מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 259

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ראשון, ל' בשבט, התשמ"ו -9.2.86 - בשעה 10.00

חברי הוועדה: ד. תיכון - מ"מ יו"ר

מ. בר-און

פ. גרופר

ש. עמר

נ. לימור - לשכת נשיא המדינה

נ. טנן - משרד האוצר

מר צפרו נ י - משרד ראש הממשלה

ר. אברמסון - משרד האוצר

י. וייס - משרד האוצר

י. ריבק - " "

א. קרשנר

א. דמביץ

רשמה: מ. טרלו

סדר היום; תקציב לשכת נשיא המדינה לשנת 1986/87

מכירת מניות המדינה בחברת ק.ב.ע. - קבוצת בוני ערים בעמ

תקנות הקיצבאות (פיצוי בעד איחור בתשלום)

(קיצבאות נכי המלחמה בנאצים ונכי רדיפות הנאצים),

התשמ"ו - 1986



היו"ר ד. תיכון; אני פותח את הישיבה.

תקציב נשיא המדינה לשנת 1986/87

נ. לימור;

התקציב שאושר לשנת 86 .מספר פרטים לא ייגמרו מבחינת

החלוקה הפנימית. הסכום מחייב כאשר הכנסת תאשר את זה כתקציב. החלוקה

הפנימית עריין לא נגמרה.

בניגוד למשרדים אחרים שבהם יש פעולות וישנם נושאים

מורכבים, תקציב לשכת הנשיא בנוי על החזקה ותפעול הנשיא ונשיאים לשעבר,

90% לשכת הנשיא ו-% 10 נשיאים לשעבר.

התקציב מתחלק ל-47% שכר ו-53% שאיננו שכר.

הקטנו את היקף המשרות ב-6%; ירדו שתי משרות. היו 41

משרות כאשר זה כולל משרות שנותנים לנבון וזה ירד ל-39. כאשר נבון הפך

להיות שר, היו משרות שתוקצבו אצלנו ועברו למשרד החינוך.

היו"ר ד. תיכון;

0104 לשכת הנשיא לשעבר - שיא כוח האדם - 2.

נוסף להיותו שר החינוך הוא מחזיק עדיין אנשים כנשיא

לשעבר?

נשיא לשעבר זכאי לשירותי מזכירה, נהג ושירותי בית.

כשהוא עבר למשרד החינוך הוא ביטל את המזכירה. הנהג והרכב של נבון עדיין

מתוקצבים בלשכת נשיא המדינה, זו היתה בקשתו.

היו"ר ד. תיכון;

מה קורה עם הנהג של לשכת השר?

נ. לימור;

בשעתו כאשר ישבתי עם נבון הוא אמר שהוא לא זקוק

למזכירה. יש עוד חצי משרה שלא מתוקצבת במשרה אלא בכסף.

היו"ר ד. תיכון;

למה עוזרת בית צריכה להיות עובדת מדינה?



נ. לימור;

ברגע שהמדינה מעסיקה עובר הוא הופך להיות עובד

מדינה.

באתי לועדת הכספים לפני שנה וביקשתי לשנות את

סוגי העובדים בלשכת הנשיא שיועסקו בחוזים מיוחדים ולא ניקלע למצב שניתן

להם את התנאים של עובדי מדינה רגילים. העובדת מועסקת בחוזה מיוחד.

בסעיפים שאינם שכר, בעקרון אימצנו את המדיניות

של הממשלה לאורך כל השנים. אני חושב שזה מחייב מהמציאות שהנשיא יתן את

הדוגמה במה שקשור להתיעלות וחסכון. התקציב הכללי של לשכת הנשיא לא גדול.

הוצאות התפעול ירדו בקדנציה הנוכחית ב-25% . זה כולל דואר, טלפונים - 25%,

רכב ודלק %()1. לאורך כל הדרך הקטנו את ההוצאות במה שקשור לרמת חיים.

שונה המצב בנושא החזקה. אנחנו מדברים על בית שתובע הוצאות הולכות וגדלות

משנה לשנה והם לא בשליטה שלנו. יש בית עם מערכות מורכבות של מיזוג אויר,

מעליות וכוי. נושא התחזוקה לא נלקח בחשבון כאשר בנו את הבית, וכתוצאה מזה

ההוצאות הולכות וגדלות כל שנה. כל תיקון עולה הון תועפות כי הבית תוכנן

בצורה לא שגרתית ובכל פעם שצריך לתקן, ההוצאות מאד יקרות. אנחנו עושים

מאמצים לחסוך ככל האפשר, אבל יש מינימום שנתבע. כאשר מערכת החשמל או מיזוג

האויר לא פועלים, צריך לתקן.

עשינו מספר פעולות חסכון והקטנו בנושא ההחזקה.

למרות זה, אנחנו עדיין בבעיות בנושא קיצוץ. הורדנו ב-20% את ההוצאות של

כוח האדם , נקיון ב-% 10 . מדובר על בית שעובדים בו מ-9 עד 9, ויש הוצאות

של מים, חשמל וגז, דלק, וכל אלה יקרים ועולים משנה לשנה. המערכות לא בנויות

בצורה נכונה. מיזוג האויר בנוי כך שכאשר מקררים את הדירה צריך לקרר גם את

המשרדים ואלה הוצאות , צריך להשקיע הרבה כדי להפריד ביניהם.

היו"ר ד. תיכון;

כאשר הנשיא לא נמצא, הבית כולו מוסק?

נ. לימור;

לא, כאשר הנשיא איננו, לא מסיקים.

היו"ר ד. תיכון;

התכנון גרוע. בשעתו מחיר הדלק היה זול יותר

והיום הוא יקר. כל עם ישראל מתאים את עצמו לתהליכים אלה.

