הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 260

מישיבת ועדת הכספים

יום ב', א' אדר א' התשמ"ו-10.2.86 , שעה 10.00

חברי הוועדה: א. שפירא - היו"ר

י. ארידור

ז. אמיר

מ. בר-און

ג. גדות

פ. גרופר

ד. דנינו

א. ויינשטיין

י. כהן

ע. סולודר

ע. עלי

ש. עמר

י. צבן

ח. קופמן

ח. רמון

ג. שפט

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מוזמנים; י. זיו - ראש הועדה לתנכון ולתקצוב

ש. לנדאו - מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

ג, זילכה, גב' ר. זילברברג - המועצה להשכלה גבוהה

א. קפלן - משרד האוצר

א. שקדי - משרד הדתות

ש. אביזמר, א. יחזקאל, ד, ספיר, י. ארן -ההסתדרות

פ. איזנברג

הצעת התקציב לשנת הכספים 1986 - ההשכלה הגבוהה

תקנות מס ערף מוסף

חוק ההסדרים לשעת חירום במשק ( תיקון), התשמ"ו-1985



חוק הנגב

ועדת משנה לענין ביטול ההטבות הרפואיות

שינויים בתקציב לשנת 1985

הצעת התקציב לשנת הכספים 1986 - השכלה גבוהה

ממלא-מקום היו"ר י. ארידור;

אני פותח את הישיבה,

על סדר-היום של ישיבה זו תקציב ההשכלה הגבוהה, ומכיוון

שהאורחים כבר נמצאים כאן, הצעות לסדר-היום תהיינה בשלב מאוחר יותר.

הוזמנה, או הזמינה את עצמה, הדבר אינו ברור, משלחת של ההסתדרות

בנושא ההשכלה הגבוהה, כיוון שהמשלחת נמצאת כאן, מטעמי נימוס, אינני רוצה

למנוע מהם לומר את דברם,

אתה יוצר כאז תקדים, אני מבקש שתהיה ער לעובדה.

אני בדיעה שצריך לנהל דיון זה עם נציגי המועצה להשכלה גבוהה,

שאלתי את מזכיר הוועדה אם הזמין משלחת של ההסתדרות,

אני חשבתי שהם ביקשו להופיע,

נוצר כאן תקדים.

יש משלחת, נשמע אותה,

היושב ראש מודיע לפרוטוקול שזה איננו תקדים?

יש סדר מסויים בוועדה, וזה איננו בהתאם למקובל, תמיד יש אפשרות

אתר-כר לבוא ולבקש להופיע לפני הוועדה,

האם יש לכם תזכיר בכתב?

לא.

ברשותכם, אציג את חברי המשלחת. אני מכהן כמזכיר ארגון הסטודנטים

תברי ההסתדרות.

לא קבלתם הזמנה כנציגי הסטודנטים, אם הוועדה תחשוב שהיא אינה

יכולה לדוז על ההשכלה הגבוהה בלי נציג הסטודנטים, היא תחליט להזמין

אותם. האם יש לכם הערות לתקציב המועצה להשכלה גבוהה?

אנחנו הבינונו שתקציב המועצה להשכלה גבוהה כולל גם שכד לימוד

של הסטודנטים.

אנחנו נטמע על כף. מפי אנשי המועצה להשכלה גבוהה. אבל כיוון

שהגעתם תאמדו מה שיש לכם לומר.

א. יחזקאל;

אנחנו מבקשים לומר דבר שנראה לנו ברור, אבל אני רק אחדד אותו.

אנחנו הבינונו -שהצעת התקציב לשנת 1986/7 בנושא ההשכלה הגבוהה יש בה

אלמנט של שינוי, ואנו באנו לוועדת הכספים לבקש להתייחס לנקודה זו, כי אם

יש כוונה להעלות שכר הלימוד בשנת הלימודים הבאה, אנחנו מבקשים לדעת מה

יהיה שכר הלימוד, יש שמועות ששכר הלימוד יהיה 1400-1800 דולר, ואני מקווה

שנציג האוצר יתייחס לדברי.

לא אמרת שום דבר.

אני אומר שיש שמועות.

איר אפשר לסתור שמועות?

אני מבקש שהוועדה תהיה ערה לשמועות ושנציג האוצר יזים את השמועות,

איך אפשר להזים שמועה?

כמה פעמים אתה שאלת שאלות, אדוני היושב ראש, על-יסוד שמועות?

יש לך עוד משהו, חוץ משמועות?

יש מספר אוניברסיטאות שעוברות תהליר של שפוצים, שפוץ מבנים,

שעולים אלפי דולרים., שלא תוקצבו"

יק לר חומר על כר?

במידה ואתבקש על-ידי חברי הוועדה להמציא חמר, אעשה זאת.

היו"ר י. ארידור;

אם במוסדות להשכלה גבוהה בונים בנינים בסכומים עצומים בלי אישור

ומבלי שזה כלול בתקציב, זה כמובן דבר חמור מאד. אבל אני רוצה שהוועדה

לא תעסוק בשמועות, לא לגבי שכר לימוד ולא לגבי בנייה חורגת. אנחנו חייבים

לדון על יסוד עובדות ולא על יסוד שמועות. לכן אם יש לך חמר תואיל להביא

אותו לוועדה. אבל אם אין חמר. אני מציע שלא נבזבז את הזמן על שמועות. כדי

שיהיה של להבדין בין שמועות ללא שמועות, תואיל להגיש את החמר בכתב.

הנקודה השלישית, על-יסוד ההנחה ששכר, הלימוד כבר היום גבוה,

איננו רואים שינוי באלמנט של הקרן למלוות ומילגות לסטודנטים, והיינו

רוצים שיתוקצבו סכומים יותר גדולים לקרן זו, כדי שסטודנטים מערי הפיתוח

יוכלו ללמוד. כבר היום יש ירידה במספר הסטודנטים. מטפר הנרשמים הולך וקטן.

יש חמר בכתב?

לא. מה שאני טוען שהשנה חלה ירידה במספר הסטודנטים הלומדים

באוניברסיטאות ואנו חוששים שבשנה הבאה תהיה ירידה גדולה יותר.

אני רוצה להודות למשלחת. אם יש לכם דברים רציניים שהוועדה

יכולה להסתמך עליהם, בבקשה תואילו להגיש חמר בכתב, והחמר יופץ בין חברי

הוועדה.

אני אבקש למסור חמר בכתב על הירידה במספר הסטודנטים מערי הפיתוח.

לשכת הקשר הודיעה שהם בקשו להופיע לפני הוועדה. מתברר שהם

לא בקשו, לשכת הקשר בקשה.

נשמע את פרופ' יעקב זיו, יושב ראש הוועדה לתכנון ולתקצוב

של המועצה להשכלה גבוהה.

שמי יעקב זיו. החלפתי את קודמי, פרופ' חיים הררי, לפני חדשיים.

אני מהטכניון והשטח שלי הוא אלקטרוניקה"

המועצה להשכלה גבוהה היא גוף שהוקם על-פי חוק, שתפקידו להחליט

על פתיחת מוטדות אוניברסיטאים ופתיחת פקולטות. לייד המועצה פועלת

הוועדה לתכנון ולתקצוב, שהיא הזרוע המבצעת של המועצה להשכלה גבוהה, אבל

היא גם גוף שלפי החלטת הממשלה ניתנה לו טמכות בלעדית לחלוקת כל התקציב

המאושר להשכלה הגבוהה בין המוסדות להשכלה גבוהה לפי שיקולים של הוועדה.

בוועדה חברים 4 פרופסורים ו-2 אנסי ציבור. תפקיד הוועדה הוא

כמובן מצד אחד לייצג אח האוצר כלפי המוסדות ומצד שני אח המוסדות בפני

הממשלה, כל סכום המחולק על-ידי ות"ת מחולק לפי קריטריונים ושיקול דעת

של הוועדה הזאת.

שיקול דעת או קריטריונים?

פרופ' זיו;

אני מוכן להרחיב. שיקול הדעת מבוסס על-יסוד קריטריונים,

המפורטים בדפים הכחולים של הדין וחשבון השנתי מס' 12 של הוועדה לתכנון

ולתקצוב. דו"ח זה נשלח לכל אחד מכם.

היו"ר י. ארידור;

בסוף הדו"ח הזה יש התקפות, שאין להן שחר, על כמה דברים של האוצר.

פרופ' זיו;

נמצאים אתי מר שמחה לנדאו, שהוא מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה,

גב' רות זילברברג - סמנכ"ל וממונה על נושאי פיתוח ותכנון,

מזכיר המועצה להשכלה גבוהה וות"ת ומר גורי זילכה - ממונה על התקציב הרגיל

בות"ת.

ד. דנינו;

איר מורכבת המועצה להשכלה גבוהה?

פרופ' זיו;

המועצה להשכלה גבוהה ממונה על-ידי נשיא המרינה, שר החינוך והתרבות

מביא הצעה לממשלה, הממשלה מחליטה ומביאה לאישור ומינוי של נשיא המדינה,

כפי שאמרתי חברים בוועדה 4 פרופסורים ו-2 אנשי ציבור, האחד מהם

הוא שמתה סורוקר, שהיה איש, האוצר,והשני מר גוריון מלצר, מוותיקי

התעשיה האלקטרונית באר. ופרופסורים שונים ממערכת ההשכלה הגבוהה.

המערכת שלנו היא מערכת תשתית מובהקת, ואם לדבר בלשון ייצור,

היא מייצרת ממהנדסים ועד רופאים ועורכי דין. ועכשו תהיה מעורבת בייצור

אחיות אקדמאיות. ושוב במונחי ייצור, היא מייצרת סטודנטים. יש לנו היום

60,000 סטודנטים. ועוד תפקיד יש לה - מחקר, 45% מכל המחקר בארץ

נעשים במערכת שלנו. ומהמחקר הבסיסי אולי למעלה מ-95% נעשים במסגרת המערכת

שלנו, כך שיש תפקיד ממדרגה ראשונה למערכת גם בלי הסטודנטים, כאשר כמובן

ייצור הסטודנטים תא התפקיד הראשון,

חשיבות המערכת שלנו כמערכת תשתית מודגמת על-ידי דוגמאות

קלאסיות מהעבר, מותר לומר, שהתעשייה האווירית לא היתה קמה, אם לא היתה

קיימת הפקולטה לאווירונאוטיקה בטכניון. כל תעשיית האלקטרוניקה מבוססת

על הבוגרים שלנו וגם על הידע שפותח באוניברסיטאות"

אם נשווה את המערכת היום לזו שהיתה לפני עשר שנים, הרי שמספר

הסטודנטים עלה ב-23%. חלה ירידה של 11% במספר העובדים מכל הסוגים. כמובן



פרופ' זיו

שזה שיפר את יעילות המערכת, רק בקנה האחרונה היתה ירירה נוספת במספר

העובדים. לכאורה זה נראה טוב, וברור שכמו כל מערכת גם במערכת שלנו דרוש

יעול, אבל יש לזה מחיר. יחס הסטודנטים למרצה, לפי דעתנו, מתחיל להיות

גרוע ומסוכן. מבחינה פורמלית המצב במערכת גרוע יותר מאשר בבתי-הספר

התיכוניים בארץ, בבתי-הספר התיכונים בארץ היחס בין תלמידים למורה

במשרה מלאה הוא 11%, ובמערכת שלנו 14%. אתם יכולים לשאול בצדק: איר זה

מתיישב עם העובדה, שנכנסים לכתה ויש בה 5 סטודנטים? זה נכון, אבל אני

יכול להכיא אתכם לכתות שיש בהן 150 סטודנטים, כך שהדבר מתאזן, וזו למעשה

ירידה מסויימת באיכות.

עוד מרכיב שקצת מדאיג הוא מרכיב הציוד המדעי שירד במשך השנים

והגיע ב-1983 ל-23%.

מה זה כולל?

ספריות וציוד. זה אומר שהאמצעים העומדים לרשותנו למטרות אלו

ירדו.

התקציב בכללותו, אם נשווה 1986 ל-1979, במחירים ריאלים, נמוך

ב-22%.

קריאה;

הכוונה היא להשתתפות הממשלה בתקציב?

נכון. במקביל חלה עליה בגיוס בגיוס מקורות עצמיים ובשכר הלימוד.

מצב המערכת כיום - ואינני רוצה להרחיב הרבה - הוא, שיש בה הרבה קשיים,

בייחוד מבחינת הציוד והספריות. המערכת נאבקת בבעיות תקציביות תוך רצון

לשמור על איזון התקציב, וזה קשה.

אני הייתי רוצה לומר מספר מלים על העתיד, איך נערכים לעתיד.

מצד אחד צפויה כנראה עליה במספר הסטודנטים; אם התחזיות נכונות, נגיע ב-1988

למשהו בסביבות 72,000 סטודנטים לעומת 60,000 עכשו, ובשנות התשעים

ל-85,000 סטודנטים. קשה לסמוך על התחזיות האלה, אבל ברור ללעלייה במספר

הסטודנטים תהיה.

במקביל לעלייה במספר הסטודנטים יש תופעה אחרת: באמצע שנות

התשעים צפויה פרישה המונית של הסגל הא.קדמי בהרבה אוניברסיטאות, בייחוד

בוותיקות - ירושלים ובן-גוריון. והסיבה ברורה. בשנות הששים היתה עליה,

היתה צמיחה גדולה, של המערכת האוניברסיטאית. זה מביא אותנו לגל פרישה

גדול באמצע שנות התשעים. כל המערכת באמצע שנות התשעים, אם אנו רואים

אותה באותו סדר גודל, הרי שצריך להביא בחשבון שצריך לעשות משהו כדי להערך

לתחלופה זו. אם אנו מביאים בחשבון שגידול איש סגל אקדמי, זה תהליך

שנמשך עשר שנים, מתברר שנצטרך כבר עכשו להתחיל להערך, אחרת נעמוד בפני

מצב שבשנות התשעים נצטרך לעשות גיוס מהיר, ואם עושים גיוס מהיר לתחלופה,

ממילא רק.- מחדשים את המלאי ואין מייצרים שטחי פעולה חדשים. זאת אפשר לעשות

רק על-ידי גידול זאטי, לכן צריך לדבר על גידול טבעי של המערכת האוניברסיטאית

דבר שמקובל במערכות אחרות.

