יש פקולטה לתיירות. בישראל אין עדיין פקולטה כזו.

מוקדשת תשומת לב לתיירות מרפא. יש לנו שני אתרים של תיירות מרפא

בים המלח ובטבריה. שר הבריאות מודע לכר, כר חיה גם שר הבריאות הקודם

וגם שר התכנון והכלכלה הקודם. לצערי עד היום לא נעשתה פריצת דרך. נפגשתי

בנושא זה עם מנכ"לים של בתי חולים. אין פריצת דרר אבל יש תשומת לב, ואני

משוכנע שנגיע לתוצאות חיוביות.

לענין חוף קליה, לאחר שהנושא נדון אצל היועץ המשפטי לממשלה

על זכויות של יזמים שהיו גמקום, לפי המלצתו של היועץ המשפטי נתתי אישור

לבנות שם בתי מלון בדרגה של כוכב אחד ושני כוכבים גם של הישובים וגם

של היזמים, לפי זכויות מוקנות שהיו להם בקרקע. לא אתן בשלב זה אישור

להקים בתי מלון של חמשה כוכבים שם. קודם כל אני חושב שאיננו זקוקים

לעוד בתי מלון של חמשה כוכבים, ואני עושה מאמצים כדי שיבנו בתי מלון

עממיים. שנית, קיים האתר הדרומי, האתר של חמי זוהר ועין בוקק, שעד שלא

נביא אותו לסדר גודל מסוים של 3000-2500 חדרים, לא אלר לפתח את חוף קליה.



שר התיירות אי שריר

מדובר כאן במשאבים ממלכתיים. אם נתחיל להתפשט לעבר קליה, לא יהיה

לנו לא חוף דרומי ולא חוף צפוני, אמרתי באומן גלוי ביותר שקודם כל

אנחנו חייבים להביא את האזור באתר הדרומי לסדר גודל שיאפשר לו חיים

עצמאיים. כי אם לא נגיע שם לסדר גודל מסוים, כל פעולות השיווק והתשתית

תיפגענה, והחיים במקום לא יתפתחו כפי שהם צריכים להתפתח. כל עוד לא

נשלים שם את הפיתוח שיקח כמה שנים לא נוכל לפתח את חוף קליה.

בינתיים לא יפתחו את המלון בקליה.

ר' פרבר;

המבנה הזה איננו מיועד למלון,

שר התיירות אי שריר;

לענין הממסד הדתי, עשיתי כמה פעולות במקום, אבל יש חלוקת סמכויות

במדינה, במה שנוגע לתחום משרדי, אני עושה ופועל,

חבר הכנסת ויינשטיין שאל מה ועדת הכספים יכולה לעשות כדי להתמודד

עם בעיות השפל בתיידות. גם חבר הכנסת דן תיכון העלה את הבעיה הזו,

אני חושב שהיום איננו יכולים לומר שהאמצעים העומדים לרשותנו מאפשרים

לנו להתמודד עם הבעיה, לדעתי השקעה נוספת יכולה למנוע הפסד בסדר גודל

הרבה יותר גדול. מדובר על השקעה מול הפסד, אם לא נעשה את הפעולות האלה

אנחנו עלולים להפסיד עשרות מיליוני דולרים, לכן השקעה בסדר גודל קטן

תמנע הפסד בסדר גודל גדול,

מה תורמים אנשי הענף לתקציב התיירות? ענף בתי המלון תורם מיליון

דולר מהקרן לביטוח שער.

אי ויינשטיין;

מהו המצב בארצות אחרות?

אמרתי קודם שאנחנו נמצאים בתחתית הסולם בהשקעות לפרסום בהשוואה

למדינות אחרות.

אני יכול להסכים לדבריו של חבר הכנסת אמיר בענין פעולות תשתית,

אני הכתובת לבית יגאל אלון, והם צודקים בטענתם, אני מזמין את חברי

הוועדה לעיין בתקציב החברה הממשלתית לתיירות וחלוקתו. אני רוצה לשמוע

את הערותיכם על כך,

חבר הכנסת עמר צדק בדבריו על המודעות למכרה הזהב, העובדה שעד

היום לא עשינו מה שצריך לעשות לפיתוח התיירות בהשוואה למדינות אחרות

שעושות גם עושות, אומרת דרשני. זה אומר לנו הכל. העובדה שהיום לא מפנים

את האמצעים המצומצמים לכיוון אחד, כמדיניות הממשלה, היא בעוכרנו,

כך נוהגים מדינות אחדות, איך הגיעה יפן להישגים כה גדולים? יפן כל

שנה בודקת באמצעות גוף מיוחד לתכנון כלכלי שהיא הקימה איזה תחומים

צריו לפתח באותה שנה, והיא מחליטה בהתאם, בתקווה שכמה מהם יצליחו,

וכך היא מגיעה להישגים,

אני מודאג מפשיטות הרגל של סוכני נסיעות ותיקים, חלק גדול מזה

קשור בתנועת התיירות בארץ, וזה משפיע על תיירות חוץ, יש כאן תנועה

דו-סטרית, יקי קשר הדוק בין השניס, מי שחושב שאפשר רק לצמק את התנועה

היוצאת בלי לפגוע בתנועה הנכנסת, איננו מבין את נושא התיירות,

לכן אני נגד העלאת מס הנסיעות, אסור לנו לעשות זאת. זה יפגע בהכנסות

המדינה.



