הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 258

ועדת הכספים

יום ה', כ"ז בשבט התשמ"ו, 6 בפברואר 1986, 10:00 תל-אביב

נכחו; חברי הועדה;

א. שפירא - יו"ר

י. ארידור

מ. בר-אוו

ג. גדות

פ. גרופר

ד. דנינו

א. ויינשטייו

א. ורדיגר

י. כהן

ע. סולודר

ע. עלי

ש. עמר

י. צבן

ח. רמון

ד. תיכון

מוזמנים;

שר המשפטים מ. נסים

מ. גבאי - מנכ"ל משרד המשפטים

השופט א. הגר - מנהל בתי המשפט

י. בלטמן - פרקליט המדינה

ר. בורסקי, ט. בלובשטיין, י. דיאמנט, י. פינברג,

א. שמאיע, י. שפירא - משרד המשפטים

ה. דודאי, נ. טל - משרד האוצר

מזכיר הועדה; א. קרשנר

יועץ משפטי; א. דמביץ

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

קצרנית; א. אשמן

א. שינויים בתקציב לשנת 1985 (פניות הממונה על התקציבים

מטי 124 (משפטים עזבונות לטובת המדינה) ו-63/10 (דתות)}

ב. תקציב משרד המשפטים לשנת הכספים 1986

ג. וזוק ההסדרים לשעת חירום במשק (תיקון)



א. שינויים בתקציב לשנת 1985 (פניות הממונה על התקציבים

מס' 124 (משפטים - עזבונות לטובת המדינה) ו-63/10 (דתות)

אני פותח את הישיבה. לפנינו הצעה לשינוי בתקציב משרד הדתות לפי החלטת הממשלה

מיום 23 ברצמבר 1984 - העברה של 2.5 מיליון שקל חדש ממשרד הפנים לתקציב מבני דת.

ד. תיבוז;

האם נמצא כאן נציג של משרד האוצר שיסביר במה דברים אמורים?

היו"ר א. שפירא;

שאלתי וקיבלתי הסברים, אני יבול למסור אותם לועדה.

ד. תיכון;

עם כל הכבוד ליושב ראש, הנושא הוא עדין ומסובך, מן הראוי לקיים דיון. אני מציע

להעלות את הנושא לדיון בנוכחות נציגי האוצר, משרד הפנים ומשרד הדתות.

היו"ר א. שפירא;

נקיים עכשיו דיון.

י. ארידור;

האם עדיין בונים את בית הדין הרבני בחיפה? אני זוכר שבכל שנה היו בונים את

בית הדין הרבני בחיפה.

אני מבקש לזמן לדיון את נציגי משרדי האוצר, הפנים והדתות. בנושא זה היתה בקורת

קול מבקר המדינה. לא צריך לרוץ, צריך להיות זהיר בנושא זה. אני מבקש לקיים את הדיון

בשבוע הבא.

ד. דנינו;

חבר-הכנסת דן תיכון מנסה לשיט מקלות בגלגלים.

ד. תיכון;

לא.

ד. דנינו;

אנחנו עומדים בחודש פברואר, לא באפריל ולא ביוני ולא בדצמבר. חבר-הכנסת דן תיכון

אולי לא יודע שהרבה מבנים, בעיקר מקוואות נמצאים בשלבי בנייה ומפני שלא התקבל כסף שצריך היה

להתקבל מאפריל 1985 עד היום, מתעכבת ההולמת הבנייה של מקוואות ובתי כנסת. יש החלטת

ממשלה, שבה השתתפו כל השרים. אחרי שיש החלטה ממשלה, אל נערב פוליטיקה בענין זה. אני

מבקש מחבר-הכנסת תיכון להסיר את ההסתייגות שלו.

אני לא מסתייג.

אתה רוצה דיון. אני אשמח אם הועדה תקיים דיון. אני מציע שנאשר היום את

ההעברה ונקיים דיון.

הכספים מיועדים לאותה מטרה לה נקבעו בתקציב.

אני אפילו לא יודע מה המטרה. בסך הכל אני מבקש לקיים דיון בנושא. מעולה לא

התלטנו על העברה תקציבית ללא נציג האוצר.

בזמן הרכבת הממשלה היה ויכוח אם התקציב של 3 מיליון דולר למבני דת הוא בתחום

משרד הפנים או משרד הדתות. לאתר ויכות במשך הצי שנה הותלט שהתקציב למבני דת יהיה בידי

משרד הדתות ולא משרד הפנים. ההעברה שאנחנו מהבקשים לאשר היא העברה ממשרד למשרד באותו

נושא. אני לא תושב שלענין זה דרושים לנו הסברים של משרד האוצר, אלא אם רוצים לגזול זמנם

של שלושה אנשים, בהם שר הדתות ושר הפנים, שיתכו שעה עד שנגיע לדיון בענין זה. נציג האוצר

לא יכול להוסיף כלום לנושא זה.

באופן עקרוני אני תומך באיסור העברות פנימיות בין משרדי ממשלה בלי בדיקה מקפת,

ויש לי נימוק מעשי מאד. מה יקרה אם לא תהיה העברה פנימית? הכסף יישאר במשרד שבו איננו

נחוץ ושם עוד עלולים להוציא אותו, במשרד שני הכסף הזה חסר וקם יוסיפו. מוטב לעשות

העברה פנימית.

ד. תיכוז;

אני לא העליתי טענה ענינית, העליתי טענה פרוצדורלית. מדובר בכסף גדול, לא כסף

קטן. בדו"ח מבקר המדינה, לפחות בחמש השנים האחרונות בהן אני חבר בכנסת, בכל שנה הופיעה

בקורת קטלנית על הסעיף הזה. אני מציע ליושב ראש, למען היושר הציבורי, לקיים את הנוהל

והנוהג בענין זה- ביום שני הקרוב יבוא נציג האוצר, שר הדתות ושר הפנים לא ימתינו אלא

תצי דקה, נקיים את הדיון הזה בתחילת הישיבה, נאשר או לא נאשר את ההעברה. אל תעוות

את הנוהל בועדה.

י. צבז!

מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת דן תיכון. גם השבוע היה דיון בנושאים אלה, גם בועדה

לעניני בקורת המדינה וגם בועדת-משנה לעניני נציב תלונות הציבור. צריך לדעת מה היסוד

לכל ההעברות האלה. אני מציע לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת דן תיכון.

i

זו העברה קול מיגזר מסוים ממשרד הפנים למשרד הדתות, בהתאם להסכם הקואליציוני.

נקיים את הדיון בשבוע הבא.

הבקשה השניה היא לשינוי בתקציב משרד המשפטים, ולענין זה ישנו באן נציג האוצר,

שר האוצר מבקש לאשר הגדלת ההכנסה מעזבונות לטובת המדינה לפעולות האפוטרופוס הבללי

בסכום 5 מיליון ו-650 אלף שקל חדש. קיבלנו רשימה של המוסדות שקיבלו הקצבות הכספי עזבונות.

ח. רמוז!

עברתי ברפרוף על הרשימה ויש לי הרבה שאלות. אני מבקש שהועדה תקיים דיון בנושא זה.

צריו לברר איר מתלקים, לפי איזה קריטריונים, אם הדבר צריך להיות נתון להחלטה בלעדית

של הממשלה. מדובר בסכום גדול של כסף. ההתלטה מתקבלת בועדת שרים. אולי צריך לערב את הכנסת

בנושא הזה, בי הרי העזבונות הם לא לטובת ממשלת ישראל אלא לממשלת ישראל כנציגת העם.

אני מבקש לקיים דיון מיוחד בנושא. נעבור על רשימת המוסדות, יסבירו לנו למה

ועדת השרים החליטה למוסד פלוני כן ולמוסד אלמוני לא. אתרי תקופה ארוכה הגענו לכך שהתביעה

לקריטריונים אחידים בתחומים מסוימים היא כבר לא מילה גסה. אני רוצה שנתוזיל לעשות סדר

גפ בענין עזבונות. בועדת שרים יושבים אנשים פוליטיים, כמו גט כאן, וכל אחד קרוב למוסדות

מסוימים. אם יש ענין של קירבה, אז גם אנתנו בעסק. זה לא ענין פרסי של ועדת שרים. אם אין

השפעה לקירבה, אני רוצה לדעת מה הקריטריונים. צריך לפרסם אה הקריטריונים לבל עם ישראל,

כדי שכל מוסד שעומד בקריטריונים יוכל לפנות בבקשה לועדת השרים, ואס לא יקבל הקצבה -

יוכל לפנות לבג"צ ולטעון לשרירות לב.

א. ויינשטייז;

הצעה לסדר. אנתנו דנים היום על משרד המשפטים ונמצא כאן שר המשפטים, יושב ראש

ועדת העזבונות. אני מציע שבמסגרת התשובות שלו לדיון נשמע את עמדת הממשלה, נשמע על סדרי

העבודה של ועדת העזבונות. זה יהיה הדיון בנושא, לא צריך דיון מיוחד. בסוף הדיון נחליט

בענין ההעברה התקציבית.

אני לא מקבל את ההצעה. אביא את ההעברה התקציבית להצבעה, אלא אם תהיה בקשה

להתייעצות סיעתית.

זה לא ענין להתייעצות סיעתית. אני מבקש דיון. אני מבקש שנקבל פרטים על המוסדות.

מה שחולק, חולק. צריך קודם כל לאשר. כיושב ראש הועדה אני מבטיח שאביא את

הנושא לדיון מיוחד.

לא יכול להיות שחילקו מה שלא נתנו. אט הכסף חולק, אני בכלל לא רוצה להצביע;

אם לא חולק - אני מבקש דיון,

פ. גרופר;

לא חולק כלום. קודם כל צריך לכבד את הועדה. אם באים אלינו לבקש אישור, יש לי

כחבר הועדה רשות להביע דעתי. בבואי לכנסת לפני הרבה שנים, כשהיינו באופוזיציה, כל הענין

הזה היה סוד, הועדה לא ידעה כלום כי אח כל החלוקות עשו בצורות שונות ואף פעם לא ידענו

איר מחלקים. הסכומים הם לא קטנים. הטעם חילקו 50 מיליון דולר.

שר המשפטיים מ. נסים;

על מה אהה מדבר?