האם התקציב מספיק? - לא מספיק, אבל כנראה שבתנאים שאנו נמצאים

בהם, המדינה אינה יכולה להרשות לעצמה להעמיד לרשות החינוך הגבוה יותר

מ-4.4% מהתקציב, למעט תקציב הבטחון.

מהו הסכום במונחים דולרים?

זה תלוי. באיזה דולר מדובר. לפי תחשיב אחד זה 240 מליון דולר

ולפי תחשיב אחר - פחות, התקציב השנה הוא כפי שהיה בשנה שעברה.

כולל השתתפות הסוכנות?

כן, אינני רוצה לבכות פה שהתקציב נמוך" התקציב הוא נמוך,

אבל בימים אלה, אם התקציב שווה לזה שהיה בשנה שעברה, ניחא, אבל אם

אינני בוכה על התקציב, זה לא אומר שאני מרוצה מהמערכת היום, המערכת נמצאת

במצב של מאבק מתמיד בנסיון לאזן את התקציב; מחד לענות על הבעיות של

ציוד וספריות, ואנו משתדלים לענות על צרכי השעה; נושא כמו האלקטרוניקה

והמחשב, שעלה לכותרות בשנתיים האחרונות, ניסינו לענות עליו על-ידי גיוס

עצמי, הקצבנו סכום של 5 מליון דולר למטרה זו, זה לא מספיק, אבל גם אם

היה תקציב יותר גדול, יש לנו בעייה של גיוס אנשי סגל, וכאן אני מגיע

לבעייה שאתם מכירים - אין שום אפשרות למערכת להתחרות עם התעשיה, אנשים

טובים שחוזרים לארץ, הולכים לתעשייה, אנו משתמשים במורים נספחים מהתעשייה,

אבל הגרעין הבסיסי צריך להיות מבוסס על הסגל של האוניברסיטה,

ועכשו אני רוצה לתת כמה הערות והארות לפרק המועצה להשכלה גבוהה

בהצעת התקציב, אולי קודם כמה נקודות חיוביות ויש כמה מעטות כאלה, בעמ'

63-64 מוזכר ענין הקרנות הצמיתות, המדיניות של ות"ת היתה לעודד את

האוניברסיטאות להעביר קרנות שעומדות לרשותן בחו"ל לישראל, על מנת לעודד

את האוניברסיטאות להגדיל את הקרנות הצמיתות שברשותן, המדיניות היתה לתת

להן השתתפות בתקציב, שהיתה אחוז מהיקף הקרנות הצמיתות בארץ, האחוז הגיע

עד 7% מגודל הקרנות, התוצאה היתה מצויינת,

זה היה מצ'ינג של הקרן והריבית?

פרופ' זיו;

כן, הדבר פעל יפה, ואני רוצה לתת מספרים שאינם מופיעים בחוברת

התקציב, ב-1978 היה היקף הקרנות,92 מליון דולר, מאז חלה עלייה בהיקף

הקרנות והן הגיעו ל-305 מליון דולר בתשמ"ד, אמנם זה איננו אחוז גדול

לעומת סך כל הקרנות בחו"ל, ואנו רוצים לעודד את המוסדות גם ליצור קרנות

חדשות וגם להעביר את הקרנות לארץ, פרט לצד התקציבי, שחשוב שהדולרים

יהיו פה וישרתו את המדינה, יש דבר הרבה יותר חשוב מנקודת המבט שלנו:

הקרנות הנמצאות בארץ, הן בשליטה מלאה של הנהלות האוניברסיטאות,הקרנות

שנמצאות בחו"ל, הן בשליטת התורמים, וקשה לנו להכתיב לתורמים את השימוש

בקרנות,

בעמ' 50-32 של חוברת התקציב, אתם יכולים לראות שחל גידול

מסויים - אם כי לא מספיק - במספר הלומדים הנדסה ומדעי הטבע. סך הכל בוגרי

מדעי הטבע והנדסה בשנה האחרונה היה 29.7% מסך כל הלומדים לעומת 29%

בשנה שעברה. בהנדסה יש עלייה יותר מודגשת, זו נקודת אור, אבל היא

מלווה בצדדים שלילים,

לפי המספרים בחוברת יש ירידה במספר בוגרי מדעי הטבע,

אני מחבר את מספר בוגרי מדעי הטבע והמתמטיקה ובוגרי ההנדסה.

הנדסה אזרחית, זה לא לגמרי שלילי. היתה עלייה באלקטרוניקה ובמדעי המחשב

עלייה ניכרת גם בטכניון וגם בבאר-שבע וגם בתל-אביב. המחשב.

זה יורחב?

אנו מקווים שכן, העלייה עכשו היתה בעקבות צו השעה, אבל זה היה

מלווה בירידת הרמה- אתם יכולים לראות כיתה של 200 סטודנטים. אנו מעלים

את מספר הסטודנטים, אבל הרמה יורדת,

בקשר למכינות הקדם-אקדמיות, נמסר ברדיו שהיה ויכות בין מטרד

העבודה והרוותה ובין משרד החינוך, והתוצאה של הויכוח הזר היא ש-3000

תיילים שהיו זכאים להתקבל למכינות הקדם-אקדמיות, לא נתקבלו,

מדובר בהטבות על-פי תוק החיילים המשוחררים, זה לא אומר שהסטודנטים

לא היו מגיעים לטכניון, חלקם היו מגיעים, מדובר בהטבות לחיילים משוחררים.

אני הייתי שמח אם רובו של התקציב היה הולך למכינות הטכניות, הצענו תכנית

משותפת עם צה"ל למכינה מזורזת, זה דורש משאבים, אשמח אם המשאבים יגיעו.

בעמ' 21 של חוברת הצעת התקציב, מופיעה רשימה של כל ההקצבות

המיוחדות, ניתנה השנה, כפי שהדגשתי, הקצבה מיוחדת בהיקף של 5 מליון דולר

לנושא האלקטרוניקה והמחשבים, זה נעשה במסגרת התקציב הרגיל, על אף כל

הלחץ שהיה לא נוספו כספים לצורך זה, למעט טכום של 2 מליון דולר שהוקצב

למטרה אחרת - מסלול מזורז שמאפשר הכשרת הנדסאים למהנדסים באוניברסיטה

תל-אביב, אבל אני רוצה לציין, שמצד אחד יש לחצים על המערכת להענות לצרכי

השעה, ונדמה לי שמצאנו את הפתרון שאינו קיים באנגליה, גם שם יש ועדת

הקצבות, אבל כל הכסף מחולק לפי שיטה קשיחה, ואנו פיתחנו שיטה אחרת; כ-10%

מיועדים למטרות יעודיות,

איפה זה מופיע?

בדו"ח מס' 12. אתן דוגמה: אנו נותנים השתתפות של עד 70% לכל

ספר שנקנה על-ידי אוניברסיטה במטרה מפורשת לעודד קניית ספרים, כי זה

בנפשנו,

קיים רעיון יפה של מלגות-אלון, בהתחשב בעובדה שאין תקנים, פתחנו

פתח שמאפשר קליטת מדענים מעבר לתקן הרגיל, ואנו מעניקים מנוי לשלוש שנים

ל"כוכבים" שפונים לאוניברסיטה, יש תחרות תריפה בין המוסדות, זה הפך

למפעל יוקרתי, האוניברסיטאות גיאות במספר בוגרי מלגות אלון.

מי זוכה בהן?

אנשי סגל חדשים, אנשים שלא נקלטו בצורה רגילה, אלה אנשים שהמוסדות

אינם מסוגלים לקלוט בצורה אחרת,

זה יכול לעודד מצב שהאוניברסיטה תגיד: אני לא אקבל את האיש

בתקן רגיל, כי אקבל אותו בדרך זר,

זה יכול לקרות וקורה לפעמים, אבל עובדה היא שהמספר קטן והתחרות

גבוהה.

במה יש כאלה?



פרופ' זיו;

24 בשנה.

אלה בעיקר אנשים מחו"ל?

כן. בטנה האחרונה התחלנו לראות סימנים שחלק ניכר ממקבלי

המילגות אינם באים ארצה ,

נושא אחר - צמצומים בסגל האקרמי , עמ' 59 בחוברת הצעת התקציב.

הצמצומים העיקריים היו בסגל האקדמי הבכיר. בסגל הזוטר היה צמצום גדול

של 13.2%. זה פגע בהוראה, אבל לא היתה ברירה.

ועוד נושא - שכר הלימוד. שכר הלימוד במשך כל השנים מתנדנד. זה

נכון שהוא עלה בסנה וחצי האחרונות, אבל בסך הכל, אם אנו מסתכלים על לזכר

הלימוד היום, הרי הוא מכסה 10% מהתקציב.

מהו שכר הלימוד היום?

הוא היה צריך להיות 900 דולר, וכל מה שמעל ל-900 דולר ניתן

כהלוואה.

מה סכום ההלוואה?

300 דולר בריבית של 12%.

זה חל על כולם?

לא, יש גם שכר לימוד מדורג על-פי המלצות ועדת קצב. בני משפחות

מרובות ילדים מקבלים פטור,

י. ארצי;

האם אין לזכר לימוד דיפרנציאלי סבא לעודד מקצועות מסויימים על-פני

מקצועות אחרים?

לא. שכר הלימוד נקבע לפי המלצות ועדת קצב, הוחלט שבמדינת ישראל

שכר הלימוד הוא אחיד.

אבל יש הרבה מילגות.

כן, ומייד ארחיב את הדיבור על כך,

האם אתם מתערבים בנושא שכר העבודה סל הסטודנטים?

לא, זה לא בשליטתנו.

אני יודע ששכר הלימוד הוא נושא רגיש, ואינני רוצה להתעלם ממנו,

ואני מדבר מנקודת המבט הצרה של צרכי המערכת, אם המדינה מתליט ש-4.4%

מהתקציב - למעט תקציב הבטחון - זה מה שאפשר להעמיד לרשות ההשכלה הגבוהה,

ברור שבעתיד יהיה צריך להיות גידול באחוז זה, ואם המסקנה היא שאין אפשרות

להעלות את האחוז הזה, אינני רואה ברירה אלא להעלות את שכר הלימוד, כמובן

שאטור לדבר על כך ללא מערכת הלוואות צמודה וללא מערכת טיוע לנצרכים, אחרת

אנו עומדים בפני דילמה שלי לא ברור פתרונה. אני מרשה לעצמי לצטט את

שר החיבור והתרבות, שעמדתו נחרצת, הוא באופן עקרוני נגד כל העלאה של

שכר הלימוד מבחינה עקרונית. נדמה לי שבין השאר ועדת הכטפים תצטרך לתת

את דעתה על כך. זו תשובה לנציג הטטודנטים במשלחת ההסתדרות שהיתה כאן.

התקציב המוצע מבוטס על כך שבשנה הבאה לא תהיה העלאה של שכר

הלימוד,

הוא יקאר 900 דולר?

שכר הלימוד יהיה מה שהוא היום,

ברור שהמערכת לילנו היא פר-אכטלנט תורמת לצמיחה הכלכלית, לכן

ברגע שיהיה אפשר לדבר על צמיחה כלכלית, יהיו חייבים לדבר על צמיחה מסויימת

של המערכת. אתם, רבותי, תצטרכו לשקול אם לעשות זאת על-ידי העלאת השתתפות

תקציב המדינה - - -

בשנת תשמ"ז?

פרופ' זיו;

לא, אני מציין שהמערכת שחוקה וצריך לעשות משהו בנדון, ולו רק

לאור הצרכים שהזכרתי.

באיזה ארצות בעולם יש שכר לימוד גבוה כמו אצלנו?

פרופ' זיו;

תלוי איפה. באירופה הלימוד באוניברסיטאות חינם, בארצות-הברית

שכר הלימוד גבוה יותר.

מ. בר-און;

מהו שכר הלימוד בארצות-הברית?

פרופ' זיו;

בארצות-הברית שכר הלימוד הוא מ-2000 עד 2,500 דולר. אבל זה

מלווה במערכת הלוואות.

אני מעלה נושא שכר הלימוד, כי אי אפשר להתעלם ממנו. אני יודע

שזו בעייה לא תקציבית, זו בעייה סוציאלית.

כמה מלים על הטיוע. יש לנו מערכת הלוואות מתוקצבת ויש לנו מערכת

פר"ח שאנו גאים בה. זו מערכת שבה כל מי שמוכן להיות חונך, מקבל מילגה

של 46% משכר הלימוד, פעם הגיעה המילגה ל-60% משכר הלימוד. מטפר החונכים

יעלה מ-900 בתשמ"ד ל-12,000 בשנה זו, יתכן שבשנה הבאה נגיע ל 13,000.



מ. בר-און;

משרד החינוך והתרבות יכול לקלוט מספר כזה?

זה לא רק משרד החינוך והתרבות, זה גם משרד העבודה והרווחה,

אתם מקבלים את התקציב הזה מהמשרדים יעודיים?

לא, זה התקציב שלנו, זה חלק מהעוגה. אנו עולזים זאת מתוך הכרה

שאם לזכר הלימוד עולה, מי שמוכן לעבוד, מקבל, יש הוצאות הכרוכות בביצוע

עבודות אלו, שמכוסות על-ידי המשרדים הנהנים. אבל לכיסו של הסטודנט נכנס

הדבר הזה שהוא בעצם הנחה בסכר הלימוד.

האם יש מספיק משרות?

אני יכול לומר שלא תמיד אנו מוצאים סטודנטים שמוכנים לעבוד

במקומות מרוחקים. להביא סטודנט מתל-אביב לרמלה, זה לושה.

יש לנו היום מערכת שנאבקת על נסיון אמתי לאזון תקציבי;

מערכת שהיא שחוקה מבחינת הציוד, ציוד מעבדות וספריות וגם מבחינת השכר,

מבחינת אי-היכולת להתחרות במה שנעשה במשק. זה משפיע בהכרח על כושר ההוראה

שלנו.

