הכנסת האחת-עשרה



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 253

מישיבת ועדת הכספים שהתקיימה ביום חמישי, כ' בשבט תשמ"ו -30.1.86 ,בשעה 10

נוכחים;

חברי הועדה;

פ. גרופר - מ"מ היושב-ראש

י. ארידור

ד. דנינו

א. ורדיגר

י. צבו

ח. רמוו

א. שלום

ג. שפט

מוזמנים;

שר הכלכלה והתכנון ג. יעקבי

א. גרא - מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון

א. לוי - משרד הכלכלה והתכנון

ש. דנאי "

א, ספרוני "

גב' נ. הניג "

א. קרשנר

כלכלנית הועדה;

ס. אלחנני

קצרנית;

ש. אלתרמן

סדר-היום;

ו. הצעות לסדר-היום; א. מחירי דלק; ב.הקמת ועדת משנה לענין "מספנות

ישראל".

2. תקציב משרד הכלכלה והתכנון לשנת הכספים 1986.



הצעות לסדר

אני מתכבד לפתוח את הישיבה, כמקובל הצעה לסדר.

שתי הצעות קצדות לסדר היום. הצעה אחת קשורה לנושא

של מחירי הדלק. אני רוצח להזכיר לחברי הועדה

שלפני זמן מה קיימנו דיו. בנושא הזה בשתים-שלש ישיבות . בישיבה האחרונה בראשות יורם

ארידור סיכמנו שהיון צריך להימשך. על רקע הפירסומים על ירידת מחירי הדלק, מן הראוי

שהועדה תשוב ותבדוק כמיטב היכולת המוגבלת שלנו בתחום הזה.

יוצרים מצב שלתעשינים איו יכולת להתחרות בתעשיה

בחוץ לארץ במחירי הדלק. איננו יכולים להתחרות בשערי הריבית. נשאר לתעשינים ללחוץ

דק על גורם השכר. זה מה שקורה. בריבית משלמים יותר, בדלק משלמים יותר, בשכר מאפשרים

להם לשעם פחות. זה לחץ אוביקטיבי וגם סוביקטיבי. לא סביר שהועדה לא תהיה מעורבת בו לכוח

הזה שהוא הפך להיות ויכוח ציבורי.

אני מציע שאנחנו נקים ועדת מישנה כבר

עכשיו לנושא של מספנות ישראל. ועדת הכספים תהיה מוכרחה להיות מע רבת בצורה זו או

אחרת בנושא הזה כדאי שתיכנס לתמונה בשלב מוקדם. כאשר תקום הוע ה אומר גלויות

מה אני חושב שמישהו צרי, לתת את הדיו על אחריות מיניסטריאלית. הביקורת של מבקר

המדינה וגם דברים שהיו בועדת הכספים היו צריכים להביא לכר שההתפתחות לא תהיה כפי שהיא.

אני מבקש ממך,מ"מ יו"ר ועדת הכספים להעביר את הדברים ליושב ראש הועדה .

אני אעביר את שתי ההצעות החשובות שלך . ביום

ראשוו תחליט הועדוו בירושלים על נושא מחירי הדלק

תקציב משרד הכלכלה והתכנון לשנת 1986

נשמע את המנ"כל, אחר-כך את השר. לבסוף שאלות

ותשובות .

משדד הכלכלה והתכנון משרד קאו. במשרד שלש

!) הרשות לתכנוו כלכלי. 2) אגף הפיקוח

הכללי. 3) המטה לייעול המשק. כמו כו פעילות שמתרכזת סביב נושא חידוש הצמיחה. במידה

רבה שותפים לה עובדים מיחידות אחרות.

המשרד נוצר כתוצאה מהעברת שלש יחידות שהיו במשרד

האוצד והפיכתו למשרד בפני עצמו. כאשר קמה הממשלה הנוכחית מצבו של המשרד לא היה כל בך

טוב. המעורבות של הרשות לתכנוו כלכל- בתהליכי העבודה ועיצוב המדיניות הכלכלית ש'"

הממשלה היתה מועטה ביותר. למעשה הרשות במידה ותפקדה, תפקדה בתור עצמה.

אגף הפיקוח הכללי מילא את משימתו, כלומר מעקב.

אחר ביצוע דוחות מבקר המדינה וביצוע החלטות והמלצות הכנסת בנושאים של ביקורת המדינה,

אבל במידה די בינונית של יזמות מצידו.

המטה לייעול המשק הציבור' למעשה שותק, כאשר מי

שעמד בראשו עזב ואנשי המטה גויסו לסייע בהכנת הועידה הכלכלית 'שנערכה באביב 84

בירושלים.

למשרר היו כ-70 תקנים, מהם היו מאוישים 40 תקנים.

אנחנו הגענו לסיכום באותה תקופה עם נציבות שירות המרינה וויתרנו על 15 תקנים במישרד

ואיישנו 15 תקנים שלא היו אז מאוישים. במשך הזמו נאלצנו לוותד על עוד מספר תקנים.

היום תקן המשרה 51 עובדים, משהו בסדר גודל של משרד המרע והפיתוח או משרד המשטרה

מבחינת היקף כוח האדם שבו.

היחידות שבמשרד מקבלות חלק מהשירותים המרכזיים

שלהם מיחידות במשרד ראש הממשלה , מפני שלא מצאנו מקום להקים במשרד יחידת חשבות או

יחידה של קצין בטחון . אנחנו נשענים על שירותים שאנחנו מקבלים ממשרדים אחרי .



גם יחידות שקיימות במשרד יחידות מטה. כמו למשל

יחידה משפטית, כול כולח מורכבת מאדם אחד. זה נראה לנו יעיל ביותר. אחד הנושאיט

שניסינו לפתח במשרד, מנקודת ראות המשרד, היא הישענות על יועצים חיצוניים במספר

תחומים מאר ספציפיים שחשובים לנו. לדוגמא תחומים של מיסוי, תחומים של תכנון איזורי.

כאשר אין לנו אפשרות ויכולת לקחת אדם במישרה מלאה, גם אין לנו יכולת להציע לאנשים

ברמה מקצועית גבוהה לבוא לעבוד בשירות המדינה, בתנאי השכר של שירות המדינה היום,

אנחנו יכולים לקנות יחסית במחיר לא יקר שעות ייעוץ ולקבל את הדבר הדרוש לנו, כלומר -

העצה הטובה , המוסמכת בצורה היעילה ביותר.בנקודת זמן נתונה. אנחנו חתומים על חוזים

עם כחמישה איש. הם אגף מתחלפים כמעט כל חודש. זה שסיים תפקידו יכול להשתחרר ואחר

יכול לחתום חוזה. כר, למשל, כאשר עסקנו באיזור הסחר החופשי באילת לקחנו אדם שהתמחה

בנושא זה בברזיל. קיבלנו ממנו 20-30 שעות ייעוץ לחורש. לפני כמה חודשים הוא השתחרר.

מבחינת שעות העבודה שאני מקבל, זה משהו בסדר גודל של מישרה מלאה אחת, אבל חמישה

אנשים בדרר כלל ברמה הטובה ביותר בכל תחום.

נושא המיסוי בשנים האחרונות נושא מורכב מאד, מסובך

מאד. התקשרנו בחוזה עם אדם שהוא במקצועו חשב ורואה חשבון. התמורה שהוא נותן לנו

ב-20 שעות בחודש היא מבחינתנו ללא תחליף. אני חושב שזה בהחלט דגם טוב ורצוי לחקות אותו.

המשרד ממוקם בעיקרו בירושלים. יש לו גם שלוחה

בתל-אביב, בגלל חלוקה היסטורית, וגם משרד קטן בחיפה שמונה היום איש אחד. העובדה

שהמשרד ממונה על אגף פיקוח כללי שעוקב אחר ביצוע דוחות מבקר המדינה, מחייבת אותו

לפריסה כזו. אני לפחות מצאתי מספר רב של נימוקים לא לשנות. טוב שיש איש בחיפה, טוב

שיש כמה אנשים בתל-אביב. כאמור, המטה של המשרד נמצא בירושלים. בשנה ורבע אחרונה

המשרד קיבל תנופה רבה בעבודתו.

המשימה שהוטלה, או יתכן שהוטלה עליו במתכונתו

הקודמת, להיות משרד לתיאום בין משרדי לא יצאה לפועל, לא קיימת עוד. יחד עם זה, הצלחנו

לשכנע את אגף התקציבים בכותרת לשנות את זה.

אבל לא בפנים.

זה הלו איתם משנה לשנה. על כל פנים המשרד

משולב להערכתי בצורה גדולה יותר בתחום קבלת החלטות

בתחום הכלכלי עם המשרדים הכלכליים האחרים. הופצה פה סקירת השר על פעולות המשרד.

היא מדברת בעד עצמה. הרשות לתכנון כלכלי פעיל ה הרבה יותר ובאופן חיובי.

אגף הפיקוח הכלכלי נוהל בשנה האחרונה על לדי

משה גת ז"ל. האיש לצערי נפטר , הוא לא היה בכושר בעבודה בשנה האחרונה. בשבוע הבא

ייכנס מפקח חדש וגם האגף הזה, אני מעריך, בשנה הבאה יפעל בצורה הרבה יותר טובה.

שתי ההתפתחויות שהזכרתי קודם, מצד אחד צמצומים

של המשרד ב-15 מישרות, מצד שני הגברה מאד מאד ניכרת של פעילות המשרד על כל יחידותיו

וגם יחידות המטה שלו, גרמו לכך שהתקציבים שעומדים לרשותו ימוצו במלואם או כמעט

במלואם, דבר שאני רואה אותו חיבי כשלעצמו. לפעמים צריך הרבה גמישות כדי להתמודד

עם המיגבלות התקציביות האלה. אני מקווה שהדבר נעשה בעבר וגם ייעשה כעתיד בצורה

מתקבלת על הדעת על ידינו.

אני יודע שבשלשת ריבעי שנת התקציב הנוכחית הוצאנו

כשבעים וכמה אחוזים מתוך התקציב. אנחנו עומדים השנה במיגבלות של חוק יסודות התקציב.

אחד הנושאים שאני מקווה להתחיל בהם לפני סוף

השנה הוא תהליך המיחשוב של המשרד. זה בהחלט דבר רצוי. כל העולם המי נהלי, ודאי גם

התעשיתי, עובר מהפכת מיחשוב בעיקר בתחום עיבוד תמלילים, מעקב אחר ביצוע החלטות.

המודלים של המשרד כמובן ממוחשבים. בתחום המעקב אחר ביצוע המלצות והחלטות לתיקון

ליקויים שנחשפו על ידי המבקר מיהשוב של תהליכים ייעל במידה ניכרת.

לגבי המיחשוב הכלכלי, איפה שדרוש, אנחנו קשורים

במחשב הנציבות. המיחשוב הפנימי ילך יחד עם משרד מבקר,המדינה. בסכום יהסית קטן של

כסף יש אפשרות לקבל כושר מיחשוב חזק. בימים אלה אנחנו בוחנים הצעות שונות בנושא זה

ונצטרך לקבל החלטה.