נ. לימור;

הבית מתוכנן לא בצורה סבירה.

בשנים האחרונות השקענו הרבה כסף כדי לתקן את

המערכות והקטנו את ההוצאות. זה חלק מהדברים שנאלצנו לעשות. שאלו מדוע אני

רוצה לשנות, זה עבד כך במשך שנים, אני צריך להתמודד עם זה.



נושא שאיננו מתמודדים אתו זה המסים- המסים של

העיריה עלו ב60%. זה מגדיל אה ההוצאה באופן ריאלי ,

היו"ר ד. תיכון!

אנתנו צריכים היום לאשר את תקציב נשיא המדינה לקדאת

קריאה שניה ושלישית. אומרים שהתקציב לא מקובל ורוצים לשנות סעיפים וגם

אה המסגרת. מה אני צריך לעשות, לדעתך?

נ. לימור;

אם אלה התנאים , אנחנו הורדנו את רמת החיים בצורה

דרסטית, ומשתדלים להקטין, אין ברירה. אנחנו מוציאים לאירוח 60,000 דולר

ואין כסף לפעולות. הגענו ממש עד העצם, אין ממה להוריד. הגענו עד למינימום.

בקשר למבנה פנימי, יש שני סעיפים - לשכת הנשיא ומינהלה.

יש בעיה של מיסוי. תוספת מסים זה ענין של שיגרה.

נ. טנן;

זה מצב בכל משרד בירושלים, כולם משלמים ארנונה.

תקציב נשיא המדינה לא השתנה ריאלית מ-85 ל-86.

לקחנו את התקציב הדולרי ב-85 וקידמנו אותו לפי המקדמים שחלים על כל משרדי

הממשלה והגופים שאנחנו מתקצבים, והורדנו 44 אלף שקלים חדשים מתקציב

משרד החינוך לתקציב נשיא המדינה בגין ההוצאה המותנית שמופיעה בתקציב

אשר לפיו משרד החינוך מתקצב את הנהג.

זה מקובל על דעת שר החינוך?

נ. טנן;

שר החינוך החליט כך. מאחר ואיננו רוצים לשלם פעמיים

שכר לאותם האנשים, אנחנו מעבירים את התקציב שהיה קיים במשרד החינוך.

כתוב בספר התקציב שלשר נבון יש שתי משרות ו-100,000

ש"ח.

נ; טנן;

זו העברה שנעשתה על דעת השר נבון.



היו"ר ד, תיכון;

מדובר בנשיא המדינה, אבל לא יתכן שתבואו לועדה כשאין

הסכמה לגבי התקרה וחלוקת הכספים בין הסעיפים. אתם תגיעו להסכמה ותבואו

לכאן כאשר התקציב מסוכם. זה לא נושא שמקובל ומוטב שהדיון הזה לא יצא

החוצה . לא מתקבל על הדעת שעל לשכת הנשיא אין הסכמה בין האוצר ולשכת

הנשיא. תסכמו ונחסוך לעצמנו בושה.

פ. גרופר;

בדרך כלל התקציבים שמובאים אלינו יש לגביהם הסכמה

בין המשרד הנוגע לענין והאוצר. במקרה הזה אין הסכמה. אני תומך בהצעת היו"ר.

לא עשינו שום שינוי בתקציב נשיא המדינה , לקחנו את

התקציב והעברנו אותו ל-86. אנחנו רוצים הנחייה לשנות. אם ועדת הכספים

רוצה להגדיל ריאלית את תקציב הנשיא כאשר כל יתר המשרדים קיצצו, אני מבקש

הנחייה של עדת הכספים, לא אעשה זאת לבד.

פ. גרופר;

מדוע לא לאשר? נקבע לפי מה שאומר האוצר.

היו"ר ד. תיכון;

בכל משרד אתר היינו מאשרים . מאחר ומדובר בתקציב

נשיא המדינה, לא יתכן שלשכת הנשיא תחלוק על החלטת ממשלה ולאחר מכן על

החלטת הכנסת. הם רוצים שנאשר הגדלה של תקציב לשכת הנשיא ואני לא מעונין.

לכן אני מציע להם להגיע לעמק השווה.

נ. לימור;

אין לנו ויכוח עם החלטת הממשלה ולא באנו לערער עליה.

בחישובים יש כמה דברים לא ברורים.

תגמרו ביניכם.

נ. טנן;

אם היינו עושים שינוי ריאלי בתקציב - מילא.

לנבון יש זכויות כנשיא לשעבר, זה מעוגן בחוק. יש

שם החזקת בית, עובדות במשק הביר. וכדומה, זה לא שייך לסר החינוך והתרבות.

הוא ביקש את נושא הנהג ועובדת הבית לא להוריד, הוא מוכן להעביר את הכסף

של שכר הנהג ללשכת הנשיא. הוא ביקש להישאר עם זכויות של נשיא. הוא אומר

שלא לעולם הוא יהיה שר.

הזכויות שמגיעות לנשיא לשעבר הן שמורות בחוק.

האם יעלה על הדעת שכשר יהיה לו גם נהג וגם לשכה וכוי? כאשך יגמור

את תפקידו כשר, הכל מוחזר לו, אבל להחזיק כפל?

היו"ר ד תיכון;

הנהג מיועד לערכים אישיים של בני הבית.

נ. לימור;

הלכתי אל שר החינוך ושאלתי אותו מה עמדתו, הוא אמר

שהוא מוותר על הנהג ועל המזכירה.

היו"ר ד. תיכון;

הנהג מתוקצב עדיין בלשכת-הנשיא.