לא הזכרתי את בעיית הירידה, אבל יותר מאשר בעיית הירידה, אני

רוצה לדבר על תופעה של ירידה מדעית חלקית. בגלל השחיקה בציו,ד ובספריות

ובשכר, אנו רואים יותר ויותר אנשים המבצעים עיקר המחקר שלהם בחו"ל, וזו

תופעה שאותי מדאיגה יותר מאשר מספר קטן של אנשים שירדו מהארץ. הירידה

מהארץ מורכבת גם מסיבות כלכליות, ובזה המערכת שלנו אינה שונה ממערכות

אחרות. אבל הבעייה של השחיקה המדעית של המערכת שלנו זו בעייה ארוכת טווח,

שגם אם היום נשפוך כסף למערכה, נראה שיפור בעוד 4-5 שנים" כמו שהקיצוצים

במשך שנים גרמו נזק אטי ולא מיידי, כך גם אם יבוא שיפור, הוא יהיה אטי,

לכן צריך להתחיל לעשות זאת היום.

מ. בר-און;

מה על בנינים חדשים שנבנים שלא במסגרת מאושרת, שהזכיר איש

משלחת ההסתדרות?

אין מבנים חדשים שלא מאושרים. יש תקציב פיתוח שמאושר על-ידי האוצר

אושר מבנה באוניברסיטת באר-שבע. יש מבנה בתהליך בנייה לאלקטרוניקה בתל-אביב

ויש שיפוצים בגבעת-רם, שיפוצים מבוקרים ומאושרים על-ידינו. הדבר נובע

מהעובדה לזגבעת-רם מרוכזים בה כל מדעי הטבע, ובגלל ההעברה להר-הצופים נעשים

שיפוצים כפו הפיכת בענינים למעבדות, הכנסנו את האקדמיה למוסיקה לגבעת-רם,

אינני יודע על מה מדובר. אם מישהד בונה מבנה שאיננו יודעים עליו, נשמח

לשמוע.

תודה לפרופ' זיו.

נשמע שאלות חברי הוועדה. והראשון - חבר-הכנסת מרדכי בר-און.

אני רציתי לשאול מספר שאלות ברמה עקרונית ולא בפרטי התקציב.

שאלה ראשונה - האם אין היום מצב של הכשרת מקצועות שהם רוויים



מ. בר-און

מבחינת המשק ולזו רק פר-פקולטאות אלא פר-סטודנטים הלומדים בחו"ל. בזמנו

דובר על מקצוע הרפואה ועל הישראלים הלומדים בבולוניה.

שאלה קניה - לא אמרח שום דבר על מצב גיוס המשאבים מחו"ל, מה

הדינמיקה, האם יש שיפור והאם יכול להיות שיפור? האם זה לא מעמיד במצב לא

נוח של אי-שוויון בין המוסדות, כאשר באר-שבע והיפה ותל-אביב נמצאות במצב

נחות לעומת מכון ויצמן והאוניברסיטה העברית?

שאלה שלישית לגבי התיאום הבין-מוסדי, אני יודע את המגבלות, אבל

לגבי המיכשור והמעבדות היקרות, מה נעשה והאם ניתן לייעל את המערכת?

שאלה רביעית - איר אתם רואים את הפרופורציה של הכשרת אקדמאים

ישראלים כאנשי סגל, האם זה לא סותם יכולת הקליטה של מדענים המגיעים

מארצות-הברית ומברית המועצות?

אני מקווה שראית את הנתונים שהגישה היועצת הכלכלית של הוועדה.

אני רוצה להדגיש שנים, בטבלת הסגל האקדמי מופיעים פערים בין האוניברסיטאות

השונות. בשנים תש"ם תשמ"ד חלה ירידה ביחס הסגן המינהל לסגל האקדמי

באוניברסיטת ירושלים 1.0 ובאוניברסיטת תל-אביב 0.61. זה נראה כאילו תלך

אביב הרבה יותר יעילה מירושלים,

זה נכון, כי בתל-אביב יש קמפוס אחד.

האם אתם עומדים ליישר את הקו לטובת האוניברסיטאות היעילות?

ושאלה אחרונה - מה על הגרעון המצטבר של האוניברסיטאות?

הייתי רוצה להתייחס לנושא איסוף הכספים. האם יש תיאום בתחום

איסוף הכספים, האם אין בו תחרות פרועה? אנחנו יודעים על אירועים שונים

המתרחשים מדי שנה לצורך איסוף כספים, אנחנו יודעים על ההשפלה הכרוכה

בכך, כאשר רואים למי נותנים תארי כבוד באוניברסיטאות.

הייתי רוצה לשמוע על קליטת סטודנטים עולים, על מעמדם ועל מצבם

הכלכלי, מי מממן אותם כדי שיוכלו להמשיך בלימודיהם.

הייתי רוצה לשמוע על קליטת עולים בסגל האקדמי של האוניברסיטאות.

אני מטפל השבוע בחוקר סרטן שהמערכת אינה מסוגלת לקלוט אותו.

מה עמדתכם לגבי הרעיון שמעלים בחוגי הסוכנות ולאחרונה העלה

אותו גם ראש הממשלה - אוניברסיטה לעם היהודי?

האם מיצינו את היכולת להביא לפחות לתקופה זמנית סטודנטים יהודים

ולא יהודים ללמוד כאן?

שאלה אחרונה כ-60% מהסטודנטים לומדים מדעי הרוח והחברה ורק 15%

לומדים מדעי הטבע ו-17% הנדסה ואדריכלות. השאלה היא, האם איננו צריכים

לחשוב על שכר לימוד דיפרנציאלי כדי לעודד את המקצועות הפרקטים ופחות

את המקצועות האחרים?

האם יש קשר בין תכנון הלימודים באוניברסיטאות ובין התכנון

התעסוקתי במדינה?

אנחנו יודעים שיש ירידה גדולה בתקציבים למחקר ופיתוח ובמערכות

מסויימות אנו מגיעים למצב קריטי. מניין באים הכספים למחקר באוניברסיטאות

ומה הסיכוי שהיקף הכספים האלה יגדל?

האם נכון שכאשר מורידים את המחקר, עולה סטודנט 3000 שקלים חדשים

לזהם 2000 דולר?

א. סלוח;

יש מקצועות שאין להם דורש ובכל זאת לומדים אותם ובסיום הלימודים

אין מוצאים תעסוקה, וכאשר אין מוצאים תעסוקה יורדים מהארץ. האם אתם

מכוונים את הלימודים באוניברסיטאות לפי דרישות השוק, או שהסטודנטים לומדים

לפי רצונם. האם יש תכנון לחמש שנים מה הם המקצועות שתהיה להם דרישה במשק?

בעמ' 82 של החוברת שלכם מופיע ענין לכר הלימוד. נניח שלא היה

דו"ח ועדת קצב, האם שכר לימוד מדורג לא היה מביא לכך שיותר אנשים מבין

חסרי היכולת היו לומדים?

שמעתי מגזבר הסוכנות שיש ירידה במספר הבנים והבנות הבאים מחו"ל

ללמוד שנה-שנתים בארץ, האם זה נכון?

על-פי איזה קריטריון ניתנות ההלוואות לסטודנטים? האם הן ניתנות

לפי רמת ההכנסה של ההורים, או שכל מי שרוצה הלוואה מקבל?

לגבי המכללות האזוריות, לאחרונה היתה ועדה שרצתה לצמצם את

המכללות האזוריות. אני רוצה לדעת מה עמדתכם. אני גר באזור המועצה האזורית

באר-טוביה, יש שם מכללה אזוריות. ויש רבים שבעבר לא יכלו ללמוד והיום

הם לומדים. מדוע לא ירחיבו את המכללות כדי לאפשר לימודים של אנשים שאינם

יכולים לממן הוצאות כלכלה ולינה בעיר אחרת?

באשר למכינות הקדם-אקדמיות, לפני מספר חדשים היה לנו ויכוח עם

משרד האוצר על חוק החיילים המשוחררים. בסופו של דבר הוכרע הויכוח בקואליציה.

בחוברת שלכם נאמר שבשנת תשמ"ה למדו במכינות הקדם-אקדמיות 3480 תלמידים.

אנתנו לחצי להגדיל את המספר. סוכם על תוספת של 2000 לומדים. כלומר שהתקציב

יאפשר ל-5,500 חיילים משוחררים ללמוד. מכאן שהמספר לא רק שלא הוגדל, אלא

אף הוקטן.

לגבי פר"ח, שמעתי שהשנה יש מגבלה שאינה נובעת ממערכת המועצה ,

להשכלה גבוהה, אלא מהמשרדים היעודיים. אתה דברת על הגדלת מספר החונכים

מ-12,000 ל-13,000 ואני שומע שיש קשיים לגבי 12,000 החונכים הפועלים השנה.

שאלה אחת לגבי שנת שבתון. במצב הנוכחי, כאשר כולנו מהדקים את

החגורה, האם אין מקום לחשוב על הארכת התקופה, כלומר במקום שנת שבתון

אחת לשבע שנים, תינתן שנת שבתון אחת לעשר שנים? אני יודע את החשיבות

של שנת השבתון. אבל בתקופה שאנו נמצאים בה, הארכת התקופה היתה מקטינה

היקף שנת השבתון.

אני רוצה לברך אותך,- פרופ' זיו להכנסך לתפקיד יושב ראש הוועדה

לתכנון ולתקצוב במקומו של פרופ' הררי. אני יודע את יחסך לאוניברסיטאות

החדשות ובמיוחד לאוניברסיטת בן-גוריון. אוניברסיטה זו עברה בשנה האחרונה

משברים כספיים. אני רוצה לדעת מה קרה מאז ועד היום, האם המצב השתפר,

הז בתחום הכספי והן בתחום כוחות ההוראה? האם יש לה ייחודיות מבחינת התקציב,

שכן היא אוניברסיטה חדשה יחסית ואין לה קרנות מסייעות לפעילות השוטפת.

שמעתי שמחוסר תקציב סגרו או עמדו לסגור את המכינה באוניברסיטת בן-גוריון.

מכינה זו חשובה מאד לבני הישובים הסמוכים לאוניברסיטה, שבמקרה של סגירת

המכינה ייאלצו לנסוע לירושלים"



ז. אמיר

האם נמשכת מדיניות משרד הקליטה לממן עולים הנלקטים בסגל האקדמי

הקופה ילל שנה או שנתיים?

האם הצמצומים שחלו בסגל האקדמי לא פגעו ברמה האקדמית של

האוניברסיטאות?

מדוע איז מחילים דו"ח ועדת קצב על מענקים והנחות הניתנים

לסטודנטים? לסטודנטים בני משפחות מרובות ילדים יש הנחה של 50% משכר

הלימוד וליוצאי ערי הפיתוח הנחה בשליש משכר הלימוד. מדוע איז מורידים

את ההנחה משכר הלימוד שהם צריכים לשלם מדוע הם צריכים לקבל הלוואות כדי

לממן את שכר הלימוד?

האם הודעתם לאוצר שההחלטה על אי-העלאת שכר הלימוד מקובלת עליכם

ולא תלחצו על העלאת שכר הלימוד?

הייתי רוצה לקבל מספר הסטודנטים לכל אלף נפש בארצות ערב, כולל

אלה המוגדרים פלשתינאים- לפי מספרים אלה נוכל לדעת מה יהיה מצבנו בעוד

10-20 שנים, כאשר שם אחוז הסטודנטים הולך ועולה.

יש סטודנטים מערי דפיתוח שלמדו מדעי הרוח והחברה, ואין להם לאן

לחזור, ואז אוטומטית הם נדונים לעזוב את המקום שהצמיח אותם, האם לא

חשבתם להכין אותם אחרי קבלת תואר בי,אי, בקורס נוסף לפי הצרכים של המשק,

וההוצאה הכרוכה בכך תממן על-ידי משרדי הממשלה, התאחדות התעשיינים וההסתדרות'

כדי שיוכלו להקלט בעבודה ולא יצרכו להסתובב ברחובות עם תעודת בי.א.

ביד? זו הבעייה שערי הפיתוח מתחבטות בה עד שתתחדש הצמיחה במשק ואז הם

ימצאו אח מקומם במשק.

אני רוצה לפתוח בהערה על המכינות הקדם-אקדמיות, לדאבוני יש

תחושה שאחד הדברים הראשונים שנפגעו כתוצאה ממצב האוניברסיטאות הן המכינות

הקדם-אקדמיות, ואני מדבר בעיקר על נערים מערי הפיתוח שהיו בצבא ועברו

מטמרפוזה והחליטו להשלים בחינות הבגרות ולהכנס ללימודים אקדמיים, ואין

להם התנאים של סטודנט רגיל. הם אינם יכולים להנות מהנחות ומילגות, ואם

אין להם אמצעים הם אינם יכולים להכנס למכינה, לכן מוטלת על כולנו האחריות

להתמודד עם בעייה זו, כי עדיין אחוז יוצאי ערי הפיתוח והשכונות באוניברסיטא

הוא בלי שום פרופורציה לחלקם באוכלוסיה, המכינה הקדם-אקדמית היא אחד

הכלים שיביא לאיזון,

בעקבות הקיצוצים בתקציבי האוניברסיטאות הודיעה אוניברסיטת

בר-אילז שהיא לא תפתח את השלוחה באשקלון, מדובר בתקציב של 150,000 דולר,

והשאלה היא, מדוע לשחוט את כבשת הרש?

מדוע האוניברסיטה הפתוחה אינה כלולה במועצה להשכלה גבוהה?