פ. גרופר;

אני לא יודע. עברתי על הרשימה וראיתי בה הרבה מועצות אזוריות, קבוצה של מועצות

מקומיות, אלף ואחד דברים. אני רוצה פעם לשמוע כאן הסבר, לפני אישור. שמענו שנותנים

20% לחינוך, 30% לבריאות, 10% לעבודה. אני לא יודע. מותר לי פעם לדעת מה הקריטריונים?

אני רוצה לדעת למה יש ברשימה הרבה ישיבות, או פחות מדי ישיבות, או מועצות אזוריות כאלה

ואחרות.

אני מציע לא לאשר היום העברה. הענין שווה דיון יותר מהרבה ענינים אחרים.

צריו ללמוד את הנושא.

מצטרף לדברים של חבר-הכנסת גרופר. עברתי על הרשימה, היא לא אומרת לי הרבה.

רשימה של מוסדות, אתה לא יודע מי הם. אני מציע שבשבוע הבא יהיה דיון בנושא זה ונקבל

אינפורמציה.

אני רוצה לרענן את זכרונו של היושב ראש. חברת-הכנסה נאוה ארד, שאיננה כאן

היום, תובעת מזה זמן רב לקיים דיון בנושא זה.

לפגי קונה קיימנו דיון.

אם יש בכוונתך להביא את הנושא לדיון, תיטיב לעשות אס חקבע חאריך לדיון. אם לא

קובעים חאריך, מטבע הדברים מתעוררים כאן ויכוחים. אילו אמרת שהדיון יהיה בשבוע הבא,

אפשר היה להתקדם.

אני מציע עקרונית לאשר את הרשימה ולהחליט לקיים דיון. הדיון יתקיים בעוד חודש,

זו הצעתי.

לא מבקשים כאן דבר עקרוני. מבקשים דבר מאד מעשי.

למה צריך למהר? אולי יתגלה שמוסדות קיבלו כספים ללא שום קריטריונים?

א. ורדיגר;

בימי מפא"י בכלל לא ידענו מה עושים.

ואתה רוצה להמשיך בדרך זאת. אני רוצה שיהיה סדר בכל דבר.

אני מוכן לדון בכל דבר, אבל לא על רקע של התשדה.

ח. רמוז;

זה מה שאמרתי.

מ. בר-אוז;

ביסודו של דבר, תפקידו של חבר כנסת לתשוד.

אני מאמין במשרד המשפטים לא פחות מאשר במשרד החינוך. עד היום לא קיבלה הועדה

קריטריונים שלפיהם נותן שר התינוך והתרבות מה שהוא נותן.

לא בסדר.

אט עכשיו לא נצביע, לא יהיה כאן אישור למשרד החינוך עד שלא ימסור קריטריונים.

ח. רמוז;

מסכים במאה אחוז. מה שלא בסדר - לא יעבור. פה מציעים עסקות; זה לא בסדר וההוא

לא בסדר, נאשר את שניהם. אני מציע לא לאשר את שניהם.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה לאשר אר ההעברה התקצינית במשרד המשפטים.

ת. רמוז;

מבקש התייעצות סיעתית.

מבקש התייעצות סיעתית.

לפי מיטב ידעתי המשפטית, אם אינני טועה, עד היום לא נדדשו קריטריונים בהחלטות

פרטניות של משרדי הממשלה. נדרשו קריטריונים בחלוקת תקציבים. בהקצאות נדדשו קריטריונים

כלליים, אבל לא קביעה איר יקבל כל מוסד במסגרת הקריטריונים.

ברור שדרישה לקריטריונים לגבי ההלטה פרטנית, כמו זו שלפנינו, החול על כל משרד

ממשלתי מכל סוג, גם כאשר משרד החינוך והתרבות מעביר כספים לתאטרון זה או אחר, למוסד

תרבותי זה או אחר.

ח. ימו?;

לגבי תאטרונים יש קריטריונים. נקבע קריטריון לפיו הבימה מקבלת יותר מתאטרון

אחר.

י. ארידור;

כדי שיהיה ברוד מה המצב המשפטי, אני מציע שנפנה ליועץ המשפטי לממשלה ונבקש חוות

דעתו בשאלה אס דרושים קריטריונים גם לגבי החלטה פרטנית, ואז הט דרושים לגבי כל החלטה

פרטנית, או אם דרושים רק קריטריונים כלליים.

אני לא שואל על כל מוסר אלא על הנושא.

צריך להבין איך עובדת ועדת השרים לענין עזבונות. יש קריטריונים כלליים למיגזרים -

בריאות, חינוך וכוי, אבל ההחלטה על כל מוסד ומוסד במסגרת הקריטריון הכללי זו החלטה

פרטנית.

ת. רמוז;

ועדת שרים לא מחלקת את תקציב משרד החינוך. זה הנושא היחיד שיש לו ועדת שרים

מיוחדת. זה לא משרד ממשלתי.

? יו

שר המשפטים נמצא כאן. נשמע אותו.

שר אחד יכול לעשיות במשרדו מה שהוא רוצה, וועדת שריפ שלמה לא יכולה להחליט?

ח. רמוז;

העובדה שלא כל כך רוצים לבדוק, מעוררת בי תשר. הגשתי קודם בקשה תמימה, רציתי

לקבל הסברים, רציתי לבדוק. כשאומרים לא, אני מתחיל לחשוד ועכשיו אני עומד על כך. שתהיה

בדיקה.

אחה מן השתים, או שמישהו מעונין להסתיר משהו או שלא מבקשים להסתיר דבר. אני

תושב שאין מה להסתיר. עם כל הכבוד להשכלה המשפטית של חבר-הכנסת יורם ארידור, אני חושב

שהענין הוא לא משפטי אלא נוגע לנהלי עבודה של הממשלה. מצידי אפשר לבדוק הכל לפי

קריטריונים, אין לי יחס העדפה למפא"י בשנות החמישים ולשר החינוך היום.

כאן מדובר בחלוקת כספים, ואין זה דומה לפעולה רגילה של הממשלה. זו מעין קרן

וצריו לדעת איך מחלקים את כספי הקרן. אם אין פה מישהו עם מצפון לא נקי, צריך לאפשר

את הדיון בשבוע הבא.

שר המשפטים מ. נסים;

התבוננתי והקשבתי לדיון, שמעתי את הטון, החששות, החשדות. אומר לכם מה טבעו של

עובר זה. אני אומר זאת בפעם השלישית בועדת הכספים, ואני מוכן לחזור ולומר חמש פעמים גם

בועדה הזאת, גם בועדות אחרות, גם במליאת הכנסת.

חבר-הכנסת גרופר אמר דבר שיש בו יסוד של אמת. הרבה שנים הייתי חבר כנסת ובכלל לא

ידעתי על קיומו של ענין זה. למה? בעבר זה היה ענין למה שקרוי יודעי ח"ן - חכמה

נסתרה. הדבר היה ידוע למתי מעט שהיו מחלקים למי שירצו, עד שבא עבדכם וראה את העוול בשיטה.

(קריאה; אתה מוכן להסביר?) לא. הדברים ידועים.

כיושב ראש ועדת העזבונות החלטתי שאין עוד חלוקה כפי שהיתה. קודם כל מתפרסמת

הודעה רשמית ברשומות, הודעה לכל. -מקום שיחידים מתי מעט היו מקבלים כרצון איש ואיש -

ואתם יודעים מי האיש - נודע הדבר והציבור הרחב כולו יכול לפנות בבקשות. נמסרת הודעה

כי ועדת השרים לענין עזבונות מתכוונת להקציב מענקים למטרות אלה ואלה, הדגש יהיה על

פרוייקטים בתהום זה וזה, בשנה קודמת הדגש בתחום הבריאות היה על גריאטריה, השנה הדגש

הוא על ישובי קו העימות. מי שמבקש לקבל מענק בגין פדויקטים בתחום זה, יגיש בקשה עד

יום פלוני ויצרף מסמכים מסוימים. דבר זה לא היה מעולם. את הבקשות יש להגיש

לאפוטרופוס הכללי. מי שמגיש בקשה רבע שעה אחרי המועד שנקבע, אין דנים בבקשתו.

האוצר אומר לנו שבשנה מסוימת יש 10 או 12 בקשות בתחום הדת, והבעיות המרכזיות

באותה עת הן בענין בתי כנסת, לאוצר אין כסף לתת לבתי כנסת. אסור שמישהו יחשוב

שמענקים יינתנו כתוספת לתקציב. אם כך יהיה, לא יהיו עזבונות למדינה. צריף לתת את

המענקים למוסדות בתחום הרווחה, במובן הרחב ביותר, כולל חינוך ותרבות. בשנה מסוימת

התחילו לטפח את נושא הגריאטריה, והמענקים בתחום הבריאות כוונו לנושא הגריאטריה. השנה

החליטה הממשלה לתת עדיפות לבקשות המגיעות מישובי קו העימות. ההחלטה התקבלה לאחר שכבר

התפרסמה ההודעה, ולכן הארכנו את התקופה להגשת בקשות.



מה הפרוצדורה? האפוטרופוס הכללי מקבל בקשות עם כל המסמכים הדרושים. הוא ממיין

את הבקשות לפי התחומים - חינוך, בריאות וכוי - ושולה אותן למשרדים הנוגעים בדבר.

משרד החינוך מקבל אח הרשימה ומתחיל לבדוק את המוסדות שבתחום פעולתו, אם המוסד מוכר

רשמית, אם הוא ידוע ובעל שם, אם הוא מקבל תמיכה, ראוי או לא ראוי למענק, אם הוא קייס

באמת או רק על הנייר. המשרד מגיש את ההערות שלו לאגף התקציבים באוצר. התהליך מהפרסום

עד לחלוקה נמשך כמעט שנה.

אין שוס קיצור דרך?

שר המשפטים מ. נסיס;

לא, החומר עובר לאגף התקציבים, שס יש רשימת כל המוסדות שמקבלים או לא מקבלים

תמיכה. אגף התקציבים עורך בדיקה ומעיר הערותיו ליד המלצת המשרד הנוגע בדבר. (קריאה:

זה נעשה פעם בשנה?) אין הוראה בחוק שקובעת פעם נשנה, אבל למעשה זה יוצא פעם בשנה, כשמתקבץ

סכום כסף ויש אפשרות לחלק.