נ. טנן;

כוח האדם של משרד החינוך לא ירד במשרה אחת בגין הנהג

אבל הכסף עבור החזקת הנהג הזה מועבר טכנית ממשרד החינוך לנשיא המדינה

שלא יהיה תקצוב כפול.

מר צפרוני;

בשנה השוטפת זה לא היה כך. השנה לא מבקשים ממשרד

החינוך ולא כלום. ביקשנו, היות והורידו את הרכב ואת הנהג, רצינו את

הבנזין, הרשיונות והביטוח. את זה יעבירו ממשרד החינוך אל לשכת הנשיא,

נ. לימור;

נשיא המדינה קיבל על עצמו מעל ומעבר, את כל ההחלטות

שהיו. פעלנו בהתאם לכך.

היו"ר ד. תיכון;

אני מבקש מכס לשבת להגיע לעמק השווה ולחזור לכאן.

לא יעלה על הדעת שלא תהיה הסכמה בענינים האלה.

בענין הרכב נדמה לי שצריך להביע את דעת הועדה נגד

כפילות.

נ. לימור;

לפני שנה היה סיכום בתקציב והוא הוגדל במשרד החינוך,



היו"ר ד. תיכון; אל תאלצו אותנו להכריע בנושא אבל תודיעו לנו מה

קורה עם המשרה הכפולה .לא יתכן שלשכת הנשיא תגיד

שהתקציב לא מקובל עליה. אם תגידו שאין מנוס, נצטרך להכריע,

מכירת מניות המדינה בתברת ק.ב.ע. - קבוצת בוני ערים בע"מ

י. ריבק;

תחילת ק.ב.ע. באמצע שנות ה-50 כאשר מחמת חוסר תקציב

וייתכן שגם בגלל רעיונות שונים מהמקובל התליטו להקים את העיר אשדוד באמצעות

כסף פרטי. ניתן זכיון - 40 אלף דונם לקבוצת משקיעים פרטיים, בראשם

בן-עמי ומשפחות אמריקאיות.

במהלך השנים התבררו כמה עובדות , שהכסף להקמת

מהבנק העולמי ולא היה צורך בגיוס כסף פרטי, גורמי הזכיון והזכויות

גדולות מוי, והתחיל תהליך הדרגתי של צמצום מספר הדונמים וכניסת הממשלה

כשותפה בחברה ב-50% כדי להקטין את הזכיון ולאפשר פיקוח ממשלתי על

פיתות העיר, הזכיון הסופי היה זכיון דו-שלבי! חלק ראשון, 10,000 דונם

שהחברה שילמה עבורו וזה אשד ד כפי שאנחנו מכירים היום; החלק השני, עוד

10,000 דונם רחוקים יותר ומרביתם בטווח פיתוח שלא נראה לעין.

כל השלבים לא ניתנו לחברה הפרטית למעט 3-2 בתים,

באחד מן הרובעים וחלק קטן מהעיר. הרוב הגדול של שלב בי - 8 אלפים -

9 אלפים, לא נמסרו ליזברה, זה לא בנוי, זה חולות.

לחברה יש זכות לפי הסכם הזכיון לרכוש אותו מן המרינה

במחירים קבועים שהוערכו בזכיון בשנות ה-60 , סכומים קטנים, כמה מאות

דולרים לדונם ותנאי תשלום נוחים ברבית של 7% - 8%. כל ההעברה של שלב ב'

זה לא מחירים מקובלים היום.

במהלך השנים, היו חילוקי הדעות בין בעלי מניות

פרטיים בעיקר עובד בן-עמי ו - G.E.P שיכון עובדים . בעלי הון מאמריקה

הם באחוזים יותר קטנים, האמריקאים מהווים 5% מתוך 50% הפרטיים, האחוז

הגדול מוחזק ע"י שיכון עובדים, "פי.אי.סי." נכסים ובנין ו"כלל" הם המובילים,

עובד בן עמי אמנם יו"ר דירקטוריון החברה, אבל האחוזים שלו קטנים יחסית.

במהלך השנים נוצר מצב של ניגוד אינטרסים . בשל הכיוונים

לפיתוח העיר. שיקולים לאומיים של פיתוח ומצד שני שיקולי רווח . נוצר

מצב של חוסר מוצא והגישו תביעה לבית המשפט לפסק-דין הצהרתי שיאמר שהחברה

גמרה חובותיה בשלב אי וזכאית לקבל שלב בי. היה נסיון לפתור את הבעיה

ואת ניגודי האינטרסים בחברה. המו"מ נתקל כל פעם בבעיה אחרת. חלוקת

הקרקעות בין המינהל לחברה . הפרטיים לא הסכימו לעשות שמאות של המקרקעין,

שני רובעים מאד חשובים של העיר אשדוד הם בבעלות משותפת 40 : 60,

המינהל סירב לעשות הפרדה של הקרקע וסירב להקנות אותה. הסיטי לא פותחה

במהלך השנים. אני מניח שלא יקום שם סיטי.

ככל הידוע לי, תוגש בקשה לשינוי תכנית המתאר, להגדיל

את אחוזי הבניה למגורים ולמסחר ושירותים ומוסדות ציבור בסיטי של אשדוד,



הוגשה תביעה נגד הממשלה, באיזור אנחנו בממשלה הערכנו

שמצבנו לא טוב ומעשית החברה תרמה קרוב ל-100% של הפיתוח של שלב א' וניהלנו

מערכה משפטית כדי לא לתת את שלב ב' ובמקביל שר האוצר אז, ארידור, כינס

את החברה להתיעץ אתם על פירוק החברה. גם המדינה הגיעה למסקנה שאין לה

אינטרס להמשיך בשותפות בחברה ולמסור את המסר הזה לחברה. אין צורך לפחח

השטח , ויש שטח שיפותח בעוד 20 - 25 שנה במחיר כלכלי. הממשלה לא צריכה

לעשות את זה ככל שהיא יכולה להימנע.