כלולה,

האוניברסיטה הפתוחה, למיטב ידיעתי, עומדת לבנות קומה שניה,

עלות הבנייה של הקומה השניה היא עצומה בהשוואה לאלטרנטיבה לעבור לעיר

שדה, לדעתי, זו מגמה שצריך לעודד אותה, אוניברסיטה כזאת בעיר שדה תוכל

לתרום לדחיפה רצינית בפיתוח העיר, אני מעלה את השאלה, כי אני יודע

שהממשלה אמורה להשתתף בתקציב האוניברסיטה הפתוחה. נכון שיהיה קצת לא נוח

למרצים לנסוע לעיר השדה, אבל הם יכולים לבנות וילות בעיר זו,

אני מצטרף לדברי חבר-הכנסת אמיר על המלצות ועדת קצב. אלפי

סטודנטים אינם מממשים את ההנחה שהם זכאים לה בשכר הלימוד בגין המערכת



מ. שטרית

שאלה אחרונה לגבי אחוז הלומדים מדעי הטבע, מדעי הרוח והחברה

לומדים כ-60% מהסטודנטים. רק 13% לומדים מדעי הטבע ומתמטיקה. זה נכון

שיפה ונוח ללמוד מדעי הרוח והחברה ולעשות תאר, אבל אינני חוטב שמדינת

ישראל זקוקה למספר כה גדול של לומדי מדעי הרוח והחברה. אני חולזב שצריך

לחפש דרכים שיותר סטודנטים ילמדו מדעי הטבע, למשל - באמצעות שכר לימוד

דיפרנציאלי ומתן עדיפות במעונות. מספר גדול של סטודנטים במדעי הרוח

והחברה יוצר לחץ על המערכת הממשלתית. כא ר כל שנה פולטות האוניברסיטאות

אלפי בוגרים במדעי הרוח והחברה, מתחילים ליצור שירותים חדשים של עובדים

סוציאלים ועובדי מצוקה, לתואר ראשון לומדים במדעי הרוח והחברה 57.9%,

לתואר שני המצב טוב יותר ולתואר שלישי המצב עוד יותר טוב" מטפר הלומדים

מדעי הטבע ומתמטיקה לתואר שלישי גדול ממספר הלומדים מדעי הרוח והחברה

לתואר שלישי. וזה משקף את הצרכים האמתיים של המדינה.

ברור לי ל1הפתרון לא יכול לבוא רק על-ידי האוניברסיטאות,כי

האוניברסיטה היא סוף המסלול. הגירוי ללימודי מדעי הטבע והטכנולוגיה צריך

להתחיל בבית-הספר היסודי; היום גירוי זה כמעט ואינו קיים לא בבית-הספר

היסודי ולא בבית הספר התיכון. להשיג היום מורים להוראת מדעי הטבע או

האלקטרוניקה בבית-ספר תיכון, קשה כקריעת ים סוף. ניסיתי להשיג מורה

לאלקטרוניקה לבית-הספר התיכון בעירי. פניתי לכל החברות לאלקטרוניקה.

קבלתי תשובות מנומסות מכולן, אך אף אחת לא יכלה לסייע לי. השגתי מורה

שאני משלם לו משכורת כפולה,

יש אנומליה שאינה מקובלת עלי, בכל הפקולטאות לחינוך אין מכשירים

מורים. יש כל-כך הרבה סטודנטים שלמדו מדעי הרוח והחברה. מדוע לא להכשיר

אותם להוראה?

י. כהן;

אני מצטרף לברכות לפרופ' זיו עם הכנסו לתפקיד יושב ראש הוועדה

לתכנון ולתקצוב, ואני רוצה לאחל לו ולנו שהמסורת שהיתה בתקופה של פרופ'

הררי תימשך גם בתקופתו,

אני שותף לדברי החברים שאנו צריכים ליצור העדפה של מקצועות

על-פי צרכי הכלכלה של המדינה, מה שנעשה בתחום זה הוא מעט מדי ומאוחר

מדי. חבר-הכנסת שטרית הרחיב את הדיבור על כך, ואני יכול להביא לדוגמה

נושא הכשרת הנדסאים למהנדסים. זו היתה יזמה של הכנסת, אנו העלינו

את הנושא במסגרת הצעה לסדר-היום. יזמנו דיון עם שר האוצר ושר התעשיה

והמסחר ושר הפיתוח והמדע, וקבענו תקציב מיוחד למטרה זו, אני שואל: האם

אפשר להרחיב מסגרת זו? אני יודע שאחרי שעברנו את המסלול עם אוניברסיטת

תל-אביב, יש פניות של אוניברסיטאות אחרות. השאלה היא, האם אתם מנסים

להרחיב את המסגרת הזאת; אם כן, נד ה לי שתמצאו פה אזן קשבת למרות

המגבלות התקציביות.

אני זוכר שהיה מאבק גדול נגד הקמת פקולטה לרפואה וטרינרית, אני

יודע שיש לנו עודף של רופאים וטרינריים" והנה אני קורא שאתם בכל זאת

מתכננים הקמת פקולטה לרפואה וטרינרית, שתמומן מכספים מחו"ל.

לחמנו כל הזמן שלא ילמדו בחו"ל אלא בארץ, יותר טוב לפתוח

פקולטה בארץ מאשר סטודנטים ישראלים ילמדו בחו"ל,

שמחתי לשמוע שאתם מעודדים העברת קרנות י?חקר לארץ. לפי מה



י. כהן

שקראתי, אין חלוקה קבועה מראש של תקציבים למוסדות למחקר. יש לנו היום

מוסדות לתפארת וחשוב לעניין גם מוסדות וגם תורמים שהמחקר ייעשה בארץ,

אני רוצה לגעת בנושא אחד שטיפלתי בו. אנו רצינו להרחיב את

השלוחות של המוסדות להשכלה גבוהה שיאמצו בתי-חולים, כמו בית-החולים

העמק בעפולה, והיתה הענות של ות"ת, אבל יש בעייה. מסלול הענקת התואר

הוא מסלול יסורים, הדבר לוקח המון זמן. גם אם אדם נמצא ראוי אליבא דכולם,

הוא חייב לעבור מסלול שמבחינת משך הזמן, אין לו כל הצדקה. האם אתם

יכולים להיות מעורבים בנושא זה של הענקת תוארים כדי לעודד את השלוחות

של המוסדות להשכלה גבוהה ?

ח. קופמן;

לא קראתי את החוברת שלכם, אבל אני רוצה לשאול מספר שאלות בנושא

החסכון והיעול. וקודם כל לגבי הסגל המינהלי. יש כאן חוסר פרופורציה בין

האוניברסיטאות. באוניברסיטת ירושלים הסגל המינהלי הוא פי שלושה מאשר

בטכניון וכמעט פי ארבעה לעומת אוניברסיטת בר-אילן. בירושלים אפשר לדבר

על פיצול הקמפוסים. אבל גם בתל-אביב יש 1,404 משרות לעומת 612 בבר-אילן,

ואוניברסיטת בר-אילן כבר אינה "נעבעך", היא מוסד רציני, היועצת הכלכלית

של הוועדה התיחסה לצמצום בסגל המינהלי, אבל הנקודה ההתחלתית יש בה פערים

אדירים,

לא ברור לי מדוע יש ירידה כל-כך גדולה בהכנסה מתרומות. האם יש

פיקוח על הכספים שנאספים בחו"ל? האם הם עוברים לארץ? האם אתם יודעים רק על

הכסף שנמצא בארץ או גם על הכסף שנמצא בחו"ל? יש לי הרגשה שיש פערים בהצגה

המידע. יתכן שמציגים מצב קשה יותר כדי לקבל תקציב יותר גדול מות"ת, גם

לא נאמר כמעט ולא כלום על ההכנסות של האוניברסיטאות מכל מיני חברות-בנות,

לגבי האוניברסיטה הפתוחה, מדוע אין עושים שימוש בכלי של הטלוריזי

הלימודית לצרכי האוניברסיטה הפתוחה. אני חושב שכל אדם יש לו פחדים מפני

מקצועות שאינם ידועים לו. על-ידי הטלוויזיה הלימודית ניתן להכניס את האזרח

לתחומים שהמדינה מעונינת לפתח אותם. מדוע אין משתמשים בטלוויזיה הלימודית

למטרה זו? הרדיו אינו מספיק.

לגבי לימודי ערב, אני זכיתי ללמוד בבית-הספר הגבוה למשפט וכלכלה

בתל-אביב, האם אי אפשר להפעיל למודי ערב בעיקר במגמות שאנו מעונינים

לפתח?

יש שלושה בתי-ספר לרפואה במדינת ישראל, אמר לי אחד ממייסדי

בית-הספר לרפואה באוניברסיטת תל-אביב, פרופ' אלברט: אני חטאתי את החטא

שהייתי ממקימי בית-הספר לרפואה בתל-אביב, מסיימים בית-ספר לרפואה, ואחר

כך בא התסכול, כי אין מקומות עבודה, אם אין מקומות עבודה, צריך להיות

אומץ לצמצם,

היו"ר א. שפירא;

בית הספר לרפואה בתל-אביב מיותר?

אינני אומר שהוא מיותר, אבל אפשר לצמצם,

אנו זקוקים לבית-ספר לנושא השיווק הבינלאומי, הגענו למצב שאין

לנו בעייה בייצור מוצרים מתוחכמים, אבל איננו יודעים לשווק אותם, חלק

מהצמצום בייצוא אינו קשור במטבע, אינו קשור בייצור, אלא בחוסר המיומנות

שלנו בשיווק בשוקים העולמיים. אני יודע שישראלים רבים לומדים נושא זה

בחו"ל, מדוע לא לפתוח פקולטה כזאת בארץ? היינו בביקור בתידראן, ואני יכול

יומר שמה שנעשה היום בשטח זה הן מכירות, ומה שיש כיום אלה הם "סלטמנ'ס"

אבל לא שיווק, לכן במקום לקבל דולר בעד מוצר, אנו מקבלים 10 סנט, כאשר

יודעים שיווק מקבלים 1,10 דולר. אני חושב שאצל שר האוצר דהיום, הבקי



ח. קופמן

בנושא השיווק, ה ייתם מוצאים אזן קשבת. השוק העולמי רווי סחורות, צריך

לדעת לשווק,

אני מצטרפת לברכות לפרופ' זיו. הייתי רוצה לשאול מספר שאלות,

וקודם כל לגבי הסטודנטים מחו"ל. על-פי הנתונים שלכם יש ירידה במספר

הסטודנטים מחו"ל הלומדים בארץ" והייתי רוצה לשאול, האם אתם עושים תכניות

מיוחדות כדי למשוך סטודנטים מחו"ל ללמוד בארץ. אני יודעת שמשרד הקליטה

מחשיב מאד את הנושא הזה של הבאת צבור צעיר לישראל וקירובו למדינה,

לגבי המכלילות האזוריות והמכינות הקדם-אקדמיות, יש מוסד "סלע"

הממלא תפקיד חשוב מאיז כמוהו, והוא עומד בפני סגירה, בין השאר בגלל

חוסר תקציב,

יש בחוברת שלכם מושג שאינני מבינה. בעמ' 136 יש טבלה על

התלמידים במכינות הקדם-אקדמיות ובטור מיוחד מופיע המושג "ראויים לקידום",

האם הכוונה היא לטעוני טיפוח?

כן"

חבר-הכנסת שטרית עמד על החשיבות לזל המכללות האזוריות, שנותנות

לתושבי ערי הפיתוח אפשרות טעימה מההשכלה הגבוהה,

כל נושא הטכנולוגיה ולימודי המקצועות הטכנולוגים, אנו שומעים

השכם והערב על חשיבותם, אבל במדינת ישראל, לפחות בבתי-הספר התיכונים

המקצועיים, איננו מדביקים את ההתקדמות הטכנולוגית שחלה בעולם, באיזה

מידה נערכים לשינוי בכל התחום הזה גם באוניברסיטאות, כי לפי המספרים

שאתם הצגתם, אחוז הלומדים מקצועות אלה מכלל הלומדים הוא זעום"

מה עושה הועדה לתכנון ולתקצוב כדי לשנות את היחס בין לומדי

מדעי הטבע והמקצועות הטכנולוגים ובין לומדי מדעי החברה והרוח, בין אם

בדרך של מתן תמריצים מיוחדים ובין אם בדרכים אחרות?

בין השאלות שהעלתה על הכתב היועצת הכלכלית של הוועדה, יש

מספר שאלות חשובות. אחת מהן היא שאלת הגרעון המצטבר של האוניברסיטאות,

לפני שנה שמענו את פרופ' הררי בנושא זה, הוא אמר שהוועדה עושה מאמץ

מיוחד כדי להתגבר על הגרעונות ובמיוחד הוא דיבר על אוניברסיטת בן-גוריון,

אוניברסיטת תל-אביב ומכון ויצמן שנכנסו לגרעונות שלא היו מקובלים גם

על ות"ת, הוא הציע כל מיני דרכים לשינוי המצב. האם אפשר לשמוע על כך?

שאלה נוספת שהוצגה על-ידי היועצת הכלכלית של הוועדה היא - חלקו

של שכר הלימוד בתקציבי האוניברסיטאות, האם אפשר לשמוע על כך?

יש לנו ענין שבתי-חולים יאומצו על-ידי האוניברסיטאות, יש לנו

ענין מיוחד בבית-חולים העמק בעפולה. בטכניון היתה התנגדות ואחר-כך

ניתנה הסכמה, איפה הענין הזה עומד?

לאחרונה החל ויכוח צבורי בשאלת התנאים של הסגל האקדמי ושנת

השבתון, ויכוח זה השתתק, אנחנו יודעים שהתנאים של הסגל האקדמי ושנת

השבתון הם תנאים יפים למדינה שיכולה לתת אותם, השאלה היא, האם במצב

בתוקף תפקידי כיושב ראש הועדה המשותפת למצבנו של הדרוזים בישראל,

אני רוצה להעלות שאלה הנוגעת לדרוזים, בוועדה זו הועלתה בעייה חמורה,

שהדרוזים בישראל, יש להם קושי מיוהד לעבור את מבחני הכניסה לאוניברסיטה,

בתנ"ך הם אינם מתמצאים והם חייבים לעמוד בבחינה בתנ"ך. לכן אינם יכולים

להכנס לאוניברסיטה. האם ניחן לעשות משהו לגבי המגזר הדרוזי?