לכל סעיף יש הערה של אגף התקציבים. למשל, לנושא מסויס משרד החינוך ממליץ לתת

3 מיליון שקל. ואילו אגף התקציבים ממליץ לתת 2 מיליון. מדפיסים טבלה ובה שם המוסד,

מטרת המענק. החומר שקיבלחס הוא לא קל לפענוח.

נכון. אילו היינו מבינים, אולי לא היינו מבקשיס דיון.

שר המשפטים מ. נסים;

אין לי טענות כלפיכם. אני מתכבד בשיטה שאני פועל בענין זה.

ש. עמר;

יש חילוקי דעות בין המשרדיס ובין אגף התקציבים?

שר המשפטים מ. נסים;

בוודאי, הרבה.

בטבלה מופיעים שם המוסד המבקש, הסכום המבוקש, המטרה, הסכום הממומלץ על ידי

המשרד, אפס או הסכום הממלץ על ידי אגף התקציבים. כל זה מובא לועדת שרים שבה עשרה

הברים, נוגעים בדבר ושאינס נוגעים בדבר, כלומר שהתחומיס שלהס בדיון או שאינם בדיון.

אנחנו דנים במספר ניכר של ישיבות ומקבלים החלטות. זאת הפרוצדורה.

חבר-הכנסת צבן שאל אם יש פרוצדורה אחרת. פעמיים ואולי שלוש פעמים היתה פרוצדורה

אחרת. פעם צריכים היינו לשקל הענקת סכום כסף לקרן של העדה הדרוזית למתן מילגות למשפחות

חללים. אמרנו שאם נמתין עד שהחלוקה הכוללת תתבצע, יחלוף זמן רב. זימנתי ישיבה מיוחדת

של ועדת השרים, וקיבלנו החלטה פה אחד שלא בסדר רגיל של חלוקה. בשני מקרים היתה החלטה

במשאל טלפוני אצל כל חברי ועדת השרים, בענין לביתרום ועוד ענין מסוג זה.

לא חרגנו אי פעם מהתקופה שנקבעה להגשח בקשות. היתה פעם כמעט תקדיח ביני ובין

שר האוצר דאז כשעמדתי על כך שבועדת השרים לא נאשר אלא בקשה שהוגשה עד המועד שנקבע ופורסם.

יש מועד קבוע?

סר המשפטים מ. נסים;

כשמתקבל או מתקבץ סכום של 2 - 3 מיליון דולר, אומרים שיש אפשרות לחלק. נמסרת

הודעה ונותנים חודשיים להגעת בקשות. בפעם האחרונה הארכנו את התקופה בשלושה שבועות כדי

לתת לישובי קו העימות אפשרוח להגיש בקשות.

בחלוקה האחרונה היתה בעיה. לשר הקליטה היחה בקשה מיוחדת בתחום הקליטה. קיבלנו

החלטה יוצאת דופן בועדת השרים. אף על פי שלא הוגשו בקשות בזמן, פעם אחת ויחידה החלטנו

שאף כי לא הוגשו בקשות בזמן, אם יוגשו בקשות בקשר לקליטת יהודי אתיופיה, בתחומים של

ועדים, מתנ"ם, ספריה, בית-כנסת, נדון בבקשות. יושבים עשרה שרים ודנים.

ח, רמוז;

באים לישיבות אלה?

באים. בועדת שרים לעניני חקיקה יש 11 חברים, והרבה פעמיט אני מתגעגע לראות חבר,

בועדה זו אף פעם לא חסר חבר.

מה קורה לפניות שהוגשו אחרי הזמן?

עוברות אוטומטית לפעם הבאה.

אין מוסד בישראל שפועל בתחומים אלה שאינו יכול לדעת על הענין הזה, ואכן יודעים.

לדעתי, בנסיבות אלה ובתנאים אלה, מתן המילגות לפרוייקטים נעשה בצורה הטובה ביותר, ואולי

אפשר עוד לשפר.

כשהתמניתי יושב ראש הועשה לפני מספר שנים, היה סקופ במהדורת מבט בטלוויזיה;

חולקו כספים. מה קרה? טירת גבי קיבלה סכום מסוים כסיוע להקמת בריכה, ומוסד בריאות,

נדמה לי שיד-שרה, קיבל סכום . מאותו יום הוריתי לפרסם בעתונות קודם כל את השיטה ואחר כך

לתת את החוברת המלאה לכל העתונים. מאותו יום שזה נמסר לכל העתונים, זה לא מענין. כמה

פעם המתנתי אולי יכתבו מילה, אולי טובה ואולי לא טובה, אבל לא מפרסמים כלום. מי שרוצה

יכול לבוא, לעיין בחומר, לקבל הסברים. אני מצפה לפרסום, ואין. באחד העתוניס הגדולים

בארץ עמדו פעם לעשות סדרה של חמש או שש כתבות. קיבלו את הרשימה, אין אפילו כתבה אחת.

כך אנחנו נוהגים. זו השיטה ואין בלתה. לא אסכים לשום שינוי שיעוות את חופש

המוסדות בישראל לדעת דבר קיומה של הדרך הזאת, ואכן מגישים בקשות לרוב.

י. כהז;

מה קורה אם יש חילוקי דעות בין אגף התקציבים והמשרד?

ועדת השרים דנה ומחליטה. כל הבקשות מישובי קו העימות נענו. משרד החינוך מגא לנכון

להמליץ לא להענות לשתי בקשות, הוא יודע שהמוסדות המבקשים הם לא רציניים, ולא נתנו להם.

התהליך נמשיך 13-7 חודשים מיום הפרסום. לא נותנים סחט כסף. אם בא מוסד ואומר שהוא

מבקש מענק לבנין, לא נותנים. הסכומים שאנחנו נותנים הם קטנים מאד. אנחנו נותנים דק

להשלמה של פרוייקטים ולא לתתילתם. יש גם כמה החלטות שהתקבלו ולא בוצעו. המוסד צריך

להראות שיש לו הכסף לפרוייקט ודרוש מענק רק להשלמה.

יש מקרים, בעיקר במסגרת משרד העבודה, שנותנים החלטה כללית, לדוגמה, 100 מיליון

שקל למעונות יום. הסכום מתחלק בין המעונות. בתחום הבריאות יש ועדה בראשותו של אדם מחוץ

למשרד הבריאוח, פרופסור שני. הועדה הזאת מקבלת את רשימת כל הבקשות והיא קובעת שפה חסר

מכשיר, שם דרושה השלמה למכשיר, פה צריך לטפח גריאטריה.

הלוואי וכל ענין אחר בישראל היה נעשה ברוח כזאת, באוירה כזאת, ללא מחלוקת,

מתוך הבנה, אחרי שבע בדיקוח וחקירות. הכסף ניחן רק לאחר שהכל נעשה ונבדק לאשורו.

אולי לא הייתי באותה ישיבה שבה נדון הנושא, אבל זו פעם ראשונה שאני שומע את

הדברים. אם יש עוד חברים שלא שמעו עד היום אח הדברים, היה כדאי המאמץ. חברי ועדת הכספים

מעונינים בנושא בשתי צורות, ראשונה - בתוקף תפקידנו כגוף מפקח, ושניה - כמי שמגיעות

אליהם פניות.

אני רוצה להביע משאלה: כשיש פרסום, אני מבקש שיונח על שולחננו; כשיש סיכום,

יונת על שולחננו ונדע מה קורה.

שר המשפטים מ. נסים;

ברצון. חומר שאני מוסר לעתונות לא אמסור לועדת הכספים?

ש. עמר!

לאחר ההסבר של השר, אני מציע לחברי הכנסת רמון וצבן לחזור בהם מהבקשות

להחייעצוח סיעתית. אני מציע לאשר את ההעברה התקציבית.

אני רוצה להוסיף לבקשתו של חבר-הכנסת בראון שנקבל מראש אח הרשימות.

תקבלו.

לא הייתי בתחילת הדיון ואולי אחזור על כמה דברים שכבר נאמרו. יש לי שאלוח

וספקות לגבי ההמלצות של שר החינוך. לא ברור לי איך ישוב אחד מקבל 38.5 מיליון שקל וישוב

אחר שגדול ממנו פי עשרים מקבל אלפיים שקל. אני לא יודע מה הקריטריונים, אין קיבלה

המועצה המקומית תבור מה שקיבלה. לפי מה נותנים? הבאתי שתי דוגמאות, אבל יש לי הרבה

מאד שאלות. מדוע צריך לאשר רשימה כזאת?

אני יודע שיש תהליך מסודר, יש ועדת שרים, אני יודע שהמבקשים עוברים שבעה מדורי

גהנום עד שמקבלים אישור. אני לא מקבל את סדרי הדיון ומבקש הסבר לשיקולים המנחים בהחלטות .

היות ולא היית כאן בתחילת הדיון, אני מציע לך בעת הדיון על תקציב משרד החינוך

לשאול את שר החינוך בדבר ההמלצות של משרדו.

אני מציע לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת עמר.

הקשבתי והחכמתי מדברי השר ומדבריהם של חברי הכנסת. אחרי הדברים סל חבר-הכנסת

עלי, שקלתי ואני מקבל את דעתו על חבר-הכנסת דן תיכון. היות ויש ענין שלא יודעים אותו

וצריך לקיים בו דיון, היות וחבר-הכנמת דן תיכון המליץ לקיים דיון בהעברה שדנו בה קודם

לכן, העברה ממשרד הפנים למשרד הדתות, אני מציע לא לאשר שום דבר ולקיים דיון על הכל.

היו"ר א. שפירא!

אני מציע לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת עמר. לאחר ההסבר של שר המשפטים, אני

מציע להוריד את הבקשות להתייעצות סיעתית ולעבור עכשיו להצבעה,

ח. רמוז;

גם חבר-הכנסת צבן ביקש התייעצות סיעתיות והוא איננו בתדר. אני מבין שחבר-הכנסת

דנינו מבקש התייעצות סיעתית. אני מציע, בלי לבקש התייעצות סיעתית, אני מציע להצביע

ביום שני. אני רוצה שוב לעבור על הרשימה.

נצביע ביום שני על שתי הבקשות.

לא. על הבקשה הראשונה נקיים דיון.

היו"ר א. שפירא;

נקיים דיון ונצביע.

ב.תקציב משרד המישפטים לשנת הכספים 1986

היו"ר א. שפירא;

אנחנו עוברים לדיון על תקציב משרד המשפטים. לא נקום עד שנסיים את הדיון. נשב כמה שצריך, אפילו עד השעה ארבע.

