הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 257

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, כ"ו בשבט התשמ"ו - 5.2.86, בשעה 9:00

חברי הוועדה!

א' י' שפירא - היו"ר

יי זי אמיר

יי ארידור

יי ארצי

מ' בר-און

גי גדות

פי גרופר

די דנינו

א' ויינשטיין

אי ורדיגר

יי כהן

עי סולודר

ש' עמר

י י צבן

חי רמון

מי שטרית

אי שלום

גי שפט

די תיכון

מוזמנים;

שר המשפטים מי נסים

מ' גבאי - מנכ"ל משרד המשפטים

אי הגר - מנהל בתי המשפט

יי בלטמן - פרקליט המדינה

ר' בודסקי )

זי בונה )

טי בלומצוייג ) משרד המשפטים

יי דיאמנט )

אי שמאיע }

יי שפירא )

נ י טל - משרד האוצר

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס' אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

תקציב משרד המשפטים לשנת 1986



היו"ר יי כהן;

אני פותח את הישיבה. אדוני שר המשפטים, בבקשה.

תקציב משרד המשפטים לשנת 1986

שר המשפטים מי נסים;

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אני חושב שלא כדאי שניגע במספרים, הם נמצאים

בספר התקציב. אני מציע שאעמוד על כמה מן הבעיות שמשרד המשפטים על שני מרכיביו

העיקריים פועל בהן, מנסה להתמודד אתן ומתלבט בהן.

כמו בכל נושא אחר, גם הנושא של מערכת המשפט בכללותה קשור קשר בל ינתק

מהבעיות התקציביות, ומאז נאמר "אם אין קמח אין תורה" לא נמצא ביטוי שהולם יותר

את הצורך להתמודד עם כל הבעיות של כל מדינה בכל עת ובכל שעה. אני אתייחס, כפי

שאמרתי, לבעיות העיקריות.

אדוני היושב-ראש, באשר למשרד המשפטים, אנחנו מתלבטים היום בשלוש בעיות

עיקריות, אם כי יש הרבה יותר; א. הבעיה של פרקליטות המדינה; ב. בעיית המיחשוב

בכללו אבל בעיקר המיחשוב של לשכות רישום המקרקעין, במיוחד תל-אביב; ג.

האפוטרופוס הכללי, זו בעיה מיוחדת לשעה זו, נוכח העובדה שעבודת האפוטרופוס הכללי

בעת האחרונה גאתה ורבתה, ולדאבוני, אין סימנים שהיא תפחת בעת הקרובה. אבל,

כמובן, יש עוד שלל של בעיות.

אתחיל בפרקליטות המדינה. אינני חושב שיאומן כאשר יסופר שסך כל פרקליטי

המדינה, דהיינו בפרקליטות המדינה ובפרקליטות המחוזות - ויש לנו פרקליטויות במחוז

ירושלים, תל-אביב - מרכז, תל-אביב - כלכלה ומיסוי, תל-אביב - אזרחי, ויש לנו

מחוז הדרום, מחוז חיפה ונצרת - סך כל מספר הפרקליטים בכל המדינה הוא 220 בלבד.

בארצות-הברית הקים משרד המשפטים בשנים האחרונות יחידה אחת לטיפול בפשעי הנאצים

שבה יש 50 פרקליטים. לנו למטרה הזאת יש שני רבעים של פרקליטים כי הם עוסקים

בעבודה מרובה נוספת בכל הנושא הבינלאומי שלנו, שאלת ההסגרה, ומהכא להתם ומהתם

להכא. וזה כאשר לדאבוננו, הפשע, העבירות והחטאים, אלה כולם הולכים גדלים, פרים

ורבים.

הטיפול של פרקליטות המדינה הוא לא רק בנושא הפלילי אלא גם בנושא האזרחי -

כל הנושאים האזרחיים שהמדינה צד בהם הן כתובעת והן כנתבעת. הואיל ויש צורך

להיטיב מטבע הדברים את הנושא הפלילי, העבודה בתחום האזרחי יוצאת נפגעת בהרבה

תחומים חיוניים, בהחלט תחומים שאנחנו חשים שאי הפעולה בהם מסבה נזק מהותי אבל גם

כספי ניכר למדינת ישראל.

בעקבות הדו"ח של מבקר המדינה ובעקבות טענות שהעלינו מפעם לפעם, קמה ועדה

שצריכה לבדוק את הבעיה של כוח-אדם בפרקליטות המדינה. הוועדה הזאת הגיעה למסקנה

שצריך להוסיף 40 פרקליטים.

מי גבאי;

זו עמדת המשרד.

נציבות שירות המדינה הסכימה לתוספת של 3ו פרקליסים. מבחינה מעשית הדבר טרם

יושם. כי כנראה לאגף התקציבים הבשורה סרם הגיעה, או הגיעה והיא בתהליך מואס של

ביצוע.

אני רוצה לומר שאחד הדברים הנפגעים ביותר זה נושא המיסוי או עבירות המס.

בשביל לספל בסוגיה הזאת כראוי, צריף תוספת ניכרת של עובדים. אני אתאר בפניכם

משהו מו הבעיה הזאת כאשר אקרא מכתב ששלח איש בפרקליסות מחוז חיפה המספל בנושא

מיסוי בפרקליסות המדינה. מזה תצסייר תמונה. רק אומר קודם שככל שהפשע והעבריינות

גדלו, כן ירד מספר הפרקליסים במשר השנים ירידה ממשית. ובכן, כותב אותו פרקליט:

"מדובר ב-3,950 תיקים הממתינים להדפסה ו-1,352 תיקים פעילים בבתי משפס השלום

השונים. מדובר על עבירות יותר טכניות באלפים, ולא במעס אלפים. אין כל אפשרות

פיסית להמשיך בעבודה בצורה הנוכחית".

היו"ר אי יי שפירא!

אני רוצה לשאול: האוצר באמצע השנה ביקש 300 איש במיוחד כדי ללחום במס. למה

לא ביקשו תקציב לפרקליסים?

ברשות היושב-ראש אקדים. אנחנו אמרנו ככה: היתה איזו הצעה להוסיף 25 תקנים.

זה כולל 4 שופסים ו-7 פרקליסים ועובדים מינהליים אחרים. איננו יכולים לקחת על

שכמנו את האחריות להתמודד עם הסוגיה של עבירות מיסוי על כל היקפה, כאשר האוצר

מדבר על תוספת 300 עובדי מס, פקחים ועובדים, והתוספת הזו שמוצעת איננה יכולה

לפתור אלא בקושי את הפיגורים במספר הנוכחי של התיקים התלויים ועומדים בבתי

המשפט.

דומני שהבעיה שם זה השופסים ולא הפרקליסים.

מיד אומר.

מתוך 400 תיקים לא מגיעים 80 תיקים לדיון בשנה.

יש הבדל בין בית המשפס המחוזי לבין בית משפס השלום. העבירות שמובאות לכל

בתי המשפס הן שונות. אני מדבר רק על חיפה - 1,352 תיקים פעילים בבתי משפס השלום

השונים.

"ההכנה לתיקים היא שסחית. ההופעות נעשות בשיסת

הסרס הנע כאשר מנסים לסיים כמה שיותר. בזמן כתיבת שורות אלה הגיעו 200 תיקים

נוספים. בנוסף לזה גדל מספר התיקים האזרחיים של מס שבח בחיפה ובנצרת. אנחנו

מופיעים בשני בתי משפס מחוזיים ובשנים-עשר. בתי משפס שלום". מדובר על שני

פרקליסים בחיפה בנושא מיסוי ושני מתמחים. מוסיף הפרקליס במכתבו: "היחס בין גודל

המחלקה וכמות העבודה והתחכום שובש לחלוטין ולא קיים כל יחס. ברצוני לציין



שבתיקים הבסיסיים הטכניים גלומות הכנסות של מאות מיליונים הן במישור הפלילי

שמתבטא בקנסות והן במישור האזרחי הבא בעקבות המישור הפלילי. כמות עבירות המט

והתחכום עולה על המשוער. האם לאיש לא איכפת מכר?"