שר התיירות אי קריר

צורק חבר הכנסת עמר שהיום צריר לדבר על תיירות לפני תעשיה

ובוודאי לפי חקלאות, נתתי קודם את הדוגמה של קיהוצי השומר הצעיר,

שגם הם החליטו לפתח את הענף כדי לשפר את מצבם הכלכלי.

חבר הכנסת גרופר דיבר על פיתוח החופים. אני מסכים לכך, אבל היכן

נקח את התקציב? אני מסכים גם למה שאמר חבר הכנסת שטרית, אבל זה לא

ריאלי. לענין של מלון דיפלומט לא אוכל להתייחס, כי הוא נדון עכשיו

בבית המשפט.

לשאלה על אזור הסחר החפשי, יש גידול משמעותי ליל התיירות באילת,

גם של ישראלים וגם קיל תיירים הבאים מחו"ל. זה עדיין לא אזור סחר חפשי

במובן הרגיל של המושג, שמקטין את העלויות וכך יוצר קרקע נוחה יותר

לתייר המקומי והזר לבוא לאילת. אני חותר לקראת שלב בי של אזור סחר

חפשי.

היו"ר יי כהז;

אני מבין שאינך יכול להתייחס לבעיה הספציפית של "דיפלומט", אבל

נשאלה גס שאלה כוללת על סיוע של המשרד למלונות שנקלעו למצוקה בדרך של

פריסת חובות.

שר התיירות אי שריר;

דיברתי עם שר האוצר בנושא זה ואני מעדיף לא להיכנס עכשיו לפרטים-

צדק חבר הכנסת דן תיכון שדיבר על פיצול סמכויות. האס יעלה על הדעת

שאני אלמד מהעתון קישר התחבורה הוציא תקנה על הגבלת העמלות שנותנות

חברות התעופה לסוכני הנסיעות ועל השלכותיה על ההנחות הניתנות לנוסעים?

אינני רוצה להיכנס לכל הסוגיה הזו, אבל יתכן שאני אקרא על כך בעתון?

האם יתכן ששר התחבורה יוצא תקנה הנוגעת לסוכני נסיעות שהם בתחום טיפולו

של משרדנו? זה קשור למדיניות לאומית. אם הממשלה תגיע.. למסקנה שעוגן

ההצלה שלנו זוהי התיירות, מקומו של אגף התעופה האזרחית צריך להיות

במשרד התיירות. מה פירוש תעופה, האם רק בדיקת הכשירות של המטוסים?

איזו פונקציה כלכלית ממלאת התעופה? לשם מה טס המטוס, ומי קובע את

קווי הטיסה? מי קובע את התדירות של הטיסות? מי נותן לכך אישורים?

מי קובע את מערך המהיריס? ומי קובע אם צריף ללכת לפי המדיניות של

אל-על או מדיניות גלובלית? אולי צריך לראות זאת בראיה כלל

לאומית? שר התחבורה התקין את התקנה כי חברת אל-על דרשה זאת ממנו.

זה טוב למדינת ישראל או לא טוב לה? זה אולי טוב לאל-על. אבל האם זה

גם טוב למדינת ישראל?

היו ר יי כהן;

לא היתה כל התדיינות אתך לפני פרסום התקנה?

שי עמר;

השר אמר שהוא קרא על כך בעתון.

שר התיירות אי שריר;

אני חושב שהדבר הזה הוא חמור מאד.

חבר הכנסת זי אמיר אמר דבר נכון שצריך לחנך את עם ישראל לקבל

את פני האורחים שלנו. אס לא תהיה אווירה ברחוב, אס לא יהיה יחס טוב

לתיירים במוניות, באוטובוסים, בחנויות, במסעדות, בבתי המלון, התיירים

לא יבואו. זוהי שרשרת אחת, שאם חוליה אחת בה איננה פועלת כהלכה, הכל

משתבש.

אספר לכם סיפור אמיתי שנותן אילוסטרציה על המצב. באחת ממסעותי

הגעתי לעיר אחת שבה הופעתי בפני אנשי המגבית. נתבקשתי לשוחח עם אחד

האישים הבולטים בעיר, כדי שישנ את יחסו לישראל, כי הוא שינה את יחסו



שר התיירות א' שריר

לישראל ולמגבית לאחר ביקור בישראל. הוא היה אחד התורמים הגדולים

למגבית, ולאחר הביקור הפסיק לתרום- ישבתי עם האיש והוא אמר לי שהוא

נפגע מאד. ומדוע? הוא התאכסן בבית מלון מסוים, קיבל שירות יוצא מן

הכלל. בבוקר הוא ירד לחוף הים, ובחול היו שבדי זכוכית והוא נדקר.