בדו"חות קודמים של הוועדה לתכנון ולתקצוב, נדמה לי בדו"ח האהרון

או לפני האחרון - נתנה תמונת מצב לגבי ההיבט של הפער העדתי בחינוך הגביה.

נדמה לי שזה אינו מופיע בדו"ח מס' 12, הייתי מבקש אפוא לשמוע נתונים אלה

גם בהיקף ארצי וגם לפי האוניברסיטאות, ואגי מתכוון לכל הרמות, למכינות

הקדם-אקדמיות, לתואר ראשון, לתואר שני ולתואר שלישי.

אני מבקש לחזור על השאלה שהצגתי לכם בוועדה לעניני בקורת המדינה,

היות והמדיניות הכלכלית של הממשלה, המתבססת במידה רבה מאד על שחיקה

דרקונית של השכר, על פגיעה בשירותים החברתיים, על פגיעה בגימלאים,

ועכשו מונחת על השולהן אפילו הצעה שלפיה כל הגימלאות ליל מיעוטי הכנסה,

כולל נכים, תופחתנה במכה אחת ב-22% בחודש הבא, ומדיניות זו זוכה לגיבוי

מצד החלק הארי של האקדמיה שלנו, של הפרופסורים לכלכלה, פרט למספר מרצים

לעבודה סוציאלית, במצב זה השאלה של דוגמה אישית מחייבת החל ממי שחושבים

שהאבטלה היא המכשיר להצלת המשק, אני חושב שהדוגמה האישית מחייב בודאי

בהידוק החגורה, ואתם יודעים שאני אינני שייך לאלה המסתערים ב"עליהום"

על האקדמיה, אני חושב שזה יכול לגרום נזק רב למדינת ישראל, אבל אני

איך אתם חיים בדואליות הזה, שמתוככם יוצאים ראשי המדברים

בעד מדיניות הידוק החגורה איפה שהמתנים בלאו הכי צרים, והדבר אינו נגמר

במה שאתם דורשים מעצמכם.

שמענו שאלות חברי הוועדה, ועתה נשמע תשובות מפי הפרופ' זיו.

השאלות הקיפו כל המכלול הקשור לנו וזה שאינו קשור לנו, לשאלה

של חבר-הכנסת בר-און - מקצועות רוויים ותכנון, ושוב הובאה הדוגמה של

הרפואה - אני יכול למנות כמה ארגומנטים שהופיעו במהלך ההחלטות שהיו קשורות

בקביעת מספר המוסדות ומספר הסטודנסים, ארגומנט אחד - עצם קיומו של בית-

ספר לרפואה על-יד מרכז רפואי, מעלה את חרמה של המרכז הרפואה. זה גרם

במידה מסויימת לכך שהוחלט להקים בית-הספר לרפואה באוניברסיטת באר-שבע,

כדי להעלות רמת המרכז הרפואי בבאר-שבע, וזה הוכח כנכון, גם עכשו שמענו

שאלות מדוע אין מרחיבים את הקשר בין בתי-החולים ובין בתי-הספר לרפואה

על-מנת להעלות את הרמה של בתי-החולים, זה היה ארגומנט אחד מדוע נפתחו

כך וכך בתי-ספר לרפואה, לגבי מספר הסטודנטים, היה דיון מעמיק בנושא ועלה

הארגומנט שעכשו כבר אינו נכון כל-כך; מתוך הבאה בחשבון של עולים מארצות

שבהן רמת הרפואה נמוכה, הוחלט ביודעים שלא להקטין את מספר הסטודנטים,

כדי שאחוז המורים הלומדים בארץ יהיה מספיק גדול, כאשר היה ברור שתוך כדי כך

אנו יוצרים עודף, מאחר וקרה והעליה אינה רבה, היום מספר הלומדים הוא גדול,

לגבי מקצועות אחרים יש תכנון, אולי לא מספיק, אבל יש, הוצאנו

חוברת, שאשמח לשלוח לכל מבקש, בה מופיע התכנון לגבי המקצועות, מה צופים

ואיך נערכים, למשל, בעבודה סוציאלית פנו למוסדות בבר-אילן ובתל-אביב

ובקשו להקפיא, וזה נעשה, כך שתכנון מסויים יש, יתכן שלא מספיק,



פרופ' זיו

הוועדה לתכנון ולתקצוב איננה הנהלה ארצית של האוניברסיטאות

כארץ, אנו מנסים להתוות מדיניות באמצעות הכלים שיש לנו, אסור לשכוח

שהיום רק 60% מהתקציב בא מאתנו.

אשר לתיאום בין-מוסדי, במיותד לגבי דברים שעולים הרבה כסף,

יש נסיון - ואפילו תוצאות - להגיע לתיאום,בכל נושא המחשוב קם מרכז

מיחשוב לכל האוניברסיטאית, היה מכרז ואוניברסיטת תל-אביב זכתה, ובתל-אביב

הוקם מרכז מיחשוב וזה הביא לחסכון ואולי גם להקמת פונקציות שאחרת לא

היו קמות,

באשר לסגל המינהלי, נכון שבירושלים אחוז הסגל המינהלי גבוה

יותר מאשר באוניברסיטאות אחרות, יש לזה כמה סיבות, הסיבה הראשונה; יש

שני קמפוסים, הסיבה השניה - זו האוניברסיטה הכי וותיקה" המוסדות שנפתחו

בזמן האחרון יו,תר יעילים, ואביא לדוגמה את האוניברסיטה הפתוחה, שאני

חושב שהיא יעילה, היא נפתחה בתקופה האחרונה, אבל זה חלק מההסבר.

אשר לגרעון המצטבר

שהוכפל , בסוף תשמ"ג היה הגרעון 30 מליון דולר ובסוף תשמ"ד -

65 מליון דולר.

לא, הגרעון קיים, ואנו צריכים לשאול את עצמנו, האם בשנה האחרונה

גדל הגרעון או היה איזון, אני נמנעתי לדבר על תקופות קודמות, כי היתה

תקופה קשה בהתנהגות של המוסדות במערך היחסים בין ות???? והמוסדות והאוצר,

לא רציתי לנגוע בזה, עכשו אנו נמצאים במצב שאנו משתדלים שזה יהיה מאוזן,

ויש היום יחסי עבודה תקינים בין האוצר ובין המערכת- לכן לא שמעתם אותי

בא בבקשה לתוספת תקציב, אם כי אני יודע מה הייתי עושה בתוספת של 5%.

זה אינו אומר שאין גרעון, הגרעון ישנו, הוא גורם לתשלומי ריבית, אנו

משתדלים שלא יגדל ועל-ידי כך יקטן וייעלם. זה עונה על השאלה, מדוע אין

הגדלה בכספים הבאים מחו"ל, כי חלק מהכספים האלה נכנס לכיסוי הגרעונות,

זה המצב היום, אני אשמח אם הגרעון לא יגדל, ולאט-לאט, עם השנים ילך

וייעלם,

היו"ר א, שפירא;

הוא עומד עכשו על 65 מליון דולר?

פרופ' זיו;

כן, אבל הוא לא גדל.

ס, אלחנני;

הריבית משתלמת שוטף?

כן,

היו"ר א, שפירא;

אתם משלמים את הריבית?

היו"ר א, שפירא;

המוסדות משלמים, אנחנו נותנים למוסדות הקצבה גלובלית.

איר יכול להיות שהגרעון לא גדל כאשר ביולי-אוגוסט היתה הריבית 15% לחודש? גם אם הגרעון לא קטן בסיסית, על-ידי הריבית היה צריך לעלות

ב-30% לפחות.



ג. זילכה;

בהקשר הזה הוצאנו הנחיה למוסדות שאנו מקפיאים מצבת היתרה שלהם

לסוף תשמ"ד, כאשר הריבית המשתלמת נפרעת מהתקציב הרגיל. חלק מהאוניברסיטאות

עמדו בזה ותלק נזקקו להלוואות. דהיינו, זה משולם על-תשבון התקציב השוטף

של המוסד. כמובן שיש ריבית, וריבית ריאלית גבוהה שנעה מעל 10% שאוכלת

מהתקציב השוטף של המוסדות.

איזו ריבית משלמים, שקלית או דולרית?

ג. זילכה;

זה תלוי בהרכב ההלוואות- חלק מההלואות צמודות למדד, חלק מט"חיות

וחלק אובר-דרפט.

פרופ' זיו;

נשאלתיעל תיאום באיסוף הכספים, אנו איננו עוסקים בזה. אין תיאום.

יש תחרות בין המוסדות, אבל עובדה שאולי אינה ידועה לכם, שהמצב כיום,

לפחות בארצות הברית, הוא שאין יהודי א' שתורם לאוניברסיטה א' ויהודי ב'

שתורם לאוניברסיטה ב'. בדרך כלל זה אותו יהודי שתורם לכל האוניברסיטאות,

או יהודי שאינו תורם בכלל. יש יהודים טובים שלבם פתוח. גם אם היה תיאום

אינני יודע באיזו מידה זה היה עוזר. אין ספק שזה היה עוזר במידה מסויימת,

אבל איז תיאום ואסור לנו לעסוק בזה.

היתה ירידה במספר הסטודנטים מחו"ל. נושא זה מטופל על-ידי שני

גורמים, המשרד לקליטת עליה והסוכנות. פה ההיצע אינו מהווה בעייה, חסרים

יהודים שמוכנים לב וא.פה אחוז ההצלחה הוא גבוה, כ-70% מהסטודנטים הבאים

ללמוד בארץ, נשארים בארץ. במקביל יש תכנית במימון הסוכנות היהודית. זו

תכנית של שנת לימודים. יש מספר קבוע של סטודנטים שבאים - 10,000 טטודנטים

ואנו הופכים אותם לשגרירים טובים של ישראל. אפשר להרחיב את המסגרת

למסטר, דוקטור ואולי פוסט דוקטוראט.

אוניברסיטה לעם היחודי - זה דבר ערטילאי. אני מוכרח להודות:

אינני יודע למה הכוונה. אני חושב שיש הרבה מה לעשות מבלי להשתמש בסיסמה

מפוצצת, צריך להרחיב את מספר הסטודנטים הבאים בתיאום עם משרד הקליטה,

ובזה אנו מנסים לפעול בשיתוף עם משרד הקליטה.

לשאלה על הפעילות החברתית של הסגל האקדמי, אין לי תשובה על כף

פרט לתשובה אחת; זה שלא נעשה מספיק, אני מסכים. זה שאני שומע קולות

שונים מהאוניברסיטאות, זה נכון.

אגי לא שומע מספיק קולות שונים.

האוניברסיטאות מורכבות משטחים שונים כמו כלכלה ומשפטים,

שדוקא אותם אתם שומעים והם אינם מייצגים. לצערי כרטיס הביקור של

האוניברסיטאות, וזה איננו כרטיס הביקור האמתי, כי התעשיה רואה את הדברים

אחרת-הן דווקא הפקולטות למשפטים ולכלכלה. יש דברים שאתם אינכם יודעים

עליהם. יש פעילות בהתנדבות של הסגל, יש פעילות של הבאת תלמידי בתי-הספר

התיכונים למעבדות. לא כותבים על כך,בכותרות זה לא עולה. אין זה נכון



פרופ' זיו

שחברי הסגן אינם מתנדבים,

לגבי שכר לימוד דיפרנציאלי, זו שאלה לאומית. בדיוק במו שדנו

בשכר הלימוד בפעם הקודמת על-ידי ועדה צבורית, כר צריך לדון בשכר לימוד

דיפרנציאלי.

אתה יכול להגיד מה עמדתך.

אני יכול להציג את עמדתי האישית. אבל לפני כן אומר, ששר החינוך

והתרבות, שהוא יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, עמדתו היא שאין להעלות שכר

הלימוד, והוא נגד דיפרנציאציה בשכר, עמדתי יותר פרגמטית, שאין ברירה אלא

להשקיע יותר כסף במערכת. ואם התקציב הלאומי אינו מאפשר זאת, אין ברירה

אלא להעלות ל1כר הלימוד. בכמה? צריך להחליט. בעת ובעונה אחת צריך ללוות

זאת במערכת הלוואות מתאימה ובמערכת סיוע מתאימה. כאשר מדובר בהלוואות,

' מקום לדיפרנציאציה, אולי המדינה תחליט, שהיות וחסרים לה

מהנדסים, היא מעמידה הלוואות בתנאים יותר נוחים לשטחים מסויימים בהנדסה,

ובמקצועות אחרים, זה קביל בעיני, לא לקבוע מראש לזכר לימוד שונה.אולי הייתי

מכניס דיפרנציאציה במישור הסיוע. לא הייתי עושה זאת על-ידי המדינה,

הייתי שמח יותר אם המוסדות היו עושים זאת. אין מתמצא בזה יותר מהדיקן,

זו תשובה חלקי מאד לענין שכר הלימוד. ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת דנה בזה, תוך שנה חייבת לקום ועדה חדשה שתדון בכל השאלה, אני הצעתי

לשר החינוך והתרבות, והוא קיבל דעתי, שכדאי שוועדה תדון במכלול שכר הלימוד

והסיוע,

שאלו אותי ללאלה פרובוקטיבית, האם הגענו לקו האדום, כן, הגענו

לקו האדום, אני יצאתי מתוך הנחה שאמרנו זאת לפני מספר שנים ואין טעם

לחזור על כך. אבל אנו נמצאים על הקו האדום ומתחת לקו האדום, כיוון שבמערכת

זו התהליכים איטיים, בדיוק כמו .שהקיצוצים גרמו לשחיקה אטית, גם השפור,

אפילו יהיה ב-15%, לא יורגש מייד. ועל כן צריך להערך לכך כבר עכשו,

חלו שינויים אחרים; שיש בהם כדי להדאיג. העובדה שאנשי סגל

עושים יותר מחקר בחו"ל מדאיגה אותי יותר מאשר ירידה של איכס אנשים מהארץ,

גם זה מדאיג, אבל מדאיג אותי יותר תהליך השחיקה של ציוד המעבדות,

מכללות אקדמיות, האם להרחיב או לצמצם - אני רוצה להבחין בין

מכללות כמכללות, יש צורך בהשכלה כמצרך לעם, כלומר, זה צורך של העם ואין

לו קשר לתעשיה, לא כל סטודנט צריך לשלוח לאוניברסיטה. אינני חושב שצריך

להגזים בתהליך שהתחלנו בו לתת אקדמיזציה למכללות, אקדמיזציה פירושו

של דבר סגל אקדמי, פירוש הדבר אפשרויות מחקר, פירוש הדבר הכפלת ההוצאות

פי שנים, אין צורך בזה, אם אנו מדברים על השכלה אקדמית, התשובה הטוב -

ואני מקווה שהיא תתפשט - היא האוניברסיטה הפתוחה המאפשרת לאנשים במקום

מגוריהם לקבל תואר אקדמי. צריך לשפר ולהרחיב, אבל זה נותן אפשרות לרכוש

השכלה אקדמית ואחר-כך להמשיך. לא כל מכללה צריכה להיות אוניברסיטה.

