הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 252

מישיבת ועדת הכספים שהתקיימה ביום רביעי

י"ט בשבט התשמ"ו - 29.1.86, בשעה 9.00

חברי הועדה:

י. כהן - ממלא מקונו יושב-ראש

ע.עלי

י. צבו

ח. קופמן

ח. רמון

ג. שפט

ר. תיכון

ד"ר מ. מנדלבום - נגיד בנק ישראל

ו. מדינה - בנק ישראל

מ. רבוי - "

א. יעקבי - "

א. שר - החשב הכללי, משרד האוצר

א. קרשנר

ס. אלחנני

ש. אלתרמן

1. צו הריבית(שינוי שיעורים)(תיקון),התשמ"ו-1986;

2. הארכת תקופת הצ טיפות לתכנית חסכון "גן מור";

3. צו מס הכנסה(פטור ממס על הכנסה מריבית על פקדון במטבע חוץ)

(תיקון), התשמ"ו-1986;

4. תרומות למוסדות ציבור (פטור ממס הכנסה );

5. הצעה להטיל היטל בשיעור 6% על הלוואות במטבע חוץ.



צו הריבית(שינוי שיעורים)(תיקון),התשמ"ו-1986

מכתב האוצר מיום 22 בינואר 1986

הארכת תקופת הצטרפות לתכנית חסכון "גן מור"

מבתב משרד האוצר מיום 23 בינואר 1986

צו מס הכנסה(פטור ממס על הכנסה מריבית על

פקדון במטבע חוץ)(תיקון), התשמ"ו-1986

תרומות למוסדות ציבור; מכתב משרד האוצר מ-16 בינואר 1986

אני פותח את הישיבה.

בנק מסד מבקש לאריך בעוד שנה את ההצטרפות

לתכנית חסכון.

14 מוסדות מבקשים פטור ממס הכנסה, מוסדות צדקה, תרבות וחינוך.

היום יש אפשרות למשוך פקדון בתום עשר שנים,

מבקשים להאריך לעשרים שנה, פקדון חופשי במטבע חוץ. עולה בא לארץ, במשך עשר שנים

יכול להחזיק פקדון במטבע חוץ. בתום עשר שנים הוא לוקח את הכסף חזרה. רוצים לעודד

אותו להחזיק עשרים שנה .

אם מישהו משלם מס נסיעות ואחר-כך אינו נוסע,

הוא מבקש חזרה את המס. הוא מקבל חזרה בתוספת ריבית. עד היום הריבית היתה 120% לשנה.

מבקשים להוריד ל%60, בהתאם לאינפלציה.

אם הסעיף ייכלל ברשימה, יוכל שר האוצר לעשות זאת

החלטה; צו הריבית(שינוי שיעורים)(תיקון),התשמ"ו-2986 נתקבל

הארת תקופת הצטרפות לתכנית חסכון "גן מור" אושרה

צו מס הכנסה(פטור ממס על הכנסה מריבית על פקדון

במטבע חוץ)(תיקון),התשמ"ו-1986 נתקבל

תרומות למוסדות ציבור פטורות ממס הכנסה אושרו

הצעה להטיל היטל בשיעור 6% על הלוואות במטבע חוץ

ד. תיכון; הייתי מבקש לקבל את חוות דעתו של היועץ

המשפטי באשר להקמת ועדת מישנה לאישור הצעות מסוג

זה הקשורות בחוקים.

היו"ר י. כהן; נפתח באינפורמציה של הנגיד.

מ. מנדלבום; אחד הדברים שנראים לנו מאד בעייתים הוא

צרכי הסקטור היצרני במקורות, חלקם על ידי אשראי

וכיצד הסקטוד העיסקי מקבל אותם. בסך הכל עשינו פעולות חשובות שגרמו סבל רב לציבור,

כדי להציל את הכלכלה. אבל צריך גם לתכנן את השלב השני, כאשר המשק עובר מבלימה להתחלת

צמיחה ב-1986 ואחר-כך צמיחה יותר מואצת בשנים הבאות. גם בטבע וגם בכלכלה צריך

לחרוש ולזרוע כדי לקצור. אם לא עושית זאת, לבסוף לא יהיה מה לקצור בתחום הצמיחה.

מה המקורות שעומדים לרשות הסקטור העיסקי. בעיקר

בשנות השבעים היו שנים של היעדר צמיחה. קרו כמה דבדים שמחביים שינויים. המקור לצמיחה

הוא חסכון הציבור. בישראל יש הישגים משמעותיים בתחום הזה. בשנת 1985 ולפי התחזית

גם ב-1986 יש כמו! סימנים מאד קשים בתחום הזה.

הסקטור העיסקי חוסך חלק גדול מההכנסה הפנויה

שלו. בשנת 1982 היינו במקום השני ואולי גם ב-1984. אחוז החסכון אז היה %30-34, אחוז

החסכון מתוך ההכנסה הפנויה. אבל הדבר התערער ב-1985, הוא חזר למה שחיה ב-1983, אז



היה 24%. כ-1986 אנחנו חושבים שהוא ירד ל-22%. זה אחוז נמוך מאד בישראל. חסכון

פירושו הכנסה פנויה מינוס תצרוכת. איר אנשים מחזיקים חסכון? באמצעות נכסים

פיננסיים או פיזיים. אדם יכול לקנות מכונה או איגרת חוב, עדייו זה חסכון,

ב-1985 קרה דבר חמור מאד, יש המסך ירידה תלולה

בהשקעות, כאשר מלאי ההון העיסקי נטו קטן כ-3%.

ב-1954 בפעם הראשונה הוכנס חישוב ה"גרט" למשך

14 שנה. היו אומדנים לפני כן, אבל אז פורסמו לוחות ה"גרט". הגרט היום כמליארד וחצי

דולר, לפי האומדנים של בנק ישראל. 14 שנה לציוד נייד, 7 שנים לציוד נייח. יש

אצלנו אומדנים מה צריר להיות גרט טכנולוגי. סר כל הגרט השנתי הרבה יותר גדול

מאשר הגרט הטכני הפיזי. לכן יוצא שמלאי ההון בשנה האחרונה לא גדל. לקראת שנת 1986

בנתונים שהוגשו לכנסת על התקציב הלאומי, שם עוד מופיע מלאי ההון גם כן באחוז מסוים,

אבל המשר ירידה בחסכון.

היה אתמול מאמר של דב גניחובסקי שמראה את

המגמות, והחשש שלנו שהירידה בחסכון היא בעייתית.

מ. בר-און; אחת הסיבות השחיקה בשכר.

יש כל מיני סיבות, אין בטחון בחסכון פיננסי.

שואלים מה לעשות. הדיבורים האלה מסכנים את

המשק, בלשון המעטה. זה מה שקורה וזה ימשיר לרדת.

במדינת ישראל חלק חשוב מהחסכון הוא ממקבלי השכר,

להם יש חסכון מוסדי אוסומתי של 18% באמצעות קופות גמל. אנחנו מדברים פה על חסכון שיגיע

סר הכל ל22%. החסכון הוולנטרי יצטמצם בצורה משמעותית ב-1986.

מה היתה הרמה הממוצעת שלו. חמש -שש שנים אחרונית?

הוא ירד מ30%.ב-1982 הטילו הרבה מיסים. הציבור

לא מוריד את התצרוכת אלא את החסכון. ב-1984 עלה

ומיד צנח. בשנים 81,80,79 החסכון היה מעל 30%. אנחנו נמצאים במצב שב-1986 התחזית שהוא

ירד הרבה מעבר להמ שהיה, הרבה מתחת לממוצע, למטה מהמינימום. לפי התקציב הלאומי

ההכנסה הפנויה תגדל.

החסכון הזה הוא לא מקור להשקעה במדינת ישראל

כיוון שהממשלה באמצעות המדיניות שלה לוקחת את כספי החסכון האלה.זה הופר להיות מקור

תקציבי. אבל הממשלה העבירה חלק מהכספים בחזרה לסקטור העיסקי כדי שיהיה לו מקור מימון

לטווח ארור. ואין שים מקור אחר מאשר חסכון.

אני מדבר כרגע על החסכון הפיננסי. מקורות החסכון

הפנימיים הפכו להיות מקורות כספיים. בעבר היה מימון השקעות של הממשלה עצמה. זה מימון

כספים של הסקטור היצרני שהפכו להשקעה. שני הרברים האלה נעלמו. חלק ההשקעות בתקציב

המדינה משמעותית. הדורות הבאים ישלמו בצורה מאד רצינית עבור העובדה הזאת. סקטור

תחפש כסף במערכת. אין כסף במערכת.

אומרים לו איפה לחפש, פשוט לא רוצים שיהיה בתקציב.

קרנות הגמל יתנו ישר. זה מה שיקרה, זה מה שכתוב

בתקציב הלאומי.

אתה מנוסה ממני, אם מדברים על תקציב לאומי.

150 מליון דולר נותנים.