היחידה השלישית של המשרד שהזכרתי קודם, שנכנסה

כיוס לפעולה לאחר שיתוק של שנתיים וחצי היא היחידה של המטה לייעול המשק הציבורי. זו

יחידה מאד קטנה , מונה שנים-שלשה עובדים. זו יחידת מטה שהתפקיד שלה מבחינתנו יהיה

לתאם ביו התהליכים השונים של הייעול. כלומר - ליזום, לעקוב אחר הכנת הצעות, לדאוג

שיובאו לדיון בפורומים המתאימים, במיוחד לועדת שרים לתיאום ומינהל, ולעקוב אחר

ביצוע של הייעול. היחידה בהיקף הזה ובתנאים הנוכחיים, למרות שדרוש ייעול, כוחה מוגבל.

אם היא תדע לעבד בין שלשה לחימשה נושאים בשנה, להתלבש עליהם וללכת איתם עד הסוף,

אז בהחלט זה יהיה חיובי ביותר.

בשנה הבאה התקציב שלנו כמובן הוא מוכתב על ידי

גורם אחד מרכזי וזה תקציב השנה הנוכחית. אין כאן הרבה אפשרויות של מישחק. אני ניסיתי

פה ושם להרחיב, להוסיף דגשים, לאפשר מנופים לראשית של כל מיני פעולות. הדבר כמעט

ולא התאפשר. אנחנו מנסים בכוח האדם הקטן יחסית שלנו, בתקציב הקטן יחסית שלנו לפעול.

לא אכנס לפרטים, כמו הורדת כלי רכב. משתדלים לעשות את המקסימום במעט שיש ואני מקווה

שהמאמצים הוכתרו במידה מסוימת של הצלחה.

זו פחות או יותר הסקירה של המשרד מנקודת ראות

התקציב שלו, לא כל כר מנקודת ראות התכנים של המשרד. תודה רבה.

שר הכלכלה והתכנון ג. יעקבי; אינני יודע באיזו מידה הועדה רוצה לעסוק היום

בתחום התכנים או רק בתחום המיסגרות. בדברי לכן

אזכיר נושאים וכיוונים כלליים ולא אכנס לפרטי יתר לגבי נושאים שהם בתחום הטיפול,

האחריות והעיסוק של משרד הכלכלה והתכנון. מה עוד שחלק ניכר מן הנושאים האלה מפורט

בצורה מאד מקיפה בסקירה של המשרד שהונחה על שולחן הועדה, וכן גם במסמך אחר שהובא לידיעת

חברי הועדה, שהוא תוכנית החומש לפיתוח המשק הישראלי לשנים 90 -85. זו עד כה העבודה

העיקרית של הרשות לתכנון כלכלי מצד אחד, הוא גם מהווה מסגרת כללית לדיוני הממשלה

במגמות האלה, מאז שהממשלה הקדישה למסמך ישיבה או שתים ואימצה אותו כבסיס לפעולותיה

בעתיד.

יש באופן עקרוני הבדל בין הממשלה הנוכחית שהיא

בעלת אופי מיוחד, הבדל בין תפקידי המשרד לבין תפקידי השר. הדיון כאן היום הוא על

תפקידי השר בתוקף המיבנה הקואליציוני. השר הספציפי הזה הוא ממלא תפקיד יושב דאש

ועדת שרים לעניני כלכלה, מעין תנא מסייעה, ויש אומרים היפוכו של דבר, לשר האוצר.

המשרד מהווה גם משרד מטה כלכלי של השר בתחומים שהוא מופקד עליהם וגם מטה שמהווה

מטה מבחינה קואליציונית.

על התוכנית הכלכלית אין טעם כאן להרחיב דיבור

בהקשר שאנחנו דנים בו. אני אומר על זה כמה משפטים. לתוכנית הכלכלית הזאת יש שני

הישגים , אחד בתחום מטבע החוץ והשני האינפלציה. יחד עם זה היא יצרה בעיות לא

פשוטות וגם סכנות מסוימות בעיקר לתחום המיגזר המייצר והמייצא, בעיקר זה שייצא לארצות

הברית בשנה האחרונה. שנית, התרחבות של אבטלה ומגמות שפל כלכלי שמתמקדות כעיקר באיזורי

פיתוח ואיזור חיפה.

מתקרב הזמן שהממשלה חייבת בהדרגה לשנות את כיווני

המדיניות מבלי לפגוע ביעדי התכנית הכלכלית. צריך לעשות זאת במינון נכון, בעיתוי

נכון ובהדרגה, כאשר תשומת הלב והמשקל צריכים להינתן להרחבת הייצור לשם יצוא ולהרחבת

האפשרות לגיוס משאבים נוספים לפיתוח המשק, שלא על חשבון תקציב המדינה , אם כי בהחלט

על חשבון מערכת המיסוי.

אני מזה זמן גם גיבשתי הצעות וגם הגשתי אתמול

לממשלה מסמך מקיף על דעת ראש הממשלה ולאחר התיעצות איתו, וכן גם בהתיעצות עם כמה

נציגי משרדי ממשלה במסגרת ועדת השרים לעידוד היצוא שאני עומד בראשה. הכיוון היחידי

המרכזי שהמשק הישראלי יכול לממש בו את חידוש הצמיחה. המסמך הוא כולל ואני רק

אזכיר את ראשי הפרקים שלו, בלי להיכנס לפרטים. אקרא את שמות הסעיפים העיקריים:



1. ניצולת מלאי הון קלים, כמה אפשר לחלוב את

הפרה הקיימת לפני שקונים פרה חדשה.

2. שוק ההון. שיחרורו, הפשרתו ההדרגתית של

שוק ההון לצרכי השקעות במשק.

3. רפורמה במס הכנסה. הנחות לעוברי משמרות.

פטורים ממס לרווחים המושקעים מחדש במפעלים. פחת - הקלות בתחום המיסוי על פחת.

4. עידוד השקעות הון. רפורמה בשיטת הטיפול

בעידוד השקעות הון ומשקיעים. נושא המסלול החלופי מוכר לכם, הוא על סרר יומה של

ועדת הכספים. אותו מסלול שנועד על ידי פטורים ממיסוי לפתוח אופציה נוספת להרחבת

השקעות הון בישראל.

5. עידוד מחקר ופיתוח.

6. השקעות בתחביבו.

7. עידוד היצוא על בסיס של ערך מוסף.

8. אשראי ליצוא.

9. הצעה לשינוי בתחום עידוד השיווק לחוץ לארץ.

הקמת קרנות לקידום השיווק.

10. אבטחת איכות ואמינות של מוצרי תעשיה.

11. אגרת רציף. יינתן פטור מאגרת רציף בגין מטען

אשר ישמש לשם יצוא.

12. ענף התיירות,

13. יצוא חקלאי.

14. רכישות גומלין.

15. עידוד יצוא שולי. ליצואנים אשר מפעליהם

נמצאים באיזור פיתוח יינתן תמריץ מיוחד בעבור גידול היצוא שלהם מעבר לשיעור של 5% לשנה.

16. הקרן לחידוש הצמיחה..

17. מפעלים ומערכות לאומיות: הקמת קרן למימון

מראש של פרויקטים חיוניים; מסירת עבודות התכנון והביצוע של תחנת קול אמריקה לגורמים

ישראלים, בעיקר באיזור באר שבע והנגב; הכנת תכנון מפורט של מסילת הרכבת לאילת

תור שילובה במערר הנמלים הארצי; תכנונו של נמל תעופה הבינלאומי האזרחי בתל מלחתה -

נבטים והיערכות לביצועו.

18. רפורמה בביטוח אבטלה. הפיכתו לבי גוה תעסוקה.

19. סיווג ערי ואיזורי פיתוח.

20. הקמת רשות הנמלים והרכבות.

21. נושאי תכנון ופיתוח הגליל.

22. הקמת עיר במודיעין, שחלקה יאפשר קליטת עולים

מארצות רווחה.

חלק גדול מההצעות, כמעט כולן, לא מחייבות גידול

בתקציב המדינה אלא באות לעודד צמיחה חדשה על ידי יצירת תנאי פעולה חדשים במשק

הישראלי בהדרגה ובצי ורה מבוקרת במהלו הזמן. אם לא ניכנס לפעולות רציניות בתחום הזה

כבר עכשיו, אנחנו עלולים לאחר את המוער ובעתיד להביא לכך שהממשלה תצטרך להזרים כספים

כדי להילחם באבטלה, מבלי שהכספים האלה יוצרים מעשים של ממש, פירות של ממש במשק הישראלי.



הנושא הבא שאני רוצה להזכיר ואולי בכך אסתפק

משום שאני מניח שתהיינה שאלות, זה הנושא של כוח המשימה הכלכלית. לא אכנס לכל הפרטים,

אני רוצה רק לומר שזה נסיון שאפשר לברן עליו, זה נסיון שהצלחתו היא וראית.

כאשר התחלנו בהקמת כוח המשימה הכלכלית ביוזמת

הממשלה היו ספקות כנרים ביותר ברחבי הציבור הישראלי, בקרב המיגזר העיסקי במשק

הישראלי. טענו שתי טענות, שתנאי הבסיס במשק לא יאפשרו הצלחה. שנית, היו גם כאלה שלא

רצו תחרות מצד גורמי חוץ.

אפשר לומר היום שאנחנו בראשית ההתחלה של תהליך

ההקמה וההפעלה של השלב הראשון של כוח המשימה. מדוע שלב ראשון? מפני שהוא תהליך אין

סופי. כל הכוונה היא לא לפעולה חד-פעמית שמתחילה ונגמרת אלא לצעדים של תהליך מתמשך,

אפשר לומר אין סופי, ככל שאדם מאמין בנצח ישראל. מאחר ואני מאמין בנצח ישראל,

למרות שאינני מגדיר את עצמ כאדם דתי, זהו תהליך אין סופי ככל שעם ישראל יתקיים. הוא

תהליך שיוצר מצב חדש של שיתוף פעולה רחב מאד, מקיף מאד בין היהודים בתפוצות

וכמובן בתפוצות החופשיות לבין מדינת ישדאל והמשק הישראלי. כאשר הוא מבוסס על קשר

יום יומי, תהליך רצוף ומתמשך על בסיס יום יומי בין אנשי המשק בישראל לבין חבריהם

בכוח המשימה בחוץ לארץ.

לשם כך אנחנו פועלים בתחום הזה על בסיס של 26

קבוצות עבודה ותתי קבוצות עבודה, שבכל אחת יושבים לא פוליטיקאים ולא מדינאים אלא אנשים

שיש להם מעורבות ישירה בתחומים האלה.

יש תת קבוצה לענין של מוצרי צריכה בתחום האלק רוניקה

יושבים שם שלשה-ארבעה יצרנים ומשווקי אלקטרוניקה מישראל, עם ששה- שבעה באירופה,

עם ששה-שבעה מצרפת, גרמניה או אנגליה.