החברה פנתה רק לאשדוד , עד כמה שאני יודע. כי היתה

חברה ממשלתית, צד הממשלה לא התיר לה לבנות במקומות אחרים. אם הממשלה תצא

יש לשער שהיא תתחיל לבנות בסביבה. הממשלה לא היתה מעונינת לפתח, כי היד

לה חילוקי דעוח עם הפרטיים. הממשלה לא היתה מעונינת להיות שותפה בחברה

שתפתח את הערים האחרות אלא רק את אשדוד. פיתוח העיר היה קפוא בגלל המדיניות

ואי-ההקצאה של קרקעות ע"י המינהל. הפירוק הזה הוא הדבר הטוב ביותר שיכול

לקרות לעיר אשדוד.

10 מיליון דולר + 10,000 דונם.

אני חבר הדירקטוריון. נוהל מו"מ ארוך וקשה. בסיכומו

הגענו להסכם שאציג פה את עיקריו.

הדבד הראשון הוא שבעלי המניות הפרטיים - "כלל"

ו-"פי.אי .סי." משלמים 10 מיליון דולר תמורת קניית המניות בחברה.

ההשקעות, ככל שאני זוכר, היו צריכות להיות בסביבות מיליון דולר. הממשלה,

כאשר היקצו לה מניות, היא שילמה כסף, מיליארד וחצי שקלים למרץ 84.

אתם מוכרים היום את החברה בשלמותה . האם החלק הממשלתי

יהיה מיליון דולר?

מ. בר-און;

כיצד נקבע שווי החברה? מה יש בחברה?

י. ריבק;

הממשלה מקבלת 10 מיליון רולר תמורת מניותיה. החברה

מוותרת על הזכויות לשלב ב', 10,000 דונם חוזרים למינהל. יש עוד קטע

בהסכם לגבי העיר אשדוד. כיון שהיו שני איזורים גדולים שהבעלות על הקרקע

היתה במושע בסיס משותף בק.ב.ע., בשלב אי , ולא היתה הפרדה בין אי ו-ב',

היה צריך לעשות כמה ניתוחים, להחליט מה זה א' ומה ב' באיזור הסיטי.

אחרי זה נפצל ונחליט מה של המינהל ומה של החברה, בגלל אי החלוקה הזאת

במשך שנים, לא פותח הסיטי של אשדוד. זה איזור שכולו חולות .

הבעלות על השטחים באשדוד ברורה. כל דונם ברור למי

הוא שייך. המינהל מקבל דונמים ברורים ומסומנים בשטח ועל המפה; החברה



מקבלת. את האדמות שלה בלי שותפות עם המינהל. החברה יכולה לפתח כל דונם

שלה מתי שהיא רוצה, לפי שיקולים שלה. למינהל יש שיקולים שלו. העיריה

צריכה דונמים, יש לה לאן לפנות, עד עכשיו העיריה לא קיבלה תשובה כי אין

לה לאן לפנות, איך שמים אח שווי התגרה? ההערכה שלי , שהמתיר שנקבע

לפני שנה - שנה וחצי הוא מחיר שלא מתאים למחירי מקרקעין היום. לכן חל

פיצול והתשלומים בחלקים כי המחיר הוא ריאלי, הוא גבוה ממחירי הקרקע היום.

מחירי הקרקע ירדו ב-20%. באשדוד אין כמעט בניית מקרקעין שהחברה נתנה

בעיסקות אחוזים או דברים דומים לזה. לא עומדים הקבלנים בעיר בהתחייבויות

כלפי ק.ב.ע. כי אם בכל הארץ יש ירידה במחירי דירות , בעיקר באשדוד שעיקר

הבניה הוא לאנשים עם הכנסות נמוכות יחסית. ה"בום" הגדול של איזורי הפיתוח

זה ברירות יקרות או איזורי "בנה ביתך" נגמר לפני שנתיים. היום אין ביקוש

למקרקעין מהסוג הזה.

ש. עמל;

אם מתר תהיה עליה המונית, זה יעלה פי כמה.

י. ריבק;

המדינה בחוזה הזכיון איבדה את השליטה על מדיניות

המקרקעין באשדוד, כי כל העיר לא היתה בידי המדינה. המדינה מתזירה לעצמה

את העורף העתידי של מדיניות מקרקעין בעוד 15 - 20 שנה.

ש. עמר!

כמה יש בחברה עכשיו?

י. ריבק;

2500 - 3000 דונם לא בנויים הם של החברה, היא שילמה

עבורם, בניגוד לשלב ג' שהמחירים שלו קבועים, זה עיקר הנכסים של החברה.

ש. עמר';

חייבים לקבל בכתב את כל הנכסים שבחברה. הנכסים בידי

החברה בעיקרם הם קרקעות. נכסים נוספים יש לה מספר מבני תעשיה, ואין לה

שמאות כמה הם שווים היום, אבל לא מצליחים להשכיר אותם והחברה מוכנה לתת

אותם כמעט ללא תמורה כדי להביא מי שהוא. כיון שאיזורי התעשיה באשדוד לא

דומים ללוד או באר-שבע , את הקומות השניות| איש לא רוצה לשכור, יש מצאי של

מבנים תעשייתיים גדול. החברה לא מצליחה להשכיר ולא למכור. זה שווה

אלפי דולרים.

יש בנין שמושכר לעירית אשדוד.

למה המדינה לא עושה עיסקה ומעבירה את זה לעירית?



י. ריבק;

המדינה לא עובדת ישירות ומתפעלת את עידית אשדוד.