אינני בעד זה שיפרצו את כל הגדרות. ב-1986

צריכים רק להתחיל את התהליר. צורכי איזון

התקציב מונעים מאיתנו להפשיר בקנה מידה גדול. בתקציב עצמו מופיע סכום של 150 מליון

דולר למימון הלוואות פיתוח. מעבר לתקציב המלצנו שיפשירו בצורות שונות כ-350 מליון

דולר, כאשר הסכום הסופי צריך להיקבע על ידי שר האוצר. חלקו יבוצע בתחום החקלאות,



חלקו על ידי פדיוו מיליות מעסיקים. מי שירצה לפדות יוכל עד סכום של 70 מליון דולר

מלוות מעסיקים, לא חונה.

לזה צריך שינוי.

לגבי מלווה מלחמה צריך. הסכום שנשאר 200-250

מליון דולר. צריר להעמיד אותו לצרכי שיחרור.

שוק ההון עכור הסקטור העיסקי. בחלקו יהיה אגרות חוב, בחלקו ישמש כמקורות להלואות

לזמן ארור, על ירי כך שבנקים ינפיקו לקופות גמל. על זה עובדים אנשי האוצר. אנחנו

מוכנים לסייע להם לקבוע קריטריונים וגם את הדרן לקזז מוניטרית את ההשפעה המריבית

של המערכות האלה.

במצב של מדינת ישראל אין מקור אחר להלואות

לזמן ארוך. הדבר חשוב גם לצרכי הצמיחה וגם לצרכי היציבות הפיננסית של חברות.

באמצעות פקם ותפס העמדנו כספים לאשראי. ההפקרות האלה לטווח קצר. לטווח ארור אין מקור

אחר משוק ההון. בעבר היו מקורות בבורסה, גם אלה בקושי קיימים. לכן אין לנו מקורות

אחרים.

הסקטור העיסקי הפסיק להשיג את ההלוואות , אבל

הוא מחזיר את ההלואות שקיבל בשנה שעברה. הוא החזיר נטו 700 מליארר שקל למדינה.

הוא מחזיר לבנקים והבנקים מעבירים למדינה.

לא רק שאין לו מקורות חדשים לטווח ארוך אלא

נטו הוא עוד מחזיר.

באיזו צורה היתה ההחזרה?

מפעלים קיבלו הלוואות פיתוח והחזירו 700 מליון שקל.

אני מדבר על שוק ההון נטו. הסקטור העיסקי

לאור זה נמצא במצוקה אמיתית לטווח ארוך. צריף למצוא פתרון,

היה מקור לסקטור העיסקי בעבר, על ידי הגרלת

החוב החיצוני. כמו בכל דבר טוב מגיעים לסוף. הנתונים של מדינת ישראל בחוב החיצוני

צריכים להדליק פעמוני אזעקה מאד רציניים.

הפעמונים הפסיקו לצלצל.

החוב החיצוני האחרון בספטמבר קרוב ל-24 מליארד

דולר. זה יותר גדול מהתל"ג השנה. שילמנו השנה

ריבית נטו 2 מליארד דולר. כאשר הריבית בעולם יורדת, הריבית במדינת ישראל גדלה. למרות

העובדה שהריבית יורדת, כאשר רואים את הנתונים של החוב החיצוני כל אחד רוצה פיצוי על

הסיכון. מספיק שמעלים ב1% על 24 מליארר דולר. רובו של החוב ממשלתי, אבל גם יש חלק

פרטי שמכביד על מאזן התשלומים. 2 מליארר דולר פוזות מהגרעון זה יותר מהיבוא הבטחוני,

יותר מכל יבוא הדלק וכל התשלומים האלה פרוצים. על כל רולר יבוא חושבים, זה הדולר

הזול ביותר.

כל מי שמביא הלוואה חושב שהוא עושה טובה, כאשר

הוא מכביד על החוב החיצוני.

לפני רגע שאלת מה הוא יעשה.

הפתרון להביא את החסכון הפנימי לענין הזה. אנחנו

צריכים להבחין בון סוגי הלוואות מחוץ לארץ.

הלוואות ליצוא הן דולריות, יש בהן סכנה אבל מול זה יש גידול ביצוא. זה לא מסכן

את מאזן הדולרים. ואמנם הלוואות ליצואנים, למרות המאמצים לא להגריל את החוב החיצוני,

הגדילו את החוב החיצוגל ב-260 מליון דולר. זה נקרא אשראי מכוון, נתנו עדיפות

ראשונה ליצואנים. אשראי היצואנים גרל ב-260 מליון דולר, היצוא גדל ב8%.

איפה הפרופורציה בין הכנסות והוצאות?

אי אפשר לדעת. החוב מאד משמעותי. הריבית

ששילם המשק יותר גדולה מכל הגרעון המסחרי.

הנגיד אמר שהגרעון גדל ב-260 מליון דולר

כתוצאה מהלוואות שלקחו, באותה הזדמנות אני

מה ההכנסות מיצוא ואיפה עומד האיזון בין הכנסות לבין הוצאות של תעשינים?

ליצוא יש פורמולות קבועות. כל צורכי היצוא

ממומנים על ידי מעדכת הבנקים. היום הם ממומנים

בדולדים. אנחנו הגדרנו את אחוז המימון הדולרי. העברנו את כל השקלים לדולרים

והתוצאה הסופית 260 מליון דולר עליה בחוב. מה זה בריבית שנתית? בערר כ-35 מליון דולר

שנתי. מה יקרה בשנו? הבאה אינני יודע. אינני יכול לתת לך את התשובה על החשבון הדולרי.

למרות זה אנחנו נותנים הלוואות ליצואנים.

בעולם נהוג, והיום בקנה מידה רציני

שמדינות מעודדות יצור ציוד. האשראי שניתן לרכישת ציוד זול. אנחנו משאירים את זה

פתוח. אנחנו מציעים גם על אשראי מכוון לא להטיל 6% וגם לא אשראי ליבוא ציוד.

אשראי מכוון זה אשראי ליצואנים. הבנקים נותנים, לא הממשלה.

זה לא מהחוץ?

המקור כסף מהחוץ. הבנקים מביאים כסף מחוץ-לארץ.

תדירן תביא כסף מחוץ לארץ - זה אשראי מכוון?

אם תחליף לקוו אשראי של בנקים זה פטור. אין על זה

ויכוח.

מישהו מייבא חומרי גלם.זה מהווה היום כ-900 מליון דולר. גם זה יהיה פטור.

יש מולו נכסים דולריים. אנחנו חושבים שמוכרחים להגביל אותו.

ואם אתה מייבא מוצרי צריכה? זה ההבדל שבעולם.

אם אני מייבא שוקולד ויש לי אשראי ספקים - תטיל

היטל, אם אני מייבא חומרי גלם ומייצר שוקולד - על זה אל תטיל. תשמעו את דעתנו.

גם אתם צריכים לשמוע את דעתנו. אני אומר מה

לפי דעתנו הקונצפציה.

אתה אומר אשראי ספקים עם ריבית. גם חומרי גלם

ליצוא.

עם ריבית. לא ראיתי מישהו שנותן אשראי בלי ריבית.

אני רוצה להבין. על יבוא חומרי גלם לתעשיה

אתם לא רוצים להטיל?

כן. אשראי פיננסי: פירושו של דבר שלא בא

צמוד לעיסקה של יצור, של יבוא ציוד. אלא היות

והריבית בארץ כפי שהיא, באים אנשים, מביאים דולרים, ממירים לשקלים. בצורה הזאת

מדפיסים כסף.

אנחנו חושבים שהחוב החיצוני שלנו מאיים. את

המקור להלוואות האלה צריו לקבל מהחסכון הפנימי ולא מהחוב החיצוני. ההצעה שלנו

באה להקל על הסקטור העיסקי. היום אומרים: סוגרים לר את. הכל. הוא מתחיל להתרוצץ

בעולם. זה לא מכובד למדינת ישראל. צריך לתת לו.

מי?

צריר לסייע בצורה הזאת ולעבור את זה. לא נפתור

שום בעיה אם לא ניצור את הכלים המוסדיים

הנכונים כדי להעמיד את המקורות האלח לרשות הסקטור העיסקי. אנחנו הגשנו הצעה

כוללת.

מי שרוצה. לייבא הון בדולריט לא יכול בלי רישיון?

היום המצב הוא זה: מי שרוצה להביא אשראי לטווח

קצר, הוא לא יכול להביא אלא במסגרת מיכסות

הבנקים עושים את זה. אשראי חופשי עד סכום מסוים של 450 מליון דולר. זה הסכום

שאנחנו מגבילים אותם. חדבר המסוכן ביותר למשק שיהיה לנו חוב במימדים גדולים.

אם יש למישהו מקור אשראי חופשי שהוא יכול

להביא כסף מעל שלשים חודש - זה פתוח. למרות העובדה שיש בעיה של ריבית. הפיקוח הזה

יעיל מאד. הסכום הזה לא מדאיג אותנו, הוא מוגבל. קשה מאד להשיג, למרות השיפור

הכלכלי של ישראל.