זו רק דוגמא אחת למצב ששרויה בו פרקליטות המדינה בתחום המיסוי. זה נושא

פרקליטות המדינה על רגל אחת. אני מזהיר שאם לא נקבל בשלב הראשון והמיידי תוספת

13 התקנים שסוכם עליה עם נציבות שירות המדינה ואחר-כך תוספת של מספר נכבד של

פרקליטים, אם רוצים להתמודד בסוגיה של עבירות המס בישראל, ההתמודדות תהיה רק

במלים ולא במעשים.

כדי שלא תהיה אי-הבנה, כאשר מדברים על תוספת שופט אחד, מדובר על תוספת של 2

ורבע פרקליטים אוטומטית. זה המבחן אם רוצים שתהיה פעילות נכונה, שתהיה הזנה. מכל

מקום, זה מצריך גם תוספת של כוח-אדם מינהלי. כאשר מדובר על בתי משפט, אז מקום

שאין אולמות, גם אולם ולשכה וכל כיוצא בזה.

הנושא השני שמשרד המשפטים מתמודד אתו הוא המיכון. אני מתכוון לדבר בעיקר על

הנושא של טאבו תל-אביב. אנחנו הפעלנו את הפעילות של רישום מקרקעין בשיטת המיכון

בפתח-תקווה. זה דבר שכנראה הצליח יפה מאוד. היום ניתן להגיש בקשה בלשכת רישום

המקרקעין בבוקר - למעט תל-אביב - לביצוע עיסקה, וכבר באותו יום לקבל את העישור

על ביצוע הרישום. ממש ימות המשיח. זה היה לוקח בעבר שבועות וחודשים. היום אם

עורך-דין הכין תיק כראוי והניח בבוקר, הוא יכול לקבל אישור באותו יום. יש מעט

מדינות דומות לנו בנושא הזה, אבל לא כך המצב בתל-אביב.

א. אין לנו שם שום שיטת מיכון; ב. הטאבו

בתל-אביב מכיל מאות אלפי רישומים, אם לא למעלה מזה, ואין לנו עותק נוסף,

והרישומים לא הועברו למיחשוב. פירושו של דבר, אם חס וחלילה תהיה איזו דליקה,

מאחר שאין העתק נוסף זו סכנה מוחשית לחיסולם של כל הרישומים של כל המחוז כולו.

זה כולל גוש דן.

יי זי אמיר;

למה אין מיקרופילם?

שר המשפטים מי נסים;

זה דורש סכום כסף.

התחלנו לפני שנתיים בהכנות למיכון טאבו תל-אביב. אנחנו חייבים בשנהת הכספים

הבאה, ואין לנו לזה תקציב, להתחיל בהעברת טאבו תל-אביב לשיטת המיכון. זה יחיה

בבחינת מעשח הצלה. יש הבעת נכונות מסויימת מצד האוצר אבל אין ודאות. זה לא

מתוקצב עדיין. העלות הראשונה 81 אלף דולר. זח דבר חיוני ביותר. אינני רוצה

להאריר בזה. אני רק מציג את הבעיה וחושב שהדבר ראוי שיהיה לו ביטוי תקציבי

בתקציב של השנה הבאה.

יש לנו, ברור השם, התקדמות יפה בכל הנושא של רישום והסדר מקרקעין. בנושא

הסדר מקרקעין הגענו למצב שקרוב ל-19 מיליון דונאם שהם 92% מכלל שטח המדינה כבר

מוסדרים. נשארו לנו בהליכי הסדר עוד 8%, בעיקר בנגב. אנחנו כעת דנים במסגרת

ממשלתית באפשרות לקדם את הסוגיה של השלמת ההסדר בנגב, ואז נעשה דבר שיהיה בו

משום ברכה מבחינה לאומית.

יי זי אמיר;

היום זו השתוללות מוחלטת.

בקשר לבתים משותפים אתם יודעים שיש עדיין מספר גדול מאוד של דירות שאינן

רשומות כבתים משותפים, אולי 200 אלף ואולי יותר. אנחנו רצינו משר השנים האחרונות

לעשות פעולה נמרצת להביא לידי רישומן. אלה דירות שנרכשו לפעמים לפני

עשרים-שלושים שנה ואולי יותר, וגם בשנים האחרונות. בשביל זה היה צריך ועוד צריך

תקציב מסויים. השיטה שרצינו לפעול בה היא מסירת העבודה לביצוע לגוף חיצוני שיעשה

את זה בשיטה קבלנית על פי מכרז, והדבר דורש כסף. לדאבוננו, איננו יכולים להסדיר

את זה. כבר היתה התחלת הכנה לדבר, אבל הקיצוצים של השנים הקודמות פגעו בתכנית

הזאת. לעומת זאת אתם יודעים שבית שאיננו רשום כבית משותף לא חל עליו ההסדר של

בתים משותפים. לפני כמה שנים תיקנו את החוק באופן שאפשר יהיה להפעיל דיני בתים

משותפים גם על בתים שאינם רשומים כבתים משותפים. בשנים האחרונות החוק קבע שזה

ייעשה בהדרגה על-פי הכרזה של שר המשפטים, כלומר, משימצא לזה תקציב.

אני מוכרח לומר שבמאמצים רבים של השנים האחרונות הפעלנו את ההוראות האלה

באזור ירושלים, במחוז חיפה, עירית נצרת, נצרת עילית, עירית תם-אביב, עירית אילת,

עירית רחובות, מחוז המרכז, עירית אשדוד ומחוז הדרום. הצד הכספי זה כוח-אדם -

צריכים מפקחים. למפקח על בתים משותפים יש סמכות שיפוטית לדון בסכסוכי שכנים על

בתים משותפים. כדי להרחיב את ההפעלה היינו צריכים לעשות מאמצים רבים להעסיק את

כוח-האדם הקיים בעבודה מרובה נוספת, להגיע לתפוקה הרבה יותר גבוהה כדי להשיג

זאת, אבל בשום פנים ואופן אי אפשר לעשות את זה בכל הארץ. הייתי שואף לעשות את זה

מיד בכל הארץ, כי זה מסייע מאוד לתרבות הדיור בישראל על כל משמעויותיה.

יי זי אמיר!

ב60%-משטחה של מדינת ישראל לא שיפרת במאומה.

אינני יודע אם זה 60%. השטח לא קובע. מחוז הדרום זה הנגב והפעלנו שם את

הענין לאחרונה. רק באזור הצפון זה עדיין לא מופעל.

יי זי אמיר;

מחוז הדורם כולל את הנגב?

שר המשפטים מי נסים;

כן.

אני רוצה לעמוד עכשיו על הנושא של האפוסרופוס הכללי בעת האחרונה.

האפוטרופוס הכללי מופקד על התחומים הבאים בעיקר, ולא רק; טיפול בחיסול וניהול

נכסים עזובים, ביצוע תפקיד הכונס הרשמי על פי פקודת פשיסת הרגל, יצוג היועץ

המשפטי לממשלה לפני בית המשפט העליון ובתי משפט מחוזיים, בבתי חדין הדתיים

בהליכים לפי חוק הירושה, חוק האפוטרופסות, ריכוז הטיפול בשם האוצר בעזבונות

לטובת המדינה וכו'.

אינני רוצה להלאות אתכם במספרים אבל אני יכול לומר שמצוקת כוח האדם מורגשת

בעיקר ביחידות האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי בגלל הלחץ שגבר בשנה האחרונה עקב

ריבוי מספר החברות הגדולות שלגביהן הוחל בהליכי פירוק. אתם יודעים שהכונס משמש

שלוש שנים כמפרק הזמני של חברת "אל-על" ועכשיו הוטל עליו הנושא של מספנות ישראל,

"קלרין דירות" ועוד מקרים נוספים אחרים שאין להם אולי ההיקף הזה, אבל הם מקרים

רבים. לדאבוני, אינני חושב שהדבר הזה יילך ויפחת. הכונס איננו מקבל את השכר

שמקבלים מפרקים פרטיים. במידה שהוא מקבל, הוא מקבל מאוצר המדינה סכומים קטנים

מאוד. נמצאים בהליכי פירוק עכשיו; "קופל", חברות הבניה "סיקו", "שכטר", חברות

הביטוח "לבנון" ו"ירדניח" וחברת "תטה". האפוטרופוס עוסק גם בכינוסי הנכסים של

"אתא" ו"כוכב השומרון".