כך בתחום התיירות וכך בתחום ההשקעה. גם בתחום

ההשקעה יש שש-שבע תתי קבוצות לפי התמחות. ונוצר קשר אישי בין הגורמים המעורבים

במערכת בישראל לבין השותפים הפוטנצ.'אליים שלהם בחוץ-לארץ .

התחלנו בפברואר 85 עם 12 אנשים מחוץ לארץ ו-16

מישראל. היום מדובר ב-300 איש, מהם 200 מישראל. אנשים שעומדים בראש רשתות שיווק,

מערכות בנקאיות ופירמות מהגדולות שישנן בעולם המערבי. בארצות הברית לבד כלולים

למעלה מ-20 אלף יחידות מסחריות.

עכשיו יכריזו על הקמת שני מפעלים חדשים. כבר

היום אפשר להצביע על הישג ם גדולים בתחום הקשר לארצות הברית וקנדה. אפשר להצביע

על הקמת שלש חברות השקעה חדשות בין גורמים ישראליים וחוץ לארץ.

אפשר להצביע על מידה גדלה והולכת של התענינות

ומעורבות במשק הישראלי, משום שכל אחד מהחברים האלה קודם כל מתחייב לממן כוח משימה

בסכום של 10-20 אלף דולר. הממשלה לא משתתפת בפעולה במישרין ובעקיפין באגורה אחת.

הכל ממומן על ידם. שנית, הכל מתקיים על מעורבות ישירה ואישית. שלישית, הם כבר

לקחו עד היום לעבוד עם אנשי מקצוע, 10 אנשי מקצוע, 4 מישראל ו-6 מחוץ לארץ, שמנהלים

את זה על בסיס של קשר יומי, עם העברת מידע יומי, הפגשת גורמים ישראלים עם גורמים

בינלאומיים. רק השבוע שלחו שלש משלחות מארצות הברית, שאורגנו והוזמנו על ידי

הטראסט, בתחומי המזון, הטקסטיל והאלקטרוניקה. הממשל האמריקאי מייחס חשיבות גדולה

לפעולה זו. שולץ מינה את סגנו כרפרנט קבוע.

בסוף פברואר יאסוף הממשל האמריקאי מפגש של ראשי

חברות אמריקאיות לאו רווקה בבעלות יהודית , של א-שי משק כדי לעניין אותם בהשקעות

ב שראל וברבישות ישראליות .

נמצאת עכשיו בבדיקה הקמת חברת שווק של מוצרי

צריכה ישראלים. מטפל בזה מהצד החיצוני צירלס ברונפמן. כפי שאמרתי ההיקף הכולל של מספר

החברים הוא 300חברים שהם ישתתפו במפגש החוזר שייערך בישראל בספטמבר הקרוב, והוא יסכם

את הפעולות שנעשות והדרכים להמשך הפעולות לעתיד.

הדגש בתחום הזה הוא לא ועידה ולא מפגש ולא שום

דבר שיש בו אפקט המוני. להיפף, הדגש הוא על פעולה יום יומית, על מפגש ם יום יומיים.

בשלשה חודשים אחרונים נערכו למעלה מ-40 מפגשים של קבוצות עבודה ותתי קבוצות.

זה תהליך רצוף שמסתכם מדי פעם גם במפגש גדול שבו ישתתפו נשיא המדינה, ראש הממשלה



ושרים כלכליים וכמובן אנשי המשק הישראליים. אני רואה בזח תהליר בעל סיכוי אריר

שיסייע מאר להרחבת הפיתוח וחידוש הצמיחה של המשק הישראלי.

זה צריו להשתלב עם מהלכים אחרלם שצריך ליזום

אותם בתחום המיסוי, בתחום ההשקעות ובתחום היצוא. אלה שלשה מפתחות עיקריים כדי שהמשק

יתחיל לנוע מחדש קדימה, תוך כדי שמירה עד כמה שאפשר על רמת היציבות היחסית שהושגה בו.

תודה, אדוני השר.

אני רוצה פחות להתיחס למשרד, כפי שהמנכ"ל מסר

את הסקירה. למעשה כפי ששמענו יש כוח אדם מצומצם

שעוסק בכמה תחומים. אינני יכול להביע דיעה או הערכה אם יש פחות או יותר כוח אדם.

אני מניח שהמשרד שעוסק בתחומים האלה, ברשות לתכנון כלכלית, ביחידה לפיקוח וגם ייעול

הניהול במשק הציבורי, יעשה הכל בתחומים האלה כדי לשפר, לייעל ולתכנן.

השר גד יעקבי בפעם הראשונה בשנה הזו בועדת

הכספים.

הוזמנתי ובאת'.

אין לי טענות. אני מעריך מאד את כישוריו ויכולתו

של השר בתחומים הכלכליים, חבל שהוא עוסק רק

בקטע קטן מאד וגם באותם הדברים שהוא שותף. אני רוצה להשמיע בפניו כמה הערות או

נושאים שהם יכולים אולי לשפר. אולי נשמע הערכות, למרות ששמענו את הסקירה שלו.

הממשלה התחילה בתוכנית הכלכלית על יד עיסקה

ראשונה בחודש נובמבר 1984, לפני שנה ורבע. אז דובר שנצטרך לעצור את המפולת, וזה

היה נכון. לא היתה ברירה אלא לנקוט בצעדים שנקטו, אולי מאוחר מדי. יחד עם זה נלתן

דגש קטן מאד בתחום הכלכלי במיגזר היצרני והצמיחה ונעשה מעט בשנה ורבע האחרונה. אני

אגע בכמה נושאים.

בספר התקציב מופיע כביכול

הישג - גידול של מיליארד דולר בשנה הבאה ביצוא: בפגישה עם תעשינים התברר שזו הערכה

מוגזמת מדי. ב-85 יש כבר נתונים, הגידול הריאלי מעבר לנושא של יהלומים יתסכם במעט

מאד.

אינני רואה מאיפה יבוא גידול של מיליארד דולר

ביצוא. אין פעולות שיביאו לגידול של מיליארד דולר. יחד עם זה, היות וגד יושב גם

בראש הועדה לעניני היצוא, לדעתי אין מדיניות ברורה של היצוא. לא יכול להיות שהיצוא

יתפתח ויצמח מהחלטות כאלה שנשלפות לפעמים מהמותן. אין מדיניות ברורה לטווח ארוך.

אני מדבר על חמש-שבע שנים. מי שרוצה לפתח יצוא

לא בשנה אחת או שתים. אבל גם אין מדיניות ברורה ליצואנים אפילו לשנתיים. כל פעם

אנחנו נתקלים במצב אחר אשר מאד מגביל את היצואנים. ניקח לדוגמא את השנה האחרונה

במדיניות המוניטרית. אנחנו יודעים שהיצוא בלי אפשרות של מימון לא יכול להתקיים. היה

90% מימון יצוא דוקומנטים, הוא הורד בבת אחת ל70%, אחר-עך עלה ל80% ועכשיו הוא 85% .

מי שמייצא, רוצה לפתח שווק ם וללכת ללקוחות

לא יכול בתדירות כזאת של קבלת החלטות ושינויי מדיניות לפ תח יצוא. אותו דבר למעשה

קורה בתחום המיסוי. בשבוע האחרון שמענו על היטל של 6%. אם אנחנו לא יכולים לגייס את

כל הכסף בשוק ההון שלנו ויש חברה לייבא מהשוק החלצוני את המימון, הרי היטל של 6%

הכניס את המשק לפניקה. מיד זה גורם לזעזועים.

בישיבת הממשלה ביום ראשון יידון ערעור שלי בנושא

זה.

אני נוגע בזה דווקה.

אם הנגיד שינה קצת את גישתו לענין, אני שמח על כך.

לכן אני רוצח להדגיש את הדבר הזה. מתקבלות

החלטות ואחר-כר שינויים, כל הדברים האלה לפעמים

בהפרשים של ימים או שעות. הדבר הזה מכניס את הציבור למתח.

עכשיו יש נושא של הדלק. יש בתעשיה של היצוא

הרבה מפעלים עתירי אנרגיה. אם הדלק ירד ב-4 דולר לחבית, אז למעשה המשק האחר שקונה

את הדלק הזה והוא מייצר את אותם המוצרים ומתחרה איתנו - יש לו עדיפות. אם

המדיניות של הדלק שלנו לא תהיה מבוסמת על העלות הריאלית של הדלק, אז שום מפעל כלכלי

של יצוא אינו יכול להתחרות עם אותם גורמים בחוץ-לארץ.

נושא הצמיחה. דרך הצעת החוק שהוגשה

עכשיו ובאה לועדת הכספים, אחרי התיקון ואחרי ערעור שלישי, כאילו זה נושא חדש, יש

שם עדיפות, יש שם הקלה במיסוי ועוד.

יש כאן לדעתי פגם. אני חושב שעדיי, לא ניצלנו

מספיק את המפעלים הקיימים. אפשר בהשקעות לא גדולות ללכת לפיתוח המפעלים הקיימים

לגידול הייצור והיצוא. רווקה למפעלים הקיימים העדיפות הזאת לא קיימת אלא דווקה למפעלים

החדשים. ואז יוצא, איפא, שאנחנו לא מנצלים די את הפוטנציאל הקיים ובמעט השקעות ניתן

להגיע לגידול ותוספת .

השר יכול להעיד על כך שזה לא נותן תשובה לחלק

מהמיגזרים. אינני מאמין שהתוכנית הזאת יכולה לתת תשובה למיגזר החקלאי. המיגזר החקלאי

מעולם לא היה בנוי על שוק ההון ולא יהיה . קשה מאד לגייס למ גזר הזה כסף בשוק ההון

מאלף ואחת סיבות.

אם מיצינו את המקסימום בתחום החקלאות, צריו

ללכת לתעשיה. אם מושב בגליל, אבן-מנחם הלך לתעשית הפלסטיקה ומשקיע 4 מליון דולר,

הוא לא כול לגייס כסף בשוק ההון. דובר על קרן לצמיחה מכספי תגמולים וקרנות אחרות.

אותם המפעלים הקטנלם שעדיין לא מוכרים ולא יכולים לצאת לשוק ההון, אותם מיגזרים חקלאיים

לא יוכלו לגייס כסף בשוק ההון. לדעתי הדבר הזה חייב לבוא על פתרונו.בנושא המיסוי

ישנם אבסורדים.

עד עכשיו הרשויות המקומיות היו מוגבלות בהיטלי

מיסוי על ידי פירסום של חוקי עזר שהם חוקקו. והנה נאמר לנו השבוע שאין כבר מיגבלה

וכל רשות קובעת את המיסוי לפי הצרכים המקומיים שלה. מתיצבת מועצה מקומית ומחליטה.