אתם יכולים לייבא כמות מסוימת. שמרנו על היתרה שלא תגדל ב--84 ו-85. זה בערר 800

מליון יולי. זה מתמחזר. לא יכולנו להרשות יותר מכמה טעמים: האחד - טעם בנקאי, הם

לא יכולים ליצור נכסים שקליים. הם מסכנים גם את עצמם וגם את מדינת ישראל. בחטיפה

של מטח שקל הם הגיעו לשיא. מי שאומר תפתח מחיש את קץ עצמאות ישראל. אמרנו להם:

הגענו לקצה הדרך, אתם יכולים רק למחזר. וזה מה שאנחנו מתירים. יש לחץ גדול על

המיחזור, לחץ על הבנקים. החזקים נהנים יותר. אנחנו רוצים לשנות, בסכום שנשחרר

מהתקציב תהיה עייפות לקטנים ובינוניים. החמצן לאשראי נפסק להם.

משאירים

פתוח את אותו הלוואות שהסקטור העיסקי זקוק להם להשקעות בייצור וליבוא חומרי גלפ.

מוצרים מוגמרים - צריך להטיל עליהם. לא יהיו חילוקי דיעות איתנו. שר האוצר צריו

להגיש הצעה. בדברים אחרים אנחנו אומרים שאנחנו יוצרים מקורות נוספים. אנחנו מוכנים

לקחת על עצמנו את הסיכון להורדה נוספת של הריבית השיקלית. היא יכולה להביא לכו

שהריבית הקרדיטורית תרד . יהיו פחות פקדונות, אבל גם הביקושים ירדו. במקביל

ללכת להיטל של 10% שנותר רק על אשראי פיננסי. הבנקים לוקחים כבר היום ריבית הרבה

יותר גבוהה, 6% תהיה ספיגה שלהם, לא של הסקטור העיסקי.

אז יכולים לבוא לסדר הרבה יותר נכון במערו

האשראי.יש פה בעיה רצינית שנוצר חוסר איזון וחוסר שיווי משקל בין הריביות השונות,

הריבית השיקלית 4.5% בממוצע, הריבית הדולרלת 2% -1,5. ברור שכולם רצים להלוואות

הדולריות . אמרתי שצריך להגיע לשיווי משקל, להוריד את הריבית השקלית ולהעלותו קצת

את הדולרית . הריבית השיקלית תהיה בערך כמיליארד וחצי דולר. ההיטל יהיה רק על 500

מליון דולר. בסו הכל יש הורדה של הריבית, הסברנו זאת לתעשינים. בניגוד לקפיצה

הראשונה נגד התוכנית הם היום יותר שקטים ואפילו מקבלים בברכה. במקור האשראי

לתעשיה איננו נוגעים, ממש רק בשוליים.

כמה תעלה ריבית דולרית?

בעוד חצי אחוז לשנה. זו השיטה שתביא את המשק

לשיווי משקל נכון יותר, ליחס יותר נכון בין

טווח קצר וארוך, בין ריבית שיקלית ודולרית, זה תנאי הכרחי לייצוב המשק.

כל הצעד הזה הוא מיקשה אחת. התעשינים צועקים

על קטע אחד, העלאת אשראי בתחום מוגבל. אי אפשר לעשות סדר כאשר מוציאים לבנה חשובה בו.

הצעה נוספת היתה על הריבית הרבעונית. עם לחץ

גדול שלהם ושלנו על הבנקים זה מסתיר. זו הקלה על הסקטור העיסקי, אם נבצע את התוכנית

הזאת. אני בעד פקג' דיל על הכל. בו זמנית להוריד שיקלית והפשרה של כספים לטווח ארור.

לא באנו לעשות הכבדה מוניטרית אלא להיפך להקל על הסקטור העיסקי. לתת להם מחיר ומיגוון

אשראי שהוא יותר נוח לסקטור העיסקי, שאותו אנחנו רוצים להתחיל להפעיל. התעשינים

קיבלו זאת.

מה עמדת ועדת השרים?

מ. מנדלבום; אישרה את זה. יש ערר. דיברתי עם שרון, הוא

כנראה מוריד. הוא קיבל בברכה את ההצעה הזאת.



למעשה אתמול משאלות השרים הבנתי שהדברים לא היו ידועים. הצעת החוק צריכה לבוא

לאישור סופי. אנחנו יכולנו ללכת להסכם עם הבנקים. בעבר הטילו רק על הלוואות בנקאיות

לטווח קצר. זה-היה במסגרת הסכם שעשה ארנון גפני. זה יוצר בעיה. יש שאלה משפטית

אם אפשר לעשות. בימי גפני היה 12% היטל על ההלוואות הפיננסיות.

לאחר הרפורמה הגדולה של ארליך.

נכון. אז היתה הצפה מוניטרית. מצב המדינה לא כל כף

טוב ואיו אפשרות להצפה מוניטרית. אנחנו הצענו

שזה יהיה במסגרת חוק מיוחד שיאפשר להעלות את הריבית או להוריד אותה. זה צריך ללכת לועד

הכספים. על כר יחליטו היועצים המשפטיים של האוצר וגם היועץ המשפטי לממשלה, באיזו

דרר רוצים לעשות זאת. כאשר יש אופציה לעשות את זה על ידי הסכם עם הבנקים.

מאחר וזה לא סגור, בכל מקרה אני מבקש ממר שזה

ייכנס לתוקפו לאחר דיון בועדה. אני רואה שאתה

שוקל אם ללכת בחקיקה או לא. לי ברור שלא תלך בחקיקה, בהכירי את הלר המחשבה שלכם. אתם

לא אוהבים חקיקה ובצדק. אילו הייתי נגיד, הייתי ממעט לבוא לכאן ובצדק. אני מבקש

ממר שבכל מקרה לפני שייכנס לתוקפו, אם תבחר ללכת בדרר של צו תבוא לכאן.

מ. מנדלבום; אפשר לעשות בדרר אחרת. אפילו בארצות הברית עשו

את זה פעם. סיפר לנו היועץ הכלכלי בשגרירות

שעשו את זה על ידי הפקדה. אם תקבל הלוואה מחוץ-לארץ - אתה עושה הפקדה.

אני רציתי לעשות על ידי חוק מוניטרי. הוא חשוב

מבחינה זו שהוא צריר להגן על. המשק הישראלי מפני מכת גידול בחוב החיצוני. נבוא בצורה

מסודרת הנה.

אם אתה אומר שהדבר הזה לא יפגע באלה שלוקחים

הלוואות אלא בעיקר בבנקים.

לא אמרתי. הלואות ופיננסיות.

אני מדבר על הלוואות פיננסיות. זאת אומרת, יפגע

בעיקר בבנקים. איר תהיה התנהגות הבנקים לאור

זה, הם יצטרכו לממן הלוואות לטווח קצר ממקורות אחרים, ישלמו יותר ריבית? מה יקרה

לבנקים כתוצאה מזה?

יש מיכסה קבועה. היום 470 מליון דולר.

הם גובים את המקסימום שיכולים, וזה מאזן להם.

אין עודפים ואין גרעונות. מה קורה כאשר אתה מטיל 6% לשנה, והם לוקחים 30% אפשר

להניח שהכל ייספג, על ידם. לכן הריבית הדולרית היא יותר נמוכה, אנשים לא רצו אותה.

שער החליפין הוקפא. האינפלציה נמשכת ואז הבנקים מנצלים את זה על ידי העלאת הריבית.

אם נטיל עליהם היטל מה יקרה? הניחוש שלי שעיקר הנטל יהיה עליהם לגבי המיכסה בתקרה. לגב'

הלוואות לטוח ארור זה תלוי מה יהיה בשוק. אז יהיה נ (ל על הסקטור שנוכח הלוואות.

אנחנו רצינו שהמימון יהיה מהחסכון הפנימי. זה פיקוח נפש של חמדינה.

למעשה לא יהיה שום הבדל אלא רק הבנקים ישלמו 6%?

לגבי הקצר פחות אנשים יבקשו.

זה לא נוגע להשקעות חיצוניות שחברות באות לחשקיע

בארץ.

לא שייך.

ש. עמר; מה יקרה אם יגלגלו הבנקים על התעשיה?

אינני מאמין. התעשיח מקבלת בשוליים הלוואות



בריבית גבוהה. היא מקבלת אשראי מכוון, אשראי ספקים. הלוואות לטווח ארון -התחום

הזה כמעט לא קיים אצלם. הם קיבלו את זה. הם רק אמרו דבר אחד: אנחנו רוצים את כל התוכניו

הזאת כמיקשה אחת.

ישבנו עם התעשינים והם אמרו: אם התכנית תהיה

קומפלט - אנחנו מקבלים. אם חלקי, יש חשפו

שהבנקים יגלגלו עליהם.

האם אין כאן איזה שהיא צורה של פיחות לגבי

הכסף הזה, לגבי ההלוואות מבלי שאתה תיתן את

הפיצוי בתחום ההכנסה?