לאו דוקא אקדמיזציה של המכללות,

לגבי המכינות הקדם-אקדמיות, נשאלה השאלה אם חסר תקציב, אני

רוצה להבדיל בין המכינות האקדמיות על-ידי האוניברסיטאות ובין המכינות

שהן למעשה בית-ספר תיכון. אני מודיע פה קבל עם ועדה: יש גוף במשרד

החינוך והתרבות-האגודה לקידום החינוך - שהוא זה המזהה את אלה הראויים

כל מי שמזוהה על-ידו כמתאים ללמודים



פרופ' זיו

במכינה הקדם-אקדמית, יש לנו כסף בעבורו.

מ. שטרית;

אתם אינכם מטפלים בזה?

כל המגע והטיפול בזיהוי, איננו בטפולנו, אלא בטיפול משרד החינוך

והתרבות. אינני יודע אם שם חסר כסף. לא כל דבר כרוך בכסף, אבל אצלנו

לא המגבלה הכספית חוסמת דרכו של סטודנט למכינה.

הוזמז מחקר שניזום על-ידינו, על-ידי ות"ת, באמצעות הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה, ומתוך השאלות ששאלנו והתשובות עליהן עולה שמתוך

מחזור שנכנס לאוניברסיטה 20% למדו קודם במכינה הקדם-אקדמית, מהם כמחצית

מוגדרים כראויים לטיפוח, והדבר הכי חשוב, אין שום הבדל באחוזי ההצלחה

בין אלה הראויים לקידום שנכנסו למכינה ובין חייל. זאת אומרת שהמכינה

הקדם-אקדמית מבצעת את הפעולה בצורה מוצלחת,

נשאלה השאלה המסורתית מהו אחוז יוצאי ארצות המזרח באוניברסיטאות.

אינני ידדע את האחוז. זה שהוא גבוה מ-20% זה ברור, אבל יש דבר מבלבל,

ילידי הארץ, מהו אחוז יוצאי ארצות המזרח בקרב ילידי האר?, הבן שלי, אביו

יליד הארץ, כבר לא ברור

ואמו?

גם היא ילידת הארץ, במקרה שלנו - טבריה ונשר,

זה נכון שאם מסתכלים על הדוקטורנטים, זה עוד חלש,

אני בכל זאת רוצה לדעת מו: הנתונים.

אנו נתמצת את הנתונים ונעביר לכם,

איזה אחוז מבין יוצאי ארצות המזרח המתחיל במכינה קדם-אקדמית,

מסיים לימודיו האוניברסיטאים?

אחוז עולה.

מהו אחוז בני עיירות הפיתוח בחינוך הגבוה?

צריך לבדוק.

לגבי פר"ח - נשאלה השאלה אם יש מקום ליותר מילגות. אגיד לכם

אם ניתן 16,000 מילגות אינני יודע אם יהיה להן ביקוש.

תגדיל את המילגה.

אשר להיקף השבתון, נשאלה שאלה,האם אי אפשר להקטין היקף השבתון?



פרופ' זיו

השנה המערכת על דעת עצמה, בעידוד מסיבי של ותת - החליטה להקטין בשליש

את השבתון- דבר כזה באורח קבוע לא יכיל להמשך"

אני רוצה להגיד משהו בזכות השבתון, ראשית-כל, שמעתם פה הרבה

פעמים שהשבתון חיוני למערכת. איננו רוצים להיות מנותקים מהעולם. אנו

רוצים שאנשים יבואו אלינו ולכן אנשים שלנו צריכים לצאת החוצה,

אני רוצה לזרוק מספר אחד למחשבה: היקף המחקרהממומן באוניברסיטאות,

שלא כולו עובר דרכנו, הוא בסדר-גודל של 60 מליון דולר" מזה מחצית המחקר

עבור חו"ל, תסתכלו על זה כעל תעשיית ייצוא. ההוצאות על השבתון היו 20

מליון דולר. נניח שמשקיעים 20 מליון דולר כדי לקבל יצוא של 30 מליון דולר,

זו תעלזייה לא כל-כך גרועה, זה תפקיד שולי של השבתון,

האם השבתון צריך להיות בדיוק בהיקף שהוא קיים היום? - אנו

נוקטים צעדים לביטול השבתון במקצועות שהשבתון אינו חיוני בהן. השנה

סוף סוף בוסל השבתון למורים, אנשים שאינם אמורים לעסוק במחקר, מלמדים

14 שעות ולא 6-4 שעות בשבוע, לאט לאט הצלחנו לחסל את הענין הזה. יש

מוסדות כמו בצלאל ויש מאבק אתם על נושא השבתון. יש סגל אקדמי והם דורשים

לתת להם שבתון. אנו מסרבים, מדוע? כדי להגן על השבתון לאנשים העוסקים

במחקר. צריך ליצור דיפרנציאציה, התהליך הזה הוא אטי, אבל צריך להזהר

מלעלות על השבתון כמטרה נוחה להתקפה.

נשאלתי על מספר הסטודנטים לאלף תושבים בארצות ערב . אין לי

מספרים, אבל המצב בארצות ערב מבחינתנו מדאיג מאד, יש מודעות גוברת

והולכת להשכלה הגבוהה, ולנושא זה יש משאבים גדולים. העתונות הערבית

מלאה במודעות בהז מתפשים מרצים לאוניברסיטה בלוב ולאוניברסיטה במצרים

ואפילו לאוניברסיטה האמריקאית בלבנון. זה מורג גם בעתונות המדעית.

בעתון שאני מרבה לפרסם, בדרך כלל היו אחד או שנים מישראל ואף לא אחד

מארצות ערב. החודש היו שנים מארצות ערב.

השאלה היא, מהי האיכות.

במישורים הטכנולוגים יש שיפור רב, הם מודעים לזה ויש שיפור רב,

ואצלנו יש שחיקה,

אתם מוכנים להעביר לנו מסמך על מספר הסטודנטים פר אלף נפש בארצות

ערב?

אם יש לנו נתונים, אני אעביר אותם.

ועוד שתי שאלות ספציפיות נשאלתי. האחת על בניית קומה נוספת

לאוניברסיטה הפתוחה. הם מדברים על כך, יש להם חלק מהכספים ממקורות עצמיים,

הם רוצים השתתפות. נדון בזה, אינני בטוח שהרעיון להעביר את האוניברסיטה

הפתוחה לדרום או לנגב, הוא רעיון טוב. האוניברסיטה הפתוחה באה אל

הסטודנט וזה יפה, האוניברסיטה הפתוחה מבוססת על מורים חלקיים. אין להם

סגל קבוע. אתה אינך יכול להשיג את זה בדרום, או בנגב,

והשאלה הספציפית השניה נוגעת למספר הלומדים מדעי הרוח והחברה,

לעומת מספר הלומדים מדעי הטבע, 60% לומדים מדעי הרוח והחברה ו-13% מדעי

הטבע. זה נכון. זה לא טוב. מה צריך לעשות? א. בתי הספר התיכונים. מה

האוניברסיטאות תורמות לכך? אני אספר סיפור קטן, על מנת להעלות את הרמה

של הוראת הפיזיקה בבתי-הספר התיכונים, אנו העלינו רעיון שיועמדו



פרופ' זיו

תקנים נוספים, מעבר לתקנים הקיימים, לרשות האוניברסיטאות בפקולטות

לפיזיקה, אף על פי שאנו לא צריכים את כוח ההוראה באוניברסיטאות עצמז

תמורת התחייבות של פקולטות מסויימות לאמץ בתי-ספר תיכונים ולהורות

בהם, המשאבים לכך יבואו בחלקם מהמוסדות, בתלקם מתרומות, מקרן רוטשילר

ובחלקם מהתעשיה, כל מיני רעיונות כאלה קיימים בשטח. אבל הבעייה היא

בבתי-הספר התיכוניים, והאוניברסיטאות אינן יכולות לעזור"

תעודת הוראה ללומדים בבתי-ספר טכנולוגים, זה נעשה,

אמנם רוב הסטודנטים במדעי הרוח, אבל רוב הכסף הולך למדעי הטבע,

30% מהמשאבים הולכים למדעי הרוח ו-70% למדעי הטבע,

שאלה אחרונה - ואני מתנצל שלא נגעתי בשאלות אחרות - כמה עולה

סטודנט . זה נכון שאם לוקחים השתתפות המדינה ומחלקים למספר הסטונדטים,

הסכום הוא בסביבות 3,000 שקלים חדשים לסטודנט, אבל יש הבדל עצום בין

סטודנט לרפואה ולהנדסה ובין סטודנט למשפטים, סטודנט למשפטים עולה 1,000

דולר" סטודנט להנדסה 3,000 ואולי 4,000 דולר" כך שהתשובה אינה חד-משמעית,

זה תלוי במקצועות, במדעי הרוח זה זול יותר ומדעי הטבע זה יקר יותר,

אם מישהו רוצה להעביר בכתב שאלות ספציפיות - בבקשה,

אני מודה לפרופ' זיו ומברך אותו על המינוי החדש ומאחל לו הצלחה,

חוק הסדרים לשעת חירום במשק המדינה(תיקון), התשמ"ו-1985 -

כרטיסי אשראי-חיוב חדשי

אנו עוברים לנושא הבא: חוק הסדרים לשעת חירום במשק המדינה(תיקון), התשמ"ו-1985 -

כרטיסי אשראי-חיוב חדשי,

קבלתי מכתבים מחברות ויזא וישראכרט. אקריא שני המכתבים,

"מר שפירא הנכבד,

קבלתי הודעתך מאתמול לפיה הנושא של מעבר לחיוב אחד בחודש של

חשבונות מחזיקי כרטיסי האשראי לא יעוגן בחוק, בתנאי שחברות כרטיס האשראי

1" החברות מקבלות על עצמן לחייב את חשבונות מחזיקי הכרטיסים

אחת לחודש ( במקום פעמיים עד כה ) לתקופה 30.6.86-1.4.86.

2, החברות לא ישנו את ההסדרים הנהוגים ביום לגבי מחזיקי כרטיסי

האשראי ולגבי בתי העסק המכבדים כרטיסי אשראי,

ברצוני לחזור ולהודיעך כי אנו מוכנים - אם כי בהיסוס רב - לקבל

על עצמנו את האמור בסעיף 1 לעיל, כפי שהדבר הוצע על-ידי כבודו בישיבה

שהתקיימה במשרדך בכנסת ב-20 לחולף, בהשתתפות חבר-הכנסת דן תיכון ונציגי

חברות כרטיסי האשראי.

עלי להדגיש, כי אנו מסכימים לחזור לחיוב חשבונות מחזיקי כרטיסי



א. שפירא

האשראי אחת לחודש, כמו שהיה נהוג עד פברואר 1984 - לתקופה נסיון של שלושה

חדשים כפי שנתבקשנו לעשות בכל הפגישות והשיחות שהתקיימו עמנו בנושא זה

עד כה"

בברכה ובכבוד רב

(-)

י. ראש

יושב ראש מועצת המנהלים""

"טרם הגיעה אלינו פניה מועדת הכספים באשר לנוסח המכתב המתבקש

מאתנו.

על מנת למנוע ספקות, הננו מבקשים בזה להבהיר עמדתנו בנדון,

אנו מסכימים לחיוב מחזיקי כרטיס ישראכרט אחת לחודש לתקופת נסיון

של שלושה חדשים, החל מ-1.4.86.

הסכמתנו מותנית בכך, שיתאפשר לנו לנהל מלא ומתן חפשי עם הספקים

בדבר מועד הזיכוי"

תנאי התשלום בין ישראכרט לבין הספקים, יהיו דומים, עקרונית,

לאלו שהיו נהוגים בטרם הונהג חיוב דו-חדשי.

כל סיכום אחר עלול לגרור את חברת ישראכרט להפסדים כבדים, שלא

תוכל לעמוד בהם .

בכבוד רב

(-) (-)

י. אדלר א. מדר

יו"ר מועצת המנהלים מנהל כללי "

עד כאן המכתבים.

כשות הדיבור לחבר-הכנסת יורם ארידור,

שאלת-המפתח בנושא זה, אדוני היושב ראש, היא: האם יש בתחום זה

תחרות. לפי מה שהובהר לנו - אני לא בדקתי - יש תחרות בתחום זה. ואם יש

תחרות בתחום זה, אין שום סיבה,שועדת הכספים תתערב בנושא. צריך לסמוך

על זה שהתחרות תיתן את התנאים הטובים ביותר האפשריים למי שמשתמש בכרטיסי

אשראי, אם אתה מכניס התערבות כפייתית בתחום כלשהו, ברור שנגרם איזה שהוא

נזק, את הנזק הזה אי אפשר לגלות מראש,

אנו יכולים להעמיד כל מיני תנאים שלא ישתנו התנאים שהיו לפני

פברואר 1984, אבל בסופו של דבר ייגרם נזק.