הביאו רוגמאות שבאיזור חיפה ו תל-אביב נעים המיסים בין 2-3 שקלים לממ"ר. בלוד ישבו

והחליטו על 16 שקל לממ"ר. למה? כובע. חסר לעיריה כסף ובמקום להתייעל, היא מטילה מיסים.

2% מהמחזור מס עירוני מבלי שהעיריה הזאת תורמת שום דבר למפעל הזה.

לפי דעתי גם בנושא היצוא עצמו לא עשינו די

כתוצאה ממדיניות לא ברורה היצוא לא גדל, למרות הירידה בשוק המקומי. מערכת הבטחון ירדה

ממיליארד ומאה מליון דולר שקנתה בשוק המקומי ל-650 מליון רולר ב-1985. קרי -הקטנה

של 450 מליון דולר. לצערי הרב המפעלים האלה לא הלכו כולם ליצוא. קרי - היה צריך להיות י .

טבעי, אם כוח הקנייה יורד, יותר ויותר יתפתח היצוא. וזה לא קורה.הכל בגלל אותה

מדיניות.

עלינו לשים את הדגש בתחום המוניטרי, בתחום

הצמיחה, בתחום המיסוי לטווח של שתים-שלש שנים. המפעלים לא יכולים לייצא כיוון שאינם

יכולים לתכנן לטווח כזה. אתן דוגמא: אצלנו באיזור יש מפעל לשימורים, הוא מייצא ב-20

מליון דולר לשנה. הוא איננו מסוגל. הוא עושה עיסקה לשנה- שנה וחצי. הוא צריך חצי

שנה מראש לחתום על קניית הפרי ולאחר מכן הוא מוכר יצוא לשנה שלמה. אין לו מדיניות

ברורה, כל מפעם מכתיבים לו דברים אחרים. היום יש שפל ברכז, ירידה מ-1700 דולר

ל-1000 דולר. מפעלים לא יודעים מה התנאים של קבלת המימון והמיסוי וכל מה שכרוך בנושא

הזה. כולם נמצאים בשוקת שבורה.

אינני רואה את התחזית של גידול של מיליארד דולר

ביצוא מתממשת. אולי היה כדאי לשמוע את ההערכה שלך בתחום הזה. בחלקו נגעת בו.

ג. שפט; בהזדמנות זו אני רוצה לומר לשר הממונה על

משרד הכלכלה והתכנון , שאני מתאר לי שאילו לא

היו בעיות קואליציוניות בהרכבת הממשלה הזאת, ודאי שלא היה מסכים ל-25 משרדים. בהחלט

אפשר היה לעשות את הפעולה בפחות משרדים. חשובה ההערה הזאת לימים יבואו.



הייתי רוצה לעמוד על כמה ענינים יותר יסודיים.

אני לא יודע מה השפעתו של המשרד לגני התקציב ולגבי המדיניות הכלכלית בכלל. לא ידאה

לי שהתקציב הנוכחי לקיו בחשבון מספיק את הצורר ביצוא ואת העזרה ליצוא. אינני מדבר

עכשיו על צמיחה באופן כללי. צמיחה יכולה להיות לא רק בכיוון של יצוא. לא לקחתם

מספיק בחשבון והנחתם שכתוצאה מהמצב שישרור במשק לא תהיה ברירה ויצטרכו לייצא. זה לא

תמיד פועל. לכן הייתי רוצה לשאול.

ראינו כמה הצעות שמופיעות כאן כעזרה ליצוא.

מה על גורל ההצעות האלה, האם לוקחים אותן בחשבון? שמענו בקשר לאפשרות של גיוס הון

מהחסכונות, האם זה ריאלי, האם זה ייתכן?

במיוחד לגבי העדפת הסקטור החקלאי

ראיתי כאן סעיף. אנחנו יודעים שהסקטור הזה נפגע קשות גם בגלל המצב הכללי וגם בגלל

כניסתם של ספרד ופורט גל לשוק. זה משפיע עלינו לא מעט. יש כמה הצעות להעדפת החקלאות

ליצוא וכדי. היית' מעונין לשמוע במונחים מעשיים, האם הדברים מבוצעים, האם הם

מתקדמים? בתקציב המדינה דבר לא נעשה. האם לש אפשרות לעזור לאותו יצוא. היצוא לאירופה

הוא היצוא היחידי של חקלאים. מה אפשר לעשות בענין הזה? מה עושים -בענין הכותנה ודברים

אחרים, איך נערכים לענין הזה?

העיר אפרים לגבי השקעות בחקלאות, בחקלאות

עצמה, לא בתעשיה של החקלאים ( זה סיפור אחר). יש הבדל בין השקעות בחקלאות והשקעות

בתעשיה. מה היד שיש למשרד שלר בחוק לעידוד השקעות הון שמונח בפנינו. זה לא הדבר

הטוב ביותר לעודד. החוק הזה הוצא בשעה שהיה פרוספריטי ונידון בשעה שיש בעיות.

חוק המסלול החלופי?

ג. שפט; החוק שמובא לפנינו.

טעות עובדתית, הוא הוצא לאחר שקמה הממשלה

הנוכחית, זו לא תקומת פרוספריטי. שני!., הממשלה

החליטה עליו לפני ארבע-חמש שנים, אמנם לאחר ויכוח של כמה חודשים. לכן הוצאה תוספת

כדי לעודד את הפעילות הכלכלית, לפתוח עוד ערוצים לאפשרות של גיוס השקעות הון ולא

על בסיס תקציב המדינה.

הוא לא מעודד מספיק.יש עוד סעיף שאני לא רואה

אותו, אולי אני נכנס לשטח שאין לך מה לומר בו -

שטח של תקציב הבטחון. הקיצוצים שנעשו בתקציב הבטחון וכל מה ששייר רלבנטי לגבי תכנון

המשק הרבה יותר מאשר המון סעיפים שאתה כאן כתבת שמשרדו מטפל בהם. דהיינו - קיצוצים

מסוימים שראינו בתעשיה של משרד הבטחון ושל התעשיות הקשורות , יש להם השפעה כבירה

על כל הנעשה גם בשטח הייצור הממשי וגם בשטח התעסוקה, חלקם גם בשטח היצוא. כאשר אתה

מדבר על שינויים במיבנה המשק והתעסוקה והגדלת חלקם היחסי של ענפי יצור ויצוא, במשרד

הבטחון הפעילות בענין זה נעשית בצורה אחרת. לכן הייתי רוצה לשמוע קצת, אם אתה בכלל

עוסק בענין זה, אם זה מתפקירך או לא, כי זה פרופר ענינו של שר הבטחון והממשלה כולה.

להערכתי יש לזה השפעה עמוקה על כל הכלכלה והמשק.

שלשה רברים יותר קטנים. אתה מדבר כאן על

שינוי שיטת הבחירות . יש חילוקי ריעות ויש בעיות בין המפלגות.

זה תפקידי כיושב ראש הוערה שהקואליציה הקימה.

זה לא שייר למשרר.

הועדה גיבשה הצעות מוסכמות על העלאת אחוז

החסימה ל-2.5. אני פשוט רוצה לדעת מה אפשר לקדם

בשטח זה.

שר הכלכלה והתכנון ג. יעקבי; אני מקווה שועידת חירות תחליט על שינוי שיטת

הבחירות. יש לה סיבה טובה לעשות זאת.

שני דבריח יותר קטנים. האחר - בתי אבות, השני-

מיחזור אשפה. אני יורע את הצורך הגרול בציבור.

זו בעינה שאני קצת קרוב אליה. אני יורע שיש צורך עצום, אנשים מתבגרים. התנאים

הרגילים לא מתאימים להם. אתם מנסים לעשות פעולה . שוחחתי עם מספר אנשים, יש מקום לעשות

פעילות בשטח הזה. כראי שהמשרר יקדם את העניו.

אותו רבר ביחס למיחזור אשפה. בארצות הברית

נעשים רברים גרולים בנושא הזה. כדאי גם לטפל כדברים קטנים. אינני רואה שיש לזה אבא,

חב שלא נעסוק בזה.

אני לא אכנס עכשיו לנושא הזה אם יש צורך במשרר

הקטן הזה או איו צורך. לרידי, היות ואני לא הרכבתי

את הממשלה ולא מיניתי את שר האוצר, מבחינתי השר גר יעקבי היה יכול להיות שר אוצר טוב.

יש לי הרושם שיש איזו שהיא התנגשות מסוימת ביו משרר האוצר, משרר תעשיה ומסחר למשרר

הכלכלה והתכנון.

האם יש השפעה של משררך על המריניות הכלכלית,

כלומר לא במילים. במלים יפות אפשר לתכנו ולעשות תוכנית כלכלית מעולה ויפה.

כמו בכל רמוקרטיה.

יש כאו הצעה מענינת. השאלה אם משרר האוצר רוצה,

מעונין ללמוד ולאמץ הצעה או חלק מהצעה, או בכלל

לא איכפת לו שיש משרר מתכנו, שיש שר, מנכל ועוזרים שמשקיעים הרבה כוחות בתיכנוו

כלכלי לעתיר הורור.

אני הרגשתי ברבריו של שר האוצר לפני שבוע-שבועיים

על תקציב המרינה , והוא גם אמר במפורש, אני חושב שאמר את האמת, שאיו בתקציב הזה

של השנה הזאת שום סימו של צמיחה כלכלית. הוא אמר שאיו צמיחה כלכלית בתקציב של שנת

1986.

כאו אנחנו מרברים על צמיחה כלכלית, כאשר אינני

רואה את הצמיחה הכלכלית ואת הסממנים הראשונים של הצמיחה הכלכלית. אררבה, אם למשל

נרבר על המצב של השקעות הוו מחוץ-לארץ, לא באים השקעות הוו מחוץ-לארץ. היתה תקופה,

אחרי מלחמת ששת הימים שיהורים באו והשקיעו. כבר אינני מרבר על השקעות מעשיות בתעשיה.

היתה תקופה יפה של מספר שנים. היתה תקופה שיהורים השקיעו בבנקים בעיקר, במליוני

רולרים, השקיעו בפתח"ים. רבר אחד אני יורע - המצב הוא בירירה, יהודים מחוץ לארץ

מושכים מטבע זר. איו אימוו במרינה ישראל וכלכלתה. האמוו הזה הולך ואובד. זה מאד קשה.

כאו צריכים לתת את הרעת איך להחזיר את האמוו

של עם ישראל בעולם. כידוע המצב הכלכלי באירופה החופשית וגם בארצות הברית מאד מאד טוב,

גם באוסטרליה. יהורים מתעשרים והתעשרו ויש להם הרבה כסף. אם אחוז אחר מהכסף שיש

בידי היהודים היה זורם הנה ובאו היה מונח בבנקים, מה הוא היה עושה לנו? מה עושה

המשרד לתכנוו כלכלי בכדי למשוך את היהודים להשקיע כאו גם בתעשיה וגם בבנקים.