פיחות זה שינוי שער חליפין. זה שינוי שער

חליפין אפקטיבי לגבי הלוואות. זה הסעיף היחידי

שלא מטילים עליו היטל . זה לא צודק. מדוע הריבית מחוץ-לארץ צריכה להיות פטורה מכל

היטלים שלכם.

לגבי הנושא יגולגל או לא יגולגל: הנגיד אמר שאפילו

אם הבנקים על כל סוגי האשראי שעליהם חל היטל

ייקרו חצי אחוז אשראי לתעשיה, גם אז התעשיה יוצאת מורווחת מבחינת מחיר המימון

על נפח שהוא כפליים תכולת הון. אשראי חופשי שיקלי אנחנו מורידים ריבית בחצי אחוז. בכל

מקרה גם אם המוסדות הבנקאיים יגלגלו את מלוא ההיטל, עדיין התעשיה בתוך החבילה

שלנו יוצאת מורווחת.

אנחנו בהחלט לא רצינו ללכת בצורה

של הסכם אלא רצינו ללכת בצורה של היטל מאותם הטעמים שהזכיר חבר הכנסת רמון. לסקטור

הציבורי יותר טוב ללכת בצורה של היטל ולא בצורה של הסכם לפי שהיה לפני שנים, כאשר

הלכנו לצורה של הסכם. הסקטור הציבורי היה צריך לקנות את הסכמת הבנקים להסכם. יחד

עם זה יש חשיבות מכרעת שההיטל הזה יוגבל יופעל כהיטל מוניטרי. אסור שההיטל הזה

ייכנס לתוך החקיקה כאילו זה מס נוסף. זה עלול בעתיד לפתות אדמיניסטרציה זו או אחרת

לראות בהיטל הזה מכשיר לאיזון תקציבי, וזה יהיה דבר רע מאד.

לכן כל השיקול של ההצעה צריו להיות כזה שההיטל

הזה לא הולר לממן תקציב. בחוק צריך להיות כר, צריך להיות ברור שמדובר על כלי מוניטרי.

אחרת בעתיד יוכלו להשתמש בכלי הזה בצורה מאד לא נכונה.

אנחנו עוברים לדיון או שאלות.

אדוני הנגיד, מי שמשלה את עצמו שאפשר לפתוח

את החסכון הפנימי - לא חי במדינה הזאת. מדינה

שצריכה למחזר בעצמה 3-4 מליארד דולר לשנה עם ההר הגדול של מניות הבנקים של 1988.

לא יכול להיות שוק הון לפחות עד 1988. היו הנפקות, ההנפקות לא הצליחו. התנאים שהאוצר

מאשר הם נחותים לעומת מה שהמדינה עושה, כיוון שלא רוצים שיתחרו במדינה ולא במקרה.

המדינה צודקת בכך. כי אם לא תמחזר היא צריכה להכניס לתקציב המדינה ואז פירושו הדפסה

והזרמה. היא לא יכו ה להרשות לאף אחד.

אין מקורות, לא יהיו מקורות לטווח ארור בסקטור

היצרני בטווח הקרוב. 150 מליון דולר: האוצר יצא בתרועה גדולה, דובר על 200 מליון

דולר. באו הנה עם חוק לעידוד השקעות הון (תיקון 26). שאלנו על 2u0מליון והט גמגמו.

היום מספרים שהאוצר הסכים ובדרן אבדו 50 מליון דולר. מה זה 150 מליון דולר? מי

שחושב שיש פתיחה של שוק ההון חי באשליה עצמית. גם הסכום וגם הכמויות.

אני בא וטוען שבצורה משמעותית אין עתיד לשוק

ההון הממשלתי בטווח הקרוב,והבינוני ובצדק. אם לא ימחזרו, הנגיד יהיה הראשון שיצעק.

בתקציב המשינה צריך לפדות שלשה מליון ולקנות שלשה מליון. אם לא קונים, יש הדפסה,

יש הזרמה.

אני בעד פקג י דיל, אבל אין מרכיב מרכזי של מקורות

לטוח ארוך. אתה תהיה בצרה אם יתנו 200 מליון במיחזור. כאשר המיחזור ייכשל, בנק

ישראל יהיה הראשון שיצעק שלא מיחזרו. בדיון על הכנסות המדינה, כאשר נדבר איך לממן



ואיך לחלק את הנטל, אני מוכו לדבר על זה. לדעתי זה לא הנושא, מדובר על מקורות.

לכו אנחנו חיים עם מקורות חוץ.המקורות היחידים לתעשיה הם מקורות חוץ. אין מה לעשות,

נרצה או לא נרצה. אני מודע לסכנה הזאת. האסון החל ב-1978, כאשר הביאו מיליארדי

דולרים והפכו לשקלים. זו טעות נוראית שנשלם עליה שנים רבות. היא טעות נוראית ואני

לא רוצה לחזור עליה.

אם אפשר לגייס מליארד דולר בחוץ בריבית זולה

והמשק יכול לייצר כתוצאה ממנה מליארד וחצי - אז אתה בעד?

מ. מנדלבום; כן.

על זה אני מדבר. לכו אני רוצה אדמיניסטרטיבית

ולא תהיה לנו אשלית שאנחנו פו-תרים משבר. הדוגמא

למלחמה באינפלציה היא קלסית. ההקפאה מנוגדת לכל התורות. זו האבן היסודית של מלחמה

באינפלציה, בלי זה כל הנתונים לא יעזרו.

אי אפשר להסתפק במה שכתוב בספר אלא צריך

אמצעים אדמיניסטרטיביים. מה זה אומר? הפרדה באשראי ספקים. אני לא רוצה שהחוב

החיצוני יגדל כתוצאה מכר שיבוא הרכב מקבל אשראי של מליון דולר. ואם צריר לייקר

את הרכב, ייקרו את הרכב או יספגו. אני לא רוצה שהחוג החיצוני יגדל בגלל יבוא רכב.

אני רוצה שיגדל עבור חומרי גלם. אם מייבאים שוקולד או פרפ מריה ומקבלים אשראי ספקים -

תטיל 6% או 10%. תקרא לזה מה שאתה רוצה. את הכסף הזה ישימו בקרו ההצלה המוניטרית

אני מבין את הסכנה.

ויקטור מדינה מודאג ובצדק. אני יכול להבין את

הצד השני של המיסוי. אם מנקרות מבט מוניטרית, צריר להיפרד.. אני מטיל על כל אשראי

ספקים לגבי יבוא רכב או שוקולד, הוא יכול להטיל על הצרכו, הוא יכול לספוג. חומר

גלם - לא יכול, הוא צריר לקנות בחוץ-לארץ. אז אתה גומר אותו.

אני לא רוצה לשחרר את כל אשראי ספקים. הנגיד

אמר שהוא מוכו לשקול. למה פרשתי את הענין הזה? פה אני בא גם לאשראי פיננסי. יקרה

כמו לגבי אשראי ספקים. מי יהנה מהפיננסי? אומרים שהבנקים יספגו. אינני מבין שאתם

עומדים מנגד שלוקחים על דולרים 35% -30 וזה לא מטריד אותכם. היום איו בעיה לגייס

יורו +3 בעולם. אני לוקח ואני מלווה ב35% -עסק נהדר.

אתה יכול לומר להם מה לעשות. בנק ישראל הוא

מפקח על הבנקים, הוא נותו להם הוראות. מספיק עם האשליה הזאת שהבנקים עושים מה שהם

רוצים. הם עשו מה שהם רוצים ותראו לאו הגענו. זה הברור שכולנו משלמים ומשלם.

600 מליון דולר של פדיון המניות ?כל המדיניות הכלכלית היתה משתנה עם הסכום הזה.

כל סגירת המפעלים היתה משתנה. אפשר היה להקטין את הסבל, אם לא היתה לנו גי נת של

600 מליוו של הקשישים ולא היה צריר למחזר אותם. הרבה מאד הוזרם.

קשה לדעת.

זה בא בשלבים.

ח. רמוו; המחיר קיים, המשק ישלם את המחיר, רצוי נ

שישלם יותר מאוחר, כי קשה לו. אתם לא יכולים

לעמוד מנגד שלוקחים 35%. זו פשוט שערוריה. אני מקווה שתור חודש-חודשיים נגלע

לשלב שנפתח שלב ביו בנק ישראל והמערכת הבנקאית. האשראי הפיננסי הוא בדיוק אותו דבר,

מי יהנה ממנו?

מ. מנדלבום; למה יצאת נגד ההיטל?

ד. תיכוו; כפי שפירסמתם היה צריר לצאת נגד.

שתתפרסם הצעה רשמית מפורטת, מהיום שבאה ההחלטה

ועד שאתה פרטת, לא היה ברור מה ההיטל. ההתיחסות

היתה למה שמשתמע מההיטל. אם יש טענה לתגובות, אני מבקש להפנות לבנק ולדובר ולדאוג

שהצעה כזאת תתפרסם בצורה מדויקת כדי שאנשי ציבור יוכלו להתיחס בצורה מדויקת.