אדוני היושב ראש, אני מבקש ששר המשפטים יתייחס לענין ההתפטרות של מר קניג,

הממונה על מחוז הצפון, ולשאלה א0 שלטון החוק קיים בגליל או שאכן בגליל קמה ממשלה

חדשה.

נושא שני - רשות השידור. תקציב רשות השידור לא אושר בועדה, ועולם כמנהגו

נוהג. הנושא נמסר לבירור של היועץ המשפטי לממשלה. נדמה לי שמעבר לענין רשות השידוד

יש בעיה עקרונית אם משרד ממשלתי או יחידה ממשלתית יכולה להמשיך לתפקד לאחד שהתקציב



שלה לא אושר על ידי ועדת הכספים. אם התקדים הזה יעבור ללא תגובה, אנחנו יוצרים מצב

בלתי סביר, נניח שתקציב משרד המשפטים לא יאושר והמשרד ימשיך להתנהל. היכן אנהנו

עומדים בנושא זה?

לפני מספר שבועות פרסם השופט העליון דב לוין בעתונות תאור הנעשה בבתי דין

לתעבורה. הוא אמר שבבית דין לתעבורה לא צדק, לא דין, מאות אנשים נשפטים ביוה אחד,

לא נותנים לתם להוציא מילה. השופט המיל ספק אם במצב כזה יכול הצדק להראות. בעתון

ירושלמי התפרסמה לפני מספר תודשים הסוואה בין פסקי דין של שני שופטי תעבורה. כמעט על

אותן עבירות הטילה שופטת אחת קנסות כבדים ושופט אחר הקל בדין, הסתפק בנזיפה. היתה

הדגשה שאט אתה נופל בידי שופט אהד אתה יוצא זכאי, ואם אתרע מזלך ואתה נופל בידי שופט

מחמיר - אתה חייב.

שוק ההון. עברה יותר משנה מאז המליץ מבקר המדינה להקים ועדת חקירה והיא עומדת

לפני סיוט פעולתה, התבשרנו שיש שורה שלמה של חוקים בקנה שבוודאי ייושמו בעתיד הקרוב,

כוונתי לדו"ח גבאי. מאז קרה בשוק ההון מה שלא רצינו שיקרה, אבל בתחום החוק לא קרה

שום דבר. יש לנו חוק ישן משנת 1967, וחוק לענין קרנות נאמנות מ-1962 או 1963. ישבה

ועדה ציבורית, דנה, סיכמה, הכינה טיוטות להצעות חוק, אבל הכנסת לא קיבלה שום הצעת חוק.

הייתי רוצה לשמוע מה בכוונתו של השר לעשות כדי שאותם חוקים אכן יגיעו לכנסת כדי שנוכל

להתייחס למה שקורה בשוק ההון. ככל שעובר זמן המצב לא משתפר אלא הולך ונעשה רע.

האפוטרופוס הכללי, שהוו כונס הנכסים הרשמי, מקבל לידיו עוד ועוד מפעלים ענקיים.

גט אם הוא גאון, אינני מאמין עיש לו זמן לטפל בבל אלה. גם אם הוא המוכשד ביותר מכל

האנשים במדינה הזאת, לנהל גם את אל-על, גם את מספנות ישראל, גם את קלרין וכל המפעלים

האחרים שנקלעו לקשיים - - (א. שפירא: הוא לא מנהל אותם בעצמו, יש לו אנשים). האחריות

היא עליו אישית.

גרוע מכל הוא הענין שהעלה חבר-הכנסת ויינשטיין. כשמפעל נקלע לקשיים ועובר לידי

כונס נכסים, בית המשפט משום מה קובע שאת הכינוס יעשו אך ורק עורכי דין או רואי חשבון.

אני תמה. יש כארץ שורה של מנהלים בעלי נסיון רב ואולי גם רקורד טוב, אבל מכיוון שהם

לא עורכי דין ולא דואי חשבון, הם לא יתמנו ככונסי נכפים להפעיל קונצרנים. מדוע נקבע

שרק עורכי דין ורואי חשבון יתכעלו מפעלים או פירמות שהועברו לכונס הנכסים? אני לא יודע

מה הכישורים של חלק מעורכי הדין שמתמנים לכונסים. נדמה לי שהענין טעון בדיקה ותיקון.

אני עובר עכשיו לס5ד התקציב, לענין מועצת שמאי מקרקעין. מבקר המדינה כתב דברים

קשים ביותר, נדמה לי שבדו"ח מס' 35, והדיון בבקורת חשף תמונה עגומה ביוחר. התברר לנו

שהנושא נתון בידי גילדה. נדמה לי שבנושא זה צריף לעשות רפורמה, כי בתהום זה אנחנו

מצוייס עדיין בימי הכיניים, אי אפשר לקבל את התואר הנכסף.

רשם מאגרי מידע. שמענו לאחרונה על כל מיני חברות שמרכזות מידע אישי ומוכרות

אותו. נדמה לי שיש לאקונה בחוק. הייתי רוצה לשמוע איך מתמודדים עם התופעה החדשה הזאת.

הוצאות הגנה לעובדי ציבור הנמצאים בהליכים משפטיים עקב תפקידם. הנושא הוא כאוב:

אנשים יוצאים זכאים בדין ומאשרים להם החזר רק של חלק מההוצאות. אין עידכון מלא של

הסכומיס. לא רק שהאיש נפגע כשהוא מחכה שנתיים לפסק הדין, אלא גם כשבאים לפצות אוחו

הוא מקבל רק סכום פעוט מההוצאות הגדולות שהיו לו.

שומת מקרקעין. האם לא הגיע הזמן לבחון מחדש את השמאי הממשלתי? אולי כדאי להוציא

יותר ויותר שומות החוצה, יותר ויותר. שומעים שהשומות הן מגוחכות. קשה מאד לערער על

קביעת השמאי הממשלתי.



בית המשפט לתביעות קטנות. זה אחד התחומים בהם הגיע המשרד להישגים גדולים, אבל

נדמה לי שסכום התביעה בבית המשפט הזה הוא קטן, עד אלפיים דולר. אם דוציפ לעשות רוויזיה

במערכת ולשפר אותה, לשחרר לתץ ולמנוע סתימת בתי המשפט, צריך להגדיל סכום התביעה בבית

המשפט לתביעות קטנות עד 10 אלפים דולר.

מבנים לבתי משקט. שמענו את דברי השר וגס התרשמנו. מבקר המדינה מרחיק לכה ואומר

שאינו מבין איך אפשר לנהל מערכת משפטית במבנים כאלה. מצד אתד חסרים מבנים, מצד שני

כשאתה עובר בערים הגדולות אתה רואה בתי ספר ריקים, נטושים, בגלל יציאת אוכלוסיה צעירה

לשכונות. בבית המשפט בתל אביב המצב נורא, על ידו יש בית ספר שעמד זנוח במשך שנים, ועירית

תל אביב הופכת אותו לבית אבות. מדוע אי אפשר היה ליעד מבנה זה לתוספת לבית המשפט

בתל אביב?

י. ארידור;

ביקשתי מעירית תל-אביב, אבל לא הצלחתי.

ד. תיכוז;

בהיותך שר האוצר בוודאי סייעת לעירית תל-אביב לפני ולפנים משורת הדין.

יש לנו מערכת משפטית טובה, אבל יש לי רושם שאם לא נשקוד לפתור בעיית במקומות

שהם צוואר-בקבוק במערכת, היא עלולה להררדר מטה מטה. אוי ואבוי לנו אם המערכת הזאת

תדרדר, כי זה אחד ממבצרי הדמוקרטיה.

אם לסכם, אדוני השר, למשרדך הישגים רביס בשנים הארחנות, אבל יש בעיות. אזכיר

בעיה שחברי יצחק זייגר המנוח היה חוזר ומעלה אותה. הוא היה בא לועדה ובפיו המשפט:

אני לא מאמין במערכת צדק שבה משפט מתנהל שלוש שנים, אחרי שלוש שנים השופט לא זוכר

את הנאשם, לא זוכר את העדים. הוא אמר שאם משפט נמשך זמן ממושך, זו לא מערכת צדק.

צריך לקבוע שמשפט לא יוכל להמשך יותר מפרק זמן מסוים, כי אחרת הוא לא משפט ובוודאי לא

צדק. צריך להחזיר למערכת את האמינות שהולכת ואובדת בגלל צפיפות, עומס, משפטים שנמשכים

שנים רבות וכל מיני שמועות על שופטים שמדי פעם בפעם מופיעות בעתונים.

ג. גדות;

אני תומך בתקציב משרד המשפטים. לחבר-הכנסת אמיר ולי יש הצעה להוסיף לחוק הסדרים

במשק לשעת חירום קביעה שמשכורת חודשית של מתמחה במשפטים שעובד במשרה מלאה בגוף ציבורי לא

תפחת מ-40% מהשכר הממוצע. אנחנו מציעים שתקציב משרד המשפטים יאושר, כפוף להסתייגות

הקטנה בענין זה, שגה נדון באחת הישיבות הקרובות ונקבל החלטות.

מר הלל דודאי פנה אלי ואמר שהוא רוצה לדבר אתכם ולהסביר לכם את הענין. אם לא

תשתכנע, תוכל להגיש הסתייגות למליאה. על חוק ההסדרים לשעת חירום כבר הצבענו בועדה, אבל

עוד לא הנחנו אותו על שולחן הכנסת.

1

נפגש עם מר דודאי.

שמענו על הישגים מצד אחד, ומצד שני שמענו שהמצב לא תוקן בהרבה מערכות שמרד המשפטים

אחראי עליהן. רוב הבעיות שהציג העור נובעות מקשיי תקציב.