החברה בעיקרה היא חברת פיתוח מקרקעין. החזקות שלה מעבר למקרקעין הן

שוליות ולא מטעמים של רווח אלא מפני שאם עשתה עיסקת קומבינציה או דירה

שלא הצליחה למכור, היא מחזיקה אותה, אבל זו לא חברה שמחזיקה מלאי של בתים

אז מבני תעשיה, היא לא בנתה, היא מכרה מקרקעין ליזם כאשר מקרקעין מפותחים

או עיסקות קומבינציה בגלל הקשיים למכור. נניח שהיא נותנת לחברה קרקע

ומקבלת 30% מהדירות כאשר החברה שבנתה עבורה נוספת גם מכרה את

הדירות והס קיבלו כסף.

בהברה 15 איש. היא לא בונה בעצמה אלא אם נתקעה עם

סחורה שאי אפשר למכור. אין לה ציוד. יש 6 - 7 חדרי משרד עם מנהלי חשבונות

ומהנדסים, היא עוסקת בתכנון ופיתוח. מה יקרה בעתיד - אינני יודע, אני

מעריך שהיא לא תיכנס לעיסקת בנייה.

המנכ"ל יורם קציר שהוא מנכ"ל הרבה שנים. אנחנו

מעריכים שמבחינת המדינה זוהי עיסקה טובה מאד , מוצלחת מאד גם מבחינה

כספית וגם מהבחינות של מדיניות מקרקעין. מהבחינה הכספית קיבלנו סכום

כסף שלא היינו מקבלים היום אלא פחות מזה. מבחינת מדיניות מקרקעין

הוחזרו לשליטת המדינה מבחינת תכנון העיר ובעיות של תפרושת אוכלוסים

10,000 דונם שאני מניח יפותחו בעוד 20 - 30 שנה והמינהל יהיה הפשי

לתמרן בהם לפי מדיניותו.

העיר אשדוד זוכה בזה שאיזורים שהיו במחלוקת ולא

פותחו, היום יכולים לפעול באופן עצמאי ללא מכשולים בשטח.

בעלי מניות פרטיים זוכים בזה שחוסר המוצא נפתר.

יש ניירות לחברה הזאת בבורסה?

נניח שאני מחזיק 4% , יש לי דרך לשערך את הערך של

הבעלות הזאת?

,

האם חולקו דיווידנדים בשנים האחרונים ?

האם יכולתי להגיע לשומה מה משמעות הערך המסחרי של

פיתוח שלב ב', אם יש דרך להעריך את זה?

מי קבע את השומות? לת' מה זה? הסכם ויתור, או חברה

שהוא קבע איזה שומות? תנאי התשלום איך הס מסודדים?

הייתי רוצה שבהזדמנות נקבל את הפרטים. הייתי בקש

פרטים על חלוקת הבעלות , שיהיו יותר מדויקים. מי מחזיק במה.



היו"ר ד. תיכון; הנושא סבוך ביותר, אחת החברות שהמדינה נכנסה אליה

בשלב השני והיו הטבות ענק על העושר הרב שהעבירה

המדינה למשקיעים. אני לא זוכר דו"ח אתר שלא התייחס למה שנעשה בק.ב.ע.

אני סבור שטוב עושה המדינה שהיא יוצאת מהענין הזה. תמיד היו מהומות

סביב החברה ואני רוצה לבדוק בדיקה משלי מה אומרים גורמים בחברה. אני

לא אצביע היום. אני מבקש שנשב בינינו ונסכם.

מ. בר און

כמה כסף עשו מזה אנשים?

י. ריבק!

פמה שווה החברה - זו שאלה קשה, אני לא כלכלן. אני

לא בטוח שאפשר לתת על זה תשובה טובה.

כמה שווים 10,000 דונם שהיום אינם מפותחים, שיש

התחייבויות של החברה לפתח אותם בעור 20 - 40 שנה,

על השלב השני הלכה החברה לבית המשפט בבקשה לפסק-דין

הצהרתי שאת שלבי המעבר מא' ל-ב' היא מעלה. יש לה זכות לקנות ב-800 דולר

לדונם.

מ. בר - און;

אילו היית מציע למכירה היום, מי היה קונה?

י. ריבק;

אף אחד לא היה קונה. היום ב-800 דולר לדונם כאשר

אפשר לשלם בתשלומים, אני חושב שהיו קונים. השטח הוא לעתיד רחוק ואולי

מפקולנטים היו קונים. כולו לא מתוכנן,

מה המרחק של השטח הזה מהתשתית?

י, ריבק;

זה רחוק, התשתית לא קרובה, בתוך אשדוד עם קו הגבול

שלה יש עדיין אמצעי תשתית שעליהם אפשר להישען, למשל ביוב אלא כל המערכת.

אני מכיר את העובדות, היום אם אתה נכנס לרובע חדש בעיר, אם יש לך זכיון,

אתה צריך לסלול כמות אדירה של כבישים. העיר אשדוד מתוכננת. אם צריך לבנות

אח מערכת הביוב זה עולה הון תועפות. אין השמל, אין מים ואין מגדלי מים,

כשאתה מדבר על 9 - 10 רובעים כאלה, כשיש בעיות תכנוניות ומסובכות, הלק

אהד נופל בשטח של באר-טוביה,



הזכיון בשנות ה-50 התחיל ב-40,000 דונם וקוצץ

ל-20,000 בשני חלקים מבחינה תכנונית אי אפשר להיכנס לקרקע. השטחים

מעובדים חקלאית ויש בעיות של פינוי.חלק גדול של הזכיון נמצא באיזור

באר-טוביה ולא באשדוד. איך מי שהוא יכול לפתח את זה שם? על חלק נוסף

של השטח יש בעיות של ארכיאולוגיה. קשה לענות על השאלה כמה שווים

10,000 דונם, אין לזה שוק.