לגבי אשראי פיננסי יש לי אותה בעיה. אם אני

לוקח הלוואה של תדירן והיא מאפשרת לו פיתוח, אני לא רוצה שתטיל עליו היטל. אני לא

בטוח שיש לו אשראי לטווח ארור ממקור אחר. הוא משיג יורו+5 בשביל התעשיה, בשביל ייצור,

אני לא רוצה שתטיל.

בא גוף פיננסי ורוצה לעשות ספקולציות ולבנות

בית מלוך סתם והוא מביא כסף - תטיל עליו היטל. אתה חייב לעשות ריפרנצציה בהיטל.

זו בעיה אדמיניסטרטיבית.

אי אפשר לעשות.

גם היום כאשר אני בא לבנק ישראל ומבקש רשיון

לייבא כסף, קורם כל אתם מוציאים את הנשמה ובצדק.

ואתם נותנים במשורה - ובצרק. ואתם מגבילים בתנאי הריבית.

בשביל אשראי ישיר לשנתיים וחצי אתה לא צריך אישור.

האם אתה חושב שמישהו יכול לגייס כסף בלי ערבויות

בנקאיות כלפי גורם חיצוני? יש כאלה שרוצים

ערבות מדינה .

אתה אמרת ערבות בנקאית, זו ערבות מדינה.

אני הולך לחוץ-לארץ ומשיג גורם פרטי. הוא הולך

לבנק. הבנק בחוץ-לארץ מעביר לבנק בארץ. אני

צריר לקבל אישור למיכסה הזאת. אינני מדבר על כסף שולי. אם אתם מאפשרים לגורמים

משקיים, זה תמיד דרך בנק.

המקור הזה מוצה עד תום, 20 מליון דולר לשנה.

אם ההיטל יוטל על הכל, התקוה שלך לגבי הבנקים

היא מופרכת. אם לא תהיה להם הוראה, לא יעשו זאת.

כל זמן ש45% יהיה כדאי לעומת ריבית שיקלית, הם יעשו זאת. יש לנו מספיק נסיון בדברים

אבסורדיים שהם לא ירדו מהם אלא אם היתה חקיקה. אם לא איום של חקיקה באחד לאפריל

על ריבית רבעונית, הייתם גומרים כל כך מהר? אני מציע לכם להשתמש בכלי הזה. אם

תטיל "פלאט" על כולם, מי שיסבול מהענין הזה יהיה החלק היצרני במשק. למי שלא יהיה

איכפת- זה יהיה החלק המסחרי.

אני מציע שיהיה "פלאט" והפטורים יינתנו על ידי

ועדת הכספים.

אני מסכים.

אתם צריכים להבין שאתם צריכים לסטות.

אתה תוותר על העוצמה?

תדירן נותן כסף בשוק אפור, מה תעשה? כור

לא נותן? בכל שערוריה רואים מי נותן את הכסף.

בשוק האפור מותר לתת כסף, אתם לא יכולים לנהל

מדיניות של בנק ישראל רק על בסיס הספר ולא באמצעים

אדמיניסטרטיביים. אם לא תנקטו באמצעים ארמיניסטרטביים, תפגעו בחלקים היצרנים במשק.

אין ספק שהמשבר התחיל בעקבות מלחמת שלג. כתוצאה

מהמלחמה החוב החיצוני גדל. נכון שהנושא הזה

מאד מסוכן. צריו לנקוט באמצעים כדי לצמצם את החוב החיצוני. ההיטל הזה הוא חשוב

כאשר מדובר באופן עקרוני. רשמתי לפני שחייבת להיות דיפרנצציה או באמצעות פטור או

מראש בחקיקה ראשית, כאשר אתה מבחין בין סקטורים.



יש בעיה חמורה של זרימת הון לתעשינים.

מפעלים מתמודדים בצורה קשה עם מחנק אשראי. יש הרבה מפעלים שעומדים בקשיים עצומים

בתחום הזה. איר יכולים לייצר תשומות של מפעלים בתקופה של הקפאת מחירים. איו ספק

שכל האמצעים האלה ייקרו תשומות. גם יתמודדו עם ההתיקרות וגם עם זמינות הכסף.

התוצאה של עידוד המיגזר היצרני משמעותה גם

הגדלת העולגה והגדלת ההכנסה במטבע זר. אותו מיגזר לא רק מוציא כסף הוא גם מכניס

כסף. הוא ה חיו במשק שמכניס מטבע חוץ ולא רק מוציא מטבע חוץ. לכו אנחנו צריכים

להגדיל את העוגה של מטבע חוץ. אנחנו חייבים לעודד אותו ואפשר להתנות. אינני רוצה

לקבוע איזה תנאים. את הנושא הזה חייבים לעודד. אני מציע לנגיד שישקול בדרן חיובית

או בצורת פטור.

באיזורי פיתוח קיבלו בנוסף למענקים והחזר

הישבון גם הלוואות פיתוח בתנאים נוחים. אומרים שאותם 40% חם לא חלק מעידוד

השקעות הוו, אבל עד היום 40% ניתנו לכל משקיע של מפעל מאושר באיזור פיתוח. הכסף

הזה היום לא ניתו. אמרו שבמקום אשראי מוכוון של 40% אפשר להשיג אשראי מהמיגזר

הציבורי.

היו"ר י. כהן; לכו דחינו את החוק.

היום בפועל מי שמשקיע איו לו כסף. התוצאה

של ההחלטה הזאת היא תוצאה של מחנק חמור

מאד של הוו.

מ. מנדלבום; צריו לשנות את ההחלטה הזאת. אתם סגרתם את זה.

דחינו את החוק שלש פעמים.

200 נסגרו, נסגרו לעולם?

אתה תתריע על אי-מיחזור.

אני מתריע להיפך.

אני מאלה שהתנגדו לסגירה.

כאשר בנק ישראל דורש לקצץ בתקציב המדינה

זה פחות בירוקרטיה ופחות שירותים ולא פחות תעשייה.

התקציב היחידי שקוצץ מכל התקציב הוא תקציב

משרד התעשיה והמסחר .

אני לא המלצתי על זה. אני מתריע.

ע. עלי; זו הסכנה למשק. צריך לצמצם בבירוקרטיה.

מסו פיק תרמנו לתעשיה בבנק לתעשיה מכדי שיחסלו

אותה.

בתנאים הנוכחיים של החוק לעידוד השקעות הוו

אני רואה מפעלים קטנים באיזורי פיתוח שעומדים

בפני מחנק.

תקים מפעל בפקיים ותפ"ס - כך זה ייראה.

תטיל היטל על בנקים, על יבוא -לי איו התנגדות.

הנושא הזה מביא אותנו למחשבה שאחד המקורות

שקוד היו לסקטור היצרני והעיסקי - סוגרים אותם.



יש לי ביקורת על מי שמציע עוד היום לסגור גם את השוק הזה והאפשרות הזאת. אתם

נתתם פה הצעה על פקג' דיל של הכל יחד. אט הכל יחד יצא -אינני יודע. זה מסוכן

מאד גם לא לאפשר במסגרת שאתה אמרת, של 470 מליוו דולר לשנה לקבל מבנקים מחוץ-לארץ

ולתת לסקטור היצרני. זה מסוכן מאד. ממקורות שלנו -מצוין. האם זה כר ביצוע - אינני

יודע.

470 מליון דולר נתת מיכסות

לבנקים לייבא. אם מפעל יצרני מקבל אפשרות בבנק באירופה לקבל סכום כסף והוא צריו בסר

הכל לתקופה של שנתיים וחצי- שלש שנים, הוא צריו לקבל ערבות בנק כדי לקבל כסף ביורו+3.

והבנק לוקח יורו _10. למה? למה הגזלנות הזאת?

מה מעניין אותי הבנק. אני התעשין קיבלתי 5 מליון

דולר ביורו+3 לשלש שנים. אומרים לי: לר לבנק כדי לקבל מהמיכסה שלו. הם מכורים

מראש לגדולים, למי שכדאי לו. לקטנים לא. על מי זה נופל? ערד פעם -על התעשיה, עוד

פעם על המיגזר התעשיתי.

אני מסכים עם חיים שאומר שתקחו על מוצרים

מוגמרים. אינני יודע,אם היום משפחה במדינת ישראל רוצה לקנות טלויזיה - היא צריכה

לשלם פי חמש. צריר לחרוג אותה כדי שלא תהיה לה טלוויזיה. העשיר יקנה גם כאשר תעלה

אלפיים דולר. העשיר יקנו וידאו בארבעת אלפים דולר. אנחנו נמשיר להכות בקטנים.

ממשכורת של 300-400 שקל ישלם את כל המיסים.

מ. מנדלבום; הבנק נתן ערבויות פי עשר מההון שלו. אני אומר

לו שאסור לו לתת או לחלק בלי ערבות בנקאית.

הוא יתן ביורו+10. קיבלת אישור מבנק ישראל, הוא

אומר: לי יש מיכסה.