עוד דבר שאני מרגיש שאנחנו אשמים בו ולא מטפלים בו כראוי זח הפיקוח על

מנהלי העזבונות והאפוטרופסים הפרטיים, אלה שמתמנים על ידי בתי המשפט. למעשה זו

חובה עלינו ובתי המשפט ממנים מאות ואלפים של מנהלי עזבונות ואפוטרופוטים על

עזבונות, וכמעט שאיו לנו פיקוח עליהם. בית המשפט איננו יכול לפקח. מי שהיה צריך

לעשות זאת זה האפוטרופוס הכללי. תיקנו את החוק לפני כמה זמן ויש שם הטמכה לשר

המשפטים להפעיל את הפיקוח. אבל בשביל זה צריך כוח-אדם, איו לנו כוח-אדם ומדינת

ישראל חוטאת בכך שאיו פיקוח על מנהלי העזבון ואין ודאות שכל עזבון מתנהל כראוי.

יי זי אמיר;

זו הכרזה חמורה מאוד.

חמורה מאוד. אינני בא להחשיד, אבל באין פיקוח איו ודאות.

יי זי אמיר;

האחריות על מי?

האחריות עלי. המחוקק נתו טמכות. צריך בשביל זה שלושה-ארבעה תקנים של עורכי

דיו משפטנים שיעשו את זה, אבל איו לנו.

אתו לכם את המטפרים; שיא כוח-אדם בשנת 1979-80 במשרד המשפטים היה 984.5

תקנים. הוא ירד וירד עד שב-1 ביולי 1985 במועד הפעלת התכנית הכלכלית או עקב

התכנית הכלכלית ירד ל-806 תקנים. בתכנית הכלכלית קיצצנו למרות הגאות בעבודה שהיא

איננה יזומה על ידנו אלא משום הנושאים שמטופלים על ידנו, והיום שוב בתקציב החדש

יש קיצוץ של עוד 6 תקנים, ואנחנו יורדים מ-984.5 ל-800 עובדים. למרות כל מה

שתארתי בפניכם, השנה מוצע לקצץ 6 תקנים נוטפים. אלה עיקרי הדברים במשרד המשפטים.

לגבי שכר המתמהים, סברנו במשרד המשפטים שהיה מקום לתקו אותו. עדיין, לפי

דעתי, אפשר לתקו, לפני שיעבור בקריאה שניה ובקריאה שלישית החוק שעכשיו אתם

צריכים להעביר למליאה. שכרו של מתמחה מתחיל בשירות המדינה הוא 180 ש"ח. לשכת

עורכי הדיו, ביו השאר בלחצנו, מפני שכאשר היתה הבעיה של תקופת ההתמחות, עמדנו

על כך שלשכת עורכי הדיו תדאג לקבוע שכר מינימום למתמחים, והוא נקבע ל-300 ש"ח.

מה יהיה אם ייקבע שכר מינימום במשק? שכרם יעלה?

שר המשפטים מי נטים;

זה לא יחול עליהם. מתמחה לא נחשב לעובד.

לכו טברנו ופעלנו כדי ששכר המתמחים - מדובר על מתמחים בשירות המדינה, כי

מתמחים בשירות הפרטי מקבלים 300 ש"ח מינימום, בשנה השניה קצת יותר, הרי ההתמחות

היום היא שנה וחצי - ביקשנו ששכר המתמחים בשירות הציבורי יהיה מקביל לשכר

המתמחים המינימלי בשירות הפרטי, הדבר לא נענה. אני טובר שהצדק עם המתמחים.

על ידי מי הדבר לא נענה?

אני צריך לתת לך הפנייה אל המקור?

יי זי אמיר;

אתה הרי שר המשפטים. תכפה את זה על מי שאומר לך "לא".

שר המשפטים מי נסים;

כמה פעמים אני יכול לכפות, גם עליך? אני לא רוצה להגיד "כופה", זו לא מלה

שאני משתמש בה. אני נגד כפיה, אפילו במישור הפוליטי.

יש תמיד צורך לברור את הנושאים העיקריים שעליהם נאבקים. אתה לא יכול להאבק

על הכול בבת אחת. היו כמה דברים שנאבקנו, אני אומר את זה באופן בלתי רשמי,

והצלחנו בהם. ואם אני לא מתאר היום תאור קודר, אגב, יש דברים שאפשר להתהלל

ולהשתבח בהם, שיפוריםש נעשו במשרד המשפטים ובבתי המשפט, את אלה לא באתי לתאר

היום-, כי כאשר מדברים על תקציב רוצים להראות את הבעיות המיוחדות ולא רק לספר

בשבח הפעולה. יכולתי לעשות את זה, אבל בשביל זה היה צריך זמן נוסף והיעדים חיו

מסתלפים, כי היעד בדיון הזה הוא יעד תקציבי ולא רק תאור של מעשים. אני רוצה

לומר שיש דברים שנאבקנו בהם והצלחנו - בין השאר השאלה הזו שאישרתם ועוברת למליאת

הכנסת. זו אחת הדוגמאות.

בנושא שכר המתמחים אנחנו פנינו, ביקשנו, לחצנו, חיווינו דעתנו, אבל הדבר לא

מומש.

יי זי אמיר;

זה ניצול מחפיר..

שר המשפטים מי נסים;

זה מצב לא טוב. עוד מעט אדבר על בתי המשפט ותראו אלו בעיות יש לנו. כאשר

נגיע לבתי המשפט אני אצביע על בעיה שאיננו יודעים איך להתמודד אתה. בבתי המשפט

יש מתמחים, והנה, תקופת ההתמחות קוצרה משנתיים לשנה וחצי. הואיל ונאמר בחוק

שצריך להתמחות מינימום של זמן אצל עורך-דין, אנחנו צופים שב-1 בספטמבר כאשר תהיה

תחולה

מה המינימום אצל עורך דין?

שר המשפטים מי נסים;

חצי שנה. עורך-דין לא יקבל מתמחה לחצי שנה. הוא יגיד, תבוא אלי מינימום

לשנה. בית המשפט לא כדאי לו ולא יבואו אליו לחצי שנה. קודם מי שהלך להתמחות

בבתי המשפט הלר לשנה או שנה וחצי וחצי שנה אצל עורך-דין. עכשיו נשקפת טכנה

שנעמוד בפני מצב שלבתי המשפט לא יהיו מתמחים, ואז נצטרך למצוא פתרונות של

כוח-אדם של מזכירים משפטיים לשופטים. אנחנו בודקים כעת את המשמעויות של הנושא.

עכשיו לבתי המשפט; אני גם פה ארצה לעמוד רק על הבעיות, אף-על-פי שאפשר

לומר כמה דברים משביעי רצון.



רבותי, כידוע, אנחנו עם אוהב משפטים. מספר התיקים הולך וגדל. לעומת 343.5

אלף תיקים ב-1983 נפתחו ב-1984 375 אלף תיקים, וב-1985 - 397 אלף תיקים. במשך

שנתיים 50 אלף תיקים יותר.

יש עליה בעיקר במשפטים הפליליים. לעומת 122 אלף תיקים שנפתחו ב-1984 בתחום

הפלילי, נפתחו ב-985ו - 140 תיקים. זאת אומרת תוספת של 15%.

בבתי המשפט לתעבורה נפתחו ב-1985 184 אלף תיקים, לעומת 176 אלף ב-1984.

אני רוצה להזכיר ששנתיים קודם מספר המשפטים היה 250 אלף ומעלה, אבל הנהגנו את

ברירת המשפט ומספר התיקים פחת. אבל זה רק במשפטים הטכניים, דבר שאיננו משפיע

השפעה ממשית על יכולת בתי המשפט לתעבורה לתפקד בניחותא.