היו כמה שלבים, תחילה היתה שמאות מקרקעין שנעשתה

ע"י השמאי הממשלתי, השומות היו נמוכות יותר מאשר בפועל. זה היווה רק

רצפה מבחינתנו. קשה לעשות שומות על 0300 דונם שחלקם תעשייתיים וחלקם

ציבוריים. חלק מיועד לתתנת אוטובוסים. השמאות שקיבלנו מהשמאי הממשלתי

כאשר המינהל השתתף , זה היווה מבחינתנו רצפה. הסיכום הסופי היה פונקציה

של מו"מ של תחושות כמה יש בחברה, כמה היא שווה, כמה אפשר לקבל. דברים

בדוקים אי אפשר להציג.

בשלב אי יש חלק למינהל ומלבד זה נותנים 10,000 דונם.

כמה שווה הנכס של בן-עמי?

היו"ר ד. תיכון;

הנכס היחידי ששווה זה נכסי דלא-ניידי. הוא יכול

להגיד שהחברה הזאת מעוררת רגשות וסערות לאורך כל שנות קיומה .

פ. גרופר;

אני עסקתי בנושא. פה היו מעורבויות של אישים שונים,

הם לא רצו ללכת להסדר. הויכוחים עצרו את פיתוח אשדוד. בזמנו ליפקה ניסה

להגיע לפשרה. בלי פשרה לא היו גומרים את הענין. בשנות ה-50 מדינת ישראל

נפלה בפח. הם דאו את עצמם כעושים טובה למדינה כאשר הסכימו לוותר על

10,000 דונם ולשלם 10 מיליון דולר. במקום שהמדינה יכולה לתת לאשדוד - אי אפשר

לתת כי זה לא גמור. אני חושב שצריך לברך שהגיעו לגמר הנושא.

דיווידנדים בשנים האחרונות זה סכומים חסרי משמעות.

10 מיליון שקל היה חלקה של חברת הנאמנות. זו משכורת חצי שנתית של אדם.

המדינה כשותפה בחברה היה לה רווח. ככל שנכנסנו למיתון במקרקעין,

הדיווידנדים ירדו. המדינה מבחינה כלכלית, השותפות שלה בחברה הוא אפס.

מי הרויח? זו שאלה אמוציונאלית. מצד אחד זה גופים כלכליים גדולים , מהגדולי

במשק, ומהצד השני הביורוקרטיה הממשלתית. אלה רוצים לעשות כסף ואלה פקידים

ממשלתיים שמסחר הוא לא מנת חלקם.

פ. גרופר;

כשהם הלכו לשם אמרו שהם מטורפים,



י. ריבק;

התמורה של המדינה היא אפס.

הי ו"ר ד. תיכון;

לפי הדו"חות יש כאלה שזכאים ויש כאלה שלא זכאים. זה

תלוי בסוג המניות?

י. ריבק;

חלוקת המניות היא50: 50. 50 מא' נמצאת אצל פרטיים

ו-50 מבי נמצאים בממשלה. החלטות כבדות של ההברה צריכות להתקבל כאשר

יש גם מניות מהסוג השני. אף אחד לא יכול להעביר החלטה בניגוד לצד השני.

האיזון הזה הביא לחוסר מוצא בחברה. מבחינת דיווידנדים וזכויות הם זהים,

אחת הסיבות של היחסים הרעים בחברה היתה בין השאר התחושה של נציגי הממשלה

ושל הממשלה במהלך השנים שהפרטיים עושים כסף מן החברה בדרך עקיפה.

מרביתם מחזיקים חברות בניה.

היו"ר ד. תיכון;

כאשר מכרו שיערכו את המקרקעין ואז הם קיבלו הרבה כסף,

עובד בן-עמי מכר חלקים מעבר לזכויות שנמכרו לשיכון עובדים ולאיזורים,

החברות של בנק דיסקונט, כלל וחברות הבניה קיבלו קרקעות במחירים שנויים

במחלוקת. אני עוד רוצה לבדוק משהו.

י. ריבק;

השופט עומד לתת פסק דין אלא אם כן אומרים לו שהיתה

פשרה.

לשאלה על היקף הנכסים של החברה, אני יכול להביא את

מצאי המקרקעין. דירות - אני צריך לשאול את מנכ"ל החברה.

היו"ר ד. תיכון;

אני דוחה את זה לשבוע ימים, בתום שבוע אתם תביאו את

החומר ונצביע,

מ. בר-און;

אני מתרשם כמוך, אכל מותר להיות זהיר,

פ. גרופר;

יש עוד מקומות שנתנו לחברות ציבוריות והם לא עשו

שוס דבר,



אני אתמוך בעיסקה, אני חושב שהיא טובה למדינה.

אני רוצה לדעת בצורה מוסמכת את עמדת עירית אשדוד בנושא

הזה, אם היא מברכת שהמדינה תצא מהעיסקה הזאת ותקבל תמלוגים, או לא.

אנשים אמורים לפתח את העיר וגם לדאוג לעתידה. אם המדינה תקבל 10 מיליון

דולר עבור העיסקה על אדמות אשדוד, הלק מהכספים האלה חייבים ללכת לפיתוחה

בצורה כזאת הכספים נבלעים. חלק גדול

מהכספים האלה צריכים להיות מיועדים להמשך פיתוחה של אשדוד. אני מתאר

לי שהעיריה בקשיים גדולים. למשל, בית העיריה. אם למדינה אין שליטה

של 50% על הנכסים, יתכן שגם דמי השכירות יעלו בצורה דרסטית. המדינה

יכולה להתערב בניהול החברה כשיש לה 50%.