לפני הדיון על משרד המשפטים היה לנו דיון עם שינהל הכנסות המדינה, שמענו שאחת

הבעיות הקשות היא ההתדיינות על עבירות מס, עשרות אלפי תיקים מונחים בבתי המשפט או

בפרקליטות ולא הגיעו למיצוי דין. נאמר לנו שבארצות-הברית, שם מחמירים מאד עם עברייני

מם, יש אלף משפטים לשנה. אצלנו מצטברים מאות אלפי תיקים ולא מגיעים למיצוי הדין. אולי

כדאי ללכת בשיטה של גבייה עם כופר, כדי שחייבים לא יסמכו על זה שענינם יגיע למשפט

רק כעבור המש שנים. יפחת מספר הכשפטים , יקטן העומס בבית המשפט, לא תהיה סתימה, ומי

שצריך לעמוד לדין אמנם יגיע לדין. נאמר לנו שגס במשרד כבר . היתה מחשבה לשלוף הרבה

מאד תיקים מבתי המשפט, תיקים שבהם לא התחיל דיון, ולנסות להמיר משפטים בקנסות וכופר.

האם זה מקובל עליכם? האם תשתפו פעולה? בדרך זו אפשר לגבות סכומים גדולים וגס

לשחרר את המערכת המשפטית מעומס גדול.

ראינו שהמצב בבית המשפט המחוזי בתל אביב הוא בלתי נסבל, ושמענו שיש מחוזות

בהם המצב עוד יותר קשה. יכול להיות שאם נלך יותר לשיטה של חשלום קנסות, ולא רק בגין

עבירות מס, תהיה הקלה בדותק התקציבי. האס יש לכס נתונים ככה מכניסה המערכת המשפטית

לאוצר המדינה בפסקי דין וקנסות? אולי יתברר שאס נתגבר קצת את המערכת המשפטית יהיה יותר

כסף שיפשר להקציב המדינה להתמודד עם בעיות. אני משוכנע עיש הרבה עבירות, מכוג עבירות

מס ורכוש, לא עבירות כה קשות שעליהן מוכרחים להעמיד למשפט. אם על עבירות כאלה יוטלו

קנסות, אפשר יהיה להפנות יותר משאבים גם למערכת המשפט עצמה ולהחיש משפטים.

רישום אדמות מדינה. מסרו לנו שב-92% יש רישוס בעלות בטאבו. מספר די מעודד.

אני יודע שהשתנו נהלים לגבי רישום אדמות מדינה ביהודה ושומרון, היום מקפידים מאד על

איתור בעלות. מה נעשה כדי לזרז את התהליך של איתור ורישום? זה ימנע הרבה מאד פרצות.

אילו היו הדברים האלה מסודרים לפני זמן, היינו חוסכים הרבה מאד כסף ועגמת נפש מאנשים

שנפגעו בתחום זה. ועדת הכספים צריכה למצוא דרך להקדיש משאבים מתאימים לנושא זה, אבל

אני רוצה לדעת מה ההצעות שלכם בנושא-

בניגוד לחבר-הכנסת דן תיכון, אני חושב שאגף שומת מקרקעין הוא כלי חשוב מאד

וחשוב שיהיה טוב. יש הרבה גופים שפונים לשמאים פרטיים, כולל משרדי ממשלה, וזה עולה

הון עתק. צריך לחזק את השמאי הממשלתי וזה יביא חסכון למינהל מקרקעי ישראל, משרד הבינוי

והשיכון ועוד משרדים ממשלתיים שפונים למשרדים פרטיים. השמאי הממשלתי הוא אוביקטיבי

ביותר, הוא יכול לקבל אנשים מתאימים. צריך לחזק את האגף הזה כדי לקדס את הנושא וגם

כדי לחסוך לקופה הציבורית.

ועדת הכספים היתה ערה לכך שהמערכת המשפטית צריכה לעמוד ברמה הגבוהה ביותר גם מבחינת

המעמד וגם מבחינת השכר. עשינו שינוי מהפכני בענין שכר ומעמד. גס אם היו אי אלה

חיכוכים בתחום זה, נדמה לי שבזה הלכנו כברת דרך גדולה, אם כי אולי לא מספיקה. צריך

להגיד את הדברים בקול רם, שלא יווצר תלילה רושס שועדת הכספים על כל חלקיה איננה רוצה

לתת עדיפות למערכת הזאת מבחינת מעמד ותנאים. אני משוכנע שככל שנעמיק את הקשר, כפי

שעשינו בפגישה עם שופטים לפני כשלושה שבועות, תגדל ההבנה ותחדל החשדנות כאילו מישהו

רוצה להצר צעדיו של מישהו. אנחנו שתי רשויות נפרדות, אבל הקשר והיחסים בין הרשויות חשובים

מאד לחיזוק הדמוקרטיה הישראלית.

התרשמתי מהישגי משרד המשפטים במספר תחומים. אני מברך על סגירת הפער בבירור

תיקים. אני רוצה להעיר מספר הערות ולשמוע תגובת השר.

בעיה הבנייה הבלתי-חוקית לא התחילה בגליל. נושא זה העליתי גם בועדת הפנים וגם

במסגרות אחרות, לכאורה היתה התערבות קול הרשות המבצעת בתחום המעולה של הרשות השופטת,

סיכול הליכי משפם. שלחתי לשר תלונה בענין זה, ועדיין לא קיבלתי תשובתו. בהזדמנות זו

אני מבקש גם לקבל תשובה בכתב על חומר שהגשתי בענין זה, כי יש כאן פגיעה בעקרון הפרדת

הרשויות. אם רוצים לשנות דברים, הדרך היתידה לשינוי היא באמצעות בתי המשפט. לשם כך

יש יועץ משפטי לממשלה, יש פרקליטות, יש בתי משפט. אי אפשר שרשות אתת תתערב בשיקוליה של

רעות אחרת. אני מבקש לשמוע תגובת השר בענין זה.

אני יודע מהנסיון בעפולה שבתי משפט נמצאים במבנים לא ראויים וזה מפריע מאד

לעבודתם. מה בדעת השר לעשות כדי שבתי המשפט יעברו - - -

בדעת השר או בדעת האוצר? לא קלטתי...

רישום דירות ומקרקעין בטאבו. שמענו שעדיין לא מוסדר רישומם של 200 אלף דירות

ו-1.5 מיליון דונם אדמה. אנחנו יודעם מה קורה כשקבלן פשט דגל והדירה לא רשומה על שם הקונ

מה חושבים לעשות בענין זה? האם דרוש מיחשוב? צריך לחשוב על קיצור הליכי הרישום, הוספת

עובדים לתחום זה. לאחר שצומצם מספר העובדים במשרד, אולי מיחשוב יכול לסייע. אני מציע

לתקציב נושא זה. אם דרוש קיצור דרך, צריך לעשות זאת. אי אפשר להשאיר 200 אלף משפתות

עם דירות שלא רשומות עדיין בטאבו.

אני רוצה להעלות עוד שני נושאים, אם כי אינני יודע אם הם נוגעים למשרד המשפטים.

הגשתי הצעה דחופה לסדר היום בענין משרדי מס הכנסה בנצרת. המשרדים האלה פועלים בשבת

ומזמינים גם יהודים לשבת.

לא יהודים.

לא-יהודים מותר להזמין בשבת? משרדי הממשלה סגורים בימים מסוימים.

אני מבקש לדעת אם למדינה שמכבדת את עצמה אין יוס מנוחה רשמי. לפי העתונות,

דובר האוצר אמר שהוא לא רואה בזה פסול. אני שואל: א. אם משרדי ממשלה יכולים להיות

פתוחים בשבת; ב. מה בדעת השר לעשות בענין הזמנתם של יהודים לבוא למשרד בסבת, אם לא

לסגור את המשרד בכלל.

בממוצע

לפי החלטת משרד הפנים הארנונה הכללית צריכה לעלות ב-170% / בממוצע. יש מקומות

שהעליה היא במאות אחוזים. האם אין זה עומד בניגוד לחוק הקפאח המחירים במשק? לפי

תחשיבים, לתקופה מאפריל 1985 עד אפריל 1986 לא מוצדקת עליה ביותר מ-100%. משרד הפנים

והאוצר מתחכמים ועושים תחשיבים מינואר 1985 לינואר 1986. התייחסנו לנושא גם בדיונים עם

משרד האוצר ומשרד הפנים. אני רוצה לשאול את שד המשפטים אם יש לו התייחסות לדבר זה

שעומד בניגוד לחוק הקפאת המחירים במשק.

אין לי הערות, אני לא מכיר את החומר, אבל יש לי מספר שאלות. הייתי רוצה לשאול

לדעת השר על מעמד המערכת השיפוטית במרינה. לפי הרגשתי, מארבע זרועות השלטון - אם

לראות במבקר המדינה זרוע - עד היום הזרוע המשפטית פחות פגועה מבחינת דימוייה הציבורי.

אומרים שמבקר המדינה בלי שיניים, הפרלמנט פגוע, הממשלה במחלוקת. האם יש דאגה למערכת

שלכם לעתיד?

פה וסם יש התבטאות של שופט, שלפחות במדיה מתייחסים אליה בבקורת. האס שיטה של

בקרה פנימית במערכת השיפוטית? חבר-הכנסת אמיר העלה את השאלה אם צריך למנות שופטים

לכל ימי חייהם. לדעתי. זה תנאי למערכת שיפוטית עצמאית. אבל צריכות להיות דרכים

פנימיות ל-

לפי החומר שהגשתם לנו, יש עליה גדולה בפלילים. איך אתם מנחתים את הנתונים:

יותר פשיעה או יותר אכיפה או גידול באוכלוסיה?

פירוק חברות. לפי הנתונים בעמוד 49 בחוברת התקציב, מספר החברות שניחן צו

בית משפט לפירוקן עלה מ-39 ל'-61 מ-1984 ל-1985. עליה גדולה מאד. מדוע? באותו עמוד יש

נתונים על חברות שניתן צו לפיזורן. מה ההבדל בין פירוק ופיזור.

בביקור בבית המשפט המחוזי בתל אביב ראינו שאין מיכשור. כמה זה צריך לעלות?

האם יש תוכניות מעשיות להתקדם בתחום זה כדי להקל את הלחץ?

פירוק חברות ממשלתיות. בפרשת מספנות ישראל היה נוהל, אני מנית שהוא ליגלי, אבל

הוא קצת תמוה. לראשונה - - -

אל-על.

האם זה הגיוני להשאיר את המצב הנוכחי שבו תברה ממשלתית פושטת רגל, והממשלה

סוגרת את החברה? זה נראה אבסורד.

י. ארידור;

אם תשלול את האפשרות שחברה ממשלתית תפשוט רגל, כאילו נתת לחברה ממשלתית זכות

לקבל הלוואות בלתי מוגבלות בלי אישור הערבות על ידי ועדת הכספים. זו המשמעות.