אסור להם לתת.

למה אתה נותן לבנקים, תן ליצרנים.

הוא רוצה שהבנקים הישראלים יתנו ערבויות על

תהרסו את המדינה.

תטילו הגבלות אדמיניסטרטיביות. אני אתן לכם את הרשימה.אתה כל כך גיבור, תשכנע

את המקור בחוץ לארץ שיתן. אני יודע בדיוק מי נותן את הכסף. עושים עקיפה ואני אתן

אישור. אל יבואו בטענות אל בנק ישראל.

הגדולים עשו את זה.

הגדולים עשו. לקטנים אני רוצה לפתור בעיה.

אם לא יהיה הסדר, אסור לך להטיל היטל בשום

פנים ואופן לא. קודם יהיו. הסדר.

אני מסכים במאה אחוז.

בעקרון אני רוצה לומר במה מלים טובות. אם המדיניות

מצליחה, אז כל הכבוד למדיניות המנויטרית של הבנק

שהיא באמת איפשרה לנו להתקדם ולהגיע.לשלב שבו אנחנו יכולים לומר שאנחנו בביוון הנכון.

כאן הבנק עשה מאמצים גדולים והוא ראוי אפילו לתהילה, אם לא ממעלה מזה. הממשלה

לא רצתה כל כר לקצץ ואז בא הריסון המוניטרי. אבל הוא היה מותנה בזמן. כאשר בא

הקיצוץ, הקטנים והבינונים מתמודדים, הגדולים מתמוטטים:-בכל מקום בעולם קונצרן כמו

סולל-בונה היה סופג בקלות, אצלנו הוא מתמוטט.

זה מביא אותנו לשלב הבא של התובנית הכלכלית.

ככל שאני מעמיק, אנחנו עומדים לפני סימן שאלה גדול. נתקענו, איננו יודעים כיצד

לזוז הלאה. כל אחד מאיתנו מחפש דרך. אתם מחפשים דרו. לא ברור לנו אין מתקדמים הלאה.

באמת כולם מתפללים לנסים ונפלאות בתחום שערי המטבעות. שכן אם אתה לוקח את התקציב

ובוחן אתו, מצד אחד אומרים שצריו לבטל פיקוח אדמיניסטרטיבי על מחירים, אבל לא יודעים



איך לנוע ובצדק. כאן הייתי מציע לכל המה ומי שישבו ויכינו את השלבים הבאים. כל

הפרופסורים נעלמו. אגנני רואה שמישהו מתיחס לעוברה איר נוהגים באפריל. אינני מתכוון

לזה שבאפריל הכל יזנק. הצלהנו ולא יורעים איר זזים מראש הגשר .

לגופו של רבר ההיטל הוא חיובי. אבל הצורה שבה

פירסמו את העניו הזה --שומו שמיים. כל אחר חשב שההיטל יוטל עליו. כולנו זוכרים

מה הביא לכשלון המהפר הכלכלי. לא ידענו איך לנווט בתחום הלוואות זרות. היתה

התפוצצות מוניטרית. אנחנו עומדים במצב דומה, העיקר לקחת הלוואות מחוץ- לארץ ולעקוף

את כל ההגבלות שלכם בתחום הריסון המוניטרי הפנימי. טוב אתם עושים שאתם מתיחסים

לענין הזה.

אני שמעתי רק חלק מהדברים שלר ולי לא ברור

מה בדיוק אנחנו רוצים. מצר אחד אתה אומר אני רוצה היטל, מצר שני אתה אומר אני רוצה

לנווט בצורה כזו שיהיו גם ענפים מועדפים, ואתה לא יודע מי הם.

מ. מנדלבום; אני אמרתי פטור ליבוא חומרי גלם, לאשראי

ספקים וליצוא.

בועדת הזאת מצא סיוע יותר ממה שאתה מצפה .

היא תחמיר יותר. יש לה כושר עמידה יותר טוב

מכל אחר אחר.

בעניו הרכב לא.

אתם תוותרו ליבואני הרכב, אנחנו לא. למרות

שמאשימים אותנו בהרבה מחדלים, בסופו של דבר

התחנה היא ועדת הכספים.

החוב החיצוני הוא בעיה רצינית, הרבה יותר

רצינית ממה שאנחנו אומרים לעצמנו. בעצם אנחנו נמצאים ברשימה המפורסמת של מדינות

שפשטו את הרגל, כאשר אתה משווה את החוב החיצוני לתלג יש לנו בעיה. אני מציע

לך לצלצל בפעמונים וחזק.

אינני יורע מה קרה לתיקון קסטנס-אינאווי, אותו

תיקון שבא להסריר מחרש את ענין הריבית.

לא צריך לוותר.

אני דיברתי איתם אישית. הם אמרו: אנחנו לא

שואלים אותכם. אנחנו יודעים שמשרד החוץ האמריקאי

מטיל עליכם לחצים ואתם עשויים לסגת, אבל אנחנו רצים עם זה קדימה.

לפתע קפץ עלינו ענין פולארר ופחרו לרוץ עם

ענין קסטנס אינאווי. משרד החוץ האמריקאי לחץ על גורמים ישראליים ואלה יעצו לקסטנס.

אני בא ואומר לר, ויתרנו בגלל פולארד. פולארד עלה למדינה הזאת 500 מליון דולר. זו

היתה העיסקה הגרועה ביותר שעשינו השנה.

, אם זה נופל, זה כמעט 4 מליארד דולר.

היות ואנחנו כולנו חכמים גדולים וכולנו עוסקים

בכל, אני מציע להקדיש קצת יותר מאמץ לכיוון

של קסטנס אינאווי. צריר לדאוג שאם לא יעבירו השנה, שלפחות יעבור בתחלת השנה.

זה רבר עצום, רבותי. קסטנס אינאווי זו המטרה שלנו בתחום החזר החוב החיצוני מרי שנה.

איר מתחילים לצמצם? הממשלה לא מבינה מה שהיא עושה.

מצד אחד כולם אומרים שצריר לדאוג לחידוש הצמיחה. מצד שני, מה שמובא לכאן אלה חוקים

שיעצרו את הצמיחה לשנים רבות. מישהו חושב שלוחצים על כפתור ומשקיעים באים.

אני אומר לך בענין של ההיטל, אתה תסתבר כאשר תבוא לנסח אותו. יש בו קשיים. תשאל

את עצמך אם לא הגיע הזמן - למרות שכולנו לא אוהבים לטפל טיפול פרטני - לתת לנושא

הזה טיפול פרטני, לטפל בכל אלה שיבואו ויוכיחו. אם תבוא תדירן ותבקש לייבא הלוואה,

מה מצבכם בשוק האפור. אם הוא משקיע בשוק האפור לא תיתן לו אגורה.



אני מוכן לעשות איתך עסק. אתה תייעד לך כספים.

זה יכול לחרוג את השוק האפור, לא בתוך מסלקות פנים מפעליות. השוק האפור נגמר. אני

מציע לשקול אפשרות של חידוש הצמיחה ולא להיבהל ממה שקוראים טיפול פרטני, למרות

שזה לא ליברלי וזה יוצר עיוותים. נדמה לי שזו הדרך להתחיל לצמוח בצורה מבוקרת.

אני קורא לזה אשראי מוכוון. אנחנו חוזרים לצורה שבה יהיה אשראי מוכוון לענפי ייצור.

רוב הדברים נאמרו. אני רוצה לחדד אותם בצורת

השאלה ולקבל תגובה. יש תקציב ממשלה של השנה

הבאה. אתם בנק ישראל אין לכם חובת נאמנות לתקציב הזה. האט אתם שבעי רצון מהתקציב

מנקודת אי הצמיחה?

לפני חצי שנה אמדו נעשה מהלו התכווצות ואחר-כך

תחילת צמיחה. עכשיו מדבדים על התכווצות לצמיחה. לפי דעתי לא תהיה צמיחה לא השנה

ולא בשנה הבאה. איר עושים את זה? זה מתנקז אל הדבר הזה שהעליתם. איפה אתם רואים

את התזוזה קדימה, אפילו היא מועטת? אני הייתי רוצה לראות התחלת צמיחה באוקטובר

כדי לפצות במשהו את הסבל של העם שיש לו גאולה. אינני רואה את הגאולה גם בסוף 86.

לגופו של עניו, אנחנו מעבירים לכם דאגה עמוקה

של יצואנים. היינו בתדריו והתרשמנו מהדברים שהציגו בפנינו. זה לא הקושי היחידי. גם

המעבר ממענקים להלוואות הוריד. איר אתה בטוח בעניו של 6% שהיצואנים באמת ובתמים

לא ייפגעו ממנו?

אתם מדברים על כר שלא ייהפר לדרר

לכסו-ת תקציב. האם אי אפשר לעשות שהכסף ייכנס לקרו, ולא ילר לזרימה של התקציב?

לייעד אר ורק להלוואות פיתוח למפעלים.