י. ריבק;

היא לא יכולה עם 50%.

ש. עמר .

המלצה של ועדת הכספים לממשלה, שחלק מה-10 מיליון

עובר לאשדוד, תביא את זה לידיעת השר, שיש הצעה כזאת, הועדה יכולה לומר

והאוצר יתחשב.

י. ריבק;

לגבי עמדת עירית אשדוד, כאשר המדינה ניהלה מו"מ

ידענו וגם נפגשנו עם ראש העיר דאז כדי לדעת את הבעיות. המו"מ לא נוהל

עס עירית אשדוד כי היא לא חלק.

מ. בר-און;

אני מציע לברר את עמדת אזולאי.

י. ריבק;

אני מוכן לברר את זה.

ש. עמר .

אני שוכנעתי מדברי שר החקלאות לשעבר.

י. ריבק;

תנאי התשלום מפורטים. 4 תשלומים שנתיים עד 1,12.88.

1/3 2 מיליון הם שילמו. אנחנו לא יכולים לעשות עיסקה בלי אישורים. אני

אביא נתונים על פעילויות ונכסי החברה.



תקנות הקיצבאות (פיצוי בעד איחור בתשלום) (קיצבעות נכי המלחמה בנאצים

רדיפות הנאצים), התשמ"ו - 1985

ר, אברמסון;

שר האוצר מגיש את זה בשני כובעים, אחד שהוא ממונה על

תשלום קיצבאות ואחד בתור השר הממונה על נכים של המלחמה.

כאשר משולמת קיצבה או תגמול באיחור לאדם שמגיע לו

עבור תקופה ארוכה, במקוף שלושת החודשים הראשונים הוא מקבל במתיר המקורי.

אם מקבל תוך 24 חודש מיום התביעה הוא מקבל בשעור מעודכן , החוק קובע

מה זה שעור מעודכן. זה לא הצמדה למדד, זו לא הצמדה לתוספת יוקר אלא

מה שחברו מקבל היום.

אם זה אחרי 24 חודשים , עבור התקופה הראשונה הוא

מקבל בשעור מעודכן ועבור היתר בשעור נומינלי.

החוק היה די פרובלמטי כי הוא חל על קיצבאות שונות

ומשונות. על קיצבאות הביטוח הלאומי כמו על נכים שלנו, שזה הבסיס השני

של הענין.

נסינו היום לראות את הבעיות שיש בעדכון התקנות ולמצוא

שיטה שבה מנכים סכומים ששולמו לזכאי והיום מגיעים לו הפרשים. אם האיש

הגיש תביעה ולא שולם לו תשלום, אין בעיה, החוק אומר איך משלמים.

יש שני מקרים אופיניים בנושא של נכי רדיפות ונכי

מלחמה. הם מגישים תביעה ומקבלים תגמול, אחר-כך מגישים את הבקשה לשינוי

תגמול או שאחוז הנכות יעלה או בשל שינוי הזכאות. החוקים מכירים בנכים

רגילים. נזקק אם מגישים תביעה להכיר בהם כנכים שההכנסות היו בפחות

מאשר לנכה רגיל, ואז הם נכנסים להגדרה של נכה נזקק. אני צריכה לדעת איך

לשלם להם. יש שתי אפשרויות! או להצמיד את התשלום למדד ולהפחית את

השעור המעודכן שנקבע בחוק, כי השעור המעודכן הוא פחות מהמדד - אין פשרה

בין תוספת יוקר ומדד ועליות שכר ותגמולים אחרים. אמרנו שניקח את השעור

אס קיבל 40% לפני 10 חודשים, ניקח מה שיקבל היום נכה ונוריד את זה

מהשעור המעודכן. זו לדעתנו השיטה המתאימה.

אנחנו רוצים שיטה אחידה של ניכוי ותוספת. לכן בתקנות

2 ו-3 אומדים שעושים את זה באותה שיטה. לוקחים שעוד מעודכן של מה שקיבל

אז, ואת ההפדש משלמים.

לפעמים הוא מקבל תשלום ולא במועד. הוא קיבל תשלום

עבור 10 חודשים רטרואקטיבית, אחר-כך הגיש תביעה לתיקון התגמול ומכירים

בזה. הוא קיבל את הכסף לא במועד והגיע לו, זה יהיה בלתי צודק אם אומר

שהוא קיבל אז ואוריד לו את השעור המעודכן.

איר אני מחשבת מה שקיבל אז לוקחים שני תגמולים זהים

ואומרים שהיחם ביניהם זה היחס של השעור שהוא קיבל מול מה שהוא צריף לקבל,



תקנה 5. החוקים שלנו אומרים שההכנסה הנוספת של נכה

מנכים מן התגמול. יש תגמול מינימום. לאותם נכים אנחנו מנכים הכנסה אם

יש הכנסה נ וספת עד התגמול המינימלי שמזה אף אחד לא יורד. כשאני צריכה

לנכות לו את ההכנסה הנוספת שהיתה לו באותה ,תקופה ולראות מה ההפרש שמגיע

לו, גם את ההכנסה הנוספת אני לא אצמיד למדד אלא אצמיד אותה באותה שיטה,

היחס בין עליית תגמול לשעור המעודכן ואצמיד את ההכנסה לאותה עליה

אני אעדכן את זה ואת ההפרש אתן לו.

נסינו להגיע באותה שיטה של ניכוי ותוספת גם של הכנסה

נוספת. יש לנו בהכנסה הנוספת תגמול מסוים. קיצבת הזיקנה מנוכה כהכנסה

נוספת של הנכה . יש תגמול שמקבל כל נכה, אבל אם הוא נכה נצרך או נזקק

שמקבל יותר , מנכים הכנסות נוספות לרבות ביטוח לאומי. לביטוח לאומי יש

שיטה שבה הוא מעדכן את הקציבאות. השעור המעודכן של קיצבאות הזיקנה שינכה

יהיה זה שהביטוח הלאומי קובע כדי ללכת באותה השיטה.