כדאי שתרד לשפת הים ותסלק משם את שברי

אין זה תפקידי. ועל כך יצא הקצץ והוא כועס

על מדינת ישראל. ניסיתי כמובן להרגיע אותו ולפייסו. צריך לדעת שהלקוח

תמיד צודק, ואין דרך אחרת. אם נתייחס לתייר בזלזול, לא נגיע להישגים.

ואני יכול לספר לכם כהנה וכהנה סיפורים שממש לא יאומנו.

פניתי לגורמי התיירות ואמרתי שאחת הדרכים להתמודד עם הבעיה

שאנחנו ניצבים עכשיו בפניה היא לצאת עם חבילת תיוד זולה במיוחד

בחדשים אלה. הצעתי גם לשר האוצר להוריד את מס הנסיעות לישראליים

ששוהים בחו"ל. לא קיבלתי תשובה חיובית. דיברתי אתמול גם עם ראש הממשלה.

חשבתי אולי לכנס מסיבת עתונאים עם הכתבים הזרים. אחר כף החלטנו לא

לעשות זאת, כי חשבנו שמה שפחות להתבטא בנושא הזה כן ייטב. סיכמנו

שננקוט כמה צעדים והכנתי גם תכנית לפעולה משותפת עם ראש הממשלה ושר

האוצר כדי להתמודד עם הבעיה.

כל ענפי המשק במדינה התרגלו להיות סמוכים על שולחן הממשלה, וגם

גורמי התיירות מהכיס שהממשלה תעשה משהו. הם לא יצאו עכשיו בהצעה

לחבילת תיור מיוחדת, אבל אם בעוד חודש או חדשיים המצב יהיה קשה,

יתחילו לשאול מה עשה משרד התיירות, ואנחנו נצטרך לספק את התשובה.

אין מנוס מכף. אינני יכול להעניש אותס על שהם לא עשו דבר, אלא

להעניש את עצמי, את עם ישראל. לכן אני צריך לפעול ולשכנע גם אחרים

לפעול.

לשאלה בעוין נסיעותי לחו"ל, אני מציע לא להתייחס לזה, כי זה

נושא הגובל בתחום הסנסציה. אי אפשר להתמודד אתו. אני חושב שצריך לעשות

את המלאכה,ולעשות אותה בצורה שאתה משוכנע שהיא נכונה. השיירה ממשיכה

כל זמן שאתה יודע שאתה עושה את הדברים שאתה צריך לעשותם. שר איננו

יכול לשלוט על המערכת באמצעות שלט רחוק. זה לא יתכן לא בארץ ולא בחו"ל.

אבל העתונות בשלה, לא נשנה אותה, כל כולה הפכה לעתונות צהובה, סנסציונית.

אנהנו צריכים להתמודד עם המצב הזה בעשיה ולא בדיבורים.

תודה רבה לכם,

תודה רבה לשר וגם לחבר עוזריו. שמענו סקירה, קיימנו דיון מענין

ושמענו גם תשובות.

נציג האוצר מבקש רשות להערה.

נאמר כאן שפקידי האוצר מוסריס לשר אינפורמציה לא נכונה. אני חושב

שהוועדה מן הראוי שתבקש על כך אינפורמציה, כי אני חושב שהדברים מתייחסים

בין היתר אלי ואולי גם לממונים עלי. שנית, היתה לי ויש לי הזכות להיות

כלב השמירה של התקציב. תודה רבה.

תודה דבה.



החלת דין הרציפות על חוק הנגנ

חבר הכנסת ז' אמיר ביקש שהוועדה תאשר את החלת רין הרציפות

על חוק הנגב שהוא היה היוזם שלו. הנושא נדחה מאתמול להיום. האמת

היא שרצינו לשמוע את שר האוצר או את סגנו כדי לדעת מה יחסם לנושא.

הדבר לא התאפשר עד שיוה זו.

הנושא הוא בסמכות הוועדה?

הוועדה היא המוסמכת להחליט על כך.

יש להניח שמאז הובא החוק לקריאה ראשונה יקי עליו השגות גם למשרד

האוצר וגם לחברי הוועדה.

החוק עבר בקריאה ראשונה ואנחנו צריכים עכשיו לתת אור ירוק

להמשיך בדיון.

הדיון בהצעת החוק יתקיים בוועדה ונוכל לשמוע את אנשי האוצר

ואת חברי הוועדה. במהלך הדיון נוכל לקבל חלק מסעיפי החוק, או להכניס

בהס שינויים. כל זה נשאר פתוח לדיון. אבל בשלב זה אני ממליץ שנאשר

את החלת רין הרציפות על חוק הנגב-

'להחיל את דין הרציפות על החוק.

אני מברך את חבר הכנסת בני שליטא שהצטרף לוועדת הכספים. אני מקווה

ומאמין שהוא יתרום מיריעותיו, כשרונו ונסיונו לעבודת ועדת הכספים.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(היקיבה ננעלה בשעה 13.30)