הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'251

מישיבת ועדת הכספים

יום גי, י"ח בשבת, התשמ"ו " - 1986 . 1 . 28 - שעה 00 . 10

נכחו

י' כהן - מ"מ הי ו"ר

י' ארידור

יי ארצי

מ' בר-און

גי גדות

פי גרופר

די דנינו

אי ויינשטייו

א' ורדיגר

עי סולודר

עי עלי

יי צבן

חי קופמן

ת' רמון

גי שפט

די תיכון

עי שרון - מנכ"ל משרד האוצר

י' רבינוביץ - נציב מס הכנטה

יי גבאי, אי אלקינד, בי דסה, די בר-חיים, נ' מאיר,

אי נאור, גבי מי דר-זיו - משרד האוצר

אי קרשנר

אי דמביץ

טי אלהנני

אי דגני

תקציב משרד האוצר והסעיפים הצמודים לו לשנת 1986.



תקציב משדד האוצר לשנת הכספים 1986

אני פותח את הישיבה,

במסגרת הדיונים על התקציב שמענו סקירה שבה הוצגו בפנינו עיקרי התקציב

ומגמותיו. הסקירה לא נסתיימה והיא תושלם באחת הישיבות הקרובות. אבל בדרר כלל

אנחנו פותחים את הדיונים על התקציבים של משרדי הממשלה ובונים בדיון על המשרד

שהוא מרכזי ומוביל במשק, הוא משרד האוצר,

אני מתכבד לקדם בברכה את מנכ"ל משרד האוצר ואת עוזריו שיציגו בפנינו את

תקציב משלד האוצר ואולי יתייחסו גם למדיניות הכוללת שמשרד האוצר הוא המעצב

אותה, מתווה את יעדיה וגם מופקד על ביצועה, אדוני המנכ"ל, בבקשה,

אפתח בסקירה קצרה על משרד האוצר, המבנה הארגוני שלו ותפקידיו, וכיצד הוא

ממלא את התפקידים האלה,

משרד האוצר מורכב מפונקציות של מסה, מסה כלכלי ומשקי, ומפונקציות של

ביצוע, במסגרת הפונקציות של מסה כלכלי-משקי אנחנו עוסקים באגפים השונים בתיאום

הפעילות של יתר משרדי הממשלה בכל הנוגע לתקציביהם והפיקוח על ביצוע התקציבים

האלה, בתחום התיאום הפונקציונלי של התפקידים של משרדי הממשלה יחד עם הצד הכספי

שלהם, אנחנו למעשה משרד כלכלי מתאם, שהפונקציות שלו אינן של ביצוע אלא של תיאום,

באגפים האחרים, כמו אגפי המסים, אנחנו עוסקים בביצוע ומופקדים על הכנסות המדינה

בתחום החקיקה ובפעילות בשסח,

כתוצאת מכר מורכב משרד האוצר משני חלקים; האוזד - תיאומי; והשני - ביצועי,

יש ארצות בעולם שבהן החלוקה הזו היא גם חלוקה ארגונית, ויש ארצות שבהן הביצוע של

הכנסות המדינה ממכס או מס הכנסה נמצא במשרד נפרד, ואילו הפונקציה של התיאום

גם היא במשרד נפרד, יש מדינות שבהן התקציב כולו מטופל במשרד נפרד, כמו בארצות

הברית, אבל מסיבות היססוריות כפי שהוקם המשרד לפני עשרים שנים , משרד האוצר

עוסק בשני התחומים - גם בתיאום וגם בביצוע, מבחינה זו העבודה שלנו היא מאד

מורכבת כיוון שאנחנו עוסקים בעת ובעונה אחת באותו משרד גם בתקציב, גם בכוח אדם

וגם בנושאים שונים ומגוונים,

הצעת התקציב המונחת לפניכם אמורה מצד אחד לאפשר לאגפים השונים של משרד

האוצר לבצע את תפקידם, ומצד שני אמורה לתרום למאמץ הכללי של הממשלה לחסכון

ולקיצוץ בתקציבים, התרומה להקסנת התקציבים והעלויות איננה חד פעמית; זו איננה

פעולה של שנה אחת אלא תהליך נמשך שמתמשך על פני שנים, אם נשווה את היקף כוח

האדם במשרד האוצר כפי שמופיע בתקציב המוצע לכוח האדם שהיה במשרד האוצר בשנת

1979 הרי קטן ב- % 30 במרוצת שנים אלה.

היו"ר י' כהן;

אתה כולל בכר את התוספת של 300 עובדים להעמקת הגביה של המסים?

מ' בר-און;

חלק מהירידה הזו בכוח אדם נובעת מהכנסת מיכון,



עי שרון;

הירידה בכוה אדם, כפי שציין הבד הכנסת בד-און, מקודה בין היתד בשינוי

תהליכים והמעבד למיכון. וזה לא סוף הדרך. אנהנו בפירוש דואים אפשדות לייעל את

התהליכים שלנו באמצעות מיכון ומחשוב גם בעתיד. גם בתכנית העבודה השנתית של משדד

האוצד לשנת הכספים הבאה אנהנו מתכננים העמקה של וההליכים שתאפשד לנו לדדת בצודה

הדדגתית בכוה האדם.