בימים שרבינוביץ המנוח היה שר האוצר התעוררה השאלה אם לחברות ממשלתוות יש

ערבות מרינה אוטומטית. פסקו אז שאין ערבות אוטומטית לחברה ממשלתית אלא אס קיבלה

אישור ועדת הכספים. זאת אומרת שחברה ממשלתית יכולה לפשוט רגל כמו כל חברה אחרת.

בענין אל-על הנושים היו הבנקים, ואילו במספנות-ישראל הנושה העיקרי היא הממשלה.

י. ארידור;

אם צריך לפרק או לא צריך לפרק, זאת שאלה אחרת.

הממשלה שהיא בעלת הבית והיא הנושה הלכה לבית המשפט והכריזה על פשיטת רגל,

והתוצאה נטו היא שדופקים את העובדים. האם אין כאן בעיה משפטית לגבי מעמד של חברות ממשלתיות?

אולי צריך להגביל את יכולתה של הממשלה יום אתד להכריז שהיא שומטת את הפועלים ואה עצמה

היא מצילה.

ככל שאני יודע, יש עדיין בישראל הרבה הברות עותומניות, מהן אוספות כספים, והואיל

ולא נרשמו כעמותות הן לא עומדות היום תחת פיקות ממשי.

מה דעתך, אדוני השר, על ההצעה של שר המשטרה לאפשר תקופת המאסר עד לחצי במקרים

מתאימים?

שר המשפטים מ. נסים;

דעתי שלילית.

מ. בר-אוז;

בביקור בבית המשפט עלתה מחשבה לקיים פגישות פעם בחודשיים בין שופטים וחברי כנסת

כדי לקבל היזון חוזר מהשופטים, לשמוע על פגמים שמתגלים בפרקטיקה שלהם. האם אתם בעד

הרעיון הזה?

לאחר שעלתה שאלה בענין ההתפטרות ילל הממונה על מחוז הצפון, שאני מאס מעריכה את

עבודתו, אני רוצה לשאול בענין שבשלו באה ההתפטרות. אנחנו משופעים בחוקים, אבל יש לנו

בעיות באכיפת החוק. תלק גדול מהחוקים אין אוכפים. אומרים שאי אפשר לחוקק חוק שהציבור לא

יכול לעמוד בו. אני רוצה להעלות שאלה בענין חוק התכנון והבניה.

במיגזר הערבי בצפון בלבד יש 2400 מבנים שנבנו ללא אישור, ביניהם מבנים שעומדים

כבר שנים רבות. יש בתים שנבנו בשנ ם האחרונות ובמקרים אלה צריך לאכוף את החוק. אבל יש

בתים שעומדים כבר הרבה מאד שנים ועד היום לא נגעו בהם. אני יודעת שיש הצעות לפתרון הבעיה.

האם משרד המשפטים יוזם הצעה לתיקון החוק? אני מגישה הצעה לקבוע שנת שמיטה.

שר המשפטים מ. נסים;

תסכימי - גם לאסירי המחתרת?

אני בעד הקפדה על התוק בכל המיגזרים. אבל יש בתים שעומדים בכר עשרות קינים, האם

לא ניתן לחשוב על תיקון בחוק כדי שלא צריך יהיה להרוס פאות בתים בישראל.

טעות היא לדבר על מאות בתים. זו לא אמת.

קיבלתי מספרים מהאנשים שמצויים בנושא זה,

נוח לתת מספרים כאלה. המכפרים הם הרבה יותר קטנים.

ע. סולורר;

אני שמחה לשמוע זאת. כדי שאפשר יהיה ליישב אח החוק, אולי צריך לחשוב על הקלה

לבחים שנבנו עד תאריך מסוים, כפוף לתנאים מחמירים.

בחוק התיירות סעיף 7 נקבע שאסור לתת עמלות. בפועל כולם נותנים עמלות כי זהו

הנוהג. מה עושים בענין זהי.'

לאחר שהזכרת את הצעת התוק לענין אסירי המחתרת, אני רוצה להגיד שלנושא ספציפי,

אד-הוק - - -

כמו הנושא הזה.

אני לא רואה בזה ענין אד-הוק, כי זה נמשך שנים. אני נגר חוק אד-הוק. (קריאה:

מאסר עולם זה לא ענין קצר מועד). אבל זה דבר חד-פעמי שיש מחתרת לממשלה סוברנית במדינת

ישראל. אני מקווה שזאת היתה תופעה חד פעמית.

אנחנו עדים לא פעם לפגיעה במעמד היועץ המשפטי לממשלה, ולא רק מצד אזרחים מהשורה

אלא גם מצד חברי כנסת. אם נותנים אמון במערכת המשפטית, בוודאי צריך לתת אמון גם

ביועץ המשפטי לממשלה.

יש הבדל בין יועץ משפטי לממשלה ובין בית משפט.

הבחירה של יועץ משפטי לממשלה נעשית אחרי שיקולים רציניים. אם מטילים דופי ביועץ

המשפטי, יש מזה השלכות גם על המערכת המשפטית. אני חושבת שהיועץ המשפטי נבחר על דעת

הממשלה וללא פניות מפלגתיות.



כחברה בועדת הפנים הזדמן לי לבקר פעמים רבות בבתי מעצר. אחת הסיבות לצפיפות

הרבה בבתי המעצר היא שאין כות אדם לשפוט את מי שעצורים גם לפני משפט.

השר ציין שלפעמים עוברות שנים עד שזנאשם מובא לדין. איזה אפקט יש לפסק דין

אם הוא ניתן אחרי שנים? מה עושים בענין זה?

אני מבקש שהשר בדבריו יתייחס גם להערות שהיועצה הכלכלית של הועדה הגישה בכתב.

לא קיבלתי.

י. צבז;

אפשר לבקר בקורת חריפה כסה וכמה תופעות בתחום משרדך בלי להציג אותך ואת המקודד

ככתובת עיקרית לבקורת, בקורת על רק האילוצים התקציביים, המצב בבתי המשפט וכוי. אני שואל

אם המשרד הכין איזו שהיא הוכ????ת רי-ארגון של המערכת בולה, עם תוכנית כספית, והניח אותה

על שולחן הממשלה כדי שבעוד חמש שנים התמונה הכללית רהיה אחרת. אם יש מסמך כזה, אני מציע

לך להניח אותו גם על שולחן ועדת הכספים ואולי אף נוכל לסייע לך.

אלימות שוטרים. הודעת בכנסת שיחול שינוי וכי משרדך יהיה מעורב יותר בחקירה

במקרים של אלימות שוטרים. מה קורה בענין זה? בשבוע שעבר ניתן פסק דין, אני מבקש לדעת

איר מתמודדים עם הענין. שלושה שוטרים הואשמו, שנים מהם זוכו מחוסר הוכחות, אבל השופט

הדגיש שבעיקרו של דבר האמין למתלוננים. אחד מהשלושה הורשע. העבירה היתה חמורה - הכאות,

כולל מכות תעמל באברי המין של עציר, והתוצאה היא שוב רק מאסר על וזכאי, אין הדחה של

איש כזה מן המשטרה. איך מתמודדים עם הענין מבחינת ההנחיוה לשוטרים?

בשעתה היתה התרגשות גדולה סביב שכרם של חלק מהעובדים במערכת בתי המשפט. אני יודע

שהיה תיקון מסוים. אני מבקש שנקבל תמונה עם נעשה תיקון משמעותי.

מיחשוב מערכת הפסיקה. כחבר בועדת המיחשוב של הכנסת אני יודע שחסרה לכנסת

מערכת מיחשוב של השפיטה בישראל. האם אתם שוקדים על הדבר הזה? זה יכול להעשות בשיתוף

פעולה עם הכנסת.

התמשכות משפטים. אני רוצה לדעת אם בחוק או בנהלים יש איזה שהן מיגבלות לפרק

הזמן בין גמר שמיעה ומתן פסק דין.

בעתונים הופיעו מכפרים שונים. ככה תביעות יש לכינוס נכסים של חבדות בישראל?

יש לי הרבה שאלות בקשר לפרשת הקרקעות, אבל אשאל רק שתים. מי מופקד על פיקות

בנושא שימוש לא חוקי במטבע חוץ ועל חקירות והגשת תביעות בענין רכישה קרקעות בגדה?

מי הכתובת? המפקח על מטבע חוץ אומר שסמכויותיו הן בתחומי הקו הירוק.



האם מישהו עשה חשבון נפש ולמד לקח מפרשת האחים גינדי? החקירה היתה מאוחרת.

בועדה לעניני בקורת המדינה דיברנו רבות, היתה אזהרה בענין זה. תגובת משרד המשפטים היהה

כאילו לא היה יסוד מספיק לחקירה.

מספנות ישראל. כאשר הנושא העיקרי היא הממשלה, פשיטת רגל יכולה להיות גם

פונקציה של מדיניות ממשלתית ולא שזל תנאים מסחריים. יכולה הממשלה להחליט שהיא תהיה

בעלת חוב -חברה ממשלתית מסוימת, ויכולה המכשלה פתאום לשנות מדיניות, לעבור ממדיניות

כלכלית למישור משפטי פורמליסטי ופתאום היא הופכת לנושה. כינוס נכסים מפסיק את יחסי

העבודה. מדוע צריכים העובדים לסבול במקרה כזה''.' המצב במסקנות ישראל שונה מאשר באל-על,

כי שם הנושים העיקריים היו גורמיט חיצוניים.

התפרסם בעחונות, אבל לא רק בעתונות, חמישה חברי כנסח עלו לדוכן הכנסת והעידו

שראו במו עיניהם שחברי ועד במספנות ישראל קיבלו פיצויים מופרזים לעומת מה שסוכם, עלה

חשש לכאורה שהיה מתן שוחד מצד הנהלה של חברה ממשלתית במטרה להרות חלק מחברי הועדה

לכיוון פעולה מסוים. אם זה נכון, זה חמור מאד, חמור מאד בכל מקום ובמיוחד בחברה

ממשלתית. כשדבר כזה קורה בחברה פרטית יכולה התביעה לומר: כשיגישו תלונה, נבדוק את

התלונה. כשמדובר בחברה ממשלתית, אני חושב שזה אינטרס של המערכת להקדים כל פניה פורמלית

כדי לבדוק אח הענין, להזים את החשד אם אין לו יסוד, להסיק מסקנות אם יש לו יסוד, כי זה דבר

חמור מאין כמוהו. אני מבקש הגובה.