מרובר על עירור היצוא, אינני יכול להיכנס לליבותיהם של התעשינים -הבוכים תמיד. אומרים

שיהודי עשיר הוא כמו תינוק קטו, הוא בוכה וגרל. יכול להיות שהתעשיה בובה הרבה ועושה

כסף יפה. אבל בכל זאת אנחנו יודעים את מצב הריבית, אנחנו יודעים את מצב הכלכלה

שאנחנו נמצאים בו.

מה אנחנו עושים בפועל השנה כדי לעודד את התעשיה

ובעיקר את היצוא. לצערי הרב עקב המפולת של מניות הבנקים, האמוו של אזרחי ישראל

וגם אזרחים בחוץ-לארץ נפגע קשה מאר. אלה הדברים שהייתי רוצה לדעת כה עושים.

מילה אחת לגבי שינוי שיטת הבחירות. הנושא הזה

לא היה צריך להיות.

ראה אותו כאילו יצא מהספר.

אם יהיה מהפך במדינת ישראל ואני אהיה שר בממשלה,

יש לי הובי ציור.

אם תשים לב, אין שום פרק על שירה בחוברת. לעומת

זאת יש שם פרק על שינוי שיטת הבחירות. מדוע?

משום שיש הבדל ביו המיש.ר הממשלתי הקואליציוני לבין המישור האישי. אני מאד שמח שאתה

ידוע כצייר, זה דב. גדול שיש לאדם גם בתחום נוסף על פני השחיקה הפוליטית. שינוי

שיטת הבווירות - המדובר בועדה שמונה 6 חברים .

כל הכבוד, לא במשדד הכלכלה.

ראה כאילו יצא מהדו"ח.

הערה לגבי המשרד. לא שהמשרד הזה קטן, אלא שמשרד

האוצר גדול מדן.יש משרד אוצר שהוא אדיר. זה לא

בריא לממשלה, זה לא בריא לכלכלה, זה לא בריא לסדרי השלטון, זה לא בריא גם למי שעומד

בראשו. זה לפעמים גורם לאיבוד פרופורציה, אין לו מזמן לעסוק כמו שצריך במשרד. ברור

שהמשרד ככזה יש לו בעיה קיומית. ההצעה שלי למי שיהיה פעם ראש הממשלה, או ירכיב

ממשלה, לעשות חלוקה רציונלית של המשרדים על פי פונקציות ואחר-כך להציע אותן לאנשים.

אני לא בטוח שייתקל בסירובים. אחרי שהוא מקבל את המשרד, אף אחד לא רוצה לשנות

פונקציות, אפילו זה מקרוב בא.

חלק מהפונקציות במשרד האוצר ובמשרדים אחרים היו

צריכים להיות מועברים למשרד שאיננו עוסק בבעיות האקטואליות, הבוערות, הקיומיות. זה

היה מועיל לממשלה, מכניס רציונליזציה לחיים הכלכליים במדינת ישראל. שר האוצר גם

אחראי על שוק ההון, גם על ההכנסות, גם על התקציב. כל אגף אצלו זה סדר גודל של משרד

ממשלתי אחר והבעיות הן גדולות.

כמובן שאינני מתכוון לממשלה קואליציונית מהסוג הזה

שהיא דבר לא נורמלי והיא צריכה לחלוף מהעולם כדין כל דבר לא נורמלי ולחזור למצב

נורמלי של קיום קואליציה ואופוזיציה נורמלית.

אתה מרמז על עם ישראל.

אני סבור שמצב של קואליציה מהסוג היה שאין בה

הרמוניה מבחינת השקפת עולם, בלשון המעטה, היא

לא יכולה לתפקד לאורך זמן. היא באה כתוצאה מהכרעת העם. אבל אני סבור שאסור שזה

יימשך לאורך זמן. צריך ללכת שוב אל העם ולשאול אותו: קיבלנו את הכרעתך, זה לא עובד,

עשה שוב הכרעה. ממשלה אפשר להחליף, עם קשה קצת.

בדרך כלל כאשר אני שומע את

הגורמים שרוצים לקבל סיוע מהממשלה בנושא הצמיחה אני מוטרד. שמענו את הנתונים כאשר

הביאו את התקציב לכנסת. במשך ארבע השנים הושקעו בתעשיה ק וב ל-4,7 מיליארד דולר, כל

שנה למעלה ממיליארד דולר. אלה הנתונים, כולל השנח האחרונה - 1 מיליארד ו-100 מליון

דולר.

אושרו או הושקעו?

הושקעו בפועל. זה הרבה מאד כסף. רק בשנה האחרונה

1 מליארד ו-100 מליון דולר. כסף תקציבי 400 מליון

דולר. זה הרבה מאל כסף. איפה הצמיחה כתוצאה מכל ההשקעות האלה. יש לי חשד. דיברתי

עם המנהל בארבע עינים על הענין הזה. אני סבור שצריך לעשות בדיק.. רצינית האם הושקעו

בצורה רציונלית במשך ארבע השנים האלה, והאם אין בזבוז הון משווע . שיא ההשקעה היה

ב-1982. זה היה צריך לתת פירות ב-84. היינו צריכים לראות גידול. זה לא פרופורציונלי.

אינני יודע למה זה לא בא לידי ביטוי. אינני מבין את הנושא הזה, הוא תעלומה בעיני.

אני יכול להעלות השערות, אינני רוצה להאשים אף אחד ללא שהדבר נבדק וללא בסיס. אבל הוא

יותר מתמוה. אני חושב שיש אי ניצול הון, הון מבוזבז . השר דיבר על כך והציג תוכנית

בענין חזה.

חלק ניכר מההשקעות על חשבון פחת. אתה צריך לקחת

נטו ולא ברוטו.

ח.

אני לא מבין את הנתונים האלה. יש גבול למה

שהממשלה יכולה לתת להשקעות. כאשר נותנים 400

מליון דולר כסף תקציבי זה לא מעט בתקציב מצומק כמו שלנו. בואו נבדוק מה קורה. יכול

להיות שיש בעיות של בזבוז הון, השקעות לא נבונות, מדיניות לא נכונה. איו לי נתונים .

ביקשתי ממשרד תעשיה ומסחר פירוט, איו לי כלים. בקושי יש לנו כלים לדבר בצורה שיטחית

ודאי לא לעומק. לכו זה אהד הנושאים שמשדד הכלכלה והתכנון צריו לדבד עליו, לחקור אותו,

כי הוא מדבר על צמיחה והוא צריו להציע דרך נכונה ביותר לצמיחה, לפחות מהבחינה

התאורטית, אם איו לו כוח לכפות מעשה. להביא לממשלה ולבדוק. יכול להיות שהדבר הזה

יהיה מבלי שאף אחד יכול לתת לי תשובה רצינית ומשכנעת שהכל בסדר ואיו בעיות.

יש לי תחושה שהבעיה במדינת ישראל לא עם העובדים

א7א עם הניהול. דיברתי עם אחד מראשי המשק בישראל, מהסקטור הלא ממלכתי, והוא טועו

שכל ה''ברוכים" ללא יוצא מהכלל נבעו מחוסר _יהול נכוו. לא העובדים, לא המיסים, לא

האשראי ולא הריבית. הוא מתוך קונצרו גדול מאד .

אתה יכול לראות זאת בארבעת-חמשת הסיפורים

העיקריים במשק.

כאשר מתמוטט דבר מהסוג הזה אומרים: הפועלים לא

היו בסדר או מדיניות הממשלה גרמה, או עול

המיסים הכביד. כולם אשמים חוץ מהמנהל. אני אומר את זה לאו דווקה לגבי הברוכים שהתפרסמו.

אני מדבר על חיי היום יום. כל יום מפעל נכנס לקשיים וזו לא פשיטת רגל. בכל מקום

שהחליפו מנהלים, המפעל בשלבי אחלמה. הייתי מצפה גם מהמשרד לשים את הדגש על זה. לא מדובר

בנושא הזה כמעט, בשעה שהוא מכריע בהתמוטטות של חברות ומפעלים במשק.

עיכבתי את חוק עידוד

השקעות הוו לא בגלל שהמסלול החלופי לא נראה לי . כל דבר שהוא לא תקציבי והוא סביר -

אלו לי בעיה איתו . אנחנו עיכבנו כיוו שביטול ההלוואות על ידי הממשלה הוא דבר חמור

מאיו כמוהו בעניו הצמיחה. בהתחלה דובר על 200 מליוו דולר, אחר-כך ירדו ל-150 מליוו.

אינני יודע מה יקרה עד שיבוצע בפועל. זה גוזר כלייה על כל שהוא לא גדול בנושא פיתוח.

גם קונצרנים גדולים התחילו ממפעלים קטנים. המשק המשפחתי רוצה להשקיע הוו, הוא איננו

יכול. המפעל הקטו אינו יכול. הוא מקבל במקרה הטוב 40%. מאיפה יקח 60%

מהו המשחק הזה ללכת לקרנות גמל, במקום שיפקידו

בממשלה. פירושו לרמות את עצמנו, להראות שהתקציב יותר קטן ב-150 מליו1 . תעלה

למשקיע הקטן, הוא לא יקח עוד. הודיעו שזה סודר. בהנחה שזה סודר אינני מביו את ההגיון

הזה.

הכל נותנים לענקים. צריך לבזר את המשק.

לא כל דבר גדול הוא יעיל. אני לא כל כך מאמיו בהשקפה של ריכוז כוח במקום אחד.

דבר אחרוו. תקציב הבטחוו ונושא הסיוע. אם

הערכת הסיוע של ארצות הברית לא תשתנה, אני מודיע לך, אדוני השל,שבשנה הבאה יצטרפו

למעגל המובטלים כ-15 אלף עובדי ייצור. מפרץ חיפה יהיה מוקד האבטלה, לא רק שם.

האמריקאים נותנים לנו קופונים לקנות אצלם בסופרמרקט. הודיע שר הבטחוו חד-משמעית:

נקנה הכל בארצות הברית, אפילו נעלים, אם לא יהיה לנו תקציב שקלים.

מי שמדבר על שיקום מספנות ישראל הוא צריך לדבר

על המרה. אם לא תהיה המרה צריך לסגור את המפעל אתמול. שאלתי את הפועלים: האם אתם

יכולים לחיות מאוניות צים או דברים מזדמנים? לא. חוט השדירה הזמנות חיל הים. למשרד

הבטחוו איו כסף בשקלים. הוא יזמיו באדצות הברית.

אנחנו מחזירים על חשבוו סעיף הבטחוו מיליאדד

דולר על חשבוו חובות. אנחנו נותנים להם 1.5 מליארד במזומו. אני מציע שחלק מההחזר

ישולם בדולרים והחלק הנגדי ישוחרר. אני יודע שיש בעיות .זה צריך להיות הדיוו המרכזי

מבחינת פיתוח ועתיד המשק, עם האמריקאים. אם זה לא ייעשה, אנחנו צפויים גם למיתוו

וגם לסגירת הרבה מאד מפעלים.

אני מתנצל שאני צריר לעזוב אחרי סיום דברי.