ההשקפה שהמדינה אינה צריכה להתערב ביחסים חוזיים שאינם

קרטלים, צריכה לחול גם על כרטיסי אשראי. בזמן האחרון אנו עדים לכך

שההתערבות מטעם המדינה הולכת וגוברת, כאן אנו מטפלים במתן הנחות כביכול

לצבור, כי זה יכול להיות כרוך בהעלאת מחירים. היינו עדים לכך שמשרד

התחבורה התערב כדי למנוע מתן הנחות בתחום התחבורה. אנו עדים שבתחום

מחירי הדלק מתערבים כדי למנוע ירידת מחירי הדלק. ויש עוד דוגמאות שאנו מתערבים בתחומים שאין הצדקה להתערבות המדינה בהם.



י. ארידור

אם יש השקפה שפקח מטעם המדינה מבין יותר טוב מאשר כל סוחר

וכל יצר?, והוא יודע איר לעשות את הפעולה הטובה ביותר למען הציבור,

זו השקפה שאני אינני שותף לבה, יכול להיות שיש השקפת עולם כזאת. אני

אינני שותף לה, ואני מקווה שגם חברי לסיעה אינם שותפים לה,

אני נגד פיקוחיזם, ואני בעד זה שלא נאשר שום תחיקה בנושא זה,

לפי בקשת חבר-הכנסת ארידור התקשרתי עם הממונה על הקרטלים,

מר גלמור ושאלתי אם יש מקרטל של החברות, והתשובה שלו היתה, שכאשר חל

השינוי בפברואר 1984 עם המעבר מחיוב חדשי לחיוב דו שבועי, נערכה על-ידו

חקירה אם היה תיאום בין החברות, והמסקנה שלו היתה שלא היה תיאום.

רבותי, למעשה יש לפנינו שתי הצערת: הצעה אחת לכלול את הנושא

בחוק הסדרים לשעת חירום במשק המדינה(תיקון), התשמ"ו-1985. והצעה שניה

להסתפק בהתחייבות של חברות כרטיסי האשראי לתקופה נסיון של שלושה חדשים"

ביום ה' טוכם בישיבת הוועדה, שאם אני אביא התחייבות בכתב של חברות כרטיסי

האשראי, נסתפק בהתחייבות זו לתקופה של שלושה חדשים,

הסיכום של הוועדה ביום ה', שנוסח על דעת כל חברי הוועדה, למעט

א, ההסדר יכנס לתקפו ב-1 באפריל;

ב, הוא יהיה לתקופה של שלושה חדשים;

ג, הוא לא יפגע לא בספקים ולא בלקוחות,

במכתבים שהקריא יושב ראש הוועדה לא מופיעים שלושה תנאים אלה,

מופיע התנאי שההסדר יכנס לתקפו ב-1 באפריל ומופיע התנאי שהוא יהיה לתקופה

של שלושה חדשים, לא מופיע התנאי שהוא לא יפגע לא בספקים ולא בלקוחות,

הם כותבים: "החברות לא ישנו את ההסדרים הנהוגים כיום לגבי

מחזיקי כרטיסי האשראי ולגבי בתי העסק המכבדים כרטיסי אשראי",

הם מצטטים מה שאנו ביקשנו ולזה הם אינם מסכימים,

מדוע אתה צריך להכנס לענין זה? מה שהיה הוא שיהיה, והכל חל רק

על חברות כרטיסי האשראי,

מכתבים אלה אינם מספקים. הם אינם עונים על מה שביקשו כל חברי

הועדה, למעט חבר-הכנסת ויינשטיין,

עם כל הצער שבדבר, אני מציע שנכניס סעיף לחוק בו ייאמר מה

שסוכם על דעת כל חברי הוועדה, למעט חבר-הכנסת ויינשטיין, ביום ה'. בדבר

אחד אנו יכולים ללכת לקראתם, שלא נעשה את ההסדר לשלושה חדשים, אלא לחדשיים, לחדשי אפריל-מאי.

שמעתי דבריו של חבר-הכנסת אדידור, ואני חושב שהוא צודק ב-100%,

שאנחנו צריכים להמנע מלנהל אח המשק" לאחר ששמעתי את מכתבי חברות כרטיסי

האשראי, אני חושב שהן מתכוונות לחזור למצב שהיה לפני המעבר לחיוב דו-

שבועי, אי-לכך כל מה שאני מציע הוא, שניתן אשראי לחברות כרטיסי האשראי

לשלושה חדשים ונראה מה יהיה, במידה והם מתכוונים ברצינות לענין, כפי

שאני מאמין, מה טוב. ולא, אני אצטרף אליך, חבר-הכנסת רמון, לגבי חקיקה

שתקפותה ומשמעותה לא יפחתו גם בעוד שלושה חדשים, אני מציע לתת אשראי

לחברות כרטיסי האשראי לשלושה חדשים,

פירוש הנאמר בשני המכתבים הוא, שחברות כרטיסי האשראי רוצות

לעבור מ-1 באפריל לחיוב אחת לחודש לתקופה של שלושה חדשים, כאשר הן אומרות

שהן מקבלות על עצמן את ההסדר שהיה לפני פברואר 1984,

זה בלתי-אפשרי, כי תנובה אינה נותנת אותם תנאים,

אביא להצבעה שתי מהצעות: הצעה אחת, שלא לכלול את הנושא בחוק ולהסתפק בהתחייבות של

חברות כרטיסי האשראי להנהיג חיוב אחת לחודש של כרטיסי האשראי לתקופה

של שלושה חדשים,

והצעה שניה - לכלול את הנושא בחוק.

הצבעה

ב-8 קולות נגד 6 קולות נתקבלה ההצעה שלא לכלול את הנושא

בחוק ולהסתפק בהתחייבות של חברות כרטיסי האשראי להנהיג

חיוב אחת לחודש של כרטיסי האשראי לתקופה של שלושה חדשים

הסתייגות לחבר-הכנסת חיים רמון

חוק הנגב - החלת חוק רציפות הדיון

פנה אלי חבר-הכנסת ז'ק אמיר בשם ועדת המשנה, שנאשר החלת חוק

רציפות הדיון על חוק הנגב שועדת המשנה מטפלת בו,

הנושא נדון בוועדה בכנסת העשירית ויש החלטה של הוועדה,

הנושא נדון בקריאה טרומית, אם האוצר מתנגד לחוק, הוא יכול

להביע התנגדותו בקריאה הראשונה,

החוק עבר בקריאה ראשונה בכנטת,

אנו מבקשים שהוועדה תחליט להחיל חוק רציפות הדיון על החוק.

אני מבקש שנהיה הוגנים עם עצמנו. היו שתי הצעות-חוק, האחת

של חבר-הכנסת אבטבי והשניה של חבר-הכנסת ז'ק אמיר. שתי הצעות החוק

נדונו בוועדה. הופיעו לפנינו סגן שר האוצר וקבלנו החלטה. אם יבוא חבר

החוק מוכן באישור האוצר, נחיל חוק רציפות הדיון.

נדמה לי שהסדר הטוב וההגינות כלפי ועדת המשנה שהוועדה ממנה,

דורשים שכאשר יש חוק שעוד לא הוחל עליו דין הרציפות, לא יידרש חבר הכנסת

ולא תידרש ועדת משנה של הוועדה הזאת לטפל בחוק עד אין סוף, כאילו על

ריק. הוועדה צריכה לכל הפחות לומר לו: אם אתה מטפל בהצעת החוק, יש סיכוי

פורמלי , שזה ימשיך ואפשר יהיה לטפל בזה.

ההודעה על הרצון להחיל דין הרציפות, היא בסמכותה של הוועדה.

זה לא אומר שהוועדה תקבל כל מלה. זה לא אומר אלא זאת, שהוועדה תמשיך

לדו? מהמקום שבו היא נעצרה בכנסת הקודמת. כלומר, היא יכולה לגשת לענין

ולראות אם יש בו ממש"

אתה אינך מדייק. החוק כאילו עבר קריאה ראשונה. נשמע את דעתו

של סגן שר האוצר.

אני רוצה לשמוע דעתו של סגן שר האוצר במסגרת הכנת הצעת החוק

לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

הוועדה כמובן יכולה להחליט פה ועכשו: היא אינה רוצה רציפות,

היא אינה רוצה חוק הנגב, והיא תקטול את החוק באיבו. היא יכולה להגיד

שהיא מביאה אותו למליאת הכנסת, ואז יהיה דיון פורמלי אם להחיל חוק

הרציפות או לא, אם הממשלה תתנגד, ואז יהיה דיון"

אדוני היושב ראש, תעמיד את הנושא על סדר-היום, ואז נתייחס אליו.

במצב הכלכלי בו נמצאת המדינה, לא יעלה על הדעת שנחליט להחיל

חוק הרציפות על חוק הנגב מבלי לשמוע את האוצר. אנו האמונים על התקציב,

לא יתכן שנחיל חוק הרציפות מבלי לשמוע את האוצר. אני מבקש להזמין את

סגן שר האוצר. בשביל כל שטות אתם מביאים נציגי משרדי הממשלה. אני מבקש

לקיים דיון על הנושא עם סגן שר האוצר. אם הצעתי זו לא תתקבל, אבקש

שהות להתיעצות סיעתית.

אני רוצה להגיד משהו על היחסים בין החברים בוועדה" לכל אחד

מהחברים יש נישאים הקרובים ללבו והוא לוחץ על קבלתם. ואם הדבר אינו

בשמים ואינו מפריע בצורה יוצאת מן הכלל, אנו נעתרים,

הנושא של חוק הנגב הועלה עוד בכנסת הקודמת, משרד האוצר עיקר

את כל המשמעויות התקציביות של החוק. הוועדה הוזליטה להעביר את החוק לקריאה

ראשונה בכנסת. והחוק עבר בקריאה ראשונה בכנסת העשירית. אם עכשו תחליט



ח. רמון

הוועדה להחיל חוק הרציפות על חוק חנגב, יועבר החוק למליאה ובמליאה

חוק זה ממיל על האוצר מטלות שאני

מתנגד להן.

אני פונה אליכם באופן חברי: עניז זה חשוב לחבר-הכנסת ז'ק אמיר,

הוא חשוב לנגב. אני מבקש שתיעתרו לבקשה והוועדה תחליט להחיל חוק הרציפות

על חוק הנגב, והחוק יועבר למליאת הכנסת.

אני רוצה להתייחס לנהל מבלי לומר אף מלה על המהות, אם חבר-הכנסת

רמון רוצה להציג את הנושא להצבעה, אני מבקש שהנושא יועלה על סדר-היום

של ישיבת הוועדה מחר, יוזמן סגן שר האוצר, נשמע אותו ואחר-כך נצביע.

זה הנהל המקובל, נשמור עליו.

אנו נקייס דיון על הנושא בהשתתפות סגן שר האוצר.

ועדת משנה לענין ביטול ההטבות הרפואיות

אני מביא לידיעת הוועדה, שאני מקים ועדת משנה לענין ביטול

חברי הכנסת א. ויינשטיין, י. כהן,

ז, אמיר, ע. סולודר, ח. רמון, י. צבן, ואנוכי אעמוד בראש הוועדה.

מקובל.

שינויים בתקציב לשנת 1985

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שינויים בתקציב לשנת 1985.

לפנינו פנייה מס' 199 של הממונה על התקציבים, דברי הסבר נשמע מפי מר

קפלן"

פנייה זו מונחת על שולחן הוועדה כבר שבוע. בקטע הראשון של

הפנייה אנו מבקשים אישור להקדים ביצוע הרשאה לגבי בניית כיתות. בשנת

1985 הוחל ובשנת 1986 יוחל בבנייתן החדשה של כ-500 כיתות מהן כ-330 כיתות

במימון מלא של מפעל הפיס וכ-170 כיתות במימון של 40% מפעל הפיס ו-60%

משרד החינוך. בהצעת תקציב 1986 תוקצבה ההרשאה להתחייב בהיקף זה. על רקע

הערכות מוקדמת הן של הפיס והן של המשרד והרשויות, האישור נועד להקדים את

ביצוע ההרשאה. בתקציב 1986 תופחת ההרשאה במקביל,

למעשה איננו מדברים על חדרי לימוד חדשים, אלא על חדרי לימוד

בשלבי בנייה, כאשר מדובר במסמך שהרשויות המקומיות העבירו לתשלום וכיוון

שתקציב הפיתוח של משרד החינוך והתרבות נגמר, אין משלמים להן את הכסף,

והדבר גורם לגרעונות ברשויות המקומיות. אנו מבקשים לאשר זאת.

באשר לקטע השני, יש סיכום עם מפעל הפייס על בניית 500 כיתות.



א. קפלן

הרשאה תקציבית רשמנו בתקציב לשנת 1986, אבל בגלל דחיפות הנושא,

הסכמנו להקדים את ההרשאה כדי שאפשר יהיה להתחיל בבנייה מייד-

הערה טכנית: לא יקרה שום אסור אם תשלחו העתק הפנייה לוועדת

הכספים לגוף שמדובר בו, ובמקרה זה מפעל הפיס.

הערה שניה לגבי המלים המופיעות בסעיף 2 של הפנייה:"סכומים

אלה היו אמורים להיות מועברים ממפעל הפיס", מה פירוש המלים הללו?

הכוונה היא ל-4 מליון - -

אני יושב פה ב"כובע" של חבר ועדת הכספים. אבל אני רוצה לומר:

כל מה שנאמר בפנייה זו לגבי בנייה חדשה של 500 כתות ו-330 כיתות "במימון

מלא של מפעל הפיס" כל זה מדוייק, כל מה שמבקש האוצר הוא לגבי ההרשאה

ביחס ל-170 כיתות. אני מבקש למחוק כל מלה אחרת שאינה עוסקת בענין.

אם סכומים אלה היו אמורים להיות מועברים או לא, זה קשקוש. זה לא קשור

לענין. מה שצריך לעשות הוא לקבל החלסה על הענין עצמו. לכן אין מצביעים

על ההסבר, אלא על הענין עצמו.

כל הצבעה על שינויים בתקציב היא הצבעה על הסכומים.

זהו תקדים. בודאי שההצבעה היא על הסכומים. אבל אנו מצביעים

על הסכומים על-יסוד דברי ההסבר. או שיש משמעות לדברי ההסבר או שאין

להם משמעות. אני מבקש לדעת מה הפלוגתא בענין זה.