מה מידת הפיקוח על בתי דין רבניים ואיך התאום בין משרד המשפטים ומקירד הדתות?

אתמול ניתן פסק דין של שופט בענין השכרת האולם בבניני האומה לתנועת כף. ההנמקה

של השופט, כפי שפורסמה בכלי התקשורת, שמה ללעג את כל המאמצים המשותפים שלנו לחקיקה

נגד גזענות. ההנמקה היחה שתנועת כף היא תנועה קטנה שאין לה הרבה תומכים, ולכן אין סכנה

להשכיר לה את האולם.

ד. דנינו;

נכון שצריך להזכיר, לשבח ולהלל כל הדברים היפים שעושה המשרד. זה חישוב, כי בדרך

כלל רק מבקרים על דברים שלא נעשו ולא מציינים מה כן נעשה. אני מסכים עם כל מה שנאמר, אבל

אינני יכול שלא לומר גם דברים אחרים.

לאחר שמר קניג התפטר מפני לא נותנים לו לקיים פסקי דין של בחי משפט והוא לא

יכול לפעול לפי מצפונו ולפי החוק במדינת ישראל, ציפיתי שהיועץ המשפטי לממשלה יקים קול זעקה,

שמשרד המשפטים יקים קול איך יתכן שמפריעים לפקידי ממשלה לבצע את חוקי מדינת ישראל.

עד היום הזה לא שמעתי אף מילה אחת לא מהיועץ המשפטי ולא ממשרד המשפטים.

היית אתמול בישיבת הועדה?

הייתי. לא פעם היועץ המשפטי ומשרד המשפטים אוכרים ששרים וחברי כנסת מנסים

להתערב במהלך חקירה ובעיכוב הליכי משפט. מעולם לא התערבתי ואני חושב שאין להתערב,

כי אנחנו רוצים שצדק ייעשה וגם ייראה.



אינני חבר בועדת המשנה לענין רשות השידור. מיזמתי כחבר הכנסת כתבתי מכתב ליועץ

יש חוק תקציב מדינת ישראל שצריך לקיים אותו ככל חוק אחר, ואם לא להגיש

משפט נגד אותם אנשים שעוברים על החוק, מן הראוי לנחות להזהיר אותם. התגובה היתה: נכון,

אבל מי שגרם שיעברו את החוק היתה ועדת הכספים שלא אישדה את התקציב.

פירוש הדבר שהיועץ המשפטי לממשלה מתערב מה כן יגיד המחוקק ומה לא יגיד. אם

היועץ המשפטי רוצה שלא יתערבו אצלו, למה הוא מתערב בעניני ועדת הכספים?

חבר-הכנסת ארידור אמר שבמשך הרבה שנים לא הקימו את בית הדין הרבני בחיפה.

י. ארידור!

אמרתי שהיה סעיף תקציבי קבוע שהופיע כל שנה.

כמה שנים בונים בית משפט בעכו ועד היום אין בנין ראוי לבית המשפט? כך גם בבאר-

שבע.

אדוני השר, אם מישהו פוגע בחוק בפדינת ישראל, משרדך מופקד על הטיפול בו.

מדינת ישראל קבעה שהשבת היא יום מנוחה, ומשרדי המכשלה חייבים להיות סגורים.

אני חושב שהיועץ המשפטי חייב לבוא לועדה ולהתנצל לפניה על המכתב שכתב. אם

שני הדברים שציינתי לא יתוקנו, אבקש להגיש הסתייגות.

ח. רמוז;

דיברו על המצב בבתי המשפט, ותשובת השר בוודאי תהיה שנפנה לשר האוצר והוא יקבל

בשמחה כל תוספת של מבנים ושופטים. אנחנו לא יכולים להסתפק בתשובה כזאת. כאשר קופת

המדינה איננה מקצה את הסכומים הדרושים למי סררי עדיפויות שקבעה, אנחנו חייבים לחשוב

על פתרונות אחרים ולא לוזכות לימים טובים יותר.

בתחום הפלילי אין אלא לפנות לקופת המדינה, אבל בתחום האזרחי צריכים בעלי דין

לממן את המערכת. כמובן, לא מראש אלא בדיעבד. אם התשלום יהיה מראש, אנשים שאין להם

ממון לא יוכלו לדרוש צדק גם כשזה מגיע להם. הכסף שיגבו יעמוד לרשות המערכת המשפטית.

אני מציע מערכת סגורה בתחום האזרחי. אמרחי אח הדברים לפני שנתיים במליאה בדיון על

משרד המשפטים. חלק גדול מהמתדיינים הן פירמות גדולות, הן מעסיקות את בית המשפט זמן רב,

והן יכולות לממן הוצאות ריאליות. מי שמפסיד במשפט, הוא ישלם. יצר ההתדיינות אצלנו

זה מקובל בארצות המערב?) זה לא מקובל, אבל האגרות שם יותר גבוהות.

אין שום פרופורציה בין מה שמשלמים לעורך דין ומה שמשלמים להוצאות משפט. אס מוכנים

לשלם כל כך הרבה לעורכי דין, למה צריכה המדינה לחת את השירות הזה כמעט חינם? המדינה

מעמידה ל/לירות הציבור אדם מקצועי מהימן שבורר בין שני צדדים בסכסוך אזרחי.

אני לא מאוהב ביתרון הזה, אבל אם אין מנוס והאלטרנטיבה היא המשך המצב הנוכחי,

שאנשים יחכו בחל אביב 6-5 שנים לפסק דין בנזיקין, מוטב ללכת בדדך זו. אדם נפגע בתאונת

אם לא תקבל מה שאנחנו מציעים, נסחוב את הענין בבית המשפט

כמה שנים. לא יעלה על הדעת להשלים עם מצב כזה. אם נקצר הליכי המשפט, הדברים ייראו

אתרת. אם המשפט יהיה יקר יותר, יחשבו פעמיים אם להכנס להתדיינות. נדמה לי שבמספר התיקי

לנפש מדינת ישראל עומדת במקום ראשון או שני בעולם, בכל אופן בצמרת העולמית. מנהלים

משפטים על שטויות, על ענינים של יוקרה, וסותמים את בתי המשפט.



תפעילו את המערכת כמערכת סגורה. תראו כמה מבנים וכמה שופטים צריך להוכיח על מנת

להקטין את התור באופן סביר, כמה כסף דרוש לכך, ולפי זה צריך יהיה לקבוע את התשלומים.

רשות הנמלים יכולה לממן את הנמלים מתקבוליה ולהגיע לאבסורד שרמת הנמלים מקבילה לרמה

ברוטרדם, אבל הכביש לנמל הוא כביש תורכי. במקום שזה לא נוגע לדבר בסיסי בחיי אזרחים אפשר

היה לעשות מערכת סגורה ופה אי אפשר לעשות?

טאבו. אני מכיר וזברה ציבורית עיש לה 80 אלף דירות לא רשומות. זה לא סביר.

אני לא מציע להטיל אה ההוצאה על קופת המדינה. כמו שמטילים על דיירים לשלם מחיר הכביש

שסוללים ליד ביתם - -

הדיירים שילמו.

צריך להטיל את וה על החברות, לא על קופת המדינה. אבל גס אם הדייר יצטרך לשלם

עוד 100 או 200 דולר הוא ישלם בנפש חפצה כדי שהדירה תהיה רשומה על שמו ויוכל לישון בשקט,

אחרי שעשר שנים ואף יותר (השר מ. נסים: 30 שנה) לא היתה הדירה רשומה.

אני שמח לציין שהל שיפור אדיר במשרדי הטאבו בשנים האחרונות חוץ מהפקק שיש עדיין

בתל אביב, צריך להגיד לזכות המשרד שהיהה מהפכה בענין זה.

צריך לבדוק כמה כסף צריך לעלות פתרון בעית הריקום, לנסות לגייס אמצעים לא מתקציב

המדינה, ותוך שנה לפתור את הבעיה. צריך לזמן אה חברות השיכון והדיירים כדי לפתור את

הבעיה.

הגנה על רוכשי דירות. אני לא מבין למה נסחב הענין הזה אם היו ערים לו לפני שנתיים

כאשר הוגשה הצעת החוק. לא הוחל דין רציפות על חוק זה. פרשת קלרין היתה נמנעת אילו היה

לנו חוק כזה, כי החוק מחייב ביטוח.

יש חלופות.

גם החוק הקיים היום יכול להספיק לאנשים זהירים, אבל מסתבר שעם ישראל מתנהג

בחוסר אחריות וחוסר זהירות. כאשר אתה נפגש עם 700 איש שנפגעו בהתמוטטות קלרין, גם אם אין

הם צודקים הזעקה שלהם היא זעקה. אני חושב שהכנסת והממשלה אחראיים לכך שמשבר קלרין

גרס נזק לציבור, כי התכוונו לפתור את הביעה ובגלל רשלנות של הכנסת והממשלה הדבר לא נעשה.

אני לא רוצה שתהיה פרשה נוספת כפרשה קלרין לפני שיחוקק החוק. אני מבקש שהתיקונים לחוק

ההגנה על רוכשי דירות יהיה בסדר עדיפות ראשון במשרד המשפטים .

אני רוצה לסכם, ואשתדל לא לחזור על דברים שכבר אמרו חברי הועדה. בענין תקציב

רשות השידור דיברתי מספר פעמים עם יושב ראש הכנסת. לא יתכן שמשרד יעבוד בלי תקציב.

אם לא רוצים ברשות השידור, אפשר לחסל אותה, אבל לא יכולה להיות הפקרות שמחודש אוקטובר

אין תקציב. .

לא היה מקרה, לפחות לא בחמש השנים שאני משרת בכנסת, שהמשטרה או היועץ המשפטי

לממשלה פתחו תיק על עבירה שקשורה בדת. לפעמים שואלים אותי רבנים למה לא מנסים להעביד

מה יתן החוק? הרי על הפרת חוקים קיימים אין עונשים.



אנחנו יודעים שרופאים עושים הפלות ומקבלים אלפי דולרים. עוד לא קרה שעצרו רופא

שעשה הפלה, אבל אם יהודי גונב 5000 דולר ממס הכנסה - מה לא עושים לו? שותים את דמו,

חוקרים אותו, הוא רוצה להחאבד. אבל כשאדם מוציא ילד חי, מקבל דולרים באופן שחור,

לא עושים כלום.