אשתדל לשאול כמה שאלות טלגרפית על מנת לקבל

תשובות. בהקשר לתפקיד שלר לגבי דוחות מבקר המדינה. קראתי את הדוי'ח, דבר אחד לא

באיזו מידה יש אפשרות ובאיזו מידה אתה מנסה להציג כ ה שאלות בעלות מש עות

עק. ונית שנוגעות לאחריות מיניסטרליאל'ת בישיבות הממשלה. האם היה פעט דיוו בישיבת

ממשלה על תחום ספציפי מסוים או שאלה ספציפית מסוימת שעולה מתוך דו"ח מבקר המדינה.

אמרו לי ידידים בבנק ישראל שהם

לא כל כר חולקים על הקו של הממשלה בנושא של אי הצמיחה בשנה הזאת. החמור בעיניה.

שלפי מיטב ידיעתם באוצר לא נערכות כיום שום תוכניות ספציפיות ברורות להכנת

התשתית לחידוש הצמיחה. השאלה איר אתה רואה את זה.

קשורה לדברים שאמר חבר הכנסת

רמון , שצריך להיערך על ידי גוף מתאם, בדיקה, חקירה סודית של הפוטנציאל ישו אל

מנקודת ראות של תמורה להון והיחס ביו שכר לרווח. יש קשר בשאלה של חיים לגבי

ההשקעות עם שאלת הניהול. הראו לי מהנדסים במספנות ישראל את השאלה הזאת, כולל

באחריות מיניסטריאלית, אלא ממש פשלות גדולות בניהול המספנות שהביאו לכך שהתפוקה

7א עלתה אלא בשנתיים האחרונות ירדה כתוצאה מרה-ארגון כללי. למרות שגם אנשי חי/

הים משבחים את התוצר. בגרמניה התפוקה פי שנים מהמספנה הזאת .

הייתי מאד מעריך אם היית נותו את תמיכתך לרעיון

הזה .

דבר נוסף בעניו בתי אבות שאלה מאד שובה. אני

דוצה שתדע שבנק גדול עס ק בנושא הזה. זהו נושא שמעסיק רבבות רבות של אנשים קשישים -

הרעיון שיהיה דיור מוגו, לא בתי אבות במובו קלסי, לא דיור מוגו במובן האמריקאי היקו,

דיור מוגו במובו העממי . אינני רוצה להיכנס לפרטים. הדבר אפשרי. יכול להיות שבהתחלה

ילכו רק חברות ציבוריות. זה היה מציל את ענף הבנייה משקיעה מוחלטת. הלחץ הולך וגובר

וזה נחוץ.

כמי שהיה שר התחבורה ושר הכלכלה

והתכנון איך אתה רואה את הפרשה גם של מספנות ישראל, גם של צים. פרויקטים גדולים,

מפעלים גדולים נמצאים בתהליך, לא מאתמול, של שקיעה , צריך לומר טביעה.

למעשה לא נעשה שום דבר משמעותי כדי לשנות כיווו. אני שוב מתנצל שאני הולך.

נגיד בנק ישראל אמר אתמול בועדה , שלפי התוכנית

שלו צריך להחליף את בי/. הנושא של שוק ההוו

על ירי זח שיכניסו את נושא הקרנות שמהם יוציאו כסף נושא הצמיחה. הוא מוריד את

ההצעה שלו מסדר היום לסגור את הדרך הזאת של יבוא כסף מחוץ-לארץ עבור מפעלי ייצור.

זו סכנה נוראית. כולנו דיברנו בכיוון הזה .

אני גם יודע את הדיעה שלך, שעירערת בממשלה .

נשמע את דעתך..

בענין המיסוי העירוני צודק אפרים שלום. בגלל

המצוקה על מי לוחצים? על התעשיות. בטירת הכרמל הטילו מיסוי נוראי על מפעלים

הם הודיעו לראש המועצה שהם מפסיקים לשלם ויעשה מה שהוא רוצה. המפעלים צריכים

לכסות את ההוצאות של טירת הכרמל. מצד אחד הם פושטים רגל, מצד שני קל להם יותר לקחת

מהמיגזר התעשיתי מאשר מהאזרח הרגיל.

מה מתוקצב לנושא עידוד היצוא?

כבר דובר כאו על החלק החקלאי. ניקח את ענף ההדרים בשנה שעברה והשנה יש סיכוי

להחזיק מעמד בגלל אסוו הטבע בספרד. כולנו יודעים את המשבר בשנים האחרונות ..

שאלתי לפני שנתיים -שלש ואני שואל עכשיו: מה חושבים לעשות?

הייתי שר החקלאות תקופה קצרה. אני זוכר שהיינו

צריכים להתבזות בסכום כסף כדי להחזיק את ענף ההדרים על פני המים. האם צריך לשמור

על המיגזר הזה, או להגיד שלא צריך 450 מליוו דולר יצוא . ואז החקלאות תדע לאו פניה

מועדות . שנים רעות וקשות לווקלאות ובמפולת לא יחזיקו מעמד. צריכים לדעת לקראת מה

הולכים.

מספנות ישראל וחיל הים - יש כפילות. בישיבה עם שר הבטחון

נאמר במפורש על ידי המטה הכללי, כל גנרל הגיע ודיבר על המשמעות של התקציב בחלק

שלו, מפקד חיל הים בפירוש אמר: אנחנו לא מצטיידים, אנחנו לא מזמינים. עם מה שיש

לנו נמשיר לחיות. אם לא תהיה המרה, יקנו בחוץ לארץ ולא בארץ.

אנחנו נכנסים לאי שקט, עם הפגנות. עצוב על הלב, אבל צריך להגיד את האמת.

צריר לחפש דרר איר להוציא אותם בצורה מסודרת, שלא יחזור המקרה של אתא. אנחנו

הפוליטיקאים כולנו התעללנו בגורל של עובדי אתא. משכנו אותם עם סיפורים והבטחות

בזמן שידעו שאין טיכוי להציל את אתא. אם אין סיכוי אז צריר לפתור את הבעיה

בצורה אחרת.

אתמול במקרה היתה ישיבה בביתו של שר האוצר. כאב לי הלב לראות, הגיעה חבורה

של 50-60 איש שהתפרעו. היה צריך להביא את משטרת ישראל, משמר הגבול. חיכו מכות

ואסרו 25 איש. אנחנו מגיעים לדברים חברתיים נוראים. חשוב לשמוע מה דעתך בנושאשל

מטפנות ישראל.

קראתי אתמול בעיתון על פרויקט גדול שהולכים לבנות בראשון לציון, פרויקט של

שיכון ומרכזים. מבחינת תכנון פיזור האוכלוסיה האם זה בכלל קיים?

אני רוצה להשיב. הנושאים שהועלו כאן הם נושאים רחבים מאד. חלקם מחייב דיון

מאד מאד מקיף. למרות זה אני אנסה ככל שאני יכול להשיב על נושאים שאני חושב שאני

חייב להשיב עליהם. הם יהיו נושאים בתחום המשרד הספציפי. בתחום התפקודי ארגוני

ישלים אהוד את דברי. אני אשתדל לדבר באופן תמציתי.

היו פה כמה ניואנסים בנושא אם יש למשרד זכות קיום או לא. מצידי שלא תהיה לו

זכות קיום. לא נאבקתי על המשרד, אינני מתכוון להיאבק. השאלה היא אם הוא עושה

במסגרת התפקידים המוטלים עליו כמיטב יכולתו.

כאשר אני נקלעתי למשרד הזה, היה צריך לבדוק היטב את חלוקת התפקידים

בממשלה.יש היום אי איזון, שלפי דעתי גודם בטופו של דבר בתהליך ארוך טווח נזק.

אכן כאשך קמה הממשלה הזאת הודיע ראש הממשלה שרשות ההשקעות ורשות החברות

הממשלתיות יועברו למשרד הכלכלה. אם היתה ממשלה בעלת גוון יותר אחיד , קואליציה

עם רוב של מפלגה אחת הדבר הזה גם היה נעשה. מאחר וזה ממשלה חצויה, זה הפך להיות

לבעיה. היה ויכוח בין גורמים פוליטיים מתחרים.

הדבר הזה לא בוצע. באופן בסיס? יש בעיה רצינית. נושאים בעלי אופי יותר ארוך

טווח ויותר מהותיים צריכים להיות חלק מהתפקידים של משרד שמסוגל להתפנות למחשבת

ולספל בנושאים מסוג זה. ואילו משרד אחר צריך לדאוג לתקציב, להכנסות ולמיסוי. זה

כרגע לא אקטואלי ואין טעם לעסוק בדברים שהם מעבר לאפשרות הריאלית כפי שנראו.

היה מכלול של שאלות בנושא הייצוא ובצדק. הייצוא הוא הדרך העיקרית, לא

היחידה, שבה המשק יכול לצמוח. השוק המקומי אומנם יגדל בתקופה של עשרת החודשים

הבאים בעקבות עליית השכר, גם בעקבות גידול מסוים בתפוקה של חלק מענפי המשק

וגידול בערך המוסף של חלק מענפי המשק. השוק המקומי יהיה בו גידול בעיקר ברמת

הצריכה הפרטית. אני רוצה זאת כאחת הסכנות שהמשק עומד בפניהן לגבי שיעור

האינפלציה, אבל יהיה גידול בצריכה המקומית בתקופה הנראית לעין. ומיילא יהיה גנ1

גידול בתפוקה מפני שרוב התפוקה הזאת תצרוך מוצרים ושירותים שהמשק הישראלי מייצר.



אם מדובר על צמיחה משמעותית ארוכת טווח, ברור שהיא יכולה להיעשות בעיקר על

ידי יצוא, במידה מוגבלת על ידי החלפת יבוא, הייצוא הישראלי עבר השנה שתי

תהפוכות. האתת - בקשר לשער החליפין בין מערב אירופה ואמריקה. במחצית הראשונה

הייצוא לארצות הברית היה רווחי יותר. במחצית השנה השניה הייצוא לאירופה היה

רווחי יותר. השניה - התוכנית הכלכלית שיצרה תנאים חדשים לפעולת המשק בכמה תחומים

וגם בתחום הזה. מה שאנחנו חייבים להבטיח שרווחיות הייצוא לא תיפגע לא רק בממוצע

אלא ככל האפשר יהיו קנות ויסות, שיהיו מעין בלם זעזועים כתוצאה משינויי שערי

המטבעות. רק לאחרונה יצואנים נפגעו תוך שבוע ב5%-4 כתוצאה משינוי שער הלירה

שטרלינג. צריך היה להגיע לבולם זעזועים בדרך שיכולה להביא לאיזון התהפוכות הללו.

אם יהיה רצון לשמוע על שורה של הצעות שלנו לעידוד הייצוא שתובאנה לועדת

שרים , אהוד יהיה מוכן למטור מידע. אני חולק על דברים שנאמרו כאילו בשם שר

האוצר. אינני יודע אם אמר או לא, שבתקציב אין שום יטוד או בטיט או טיכוי לצמיחה.