זה הדבר המרכזי. אם לא נצמח אינני יודע מה יהיה

פה.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר. אתם באים עם דבר

לא סופי. הייתי רוצה שבסיכום הדיון תאמרו לנו

איר אתם רואים את התגבשותו של הענין, לאחר שהעבירו אליכם אזהרות.

כחלק מהמערכת, בנק ישראל רואה את צורכי התעשיה,

אבל הוא יחד עם זה מי שמופקד על הריסון המוניטרי.

כאן אנחנו נמצאים בדילמה. אני אישית משבח את השיטה שאנחנו השתמשנו בה לגבי הנושא

החשוב הזה. לפני שבו.ע- עשרה ימים הידיעה יצאה. אי אפשר חיה לראות את הפידבק והיום

אנחנו מקבלים הצעה שהיא הרבה יותר סבירה, היא לא ענין של כשלון או של הכנעה. זה ענין

של התחשבות במצב עובדתי. אני שמח שנגיד הבנק סייר וקיבל תגובה מהשטח ולא רק מהקבינט.

מה עוד שיש הסכמה עם התעשיה בענין הזה.

השאלה המרכזית עברה כחוט השני בכל הויכוח.

יחד עם הריסון המוניטרי הבעיה המרכזית איר אנחנו משחררים קצת כסף א) כדי לא להרוס

את התעשיה ב) לעבור לפתח יוזמות חדשות. אם שמענו בזמן האחרון שהמו"פ הוקפא לחלוטין,

שמענו במפגש עם אנשי משרד הבטחון ועם אנשי התעשיה, הרי משרר הבטחון טוען שאינו

רוצה להשקיע יותר על פיתוח משום שיש דברים שפותחו ואינם יכולים להיכנס לשימוש.

מצד שני אומרים אנשי תדירן, לנו בכלל אין פרטנר

כדי לשוחח על פיתוח דברים חדשים, כי אין אמצעים לא רק מצד משרד הבטחון, גם אמצעים

משלנו אין. הקפאה טוטלית של המו"פ. אין לנו מחשבה של פיתוח וכתוצאה מכר יש פיטורים

של מוחות שמעבירים את היוזמה שלהם מכאן לחוץ-לארץ.

הממשלה מגלה הרבה מאד דיבורים ומעט מאד מעשטים.

התקווה היא דווקה בגלל הקו שאתה מנהל אותו. אני מקבל את הקו הזה. אנחנו יודעים

שההלוואות מחוץ לארץ שרתו או עשויות לשרת גם שירותים. אנחנו יודעים למשל את המשבר

של קופת-חולים, גם של סולל-בונה. אם רוצים במידה מסוימת לתת תשובה לבעיות שלנו באמצעות

הלוואות החוץ, ההלוואה הזאת בודאי לא מתאימה למוסדות האלה. נניח שהיא תאושר במקרה

הטוב עם היטל, אם אותו שירות לא יוכל לקבל תשובה באמצעות תקציב המדינה, בכל זאת



צריך להבריא אותו. אני מציע שנפתח פתח קטן. אני רוצח לזרוק מחשבה, איו אנחנו יכולים

בכל זאת לעשות משהו כדי לעזור גם לנושא זה מבלי להיכנס למשבר יותר מדי עמוק.

העמידה העקשנית היא טובה, אבל היא שופכת בהרבה מקרים את הילד יחד עם המים.

אני יודע שאתה בהתמודדות עם האוצר בשאלה של

כספי החסכון שהם הפכו להיות כספי תקציב, לייעד אותם לצמיחה . איך אתה יכול לבצע,

האם יש לך גיבוי של האוצר?

הוחלט בועדת שרים בהמלצת שר האוצר.

איך תוכל להגיע לדבר הזח. האם בבנק המשחק החופשי

יהיה זה שיפעל, או שאתה מתכוון לאשראי מוכוון.

מה הסכום הצפוי והאם הוא מהווה תשובה.

אני רוצה להעלות מחשבה. אנחנו מדברים הרבה מאד על

מניות הבנקים, זמן הפרעון שלהם בעוד שנתיים. אנחנו נרצה למחזר את הכסף, לא נרצה שיפרוץ

החוצה. האם אין איזו אפשרות לתת מחדש לאנשים או לגורמים שיהיו מוכנים להיכנס לעיסקה

הזאת איזה שהן הקלות, תמריצים ובלבד שהכסף הזה ינוצל היום. יכול לחיות שזה נוגד

ריסון מוניטרי, הכסף יצטרך לבוא לשוק. האם לא כדאי לבוא באמצעות הסדרים ולהפוך את

זה למקור צמיחה.

חקיקה אך חוק היא לא חקיקה. קשה מאד למחוק חקיקה.

קשה להתאים חקיקה לצרכים. קשה להבטיח שהפיקוח, אפילו של ועדת הכספים יהיה משוחרר

משיקולים אינטרסנטיים, אנחנו אינטרסנטים. אני הייתי רוצה שהבנק יישאר מעל למערבולת,

מעל לנטיות הפוליטיות. גורם מקצועי שעמד יפה בזמן האחרון. אני הייתי רוצה שהבנק ימצא

את הדרך באמצעות הסדרים אדמיניסטרטיביים שמקבלים גיבוי של ועדת כספים לבצע את הענין הזה

ולא לקשור את עצמו באמצעות חקיקה. אני מפחד שהיא תכביד עליו. הבנק צריך לשמור על כושר

תמרון מירבי ולא להיות קשור מדי ולא להיות תלוי מדי.

אני מצטרף לאותן ברכות לבנק ישראל בתחום המדיניות

המוניטרית. תפקידכם במהלכים החיוביים של השנה

האחרונה לא בולט, לפתות לא ביחסי ציבור.

אני רוצה להתיחס עכשיו להצעה החפוזה. אולי י

זה משחק של עצבים או על עצבים של מישהו. אני מעריך שמה שקורה בתעשיה, במיגזר

העיסקי בשנתיים-שלש אחרונה של הוסר יציבות, של חוסר ידיעה מה ילד יום, האם להשקיע

או לא - מרתיע משקיעים ויוזמות. מי שיש לו שכל עושה חשבון איך לעשות פרויקט מסוים

בחוץ לארץ, במקום יציב ולא במקום קפריזי כמו בישראל. עם הציונות הכי טהורה, מי שיעשה

שם מובטחות לו תוצאות. אם יעשה כאן - לא ידוע מה ילד יום. המצב הוא לפי דעתי גרוע.

שמעתי את הסקירה בתדירן, אני עוקב אחרי התעשיה האלקטרונית. יש לי הרגשה של סטגנציה.

נושא השיווק הוא הדבר הגרוע. עכשיו מרגישים שכושר השיווק שלהם לא מהטובים ביותר

והם לא מתמודדים עם השפל בעולם. היום יש שפל כמעט בכל הענף הזה.

אין לי פתרון מיידי. נדהמתי לשמוע שאין חוג

לימודים בנושא שיווק בינלאומי באף מוסד אקדמי בארץ. מסתבר שבתדירן יש מעט מאד מומחים

לשיווק. מהנדסים נותנים שירות, זה לא שיווק. אתה פורץ לשוק שאתה חושב שהוא הנכון,

למה דווקה הולנד ולא גרמניה. זה רחוק מלהיות משביע רצון ואז תמיד נהיה קבלני מישנה

בשוק הבינלאומי.

מדאיגה אותי המדיניות שפירסמתם על 6%, זה משלים את

הנושא של חוסר יציבות. אם מישהו נכנס לפניקה, זה משלים את התמונה של חוסר יציבות,

אני מסכים עם חיים, אני בעד השיטה של בנק אוף אינגלנד שקורא למנכל הבנק ואומר לו:

תעשה זאת וזאת. אס לא תעשה, אני לא רוצה לראות אותר. או הוא קורא ליושב-ראש מועצת

אנחנו לא נפגשים יותר, אם אתה לא מחליף את מנכל הבנק.

אני עשיתי זאת לפני שלש שנים ואני לא נפגש יותר.

יש לך מספיק סנקציות. גם הבנקים הם פירמה עיסקית

שזקוקה לכסף. אני שומע על הסיפור על שוק אפור.

אם יש לו רזרבות מדוע שלא יעשה מניפולציות. אני בהחלט מקבל אפשרות שבנק ישראל מאשר

לפירמה לא פחות ממליון דולר, לא פחות משני מליון דולר. הבנק לא יכול לבוא באותם



מקרים כמו שעובדים עם תדירן ואלסינט ולומר לו: אם יתברר שאתם עובדים בשוק אפור, אני

אטיל עליכם קנס בדיעבד. אני לא אוסר עליכם לעבוד בשוק אפור, אבל אם אתם עובדים

בשוק אפור - סימן שיש לכם עודפי כסף, סימן שאתם לא זקוקים לכסף מחוץ-לארץ. אז אטיל

עליכם קנסות כאלה שברכה תהפוך לקללה.