אני אינני מבין על איזה סכומים מדובר בפנייה זו.

זה נאמר: 3,040 לפי שקלים חדשים.

הוא מבקש להוסיף 5,040 אלפי שקלים חדשים לתקציב הפיתוח של משרד

החינוך והתרבות.

בתקציב 1985 היה סיכום בין האוצר ובין מפעל הפיס שמפעל הפיס

יתן הלוואה לאוצר. כתוצאה מכך הקסנו היקף תקציב הפיתוח ורשמנו חלק מההוצאה

כהוצאה מותנית בהכנסה בתקציב משרד החינוך והתרבות.

באותו סכום?

יש בפנייה זו שני קטעים. יש קטע אחד שמתייחס לתקציב 1985,

ואיננו הרשאה להתחייב. כתוצאה מזה שהיה לנו סיכום עם מפעל הפיס שיעביר

הלוואה בגובה מסויים לאוצר, הקסנו ההוצאה נטו בתקציב הפיתוח של משרד

החינוך והתרבות ורשמנו בתור הוצאה מותנית בהכנסה.

איזה סכום זה היה?

אינני זוכר, אבל זה היה סכום גדול יותר מהסכום המבוקש.

כתוצאה מכר שב-1 ביולי הופעלה התכנית הכלכלית, מפעל הפיס טען

שבמסגרת התכנית הכלכלית שונה הסיכום אתו והוא אינו מחוייב

ג. גדות;

אתה אינך יכיל לדבר בשם מפעל הפיס. אם אתה רוצה לומר שהדברים

שונו, תאמר שהדברים שונו; אל תצטט את מפעל הפיס, בקושי אתה יכול לצטט

את האוצר, בעניז זה לא מדובר במפעל הפיס, מדובר ברשויות מקומיות, מדובר

בניסוחים שאינם קשורים לענין ומדובר בנסיון להכניס בדלת האחורית "עזים"

שאין כוונה להוציא אותן.

י. צבן;

אני מציע לקבל שתי החלטות: האחת - לאשר את הפנייה, והשניה -

באתת הישיבות הקרבות נקיים דיון על השאלה, מה קרה בעקבות הכנסת סעיף

מפעל הפיס בתקציב,

יש בעייה כארבה שאני מבקש לדון עליה, במפעל הפיס נתקבלה החלטה

להעביר סכומים לרשימה של רשויות מקומיות, - - -

ג, גדות;

זה לא על דעתי"

פ. גרופר;

אשרו לקבוצה של רשויות מקומיות

ג. גדות;

זה לא על דעתי"

אשרו לקבוצה של רשויות מקומיות סכומים לבניית מועדוני ספורט.

מדובר ברשויות מקומיות קטנות, נתקבלה החלטה והיא הוקפאה , והיא מוקפאת

על-ידי האוצר עד לרגע זה. יש בדעתי לדבר על כך היום עם שר האוצר.

אבל אני מבקש שכל הקומפלכס הקשור במפעל הפייס יידון בוועדה.

אני נמנה על אלה שהוקפא להם פרויקט, זה אינו שייף לפנייה שלפנינו,

אני מבקש דיון על יחסי מפעל הפיס והאוצר,

אני חושב שהנושא שהעלה חבר-הכנסת גרופר הוא רציני, אם כי עם יד

על הלב, הנושא שבפנייה שלפנינו, הוא יותר רציני, פה מדובר בטעות של משרד

ממשלווי, כי הם היו אמורים לקבל חלק בשנה שעברה. אני יודע שאנו מטפלים

בכיתות לימוד שנתים מראש, במסגרת הרשימה הזאת יש כיתות שצריכות להפתח

ב-1 בספטמבר השנה, יש כאן משהו "דפוק" באשמת משרד ממשלתי,

אני מציע לקיים דיון על מפעל הפיס,

זה יהיה דיון נחמד, אני מציע לקיים אותו בעוד חודש וחצי. אני



ג. גדות ".

הודעתי לפני חדשיים, שבערד חודש וחצי אהיה פנוי לדבר. לפני חדשיים

הודעתי שאני אינני משתתף בישיבות שיש להן השפעה על התקופה בעוד הדשיים

מהיום,

מאחר ועומדים לעסוק בזה ביסודיות, ואני

בעד, ומאתר שהשאלה שהעלה חבר-הכנסת גרופר היא רצינית - צריך לאשר את

ההעברה שבפנייה 199, לא את דברי ההסבר, אלא את המהות, ואנו נחזור לדברי

הסבר,

אני מביא להצבעה פנייה מס' 199 של הממונה על התקציבים,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1985 -פנייה מס' 199 - א ו ש ר ה

אנו עוברים לפנייה מס' 209 של הממונה על התקציבים,

עד לפני שנתיים היה הסיוע ליהדות התפוצות מתוקצב בתקציב משרד

החינוך והתרבות. משרד החינוך ביקש שלא לטפל בנושא,

מדוע?

כי הוא מטפל בחינוך בארץ, והנושא הזה בפועל הוא בטיפולה של

הסוכנות היהודית. לכן העברנו את הנושא לסעיף 15, שנמצא בו גם סעיף אתר

של הסוכנות היהודית.

אני מבין שמדובר בחינוך יהודי בצרפת, והגדלת הסעיף באה כתוצאה

מהגידול במספר התלמידים הלומדים בבתי-הספר בצרפת,

כן, התמיכה היא בבתי ספר יהודים בצרפת ובארצות אהרות, יש התעוררות

גדולה בקרב יהודי צרפת וכתוצאה מזה יש גידול במספר התלמידים, על כן

הוחלט לתת תמיכה לקהילה היהודית בצרפת, זה תד-פעמי, לגבי השנה הבאה סוכם

שזה יהיה על חשבון הקטנת התמיכה בבתי-הספר היהודים בארצות הברית.

כמה הם מקבלים?

השנה העברנו להם שווה ערך ל-2,3 מליון דולר, יהודי אמריקאי

אמרו שהיות והעברת הכספים לארץ פטורה ממס בארצות-הברית, לא יכול להיות

שישראל תחזיר את הכסף, לכן תהיה הקטנה של התמיכה בבתי-הספר בארצות-הברית,

והסכום יועבר לבתי-הספר בצרפת,

אני מבקש שהות להתיעצות סיעתית בנושא זה,

יש פרויקטים משותפים לממשלה ולסוכנות היהודית, כמו תכנית-

פנקוס שהממשלה נותנת שקל והסוכנות נותנת שקל, אינני יודע עד היום

שאנו מתקצבים סכומים להסתדרות הציונית"

אם האוצר מציע זאת, צריך להצביע בעד, ואני מציע להצביע לאשר

את הפנייה,

אני מעמיד להצבעה פנייה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1985 - פנייה מס' 209 - אושרה

חבר-הכנסת י. צבן נמנע

רבותי, קיימנו דיון על העברת 2,5 מליון דולר ממשרד הפנים למשרד

הדתות, וביקש חבר-הכנסת תיכון להזמין את איש האוצר ואיש משרד הדתות לדיון

בנושא. אני תייב להודיע שדברתי עם שר האוצר, והוא ביקש לעכב את האשור,

כי לא ברור בדיוק ברגע זה, אם צריך להעביר את הכסף מהרזרבה הכללית או

ממשרד הפנים"

אם שר האוצר מבקש פעם לבדוק משהו, צריך לקבל את החריג הזה.

אני מבקש לקיים דיון על כך.

איש אינו יכול להתלונן שאני מבקש להעביר דברים בחטף"

אני תייב לעזוב את הישיבה לישיבת נשיאות הכנסת, על כן, אדוני

היושב ראש, אם אתה מבקש להצביע על כך היום, אני מבקש שהות להתיעצות

סיעתית.

מדוע ביקש שר האוצר לעכב?

הוא אמר שהוא העביר, על-פי החלטת הממשלה, 2,5 מליון דולר ממשרד

הפנים למשרד הדתות. כיוון שהתעורר ויכוח - בעקבות פנייה של שני שרים -

אם ה-2,5 מליון דולר צריכים לבוא כולם ממשרד הפנים או חלקם ממשרד הפנים

והלקם מהרזרבה הכללית, הוא ביקש לבדוק זאת,

רבותי, אני חושב שדבר זה הוא שערוריה ממדרגה ראשונה. כסף זה

היה צריף לעבור למשרד הדתות בחודש אפריל ועד היום לא הועבר, לא יתכן

שהיום, אחרי שהפנייה מונחת על שולחן הוועדה 10 ימים, יתעורר ויכוח



ד, דנינו

שישב בראש הישיבה, שהבקשה תאושר ביום די, ולא אושרה ביום ד'. הובטח

שתאושר ביום ה', ולא אושרה ביום ה', הובטח שתאושר היום, והיום שוב מבקשים

דחייה.

רבותי, מדובר בכסף שמיועד למבנים, כסף שמשלמים עליו ריבית,

והאוצר יצטרך לשאת בריבית זו. אם ועדת הכספים תחליט שהאוצר ישא בהוצאות

הדחייה, לא איכפת לי שאישור הבקשה יידחה.

אני מבקש לקיים דיון בנושא" אני רוצה לדעת לאיזה מבנים מיועד

הכסף. יש איפה ואיפה באישור מבנים לבתי-כנסת, אין קריטריונים. מי שמקורב

למלכות בונים אצלו. בהתיישבות יש ישובים שאין בהם בתי-כנסת ורצים שנים

אחרי משרד הדתות ולא בונים אצלם ובמקומות אחרים בונים בניני פאר. אני

כבר שנה רץ אחרי שר הדתות והוא דוחה אותי בלו ושוב.

אני חושב שצודק חבר-הכנסת דנינו. אני הייתי מצביע היום.

חבר-הכנסת דן תיכון ביקש התיעצות סיעתית.

אם יש בקשה להתיעצות סיעתית, בבקשה.

אני מבקש הצבעה חוזרת על תקציב משרד החינוך והתרבות,

אתה צודק, חבר-הכנסת דנינו. אני אעביר לשר האוצר את דבריך,

אילולא היתה בקשה של חבר-הכנסת תיכון להתיעצות סיעתית

אני הייתי מבקש התיעצות סיעתית.

אני מבין את חבר-הכנסת דנינו. כואב הלב, כי אנו יודעים שמקוואות

ובתי כנסה הנמצאים בשלב בנייה, אי אפשר לסיים בנייתם, וסוחבים את הענין

מאפריל. אני אתקשר עם סר האוצר. הוא ביקש לדחות את האישור עד תחילת

השבוע הבא. אני אבקש אותו שיסכם את הענין תוך יום, ואבקש את חבר-הכנסת

תיכון להסיר בקשתו להתייעצות סיעתית.

לך, חבר-הכנסת שלום. אני רוצה לומר שנמצא עמנו מר שקדי ממשרד

הדתות והוא יכול להשיב על שאלותיך.

א. שלום;

אני מבקש רשימה של המבנים ומיקומם, אני אינני מתנגד להקמת

בתי-כנסת, השאלה היא - איפה מקימים אותם, אשתקד הגשתי הסתייגות בנושא זה,

ישבתי עם הרב סלומון ממשרד הדתות והוא הבטיח הבטחות ואינו מקיים אותן,

אני רוצה לומר כמה משפטים כדי למקד את הבעייה, נישא האחריות

למבני דת הועבר בלעדית למשרד הדתות, ולשם כך חיה צורך לבצע את ההעברה

התקציבית, משרד הדתות לא התחיל בבנייה של מקווה אחת בשנה זו. משרד הדתית



י. שקדי

תקוע עם 70 מבנים שצריך לגמור ואין לו תקציב" מ7.לרד הדתות לא החל הטנה

בבניית בית-כנסת אחד,

בעייה אחרת ו, שהיא חמורה ביותר ואותה יבינו כולם היא בעיית

בתי-עלמין. היום יש ישובים שבהם אין היכן לקבור. בקריית טבעון אין איפה

להניח מת אחד, כך בטבריה, כך בדימונה, כך בטירת הכרמל, כך בבאר-שבע,

כך בחיפה וכך במקומות אחרים.

בתי-הכנסת הם באחריות - - -

באחריות מלאה של משרד הדתות"

מדוע יש ישובים בהתיישבות שפונים למשרד הדתות ומשרד הדתות אומר:

אני נותן רק שליש, שליש צריך לתת משרד הפנים ושליש משרד השיכון, וכאשר

יש השליש של משרד השיכון, אין השליש של משרד הפנים.

אין בהתיישבות מועצות דתיות לייד המועצות האזוריות, ומשרד הדתות

עד היום לא אישר אף בית-כנסת בישובים בהתיישבות,

כי אין לו כסף, כי לא מעבירים את הכסף, היה סעיף תקציבי במשרד

השיכון לבניית בתי כנסת וסעיף זה נמחק, היום משרד הדתות הוא האחראי

הבלעדי, נל מה שאתה אומר הוא נכון, אבל בשביל זה צריך כסף,

אנו עוברים לפניות מס' 171 ו-175.

בשתי הפניות מדובר על הקמת מחנה כליאה בנורית, חברת הכנסת עדנה

סולודר התנגדה לאישור הבקשות בגלל ההתנגדות של המועצה האזורית, עכשו

קבלנו מכתב מהאוצר על הקמת מחנה הכליאה בעתלית ולא בנורית,

אני מביא להצבעה פניות אלו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1985, פניות מס' 171 ו-175 - אושרו

תקנות מס ערך מוסף ( תיקון), התשמ"ו - 1986

(מכתבו של שר האוצר מיום ט' בשבט התשמ"ו -19,1,86)

אנו עוברים לנו א האחרון בסדר-היום של ישיבה זו: תקנות מס ערך מוסף (תיקון), התשמ"ו-1986.

ועדת המשנה בראשותו של חבר-הכנסת ויינשטיין אישרה תקנות אלו

שענינז עדכון הוצאות הכרוכות בעיקול,

אני מביא להצבעה תקנות מס ערך מוסף ( תיקון), התשמ"ו-1986.

הצבעה

תקנות מס ערך מוסף ( תיקון), התשמ"ו-1986 אושרו

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 14.15