נוכח כל הגידול הזה לא רק שאין עליה במספר השופטים אלא במובן התקנים - אם

כי לא תמיד מספר התקנים מומש - אפילו ירדנו. היום התקן של בתי המשפט, תקן

השופטים בכל מערכת המשפט, כולל בית הדין לעבודה האזורי והארצי, מגיע ל-262

שופטים בלבד. זה חל על בית המשפט העליון, חמישה בתי משפט מחוזיים, שמונה-עשר בתי

משפט השלום על מרכיביו השונים, בית הדין הארצי ובתי הדין האזוריים לעודה. נוסף

לזה השופטים ממלאים תפקידים נוספים של יושבי ראש של טריבונאלים מינהליים.

בעשרות רבות של דברי חקיקה נאמר שיש ועדת ערר בשם זה או אחר, ויושב-ראש הוועדה

הוא שופט מחוזי או שופט שלום. אנחנו משתדלים למנות לתפקידים אלה שופטים בדימוס,

אבל לא תמיד הדבר אפשרי. כאמור, יש בסך הכול 262 שופטים, ומספר התיקים, כפי

שאתם רואים, הולך וגדל.

אני מבקש לומר שעל אף המספרים שנתתי ועל אף שכוח האדם השיפוטי והמינהלי לא

רק שלא עלה אלא אפילו ירד, התפוקה בבתי המשפט גדלה, ואת זה צריר לציין. לעומת

365 אלף תיקים שהסתיימו ב-984ו, הסתיימו ב-1985 395 אלף תיקים.

עי עלי;

יש יותר שופטים?

שר המשפטים מי נסים!

לא. אגיד לדעתי ממה זה נובע. במשך השנים האחרונות התחלפו ההנהלות של בתי

המשפט המחוזיים ברוב בתי המשפט המחוזיים ובחלק מבתי משפט השלום, ונתמנו נשיאים

חדשים שלדעתי, פעלו בצורה יעילה והשביחו את העבודה, הפעילו אותה בצורה יותר

נאותה ומועילה, ואני אומר את זה במלים עדינות. השיקול של עבדכם במינוי הנשיאים

או סגני הנשיאים לא היה שיקול של ותק אלא של יכולת לייעל את המערכת. יכול להיות

שזה גרם פגיעות בכמה שופטים, אבל זה היה השיקול וזו היתה המטרה, עניינית בלבד.

הדבר השביח במידה מסויימת את העבודה. אני אומר את הדברים במלים עדינות, אבל יש

עוד איזה טעמים. כי במינוי השופטים ארח- המרכיבים שחיינו צריכים לנחש כשמדובר על

מינוי לבתי משפט השלום בעוד שלגבי בתי המשפט המחוזיים כושר הניחוש לא היה צריר

להיות מדופלם - כאשר ממנים שופט שלום לשופט מחוזי אינני מסתיר שאחד השיקולים

שלנו בצד היכולת הלמדנית והאינטגריטי של האדם וכל כיוצא באלה שיקולים חשובים

וחיוניים, הפעלנו גם את שיקול היעילות.

היו גם שינויים בסדר הדין האזרחי שייעלו במקצת את העבודה. ואני מבקש לומר

שהנהגנו למשל לגבי בתי המשפט לשלום דבר שלא היה: סגני נשיאים. אלה היו רק בבתי

משפט מחוזיים. סגני נשיא של בית משפט מחוזי מקבלים שכר של נשיא, ואילו סגני

נשיא של בתי משפט לשלום מקבלים כמו שופט שלום. זה עוול ואני אפנה אליכם לתקן

ולעשות את מה שקיים לגבי בית המשפט העליון ובית המשפט המחוזי. המינוי של סגני

נשיאים בבתי משפט השלום בעיקר במחוז הדרום ותל-אביב תרם תרומה חשובה לייעול

העבודה כי העבודה המינהלית הושגה בצורה יעילה והיו לזה תוצאות טובות. יש עוד

טעמים, אבל אלה העיקריים.

בקשר להתייעלות בבתי המשפט, יש ידיעות כל הזמו על מחסור בסנגורים.

שר המשפטים מי נסים;

יש פה נושא שאני חייב לעסוק בו. אני לא אלאה אתכם במספרים. חל שיפור

בתפוקה. אבל אני רוצה לומר שאני חושש שאנחנו מתחילים שוב בנסיגה. השיפורים האלה

היו בשנתיים-שלוש האחרונות. אזכיר מה היה לפני חמש שנים בבית המשפט המחוזי

בתל-אביב. תיק אזרחי היה צריך להמתין חמש שנים כדי שיתחיל הדיון בו. היום זה

אחרי שנתיים וחצי עד שלוש שנים. אני חושש שבשנה הקרובה נהיה בנסיגה. מספר התיקים

הולך וגדל, ומספר השופטים לא רק שלא גדל אלא פוחת. ועדת המינויים לשופטים עכשיו

כמעט מושבתת, אין לה עבודה, דבר שלא היה בעבר. אני חושב שזה מצב לא רצוי.

יש עוד מספרים שאם תרצו תקבלו אותם, אני לא אעמוד עליהם עכשיו.

אני יכול לפרט את זמני ההמתנה בבתי המשפט השונים, ותראו שלמעט מקומות תורפה

מסויימים, המצב של בתי המשפט בישראל בסוגיה של המתנה, סהבת או פיגורים, הוא

יחסית מן הטובים בעולם. אבל אני לא מתנחם בזה אלא אני חושב שצריך להוסיף ולהשביח

את השירות של בתי המשפט לציבור הרחב אני אתם לכם דוגמא. במחוז ירושלים ממתינים

בין ארבעה לששה חודשים לקדם משפט בתיק אזרחי ועוד ששה חודשים לישיבת הוכחות

ראשונה. נאמר שנה. דבר סביר לעומת מה שהיה לפני הרבה שנים בירושלים. אז היו

ממתינים שש, שבע ושמונה שנים. זה ממש מפנה בירושלים. בתיק פלילי הקראה נעשית

תוך שבועיים-שלושה וישיבת הוכחות תוך ארבעה חודשים.

רגעיה המרכזית היא בתל-אביב. עד שנקרא תיק אזרחי עוברות שנתיים וחצי עד

שלוש שנים, ותיק פלילי, כאשר הנאשם לא במעצר, גם כן שלוש שנים. זה דבר בלתי

נסבל. אנחנו לא מתערבים בשיקולים של בתי המשפט. הם קובעים את סדרי העדיפויות

ולא המחוקק ולא הרשות המבצעת קובעים. בתי המשפט נענים מפעם לפעם כאשר יש בעיה

לאומית. למשל, הסדרנו את השיפוס המהיר בנושא של הפקעת שערים נוכח התכנית הכלכלית

ועיסקות החבילה. זה היה על ידי התקנת תקנה שהתקנתי מכוח סמכות שהיתה לשר

המשפטים, והיתה לזה תרומה וזשובה ביותר.

"אבשר" לחברי הוועדה שאישרתם לנו 4 תקנים ולא מינינו את השופטים. זה היה

במסגרת ספיגה של מערכת בתי המשפט, כי לא קיבלנו תקציב בשביל 4 התקנים האלה.

היו"ר אי יי שפירא;

יכולתם לקחת את הכסף הזה ולהוסיף פרקליטים.

שר המשפטים מי נסים;

לא יכולנו לקהת כסף. אם נאמר לנו שהמספר המכסימלי הוא 262 לא יכולנו לעשות

את זה. השופטים האלה לא נתמנו.

יי זי אמיר;

אבל מועמדים לא חסרים.

אני חייב לומר לכם, רבותי, יש מועמדים לשיפוט, אבל יש מועמדים יותר טובים

שאותם היינו צריכים לבקש לבוא לשיפוט. לדאבוני, הדבר הזה איננו מציאותי בתנאים

של היום.



במחוז חיפה קיימת בעיה שתיק אזרחי בא להוכחות שנתיים וחצי אחרי ההגשה.

הבעיה היא של תיקים אזרחיים בתל-אביב ובחיפה. הבעיה היא גם של תיקים פליליים ללא

מעצר בתל-אביב.

יי זי אמיר;

מה לגבי בתי המשפט לתעבורה?