חייתי במפעל תעשייתי טרבנול והוא אמר: עד עכשיו

מכרנו בשלשה חודשים אשראי. תקציב הבריאות קוצץ

ואנחנו נותנים אשראי לחצי שנה. הוא מגדיל את האשראי לחצי שנה, בעוד שנה אני אראה אותו.

לא לכל אחד יש ערף מוסף כזה גבוה. לא כולם

יכולים להגדיל את האשראי שלהם. הוא מגדיל לבית

חולים או לקופת-חולים. מישהו בסוף יתן את הצ'ק.

יש לך אפשרות של סנקציות, יש לו קרנות מימון.

אם אתה רוצה לתפוס פירמה גדולה שלוקחת כספים ומשתמשת בהם לא למטרה, אתה יכול לקנוס

אותם. אני מאמין שהבנקים יגדילו רבית. הבנק צריך להרוויח, הבנק הוא המתווך שצריך

להרוויח. בסופו של דבר זה יגיע ל24%.

אתה מוריד ריבית שיקלית בעת ובעונה אחת. יש

ירידה משמעותית של הריבית למיגזר העיסקי.

ראיתי את הרווחיות ואני מודאג, שנים-שלשה אחוזים

יכולים להיהפך למינוס. האם אי אפשר לתת למפעלים

אישור להלוואה כאחוז מהמקורות, כאחוז מהיצוא, אחוז מהמכירות המקומיות?

אני מציע שהתשובה של הנגיד והתיחסותו לתקציב

תהיה בישיבה מיוחדת. גם בקשר לתקציב הכללי יש

מה להעיר ומה לשאול.

הוא צריך להביא הצעה ואז נעשה דיון. עכשיו הוא

מבין איזה הצעת חוק תעבור יותר טוב.

אני שואל אם זה לא יכול להיות אחוז מהמכירות

או מהיצוא החזוי. בצורה כזו יש מיגבלה.

לא צריך לשכוח שפירמה עיסקית עדיין מסוגלת לקבל אשראי בחוץ לארץ ובנק ישראל

לא מסוגל.

אשראי ספקים יהיה פטור מהיטל.

אני לא בטוח שיש אשראיש ספקים. יש חברה שמסוגלת

לקבל בבנק אמריקאי הלוואה. אומרים שטריבונל האם

ערב. יכול להיות שבעל המניות ערב. למה אני צריך בתנאים קשים כאלה? עצם העובדה

שאני נכנס עם שם בנק ישראל יוצר בעיה. למה אני צריך לחכות לאפשרות עקיפה או מקבילה

של פירמות עיסקיות לקבל אשראי בחוץ-לארץ.

כל הצרה התחילה עם ההודעה החפוזה על ההיטל.

שמעתי את גד יעקבי, שמעתי את אריאל שרון. זה

יצר אצל התעשינים את החשש הנוראי.

חבל ששני שרים אלה לא היו בישיבת -ועדת השרים.

ארבע שרים ישבו.

אני גם שאלתי אותם. איזה הסברים הם קיבלו ואז

לא קיבלנו הסברים. זה בא בדרך אגב,

זה יצר מצב אצל התעשינים.

במקום למנות לנו ועדה מייעצת הם רוצים להיות

ועדה מייעצת. כך הם מבינים את הדברים.

כאשר לכולם ידוע מה עומד ברגע זה בתקציב המדינה.

זה כבר הוזכר, יש לנו מספר בעיות יסוד שהו

מקבלות היבט ב6% היטל. כמי שחושב שצריכה להיות צמיחה, מוליכים שולל את כל עם

ישראל כאשר מכניסים 150 מליון דולר לצמיחה. מקום עבודה אחד 150 מליון דולר. על מה

מדברים? שלא יוליכו שולל ביודעין. כאשר ברקע יורעים מה יקרה באוקטובר 1988. כאשר

ידוע מה מצבם של הבנקים, של פשיטות רגל. היום לא מתפרסמות כל פשיטות הרגל. כאשר

מישהו יעשה חשבון, זה מגיע להרבה מאד מליוני דולרים. אנחנו שומעים על חברות גדולות -

מספנות ישראל, צים, סולל-בונה.

החובות ממשיכים ורובצים עוד ויותר. בהחלט,

אני מאמין לך שעומדות בקשות לשלשה מיליארר דולר. אני מסכים איתך שאי אפשר להביא

כסף בלי ערבות בנקאית. אף בנק לא מוכן לתת בלי ערבות בנקאית. אני ניסיתי לתת להם

ערבות של חברה בעלת נכסים ולא הסכימו לקבל. חברה משוחררת מכל שיעבוד, לא הסכימו.

הם יודעים את המצב הכלכלי של המדינה וזה יוצר בעיה.

כל הבקשות האלה הן למעשה היו אמורות להוות

תחליף להקצאת צמיחה דרך התקציב. ברגע שזה איננו מחפשים. אני מסופק מאד בהצהרה שלו

שאם זה לא יהיה פקג' דין זה לא יאושר. אני יודע את תהליך קבלת החלטות בועדת שרים

לעניני כלכלה. אלינו זה יבוא אחרי הקיצוצים. יסלחו לי חברי, אז יאמרו שיש לחץ של

שר האוצר וראש הממשלה. לא יהיה פקג' דיל ואז הלחץ יהיה עוד פעם על התעשינים.

פרט לאגרת חינוך אישרנו כמעט הכל.

שינינו הרבה דברים.

אדוני. הנגיד, אם לא יהיה פקג' דין, תוציא את

ידך. אל תוציא להם את הערמונים מהאש. שמישהו

אחר יוציא את הערמונים מהאש.

אשראי ספקים ליבוא חומרי גלם, אשראי ספקים

ליבוא ציוד, אשראי בנקאי יעודי למימון יבוא

ציוד השקעה הוא חופשי, בלי שום תקרה. אפשר להביא כמה שרוצים. ולא מדובר להטיל

עליו היטל. מבחינת היצור והתעשיה וההשקעה אין שום מיגבלות כדי להפריע לנושא הצמיחה.

על מה חל? מדובר על הלוואות שמביאים אותן

מעבר למימון מאזן התשלומים, הלוואות שממירים לשקלים ויוצרים הזרמת נזילות למשק.

לא מרובר על בחירה בין שיחרור מקורות מקומיים לבין הבאת מטבע חוץ להמרה ליצירת

הזרמה במשק. גם אם שיחרור המקורות יגרום ליצירת הזרמה, כיוון שלא יהיה לנו מספיק

מימון עדיפות הלוואות מהסוג הזה על פני הלוואות והסתבכות שלנו בחוב חיצוני. לפחות

נדע לקרוא מה המצב האמיתי שלנו.

אני רוצה לומר, מה שאני שומע פה מחברי הכנסת

המכובדים גורם לי להרגיש טוב מאד. יש הבנה מלאה בינינו. אני רק מסכם את הדברים. מישהו

כאן ביקש שיהיה סיכום לראות מה הבנו. אני מתרגם את מה שאנחנו הבנו.

אני לא חושב ששיחרור מקורות מקומיים

לצרכי מימון לטווח בינוני וארוך לסקטור העיסקי פרושו בהכרח אי מיחזור או מיחזור חלקי

של החוב הפנימי. אנחנו הוכחנו ב-85 שניתן בתנאים קשים ביותר למחזר את החוב הפנימי

כיוון שבשנת 85 נוהלה מדיניות. הוכחנו שעל ידי מדיניות. אנחנו בשנת 85 הצלחנו בלי

שיחרור כסף לסקטור הפרטי למחזר את החוב הרגיל ולגייס הון כדי לפרוט 600 מליון דולר

מניות בנקאיות, על ידי מדיניות נבונה בשוק ההון.

למה אני טוען שניתן לשחרר מקורות לסקטור

הפרטי בלי לפגוע במיחזור החוב הפנימי? מה שהממשלה צריכה לפרוע שימשיכו להלוות לה.

כדי לעשות זאת גם לא צריך לנצל חסכון חדש. בשנה מסוימת שיעור החסכון היה 30%

מההכנסה הפנויה. זה פוטנציאל של היווי הון חדש. לגרום לכך שהסקטור ימשיך להלוות

אין צורך לקחת מהווי ההון הפנימי החדש.

בעבר עד שנת 1981 מדינת ישראל הירשתה לסקטור

הפרטי להנפיק ולגייס הון מקומי. בשנת 1981 הנפיקו את כל האמיסיות האפשריות. היו



שנים ששוק המניות פרח. חלק מההנפקות היו גרועות. ביסודו של דבר כאשר הממשלה הפסיקה

לאשר אמיסיות חופשיות, שוק המניות נתן לסקטור הפרטי מקור היוו הון פנימי.בגלל

הפריחה בשנתיים האחרונות נסגר האפיק הזה. סגרנו לסקטור הפרטי את כל היווי ההון

הפנימי ואטור לעשות את זה.

אני לא מאמין שאפשר לעשות מהפכה.

אני מודה לנגיד הבנק ולמר מדינה. נחזור לדון

עם הגשת הצעת החוק.

הישיבה ננעלה בשעה 11.10