ש. עמר ;

השיטה של הביטוח הלאומי לא צודקת. מנכים מהקיצבה קולו

השוטפת סכום מסוים שיבטיח לו קיצבה.

ר. אברמסון;

הקיצבה טל הביטוח הלאומי ניתנת למי שמבטח את עצמו

במבטחים או בקרן מצטברת, הוא מקבל את זה או נותן?

אין לי הכנסות נוספות. החוק אומר שאם אין הכנסה נוספת, נותנים לו יותר.

קיצבת זיקנה היא הכנסה נוספת . כמו שיש הכנסה משכר דירה, כף יש מקיצבת

זיקנה ואת זה אנחנו מורידים מהתוספת.

ש. עמר t.

מדוע מהקיצבה + התוספת מורידים אחוז מסוים לביטוח לאומי

ו

את התוספת אתה מקבל כי אין לך ביטוח לאומי, אם יש לך,

אז מורידים.

ש. עמר;

מדוע מפרישים לביטוח לאומי עבור הקיצבה?

ר. אברמסון;

לא מפרישים.



ש. עמר;

אם הוא לא מפריש גם לא מגיעה לו קיצבת זיקנה.

מגיעה לו. הביטוח הלאומי רואה אותו כמבוטח.

מ. בר-און;

מה המינימום?

י. וייס;

300 שקלים לנכה 100% . נכה שיש לו אחוזי נכות נמוכים

יותר, מקבל יחסית לפי אחוזי הנכות. אם הוא נצרך, הוא מקבל 475 שקלים לחודש

ועוד תוספת נוספת של5% -10%, זה תלוי באחוזי הנכות שלו.

אם יש לנכה אות "עלה" , מוסיפים לו עוד 5%?

י. וייס;

לא. לנכה נזקק שמקבל 300 - 375 שקלים לחורש - לפי

אחוזי הנכות.

במקרה יצא לי להיפגש עם נכים של רריפות הנאצים.

הם מלאי מרירות. הם טוענים שיש מצב אבסורדי שחלק מהנכים שלא הוסדר אתם

הסדר תשלומים מגרמניה, מקבלים מהמדינה שקנתה מהם את הזכויות. איך סידרתם

את זה ער עכשיו?

התגמול משוחרר ממסים. גם נותנים לו רמי הבראה, טיפול

רפואי. זה רי צמור לנכי צה"ל.

אתם יכולים לרכז אה זה בדף אחד כדי שנדע מה מקבל הנכה?

מרוע הוא לא מקבל תוספת של 5%?

ר. אברמסון;

מרובר בנכי מלחמה ולא בנכי רדיפות. יש לו זכות

מהמדינה והוא מקבל. פה נותנים תגמול כי היה נכה מלחמה או רריפות,



ש. עמר;

צריך להחיל את זה גם על הקטגוריה הזאת, זה מגיע להם.

נדמה לי שאפילו ההסתדרות מכירה בתוספת הזאת של 5%,

ר. אברמסון;

הכנסנו עכשיו את שתי הבעיות העיקריות. מה מקבל נכה

שמכירים לו באחוזי נכות נכות רטרואקטיבית או בתגמול רטרואקטיבי.

לנכי המלחמה יש גוף מאורגן, לנכי רדיפות יש כמה

ארגונים.

מ. בר-און;

יש שנים. אלה שמקבלים פיצויים מגרמניה ויש אחרים.

י. וייס;

הארגון שמטפל בנכים שמקבלים מגרמניה זה אחד והארגון

של נכי רדיפות הנאצים זה ארגון שני ועוד ארגון 'של "האופמן'' . יש עוד כמה

ארגונים קטנים שאינם פעילים ולא שומעים אותם.

מ. בר-און;

אני רואה צורך לשמוע אותם. אולי יש להם הערות.

א. דמביץ;

הרשות המוסמכת פועלת לפי השיטה הזאת. כבר שנה. איש

לא ערער על כך. הם רוצים לגבש את הנוהג במסמך. אינני יודע אם אנשים יביעו

דעותיהם זה יעשה יותר מדבר אחד: הם ישאלו שאלה עקרונית, למה הם מקבלים

פחות מדי. אם אתה רוצה לשמוע על העוול ההיסטורי, תבקש להעלות את זה על

סדר היום של הועדה והועדה תשמע את הטענות אם אפשר לתקן את החוק. במסגרת

תקנות אני לא יכול לחשוב שיהיה שינוי. זה ענין של יישור שוליים מזערי.

אנחנו נאשר את התקנות האלה היות וזה דבר מזערי

ונבקש לקיים דיון בועדה ולהזמין את נציגות הנכים.

מ. בר~און;

נשמע נציגות נבחרת של הנכים. הועדה יכולה להביע דעה.

אם נ אשר את זה אני לא יודע מתי הועדה תדון באופן

עקרוני בבעיה.

ברגע שיש חוק אנחנו רוצים לתקן את העוול עד כמה

שאפשר. אני מבקשת שזה לא יידחה לתקופה ארוכה. לא איכפת לי אם זה נדחה 'שבוע

שבועיים. קשה לנו לדבר עם כל הארגונים. אין לנו קשרים אתם חוץ מארגון

נכי המלחמה גם אנחנו שומעים את הטענות שלהם.

כ-. בר-און;

החלטנו לקיים דיון עם נציגי הארגונים של הנכים.

הישיבה הסתיימה בשעה 12.00