שר המשפטים מי נסים;

שם זה עובד הרבה יותר מהר, שלא בהמתנה כזאת. אבל גם בתעבורה צריך היה להקל

מן הלחץ. כי בתי המשפט לתעבורה עובדים בלוזץ בל ישוער. אתם יכולים לראות פעם מחזה

של עשרות, לפעמים הרבה עשרות, ואולי למעלה מזה, של אנשים שממתינים למן הבוקר על

פתחו של אולם משפטים בבית המשפט לתעבורה. במחוזות שונים זה ככה. צריך גם פה

לשפר.

עי טולודר;

יש טטטיטטיקה בכמה שיפר המעבר לברירת משפט?

בשנה הראשונה זה הפחית 100 אלף משפטים. אבל צריך לזכור שגם אלמלא ברירת

המשפט, המשפטים של ברירת הקנט היו משפטים מהירים. רוב האנשים לא באו ובית המשפט

היה נותן פטקי דיו כלאחר יד ומהר. לכן יש חטכון, יש הקלה בבתי המשפט לתעבורה

מהמת הפחתת מטפר משפטי הקנט, אבל זה לא פתר את רגעיה של המשפטים היטודיים יותר

שבתי המשפט לתעבורה מטפלים בהם.

אני רוצה לעמוד עתה על בעיה קרדינאלית בבתי המשפט והיא בעיית המבנים. קודם

כל, בעזרת השם, עניינו של בית המשפט העליון עומד למצוא את פתרונו. מקימים בסמוך

לכאן את בית המשפט העליון וזה יקח כשלוש שנים, תחרות האדריכלים קויימה ועוד מעט

תוגש התכנית. היות ובעיה כטפית, תודה לאל, איננה קיימת, אני מניח שהתהליך יהיה

יחטית מהיר. היום אין גם בעיה של עובדים. יש תחרות של חברות הבניה להשיג עבודה

וכאשר יש כטף אפשר להפיל תהליך בניה מהיר מאוד, וכך אני מקווה יהיה.

יי זי אמיר;

מאין התרומה לבניה?

שר המשפטים מי נטים;

קרן רוטשילד. אשתו של מי שתרם את הכטף לבנין הכנטת. עכשיו התרומה היא ללא

תקרה. כל אשר דרוש להקמת בית המשפט העליון על ציודו, עד אחרון הציוד שבו, הוא

מתנה של הגב' רוטשילד. אז בעיית בית המשפט העליון, תודה לאל, שקיומו היה בצורה

מבישה ביותר, תבוא לידי בפתרון.

עכשיו יש לנו בעיה שאתם מכירים אותה היטב, בתל-אביב. בתל-אביב יש שופטים

ללא אולמות, ללא לשכה.

אני חייב לומר, לפני כמה שנים השגתי 6 תקנים נוטפים לפתור את בעיות בית

המשפט המחוזי, כולל גם אנשי מינהל, וההטכמה היתה שיעבדו אחר-הצהריים לפחות תקופה

מטויימת. תוך כדי כך נעשו מאמצים עילאיים להשיג בשביל חלק מבית המשפט המחוזי, או

העירוני, או השלום או התעבורה, מקום אחר כדי לאפשר לבית המשפט המחוזי לפעול

כראוי לו. כל הנטיונות האלה לא הביאו הצעה אחת ממשית לפתור את הבעיה. לאחר מכן

באה הבניה בפני פתרון, כאשר אני צריך להזכיר לטובה את מר יורם ארידור - כאשר

עמדו להעביר את "עמידר" לירושלים, ביקשתי את הבנין של "עמידר" בתל-אביב או בחלקו

כדי להעביר את הפרקליטות הנמצאת בקומה השביעית של בית המשפט, ולפנות את רקומה

החמישית שאפשר היה להקים בה 2ו אולמות לבית המשפט המחוזי כדי לפתור את הבעיה.



קיבלנו אז אישור לארבע וחצי קומות בבנין "עמידר" בתל-אביב שהוא גם סמוך מאור

ומחווה פתרון יוצא מגרר הרגיל. המתנו הואיל והיה הסכם בין עובדי "עמידר" למשרר

השיכון להעביר את "עמידר" לירושלים, לבנין בכניסה לירושלים, שהיום כנראה מיוער

למשרד הדתות. ניתנו אז הטבות מפליגות לעוברי "עמידר", ואני המתנתי חצי שנה, עבר

קציר כלה קיץ, ולא נושענו. אנשי "עמידר" לא עברו לירושלים, והפתרון הזה נפל.

בינתיים גם אמרנו, אולי נעביר את בית המשפט העירוני לרמת-גן ונקים שם בית משפט

לעניינים מקומיים של כל האזור, ואז יש לנו שלושה אולמות. לא הושג פתרון, עד אשר

נמצא שאפשר במפלסים של בית המשפט להקים קומה נוספת ואפשר להקים שם 12-10

אולמות.

אני צריר לומר בשבחו של האוצר שהיתה הסכמה לממן את התכנון, וכעת זה בתחליף

של תכנון. בשביל להקים את זה צריך מיליון דולר אבל לא בשנה אחת ואפילו לא

בשנתיים. התכנון הוא בשלב של סיום. עומדים להגיש את התכנית הזאת לאישור של

העיריה,

אני הייב לומר שבלי נכונות לשבת אוזר-הצהריים ולו לתקופה של השנתיים, אם

ינתן הכסף - דבר שאינני יכול לומר בוודאות - לא יהיה פתרון לבעיה. צר לי

שסיכמנו פעם לעשות ישיבות אחר-הצהריים בבית המשפט המחוזי בתל-אביב, ונעשו כל

ההכנות לכך, אבל הנשיא הקודם של בית המשפט המחוזי הודיע ביום בהיר אהד שהוא לא

זקוק לזה, יש לו פתרון, הדבר גרם לכך שהתכנית נפלה, אם לא נחדש היום את תיזמה

הזאת לעבוד אחר-הצהריים בבית המשפט המחוזי בתל-אביב, בשנתיים הקרובות לא יהיה

פתרון לבעיה, ומה שראיתם יוסיף להתקיים, אני אחתור לעבודה אחר-הצהריים, אני יודע

שלשכת עורכי הרין

זו כבר עבודה במשמרות.

זה בנין מפואר, חלק מהשופטים יכולים לשבת אחר-הצהריים, ואינני נרתע מזה,

כפי שהנשיא של בית המשפט יקבע, אפשר לתאם את זה עם לשכת עורכי הדין וגם עם

הפרקליטים, אני יודע שפרקליט המדינה לא יהיה מאושר כי עובדי הפרקליטות עובדים

קשה מאוד, ועכשיו יצטרכו לעבוד גם אתר-הצהריים, אבל אין ברירה, שנתיים צריך

לעבוד, וגם אם לשכת עורכי הדין תצעק, לא איכפת לי, אחרת אין פתרון. אם כי אינני

מוותר בשום אופן על הוספת הקומה שם, הדבר נחוץ, בית המשפט הולך וגדל, ובכל מקרה

יגרל, אין לנו בעיה עם העובדים כי יש הסכמים על כך והעובדים חייבים, בשעתו כאשר

קיבלנו את העובדים לפני כמה שנים, הם נתקבלו כדי שיעבדו אחר-הצהריים, אני מצטער

שהנשיא הקורם מנע את התהליך הזה שהיה יכול אולי היום להסתיים בכי טוב,

לא אלאה אתכם בפירוט מלא של כל בעיות המבנים, יש לנו בעיה קשה בבאר-שבע

בבית המשפט המחוזי. צריר להוטיף בניה. יש אפשרות להוסיף בניה,

הזמנתם תכניות?

שר המשפטים מי נסים;

לא מזמינים תכניות כי אין כסף, כל תכנית עולה סכומי כסף לא קטנים, אין לנו

תקציב לתכנית, וגם אם היה לנו, אנו לא מזמינים תכנית,

בית משפט השלום בבאר-שבע קיבל את בנין הביטוח הלאומי,

בחיפה יש בעיה נוראה, בית המשפט מפוצל ביו כמה בניינים, אבל אנו לא חולמים

לפתור את הבעיה, ברמלה מקווים לפתור את הבעיה בשנה הבאה וגם בקרית-שמונה.