המפקח הכללי של המשטרה אמר ברדיו: לכה לכס להעביר אח חוק החזיר, ממילא לא יעצרו

איש.

האם עצרו כבר מישהו על חילול שבת? שבת לא שווה כמו מס הכנסה? לא ראיחי שעצרו

יהודי על הפרח חוק שקשור בחורה - חוק שהחקבל בכנסה, לא חשוב אם זה מחיר קואליציוני או

לא, לא הרבנים החלימו על החוק, החוק התקבל בכנסח. לא יחכן שמשרד מס הכנסה בנצרח יעבור

בשבח. פניחי מספר פעמים ליועץ המשפטי לממשלה, והוא אמר: אי/ מלשינים על רופא שעושה

הפלה באופן שחור. רק במם הכנסה יש מלשינים? הרי אוהו רופא גונב גם מס הכנסה. חוק

ההפלות מחפה עליו, כדי לא לעצור על עבירה על חוק ההפלוח מוהר גם לא לעצור על קבלת

כסף שחור.

הועדה סיירה בבית המשפט המחוזי בתל אביב. בחלקים מסוימים חנאי העבודה הם בלתי

אפשריים. בתנאים כאלה אי אפשר לקיים דיונים. זאח פשוט בושה. עורך דין יכול לקחה 100 אלף

דולר בלי בושה, אבל אגרת המשפט היא נמוכה מאד. שמענו שגדל עומס התיקים. זה חלק מהענין. אילו

סיימו אה הדיון בזמן סביר, לא היה גדל מספר התיקים. כשאדם לא רוצה לשלם, הוא אומר:"מה

תעשה לי, משפט? נחראה בעוד חמש שנים." עבירה גוררח עבירה. חחיקים מתרבים, ולא פעם

לך למשפט. בשביל אותו איש זה המוצא הכי נוח, כי מי יודע

מה יהיה לאחר חמש שנים.

בתקופה האחרונה הרבה אנשים התאבדו או ניסו להתאבד בגלל חקירות. עוד לא שמעתי

שאדם התאבד אחרי פסק דין של בית משפט. למה? אנשים מאמינים בבית המשפט. זה בית שאין

עליו כתם. יש אמון בשופטי ישראל. אבל עד שאדם מגיע לבית המשפט הוא הפקר, הוא סובל

עינויי דין, הוא ומשפחתו, ואני לא מדבר דווקא על כלי התקשורת. המוסדות שחוקרים אוחו

בעצם כבר שופטים אותו. מנהלים חקירות בשבח, גם חקירות כלכליות. מיקי אלבין התאבד

בשבת, וזו היתה חקירה כלכלית, לא חקירה של מעשה רצח. אילו היו עושים את החקירה בשקט,

בלי שמחה לשתות דמו של אדם, לא היו התאבדויות. בית המשפט היה מוצא אם חטא האיש או לא.

התאבדו לוינסון, אלבין, עוכר. אנחנו יודעים כמה חשוב להציל אפילו נפש אחת מישראל.

האם זה מוצדק להביא אנשים לכך שיתאברו? פוגעים בנפשו של אדם. זה לא הפרסום אלא

השיטה של החקירה./אנחנו רוצים להגיע לשיטה של רוסיה, ששם מי שמקבל פתק מהמשטרה בורח

או מתאבד כי הוא יודע שזה סופו. בשבילנו נפש האדם זה עולם ומלואו. אני מציע שכאשר אדם

נחשד בעבירה, כל עוד שופט לא פסק שהחשד מבוסס, אין לשפוט אוהו מראש.

צריך אולי לשאול מה הביא לכך, אם החקירה או הפרסום. אפשר אולי לשאול את גינדי,

שניסה לקפוץ, לשאול מה הפחיד אוחו, אם החקירה או דבר אחר.

אנחנו הולכים לפי החוק האנגלי. האם באנגליה קורים דבריס כמו אצלנו?

שווה בדיקה.

נשמע תשובות של שר המשפטים.

אני מוכן להשאר ולשמוע את תשובות השר, אבל כדי שזה יהיה יותר מכובד אולי

כדאי לדחות מתן התשובות לישיבה אחרת.

היו"ר א. שפירא;

הקדשנו שתי ישיבות למשרד המשפטים. אנחנו צריכים לדון על כל המשרדים.

שר המשפטים מ. נסים;

אני רוצה להשיב לחבר-הכנסת רמון בענין ביטוח רוכשי דירות. שמעתי דבריו

בטלוויזיה. בלי לברר את הענין אתי, הוא אמר; רק עכשיו שר המשפטים נזכר... אני

חושב שחברי כנסת צריכים להיות זהירים בדבריהם. הצעת החוק הובאה בסוף הקדנציה של

הכנסת הקודמת, התקבלה בקריאה ראשונה והועברה לועדה. אבל הכנסת התפזרה והדיון

בהצעת החוק לא הסתיים. אחד החוקים הראשונים שנתתי דעתי להחיל עליהם דין רציפות

היה החוק הזה, בגלל חשיבותו. אבל התעוררה בעיה, האוצר התנגד כי חשש שהצמדה של

הביטוח תגרום מצב בלתי אפשרי לחברות הביטוח. התנגדות לגיטימית. במשך שנה תמימה

משרדנו לא חדל לטפל בנושא מדי יום ביומו.

דיברתי על הממשלה.

שר המשפטים מ. נטים;

דיברת על שר המשפטים.

שר המשפטים אחראי על החוק הזה.

שר המשפטים מ. נסים;

לא. שר הבינוי והשיכון הוא השר האחראי. אף כי משרדנו לא מופקד על החוק הזה,

גברת פנחסוביץ לא וחילה לפעול וללחוץ להשגת הסדר בסוגיה זו.

ח. רמון;

אני מתנצל לפני השר. האחריות היא על הממשלה.

י. כהן;

אני מציע לשמוע תשובות השר בישיבה אחרת.

את תשובות השר נשמע בשבוע הבא. את ישיבת הועדה ביום שלישי נתחיל בשעה תשע

במקום בעשר. אני, רוצה להודיע שבגלל עומס העבודה נמשיך את הישיבות ביום שני וביום

שלישי עד השעה שתים אחר הצהרים.



ג. חוק ההסדרים לשעת חירום במשק (תיקון)

כלכלנית הועדה גב' סמדר אלחנני הגישה לנו נייר בעניו שכר השופטים. נשמע

הסבר,

למען הסדר הטוב, כתבתי את כל הדברים על הנייר כדי שלא יהיו אחר כר שאלות

למה אחוזים כאלה וכאלה.

הועדה החליטה לעקר 12% מהחישוב, כשעור התוספת החד-פעמית שהיתה בחודש

אוגוסס. עשיתי מודל, בעזרת הביטוח הלאומי, של השכר הממוצע במשק, כשיש כבר נתונים

מעודכנים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שלא לוקחים בחשבון את חודש אוגוסט בו

ניתנה התוספת בשעור 12%. ניסחתי הצעה לתיקון סעיף בחוק שיאפשר לעשות בצורה נוחה

יותר חישובים לחודשים אוקטובר 1985 - ינואר 1986. נוסף לזה הכנתי לוח שמדגים

עלית השכר.

הכל בהנחה שיתקבל הסעיף בהצעת החוק ושההסתייגות שלי לא תתקבל.

היו"ר א. שפירא;

בענין חיוב כרטיסי אשראי קיבלתי הצעת נוסח מחבר-הכנסת רמון. אמסור לועדה את

נוסח ההתחייבות שנקבל מחברות האשראי, כדי שלא נצטרך לכלול בחוק טעיף בענין

ו. חהסדר הוא מ-1 באפריל 1986 עד 30 ביוני 1986 -

שלושה חודשים; 2. יחול על כל הלקוחות, לרבות מזון; 3. חברות האשראי לא ישנו את

חחסדרים הקיימים היום עם הלקוחות ועם הסוחרים.

ביקשתי שכל אחת מחברות האשראי תכתוב מכתב בנוסח זה. אני רוצה להדגיש את

הסעיף השלישי שפרושו שהעלות לא תיפול לא על כתפי חברות השיווק ולא על כתפי

הצרכנים. אם לא יגיעו המכתבים עד יום שני, אגיש נוסח כזה להחלטה של הכנסת.

לפרוצדורה. אם עד יום שנה לא יקבל יושב ראש הועדה מכתבים בנוסח זה מחברות

האשראי, אני מבקש להעמיד את הענין להצבעה. אם יהיה רוב להצעתי, זה יהיה חלק

מהחוק ומי שירצה יוכל להסתייג, אם לא יהיה רוב אני אסתייג.

ד. תיכון;

אני מסופק אם יתקבלו המכתבים. בכל מקרה אכלול בהצעת החוק את הסעיף בענין

כרטיסי אשראי, אם יתקבלו המכתבים - אשמיט את התיקון הזה. אם נשמוט היום את

התיקון, הם לא ימסרו את המכתבים.

לא שומטים שוט דבר, אס ביום שני אין מכתבים, תהיה הצבעה על המעיף הזה,

אני מבקש הצבעה על הפרוצדורה.

הפרוצדורה היא בידי היושב ראש.

יש חוק שאוסר קרטלים. אם חברות האשראי הן קרטל, צריך להגיש נגדן משפט. אבל

הכנסת לא צריכה להתערב בהסדרים בין צרכנים ועסקים. לא רציתי להתערב בדיון כי לא היה

רוב לדעתי.

אני הייתי באותה דעה.

הכנסת לא צריכה להתערב. מחר תתערב הכנסת גם בין קבלנים וצרכנים.

ח. רמוז;

כבר התערבנו. קבענו מחירים.

יש כמה חברות שמוכרות מוצר שהוא כרטיס אשראי. כל אחד יכול להציע כרטיס זול

יותר ולהתחרות. אם אי אפשר להתחרות, אפשר להגיש תביעה משפטית לפי החוק שאוסר קרטלים.

ההתערבות של ועדת הכספים בענין זה היא פסולה. אם יהיה הסדר במכתב, אני לא שותף

ולא מתערב. אם הועדה תגיש הצעת חוק, אני מסתייג.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 35;13)