יכול להיות שהראייה שלי שונה. גם בתקציב הזה יש יטוד לצמיחה מטוימת, לא מטפקת.

יש בתקציב 160 מליון דולר לביצוע רפורמה במיטוי, הקטנת מט הכנטה. אינני רואה שום

טיכוי לצמיחה אם לא תהיה הקטנה במט הכנטה. צמיחה זו לא רק פתיחת ברזים ממשלתיים

להשקעות על ידי העמדה ישירה, זו יצירת תנאים שמאפשרים צמיחה. ואם יש הפשרה

מטוימת של שוק ההון לצרכי גיוט משאבים על ידי המשק הפרטי והציבורי לשם השקעות,

יש צמיוזה במשק.

אני יכול להזכיר עוד כמה וכמה אלמנטים.

א. שלום;

בתנאי שהממשלה לא מתחרה על אותו שוק הון.

אם היום היא מלאימה את כל שוקההון, כל שוק ההון מולאם לשם מיחזור פעולותיה.

המצב ישתנה, לא מטפיק לפי דעתי. בתקציב המדינה אין תשובה מטפקת לענין הזה, אבל

יש בו כמה אלמנטים. אני יכול להזכיר עוד שנים שהם מצביעים על פתח לצמיחה.

זה לא מטפיק. לכן אנחנו באים עם ההצעות. אני הזכרתי אותם בראשית הדברים שהם

כבר מונחים על שולחן הממשלה. תור שבוע יזוזו, להר שהמשרדים האחרים , למרות שחלק

מהם היו שותפים להכנת המטמר הזה, יוכלו להעיר את הערותיהם. ראש הממשלה נתן את

ידו מלכתחילה לכוונות האלה. אני מקווה שההצעות האלה תאושרנה בממשלה.

מטמר קונקרטי אופרטיבי מונח על שולחן הממשלה. במטמך זה לא מדובר על 150

מליון דולר לשם גיוט על ידי המשק הציבורי והפרטי אלא על 500 מליון. זה המינימום

הדרוש. במטמר הזה לא מדובר בהקלות במט הכנטה בהיקף זעום אלא היקף די גדול.

בעקבות ועדת שטיינברג אני משוכנע גם שלא בהכרח הרחבת בטיט המט והורדת שיעורי

המט. יושב כאן שר אוצר לשעבר, מקטינים באופן פרופורציונליאת הכנטות המדינה,.

בשעה שאתה מוריד את תקרת המט ב5%, אתה מגדיל את הנכונות לתשלום מט אמת ומרחיב את

הגבייה.

אני מטכים עם אפרים, קודם כל בענין 6%. אני ערערתי לפני הממשלה, לא על פרט

זה או אחר. אינני רוצה להיכנט לכל הויכוח, אתם בקיאים בזה יותר ממני. לפי דעתי

זה מהלו לא נכון, הזמן הלא נכון. אני ערערתי לא על אלמנט זה או אחר. אתן דוגמא:

יש חברות גדולות היום במשק הישראלי שיכולות היום לשקם את עצמן. הם לא רוצים

על חשבון המדינה, רק על אשראי טפקים או אשראי חוץ-לארץ. רוצים להטיל עליהם 6%.

שמעתי שנגיד בנק ישראל חזר בו בחלק ניכר מההצעה. חבל שהיא נידונה בשלהי הישיבה

במשר עשר דקות. כר לא דנים בענין רציני. לא הייתי בחלק הזה, הלכתי לישיבת טיעת

המערר בענין התקציב. שם הייתי צריר להתווכח עם חיים רמון.



בעניו המסלול החלופי, אין פה פתרון למפעלים קיימים. יש פה אופציה נוספת,

פתיחה נוספת של אפשרות לעידוד השקעות הון במפעלים חדשים שיכולים לגייסמקורות

שלהם או בחוץ-לארץ ויסתפקו בפסורים במיסים שהם מאד משמעותיים. לא אתנגד אם הועדה

תשפר את הצעתי. ההצעה שהונחה היא פרי של פשרה אחרי ויכוחים של שבעה חודשים בועדה

בינמשרדית. ההצעה שלי היתה יותר מרחיקת לכת. אני מאמין שאם נותנים אפשרות כזאת

בסופו של דבר מי שירוויח זה המשק והחברה הישראלית. זה יותר מקומות עבודה, יותר

השקעות, יותר מיסים, יותר פעילות כלכלית. מה אתה מפסיד? אתה מפסיד פטור ממיסים

על מה שלא יקום אם לא תיתן את הפסור. זה ענין של גישה. כדאי ללמוד מגרמניה

ואירלנד. יש מה ללמוד, הנסיון שלהם מוכיח את ההיפר ממה שהמתווכחים עם הענין הזה

ניסו במשך זמן די רב לומר.

אגב, גיוס הון מחסכון דבר ריאלי לחלוטין. אני משוכנע שאפשר לממש. כמעט אין

דדך אחרת. צריר בהדדגה להתחיל בזה ולראות איד השוק מגייס ואיד המשק משתמש

במשאבים שעומדים לרשותו.

פה גם חבר הכנסת רמון וגם חבר הכנסת שפט אמרו דברים נכונים.

זה לא בקונסקס הסקירה שלי. תקציב הבטחון הוא בעל אופי מכריע במשק הישראלי בגלל

משקלו. תקציב הבטחון כפי שהוא היום ברור שנותן עדיפות להזמנות מחוץ-לארץ בגלל

גודל הסיוע. היה נסיון מצד ראש הממשלה, מצד שר הבטחון, נדמה לי שגם שר האוצר

לנהל משא ומתן עם ארצות הברית להגדלת החלק המומד בסיוע, מעבד ל-250 מליון דולר

שניתנים ללביא. היתה הצלוזה חלקית. שר הבטחון הודיע על 70 מליון דולד. 70 מליון

דולר זה לא מעט, ודאי לא פותר את הבעיה. כאשר במקביל מקצצים את תקציב הבטחון

בשיעור ניכר.

אני תמכתי בקיצוץ תקציב הבטחון. אלמלא זה היינו פוגעים בשכר והאינפלציה

היתה נעצרת פחות. אם אפשר להגדיל את החלק המומר או לא, אינני יודע. אני מניח

שרבין, פרס ומודעי עסקו בזה יותר, הגיעו לתוצאות שהגיעו. ברור שזה יוצר בעיה,

צריך לבדוק את תקציב הבטחון והשפעתו על המשק. הקמנו כבר ועדה, על דעת שד הבטחון,

שבודקת את ההשלכות של תקציב הבטחון בתקציב המדינה. יושב-ראש הועדה עמוס חורב,

חברים בה דוד כוכב -יועץ כלכלי למערכת הבטחון, מנהל הרשות לתכנון כלכלי, איש

הבנק העולמי, ראש אגף תכנון במטה הכללי, שלמה גזית, יענקלה חפץ. שבעה-שמונה

אנשים מהמיומנים ביותר שישנם במשק הישראלי, הצבאי והאזרחי. הם יגיעו למסקנה שלב

אחר שלב. חיסלנו עליהם שבעה תפקידים. זה מעולם לא נעשה במדינת ישראל ברמה כזו

ובהיקף כזה. נעשו בדיקות על ידי משרדי האוצר, על ידי רפרנטים, לא בהיקף הזה

ובמיגוון הזה.

ג. שפס;

אני שמח לשמוע. ביקשנו זאת משר הבטחון.

שר הכלכלה והתכנון ג' יעקבי;

הוא נענה. הוא משתף פעולה. צבי טרופ היועץ שלו יושב בועדה, דאש אגף תכנון

במטכל יושב בועדח.

אני רוצה להגיד לחבר הכנסת ורדיגר דבר אחד, לא נכון שאין הפקדות של יהודים

בארץ. יש פתח"ים ב-7 מיליארד דולר. רוב היהודים במשך הרבה שנים לא ברחו מהארץ.

יש השקעות מחוץ-לארץ, לא מספיקות. אני לא שבע רצון ממצב הצמיחה

של המשק, אבל יש שלש חברות השקעה גדולות שמתארגנות היום. אנחנו ממש על סף פעולה.

האחת חברה של גנגר שקנתה חלק מחיפה כימיקלים, השניה של צ'רלי דיסון עומדת לפעול

בעוד עשרים יום. השלישית - מרטי סרסט ווקטנר, גם כן השקעה של 4 מליון דולר תוך

ארבעה חודשים.



יש השקעות, לא מספיקות. אבל זה נושא שצריך לבדוק אותו. לי יש הערכות, אבל

הן טובות כמו הערכותיו של כל אחד אחר - על 4.5-4 מליארד דולר. כבר אמר חבר הכנסת

יורם ארידור, חלק מזה פחת, לפי דעתי זה ברוסו. חלק מזה בדברים שההשפעה שלהם

בצמיחה שולית, כם נכסי דלא ניידי. בחלק צריך לראות אם השפיע.

נכוו שרוב ההתמוססוית בגלל ניהול. המשק עובר מהפכות וזעזועים נוראים.

אלסינס, אתא, מספנות ישראל- הכל פר אקסלנס ניהול.

דנו בועדת הכלכלה של הכנסת בנושא מספנות ישראל פעם ופעמי ים.יש פוסנציאל

סכנולוגי ואנושי ממדרגה ראשונה. המנכ"ל של מספנות ישראל מיקי כהן הביא תוכנית

מאד מרשימה, באמצעותה אפשר לשפר תעסוקה ואפילו להפור אותו למפעל רווחי תוך שלש

שנים. זה מחייב השקעות. למשל פתיחת נמן הקישון למיכליות. למשל שיכלול מבדוקים.

הוא סוען שצריך 3מלי1ו דולר, נניח שצריך 5 מליון, ואז אפשר להעסיק דרך קבע

בין 400 ל-500 איש. גם מפקד חיל הים אומר 345 איש.

יש הבדל בין אתא ומספנות ישראל. כל הקבלה לא רלבנסית. כמו שאין הקבלה בין

אלסינס וסולל-בונה. כל סיפור עומד בפני עצמו ופועל בנסיבות של עצמו. אני אומר

כמי שקצת בקיא, צים זה סיפור אחר. השפל בספנות הקטין את מספר האוניות שנכנסות

לשיפוצים. ביסול תוכנית סער 5 הפך את מספנות ישראל למפעל זניח. בעוד שבעבר 50%

היו שיפוצים ו50% בניית כלי שיס ומבדוקים.

אני מאמין שהמספנות לא תישארנה בשפל כזה לעולם. יש מדינות שמסבסדות את

המספנות בתקופת שפל ובתקופת גיאות גובות מהן חלק מהסיבסוד, כמו למשל ארצות

רוברית. אנחנו בזבזנו את הענין במידה רבה מאד, לפי דעתי אנחנו היום משלמים מחיר.

אני משוכנע שהשיפור במידה רבה מאד אפשרי.