המקרים שאני מציין יש בהם מצב מביש ויש בכך בבהינת זילותא דבית-דינא.

בעפולה יש תנאים של צפיפות. הבעיה החמורה ביותר היום היא בעבו ובנהריה. להיכנס

לבית המשפט בעכו זה מחריד. צריך להקים בית משפט אחד בשביל עכו ונהריה. בלי זה

הטחב והלכלוך שהם מנת חלקו של בית המשפט יימשכו.

לבית המשפט בנתניה הוקם בנין תכליתי, ייעוד. הוא הדין בבית המשפט

בכפר-סבא. הוקם שם בנין פונקציונלי, אין בו פאר אבל הוא משרת את המטרה.

אחת הבעיות הנוראות היא הטנגוריה בפלילים. פוגעים בזכויות האדם. החוק

קובע שכאשר צפוי לאדם עונש מאטר של עשר שנים ומעלה, צריך בית המשפט למנות לו

טנגור. מי צריר לממן זאת? הנהלת בתי המשפט; אבל הכסף העומד לרשותנו איננו מגיע

כדי 25% מהתעריף המינימלי של לשכת עורכי הדין. לכן אין בנמצא וצריך לעשות מאמצים

אדירים כדי להשיג עורכי דין כדי לקיים את המינימום הדרוש. כשאדם שמואשם בעבירה

חמורה שחירותו עלולה להישלל ממנו לעשר שנים עד מאטר עולם, והוא איננו מיוצג, זה

דבר בלתי נטבל.

יי כהן;

כמה מקרים כאלה יש שצריך למנות טנגור?

ב-983ו מונו 305 עורכי דין, מהם 79 במחוז ירושלים, 110 במחוז תל-אביב ו-57

בבאר-שבע. בבאר-שבע אין עורך דין שמוכן, ולפעמים בית המשפט כופה, והתשלום היום

בלתי נטבל.

לשבח האוצר, אבל על תנאי, אני אומר, שטיכמתי עם הממונה על התקציבים לפני

שנה, וגם קיבלנו אישור בכתב, באופן עקרוני להעלות שכר הטנגורים מטעם המדינה,

בתנאי שיש אחוז מסויים. זה לא מומש. מיניתי את ועדת בכור לבדוק את הסוגיה של

סנגורים במשפט פלילי. האוצר אמר שצריך לחכות לדו"ח הוועדה. דו"ח ועדת בכור הוגש

לפני חודשיים, ואני מצפה לשמוע מהאוצר בימים הקרובים.

ני טל;

עוד לא זכינו לראות את הדו"ח.

שר המשפטים מי נטים;

תזכו לשנים רבות. אתם תקבלו. אני מקווה שבקרוב האוצר יעיין בדו"ח והבעיה

הזאת תבוא לידי פתרון.

אנו מעטיקים יועצים משפטיים בעיקר בביטוח הלאומי. יש לנו טיוע אזרחי

ופלילי. השנה העברנו 66 מיליון שקל לצורך הפלילי. זה לא פותר אפט קציה של הבעיה.

המשפט של רוצחי הנער דני כ"ץ בחיפה נמשך חודשים רבים והיה צריך למצוא עורכי דין,

והדבר היה קשה מאוד. בלי פתרון הבעיה הזאת זכויות האדם בישראל נפגעות.

יי כהן;

אתם מגישים סיוע משפטי אזרתי?

שר המשפטים מי נטים;

יש לשכות של טעד משפטי בירושלים, בתל-אביב, בדרום, בחיפה. הלשכה בחיפה

משרתת גם את נצרת.

אי אפשר לנייד סנגורים?

שר המשפטים מי נסים;

זה תלוי בשכר. אם הם מקבלים 20% מהתעריף המינימלי, רק שוטה יסכים.

יש לנו גם בעיה של שכר העדים ושכר המומהים. אנשים שמבזבז ים יום שלם מקבלים

פרוטות וזה דבר שצריך לטפל בו.

אנחנו חייבים למחשב את מערכת הניהול של בתי המשפט כדי לייעל אותה יותר.

בשלב זה אטתפק בדברים אלה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר אי יי שפירא;

האוצר ביקש להגיד מלה. בבקשה.

ני טל;

ידוע לנו שמערכת בתי המשפט ומשרד המשפטים אינם המשרדים הבזבזניים בין משרדי

הממשלה. אנחנו מכירים בעובדה הזאת שהם פועלים במתכונת די מינימליסטית. אילו

היינו בתקופה יותר מוצלחת מבחינת צמיחה כלכלית וכוי, יש להניח שהיינו משקיעים

יותר משאבים במערכת הזאת. משרד האוצר מכיר בנושא הזה ואכן בתקציב לשנת 1986

אישרה הממשלה בתקציב המסגרת שלה קיצוץ של 52 משרות נוספות בהנהלת בתי המשפט

ובמשרד המשפטים.

שר המשפטים מי נסים;

הממשלה לא אישרה. זה הוצע לה.

זה נתקבל בממשלה.

שר המשפטים מי נסים;

זה לא נתקבל.

הצענו קיצוץ מינימלי בשיא כוח האדם של שני הגופים האלה של 6 בכל אחד מהם,

וזה מה שנתקבל בסופו של דבר כפתרון לקיצוץ של 3%, שהיה צייר לחיות הרבה יותר

גדול.

מה הקיצוץ הכולל בתקציב משרד המשפטים?

תיכף אגיע לזה.

לגבי התקציב עצמו, ביולי 1985 קיבלה הממשלה החלטה על קיצוצים רציניים בכל

משרדי הממשלה, ביניהם קיצוץ במשרד המשפטים ובבתי המשפט. כדי לבצע את הקיצוץ

השנתי היינו במצב של אמצע השנה והוחלט להפעיל רק 50% מקיצוץ זה ב-1985, כי היה



ברור שאת היתרה אנחנו נפעיל לקראת תקציב 1986. מאחר והקיצוץ היה רציני, פנה שר

המשפטים לממונה על התקציבים ויחד הגיעו לקיצוץ מופחת מהקיצוץ שעליו הוחלט

ביולי 1985.

בסד הכול אנהנו עומדים בערר באותה רמת פעילות עליה הוחלט ביולי 1985,

ואפילו הקיצוץ שעליו הוחלט צומצם. זאת אומרת, הופעל קיצוץ יותר קטן.

יש לכם מידע כמה בתי המשפט הכניסו למדינת ישראל? אולי זה משרד שכדאי להגדיל

אותו, הוצאה מותנית בהכנטה.

פי גרופר;

בתי המשפט מביאים רק הפסדים כי שולחים הרבה אנשים לבתי הטוהר.

כלומר, מבחינה תקציבית לא נעשה קיצוץ נוטף בשנת 1986.

כאשר נכנטתי לתפקיד זה לפני כחצי שנה, ערכתי טיור בטאבו

תל-אביב והופתעתי לראות שכל הנושא איננו ממוחשב ואפילו אין שמירה מינימליטטית על

כל המטמכים הרבים שנמצאים בטאבו תל-אביב. ביררתי מה קורה כאן, מדוע אין מיחשוב

ומדוע לא נעשה צילום. התברר שהמיהשוב לא נעשה כי העובדים מתנגדים לזה והצילום לא

נעשה למרות שבמשך מטפר שנים הנושא תוקצב. כיוון שיש לרכז את זה עם מינהל מקרקעי

ישראל שתהיה מעררת ארזת, היה צורך להפעיל את הנושא גם בטאבו תל-אביב וזה נדחה

במשך שנים, לא מבחינה תקציבית אלא בגלל חוטר נכונות של העובדים לבצע את זה. יכול

להיות שבשנה הבאה נתקדם בנושא הזה.

לגבי צילום המטמכים - משרד האוצר עמד על כר שיצלמו מיד כי הנושא עולה

פרוטות. זו לא הוצאה כבדה. הכטף קיים בתקציב בתי המשפט. על ידי התקדמות בנושא

המיחשוב כשהמלצנו למעשה לעבור מטוג מחשב אחד שתכננו לרכוש לטוג אחר של מיושב

הגענו לחטכון בכסף, שאותו ייעדנו לביצוע צילום הטאבו.

בענין הפרקליטים - ישבה ועדה מכובדת בהשתתפות נציגי משרד המשפטים, והגיעו

להטכמה על מטפר מצומצם של משרות שחטרות. הוועדה פעלה לפי תקן של פרקליטים ביחט

למדדים מקובלים, והגיעה למסקנה שחטרות 6 משרות.

י' בלטמן;

זו עמדת משרד האוצר.

המטמר הזה חתום גם על ידי משרד המשפטים. משרד האוצר הודיע שהוא נכון לתת 6

תקנים לנושא הפרקליטים ובזה לענות על תנאי הוועדה, מה גם שבתקציב 1986 נעשה

שינוי של תוטפת 2 משרות, העברה מעובדים מינהליים לפתרון של הנושא הזה.

בטר הכול אנחנו רואים שהנושא יעמוד במטגרת התקנית ולא תהיה בעיה נוטפת.

לגבי שכר מינימום לטנגורים - כתבנו שאנחנו כן מעוניינים להגדיל את זה. אין

שם גם בעיה תקציבית יותר. רגעיה היא יותר של תיקון הנוהל הזה.



לגבי שכר מינימלי לעדיס - הוגשה בקשה לפני חודש לשר האוצר להתימה על

תיקון, והגדלנו באחוזים די משמעותיים. אבל אם תוגש הצעה על ידי משרד המשפטים

לתיקון הנושא, נתמוך בו.

שר המשפטים מי נסים;

מה לגבי המבנים?

נ י טל;

יש מספר מבנים בתהליך. יש כרגע בניה בתל-אביב ובבאר-שבע. יש תקציב מינימלי

לתחזוקה. אמרתי שבימים אלה יש הקפאת בניה ולא ניתן לדבר על תוספת.

אני יכול להגיש בקשה לוועדת השרים ווועדת השרים תשחרר.

ני טל;

השאלה מה בראש סדר העדיפות הלאומי - האם בתי ספר, בתי חולים או בתי משפט.

כרגע יש החלטה על הקפאת בניה.

אנו פותחים בדיון. בבקשה, חבר-הכנסת ויינשטיין.

אי ויינשטיין;

כיוון שיושבת כאן חבורה משפטית, יש לי שאלה משפטית. אם ועדת הכספים לא תאשר

את תקציב משרד המשפטים, האם משרד המשפטים יוכל לפעול, לשלם משכורות ולהפעיל את

בתי המשפט? מדוע אני שואל זאת? ועדת הכספים לא אישרה תקציב של גורם מסויים ופנתה

בשאלה ליועץ המשפטי לממשלה מה הדין. לכן, מאחר ויושבים פה שר המשפטים, המנכ"ל

ושופטים, אני מבקש תשובה וזד משמעית לשאלה זו. ייתכן שאנחנו מבזבזים את זמנם של

כולם.

הממצא החמור ביותר מבחינתי ששמענו מהשר הוא הנושא של עותק אחד בטאבו

תל-אביב. אני חי עוד את הטראומה של פיצוץ משרד הטאבו בירושלים. אני יודע שעד

היום לא נפתרו בעיות. מי לא מחזיק את הניירות על רכושו? דווקא החלשים. כאשר יש

ירושות, חלוקה ובעיות, חס וחלילה אם יקרה משהו, יהיה אסון גדול. מדובר ב-80 אלף

דולר השקעה. אני חושב שאי אפשר לעבור על כך לסדר היום. זה נושא לדיון דחוף

בכנסת.

שר חמשפטים מי נסים;

אני רוצה לתקן; כל הנושא של מיכון לשכת רישום המקרקעין בתל-אביב כרוך ב-80

אלף דולר. צילום עותק בטחון עולה 215 אלף דולר.

אי ויינשטיין;

צריך לומר לבעלי הרכוש לבטה את עצמם מפני קטסטרופה כזא. אי אפשר להשלים עם

דבר כזה. אני מדברים על זכות אלמנטרית. אנשים צברו חסכונות, רכוש, במשך שנים,

וכולו בסכנה. אנחנו מדברים על חסכון, על חוק להבטחת חסכונות. אנשים שישמעו את זה

יקבלו חיל ורעדח. צריך למצוא פתרון ולהילחם בכל הדרכים כדי לפתור את הדבר הזה,

וניתן יד לזאת.



לגבי פיקוח על מנהלי עזבון - עזבון זה רכוש. יש פה אנשים שמטפלים ברכוש.

האם אי אפשר לראות את זה כמשק סגור ומתוך העזבון למצוא את הסכום לפיקוח?

לגבי כונס הנכסים וניהול עזבובות - אינני מבין מדוע ניהול נכסים ניתן בירי

עורכי רין. עורך-דין הוא איש מקצוע. כינוס נכסים צריך להיות בידי מנהלים. הם

שוכרים ארכיטקסים אם צריך, הם שוכרים מהנדסים אם צריך, הם שוכרים עורך-דין אם

צריך. מדוע ניתן הדבר כמונופול לעורכי דין? המנהל יקבע מה הדרך האופטימלית.

מדוע המונופול הזה? יש כאן תתושה לא טובה לגבי הסגירה הזאת. האם השר השב על כר

שכונסי הנכסים יהיו מנהלים מקצועיים שיקהו מקצוענים, אם צריר?

כיצד נקבע מי יעשה את העבודה? האם זה נעשה כמו לגבי רואי חשבון? האם זה

ניתן בידי גורם אוזר? האם בידי פקיד או גוף? אנחנו יודעים שזה נושא מאוד רגיש

וכאוב, מדובר בכוח-אדם, באנשים. האם לא מעמיסים על מעטים? האם זו חזקה? אינני

בקיא בנושא הזה.

אנחנו מדברים על צמיחה ואני יודע שהפטנטים זה פוטנציאל לצמיחה. במשרד

המשפטים רישום הפטנטים נושא אופי טכני. באיזו מידה חשבתם שתיצרו מצב שיזמים

יוכלו לפנות? כלומר, שרישום הפטנטים לא יהיה רק דבר טכני אלא יהיה גם ייעוץ?

יש לי רעיון שהוא אולי בבחינת רעיון נפל. יש במדינה שירותי התנדבות. השר

אומר שגורלם של אנשים נקבע לעשר שנים כתוצאה מהגנה רופפת. האם אי אפשר לקרוא

לשירותי התנדבות בתחום הזה? אני יכול להניח שיש בקרב עורכי הדין בעלי רווחה

שיהיו מוכנים לתת שירותי התנדבות להגנה על חשוכי הגנה. אני חושב שאפשר לפנות

לאגו של המערכת החשובה כל כך בנושא הזה.

הייתי מבקש לקבל מהשר תשובה בענין הבא: שמענו על התפטרותו של מר קניג. אני

מכיר את המגבלות הרבות שיש באכיפה. אינני בא להעריך את עבודתו. בכל זאת, כאשר

מנהל מחוז ששנים עבד ועד כמה שאני יודע עבודתו מסורה, הוא היה ,civil servant

כאשר אדם כזה מתפטר, מתעוררת שאלה. הייתי בסיור עם ועדת הפנים בצפון ושם שמענו,

לא ממנו, שיש ממש הפקרות בתחום הזה כתוצאה מפעילות ממשלתית.

שר המשפטים מי נסים;

ההתפטרות הזאת היא מצפונית ואני מעלה על נס עובד ציבור שחשב שאיננו יכול

להמשיך למלא את תפקידו כי מונעים ממנו לפעול למען אכיפת החוק ולמען ביצוע של

החוק.

אתה אומר דבר חמור מאוד. מי מנע ממנו?

מונעים.

יהיה על כך דיון במליאת הכנסת.

אני חושב שאולי בתחום הזה אינני מייצג את דעות רוב חברי הוועדה, אבל הייתי

חושב שבנושא של ההטבות הרפואיות לשופטים צריך שיהיה הרהור שני.

נפנה אליכם.

די תיכון!

ועדת המשנה כבר הוקמה?

כן.

אי ויינשטיין!

ביקרנו בבית המשפט המחוזי בתל-אביב. אולי חטאנו שביקרנו במערכת אחת.

אולי תבקרו בעכו?