ענין זה בעייתי מאד לגבי מפעלים קסנים ויזמים חדשים.

אני מסכים עם מה שאמר חיים, הקונצרנים הגדולים, החברות התעשיתיות הגדולות יכולות

לגייס הון מהשוק המקומי או מבנקים או משוק חיצוני. מה עוד שרובם בינלאומיים או

דו-לאומיים. לעומת זה הקטנים והבינוניים והראשונים שמתחילים ליצור זקוקים

להלוואות ומענקים. צריך לחזור להלוואות או להבסיח מיכסה קבועה מתוך הפשרות שוק

ההון עבור הלוואות למפעלים מתחילים. זה חלק מההצעה שלנו. אני אשמח מאד אם

ועדת הכספים תיסול בענין זה יוזמה. לפי דעתי זו נק1דת מפתח בסיכוי לחדש את

הצמיחה במישור התעשייתי.

חקלאות - גם זה נושא שאני בקיא בו, בתוקף המעורבות שלי בעבר. אני מוכרח

להודות שאני משוכנע, יכול להיות שאני סועה, יש פה לפחות שלשה חקלאים

פרופסיונלי ים, שהחקלאות נקלעה למשבר שהיא נמצאת בו בגלל שלש סיבות עיקריות: 1)

התכנון הכלכלי והתנודות החריפות ברמת הסבסוד. 2) מדיניות סחר חוץ, יצוא ויבוא.

כל תחום סתר החוץ נקלע לאי יציבות חריפה. מחצית מהתפוקה החקלאית הולכת

לייצוא. 3) מחדלים של הסקסור ההקלאי עצמו , ניהול כושל של אגודות, של ארגוני

קניות, של משק הכספים. כניסה לאבנסורות מהסוג הגדוע ביותר.

אני מדבר על מיסב חברי המושבים והתק"ם באותה מידה. הם יודעים יותר סוב

ממני, יש מצב שהחקלאות גדולה מדי על השוק הישראלי. המפתח לקיומה הוא בייצוא

ובייצוא יש סיכוי. אני מאמין בייצוא חקלאי 'לארצות יצרית. באופן בסיסי, אינני

מדבר על שוליים, בשוק האירופי המשותף אפשר לקיים את הייצוא החקלאי. מצבו מאד

השתפר בארבעה- חמישה חודשים אחרונים. היום הייצוא החקלאי הוא רווחי, פרס לכותנה.

בסך הכל המיגזר החקלאי יוכל להגדיל את הייצוא שלו ביו 4 ל 8% לפחות, אם המדיניות

תהיה יציבה. אם המיגזר החקלאי יתנהל באופן אחראי וביעילות, דבר שאיננו קיים

היום.

כולנו מכירים את המוסדות. כ 80% -70 מהתמורה נקלסת בתהליך ביניים. איפה זה

נשמע? ואז המחיר למוצר של החקלאים נמוך. זה נמשך קונים, זה לא התחיל בממשלת

הליכוד ולא נגמר בממשלת הליכוד. זה התחיל בתקופת המנדס, נמשך והסתאב.



הקיבוצים הם בעניו זה מודל של הצלחה. לפני 25 שניט הם הבינו מה שהמושבים

לאהבינו. אני אומר זאת בכאב לב. עוד ב-1958 הבאתי למזכירות תנועת המושבים את

ההצעה להקים אגף לתיעוש מושבים בישראל. ראו אותי כעוכר ישראל, כרפורמטור, ככופר

בעיקר, מטובי חברי, מעמוט הדר ועד אריק נהמקין.

המושבים איחרו בנושא הזה. גם היום לא פועלים בדרך הנכונה. אני חושב שאין

אלטרנטיבה אלא לתיעוש מסיבי, תוך גיוט כוחות מקצועיים מבחוץ לצרכי הפיתוח הזה.

כאשר מגייטים עטקנים חטרי תעטוקה מתוך תנועת המושבים, שאין איפה לקלוט אותם,

התוצאה תהיה מאד עלובה ומאד מאד בעייתית. הם יקימו מפעלים לקויים ובטופו של דבר

ישברו את הראש. ואז יבואו לממשלה ויבקשו כטף. פיתוח צריר מקצוענות, ידע, קשרים

בחוץ-לארץ, השתלבות בטראטט פורט. משלמים 10 אלפים דולר לשנה וכבר השיגו שלשה

מפעלים.

אני יכול לכתוב מחקר פטיכו-כלכלי על המושבים. המון וזשדנות, המון אי פתיחות.

אם המושבים לא ייפתחו, הם כל הזמן ייסוגו מבחינה כלכלית. זו הבעיה המרכזית משום

שהמשק המושבי שיש בו המון יתרונות מבחינת מוטעבציח, אם לא ישנה דפוטי פעולה הוא

ילד ויתנוון. תודה רבה.

לגבי הנושא של משרד הכלכלה בהשוואה למשרדים כלכליים אחרים, כדאי לשים לב

לדגם של ארצות מערב אירופה שישל בהם פוטנציאל לשני משרדים. יש באמת משרד אחד

שעוטק יותר בשוטף ויש משרד אחר שמתכנון. האחד מתכנן והשני מבצע.

אחד הדברים המפתיעים שהוכן מרקר וטקר עבור משרד האוצר בנושא הזה, וגם שם

הוצע לפצל את משרד האוצר לשני משרדים. משרד אחד לתכנון כלכלי פלוט דטקים נוטפים

וכן חשב כלכלי. ומשרד אחר שיהיו בו כל השאר.

זה בהחלט נושא שיש בו כמה דגמים. הדגם שלנו די חריג. לגבי המטלול החליפי -

אפשר למצוא פתרון לכל נושא בכל תחום. בכל זאת זה עוד מטלול, הוא לא בא במקום,

הוא בא בנוטף.

דבר ראשון, כאשר התחלנו לטפל בחקלאות די מהר הבנו

שבחלקאות יכולים להיות גם שיקולים לא כלכליים. השיקולים הלא-כלכליים

בחקלאות יכולים להיות בגלל ביטחון וגבולות, נושאים שהם לפעמים לא פחות חשובים.

לכן צריר לראות את החקלאות בראייח קצת יותר רחבה.

התנודות והטיכונים בחקלאות הם מעל ומעבר לתחומים האלה. אבל התחלנו

לדון בענף החקלאות. אותו דבר לגבי ענף התיירות. נעשה מיצוי מטוים בנושאים

של ייצוא תעשייתי, אבל עדיין רחוקים ממיצוי.

היום יש עוד ענף ששווה לבדוק אותו - כל נושא ייצוא הבניה לחוץ-לארץ.

נשאלה שאלה לגבי מידת ההשפעה של המשרד על המדיניות הכלכלית.ברמה של משרד,

ברמה של מנכ"ל והרשות לתכנון כלכלי יש מידה מטוימת של השפעה. לדוגמא

התקציב הלאומי הון על ידי בנק ישראל, משרד האוצר והרשות לתכנון כלכלי. כר גם

בתכנון מהלכים כלכליים. אנחנו מעורבים בגורמים שעוטקים ואחר-כר גם בועדת מעקב

אחרי ביצוע התוכנית הכלכלית, שעוטקת בכל התיקונים הקלים המתבקשים מהתוכנית ומעקב

מאד צמוד אחר הביצוע. דיווחים והמלצות לראש הממשלה והשרים הנוגעים בדבר.

כר שבהחלט יש השפעה . אנחנו לא עוטקים בביצוע עצמו של הדברים. הייתי מגדיר

זאת כהשתתפות בתהליכי ההחלטה ומעקב.

למעשה בשנה האחרונה הועדה לעניני ביקורת המדינה

היא ועדה מאד פעילה. אנשינו משתתפים דרר קבע בישיבות הועדה הזאת. כל אותם נושאים

שהם רבי חשיבות או נוגעים למטפר רב של משרדים, או שחוזרים ונישנים ולא באים על

תיקונם מגיעים לדיון באותה ועדה. בטופו של דבר מבקר המדינה וידה של הועדה אחד

מאפיקי הביקורת על תקינות פעולתה של הממשלה. המבקר מגיש דו"ח לכנטת והממשלה היא



זו שצריכה להתייחס אל הדרישות.

המעקב שלנו נעשה ישירות במשרדים ביחס לדוחו"ת מבקר המדינה. כאשר הדו"ח מונח

על שולחן הכנסת, הוא מונח יחד עם הערות בכל אותם נושאים שזכו לטיפול מסוים.

כעשרים נושאים בשנה שהכנסת מספלת בהם. לאחר מכן אנחנו עוקבים אחרי ביצוע המלצות

ועדת הכנסת בנושאים האלה.

האפיק השלישי -מעקב נוסף שנעשה אחר התיקונים שנעשים לאחר הגשת דו"ח מבר

המדינה לכנסת. גם הממשלה מפעילה ועדת שרים לתיאום ומינהל, וביקורת המדינה הוא

אוזד מהנושאים של הועדה הזאת. הועדה קיימה עד כה דיון אוזד או שנים בלבד.

איכות מים, מפגשי מסילות ברזל או פיקוח מינהלי. מספר נושאים

שראויים להתיחסות. אנחנו סורקים דוחו"ת כספיים של מבקר המדינה לאתר נושאים

לדיון. אני מקווה שהיא תתרום את תרומתה . בכל מקרה היא לא תחליף לעבודה הדי

שקדנית של צוות של 2ו-5ו איש שכל תפקידם לשבת על משרדים ולוודא שהדוחו"ת באים על

תיקונם.

אלה ההשלמות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 2.30ו



זו שצריכה להתייחס אל הדרישות.

המעקב שלנו נעשה ישירות במשרדים ביהס לדוהו"ת מבקר המדינה, באשר הדו"ח מונח

על שולוזן הכנסת, הוא מונח יחד עם הערות בכל אותם נושאים שזכו לטיפול מסוים.

כעשרים נ ושאינו בשנה שהכנסת מטפלת בהם. לאחר מכן אנחנו עוקבים אחרי ביצוע המלצות

ועדת הכנסת בנושאים האלה.

האפיק השלישי -מעקב נוסף שנעשה אחר התיקונים שנעשים לאחר הגשת דו"ח מבר

המדינה לכנסת. גם הממשלה מפעילה ועדת שרים לתיאום ומינהל, וביקורת המדינה הוא

אוזד מהנושאים של הועדה הזאת. הועדה קיימה עד כה דיון אחד או שנים בלבד.

איכות מים, מפגשי מסילות ברזל או פיקוח מינהלי. מספר נושאים

שראויים להחיחסות. אנחנו סורקים דוחו"ת כספיים של מבקר המדינה לאתר נושאים

לדיון. אני מקווה שהיא תתרום את תרומתה . בכל מקרה היא לא תחליף לעבודה הדי

שקדנית של צוות של 2ו-5ו איש שכל תפקידם לשבת על משרדים ולוודא שהדוחו"ת באים על

תיקונם.

אלה ההשלמות.

היו"ר פ. גרופר;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.30