אי ויינשטיין;

לכן אמרתי שאולי חטאנו שביקרנו במקום אחר. אם אתם מתכוננים שיהיו ישיבות

אחר-הצהריים, הייתי מבקש שלחלק מהשופטים תינתן הפסקה של שעה לשאוף אויר, כי

לשכות השופטים הן ללא חלון. אין גם מזכירה לשופטים, בעוד שלכל מנהל בדרג מסויים

בחברה ממשלתית ובשירות הממשלתי יש מזכירה. אינני מדבר על זה, אבל ראינו בביקור

דברים לא אנושיים. אני יודע שיש מגבלות של תקציב ואנחנו תמיד מקצצים. אבל כאן

צריך לזעזע ואינני יודע במה אנחנו יכולים לתרום, ואינני יודע מה המצב במקומות

אתרים. היינו רק בקטע אחד.

אני מצטרף להערכתך לבתי המשפט ולשופטים בישראל. אני חושב שזו דוגמא לכל

העולם של משפט צדק. יחד עם זאת, בסקירתו של שר המשפטים היו דברים מאוד מדאיגים.

אני רוצה להתייחס לענין העוול שנגרם לנאשמים שאין מי שיגן עליהם. היתה כאן

הצעה לקרוא להתנדבות לצורך זה. אולי במסגרת זו אפשר לפנות לחברי כנסת שהם

משפטנים פעילים או לא פעילים שיקהו על עצמם פעם בחודש להגן על נאשם כאן ובכך

יתנו דוגמא לעמיתיהם. אנחנו צריכים לקבל נתונים בענין זה, כמו למשל במחוז

באר-שבע נשפטו ללא הגנה מינימלית של עורך דין ומה היתה התוצאה. זאת בעיה שאנחנו

חייבים לתת לה תשובה. יכול להיות שצריך גם לפרוס קצת את מצבת עורכי הדין שיגיעו

לכל האזורים. גם אלה שגרים בתל-אביב יכולים להיות ממונים על אזורים ששם אין

עורכי דין. האם נעשית פעולה בכיוון זה בפקולטות למשפטים באוניברסיטאות? בתחום

הרפואה למשל, נמצאה התשובה לענין, כאשר הרופאים מתחייבים לשרת שנה או שנתיים

באזורים שאין בהם רופאים.

שר המשפטים מי נסים;

הבעיה היא תשלום שכר הטירחה לעורכי הדין.

יי זי אמיר;

חייבים למצוא פתרון לשכר הטירחה.

אני חושב שלא צריכים לאשר את תקציב משרד המשפטים בלי לתת תשובות לדברים

האלה.



אני מבקש לקבל פרטים איר להקל על אזור הדרום מבחינת קיום המשפטים. בבאר-שבע

יש ריבוי משפטים לא רק במגזר היהודי אלא גם במגזר הערבי, וצריר לפתור את הבעיה.

כאשר הנהיגו את בית המשפט לתביעות קטנות זה הקל הרבה מאוד, ואני מברר את משרד

המשפטים על כך.

אני מבקש לומר לשר המשפטים, אנחו צריכים לצאת מהשיגרה. יכול להיותשאנחנו

צריכים להמליץ לפני שר האוצר שחלק מהתקבולים שבתי המשפט מקבלים יופנו

למערכת המשפטית לצורך שיפורה. אינני אומר לתת פרמיות לשופטים ולפרקליטים, אבל

אני חושב שחלק מהתקבולים האלה צריכים להיות מופנים למערכת המשפטית.

אני מודאג מכך שיש עותק אחד בטאבו. אפילו בעיריות קטנות יש מיקרופילם. 215

אלף דולר לצורך זה הוא טכום מינימלי, צריך לתת את זה ולפתור את הנושא. אולי אפשר

לבקש מכל אדם שיש לו תיק שיתו טכום מטויים לצורך הטדרת העניו.

שר המשפטים מי נסים;

אפילו יהיה לו העתק בבית, זה לא יפתור.

האם יש מקומות אחרים שבהם המצב הוא כמו תל-אביב? כי לפי דעתי זה חמור מאוד.

אני רוצה להעלות עכשיו שאלה, ולא מתוך קנטרנות: שמעתי משופט אחד לפחות

ביקורת קשה מאוד על כך שהשופטים בישראל הם עובדים לכל החיים, וגם אם קורה שמישהו

לא מוצלח, אי אפשר לפטר אותו. האם התנאי הזה הוא הכרתי לכל החיים?

אני רואה ששכר המתמחים פוגע במקצוע עצמו. זה לא יכול להיות כך.

אני מבקש מממלא מקום יושב-ראש הוועדה שלא נאשר את התקציב בלי לתקן את שכר

המתמחים.

זה יוטדר בחוק ההטדרים.

מוכרחים לתקן את זה.

בעניו האפוטרופוט הכללי ומנהלי עזבונות - אמרת שאיו לך פיקוח על מנהלי

עזבונות. אם נשמע מחר בטלוויזיה על אפוטרופוט שלא מילא את תפקידו נאמנה, מי

יהיה אשם? משרד המשפטים. גם בנושא זה אנחנו צריכים לקבל תשובה מה עושה המשרד.

חייב להיות פיקוח מתאים של המשרד בענין,

אני מודאג מתיקים שמשך הטיפול בהם נמשך זמן רב. משפט שמתנהל כעבור

שנתיים-שלוש, מאבד הרבה מערכו, וכך גורמים לאזרחים להיות אדישים לבתי המשפט.

משרד המשפטים חייב לתכנן את עבודתו לפחות לארבע שנים אם לא לחמש שנים,

ולדעת כל שנה איך הוא מתמודד עם בעיות המדינה. כי בתי המשפט קשורים לחיים

השוטפים ולאיכות החיים שלנו. אם העבודה בבתי המשפט איננה מתנהלת כפי שצריך,

איכות החיים שלנו נפגעת ויותר קל להיות פושע ולחכות ארבע שנים למשפט.

נפסיק את הדיון עכשיו והמשכו יהיה מחר.

רבותי, אנחנו אמורים לפי סדר היום להצביע על ענין רכב נדרש. הממונה על

הכנסות המדינה אמר שהוא לא נפגש עם שר האוצר. אני מקווה שמחר יובא הענין להצבעה.

מי שטרית;

אני מבקש לדחות את ההצבעה ליום שני.

חי רמון;

בנושא הרכב הבנתי שהממונה על הכנסות המדינה ביקש לדחות את ההצבעה בלי

לקבוע מועד עד שידבר. אינני יודע מתי ידבר. אם הייתי בסוח שזה ביום שני, הייתי

מוכן. אנחנו לא קובעים עכשיו שזה יהיה ביום שני, כי מי שיודיע לנו שמבחינתו

יכולה להיות הצבעה זה הממונה על הכנסות המדינה.

אנחנו קובעים ביום שני.

חי רמון;

הממשלה צריכה להחליס מתי היא מבחינתה מוכנה להצבעה. כאשר היא תודיע לנו,

נקבע את הסדרים אצלנו. עד אז אנחנו לא יכולים לקבוע. אנחנו צריכים לחכות להודעה

מצד מר ברון.

אי לכך אני מבקש שהוועדה תבהיר למר ברון שבחוברת הניכויים שהוא מוציא לקראת

החודש הבא, הניכויים בגין זקיפת רכב יהיו לפי החוק הקיים.

גי גדות;

אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול לחתוך כך את הישיבה. אומר חבר-הכנסת חיים

רמון דבר רציני. ביום שני לא נגמור את הענין. מאחר שאנחנו מכירים את כללי המשחק

צודק חיים רמון שאומר שצריך להראות למר ברון שהוועדה לא מסכימה לשינוי וצריך

לפעול לפי ההסדר הקיים.

אי ויינשטיין;

אני לא רוצה שנתבזה. נתבזינו בענין רשות השידור. אינני רוצה שנתבזה שנית,

שניתן הוראות והוא לא יפעל.

ביום שני נצביע על הענין.

חי רמון;

ואם מר ברון לא יסכים שתצביע?

אז החוק ממשיך כפי שהוא. נביא את זה ביום שני.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05