אולי במאמד מוסגד אציג בעיה שקשודה לעניו. אחת ובתופעות שהבהנתי בהן כאשד

באתי למשדד האוצד לפני שנתיים, אחדי שנעדדתי ממנו למעלה מעשדים שנה, היתה התופעה

של הזדקנות האוכלוסיה. העליה בגיל הממוצע של העובדים נובעת מכר משדד האוצד על

פני שנים הצליה לעמוד במשימות הדבות שהוסלו עליו בלי להגדיל את כוה האדם. לכן

כמעס ואיננו קולסים עובדים צעידים. כיוון שאיננו קולטים עובדים צעידים והעובדים

המבוגדים פודשים לפנסיה, יש באוצד תהליד מתמשר של הזדקנות העובדים. מבהינה

מסוימת זו אולי תופעה היובית, אולי מוסב שעובדים צעידים ילכו לתעשיה ולא

לשידותים. מצד שני אנהנו בפידוש דואים את הבעיה שעומדת בפנינו כבד היום, שעוד

תחריף בשנים הבאות, כאשד דוד שלם של מנהלים בעיקד, של אנשים מאד מדכזיים במשדד,

יפדשו לפנסיה. לפני מספד ימים השתתפתי בכנס של פקידי שומה ופגשתי שם אנשים

שהכדתי לפני שלושים שנה, כולם מתקדבים לגיל הפדישה.

על כל פנים בשנה הבאה אנהנו מתכוונים להמשיך בתהליך הזה. בסיכומו של דבר

אני הושב שהתהליד הזה הוא מחוייב המציאות, תהליך השוב. בשסהים שונים, כפי שאציג

מייד, אנהנו מתכוונים להמשיך ולההליף עובדים באמצעות שיטות עבודה אהדות.

בשנה הבאה אנהנו מתכוונים לעשות פעולות ייעול באגפים שבהם המסה הגדולה של

עובדים, ואלה הם אגפי המסים. למדות השיפוד שהל בשנה האהדונה בגביית מסים, אנהנו

חושבים שיש להעמיק את הגביה במידה דבה, בנוסף לכמה דבדים שאנחנו דוצים לעשות,

כמו תוספת של 300 עובדים באגפי המסים שבאמצעותם אנהנו מבצעים פעולות מיוחדות.

האם אלה הם עובדים ארעיים או עובדים קבועים?

עי שדון;

הם עובדים על תקן אדעי לתקופה של ששה הדשים. אהדי ששה הדשים אנהנו עושים

מיון של העובדים. יש לי הסכם פתוה עם אגף מס הכנסה לפיו אהיה מוכן למצוא דדכים

מתוך שיא כוה האדם של משדד האוצד להוסיף כל מספד של מפקהים למס הכנסה, לא אנשי

מינהלה. אם מתוך אותם 300 עובדים יהיו אנשים שיבואו לקודסים שאנהנו מקיימים

למפקהים, נקבל אותם בבדכה. ואז גם נהיה מוכנים להעביד אותם לקביעות, וכל זה על

חשבון ידידה בכוה אדם מינהלי.

אותם 300 עובדים שקיבלתם לעבודה אינם עוסקים בגביה?

הם עוסקים בביקודות חוץ. אהת התופעות השליליות שקדו במרוצת השנים במס

הכנסה, שמפקחי מס הכנסה החלו לחיות יושבי בית, הם לא יצאו לשטח ולא עדכו

ביקודות. הדדך הפדקסית היהידה שנדאתה לנו השנה היתה להעסיק אנשים נוספים צעידים

שיהיו מוכנים לעשות את אותן עבודות שהאנשים הי;ותר מבוגדים כבד לא נסו לעשות. לכן

בתהילה כניסוי עשינו את המבצע המיוחד של 300 מפקהים. המספד של 300 מפקחים נגזד

מתכניו!, הוא לא היה מספד מקדי. אמדו לאנשים: אתם באים לעבוד אצלנו לששה הדשים,

אבל אלה מכם שיהיו דאויים לכך וילכו לקודסים מקצועיים יתקבלו לעבודה קבועה

במסגדת התקנים הקיימים במשדד האוצד.



היו"ר י" כהן;

עובד שרצה קביעות בעבודה היה לו תמריץ להשתתף בקורס מקצועי,

לעבור השתלמות, ואס הוא הוכיח עצמו הוא קיבל עבודה קבועה.

היה לו תמריץ גם להצטיין בעבודתו בביקורת וגם ללכת לקורס,

כי לקבלת קביעות הוא היה זקוק גם להשתלמות וגם להמלצה.

אם הוא עמד בשני אלה הוא קיבל קביעות לפני תום ששה חדשיים?

עדיין לא הגענו לכר, אבל הוא יקבל קביעות במסגרת תנאי העבודה

המקובלים בשירות המדינה וההסדרים הקיימים בנציבות שוירות המדינה.

במידה מסוימת אנחנו רואים באנשים אלה פתרון לבעיה של הזדקנות

האוכלוסיה במס הכנסה. אבל פריט למבצע המיוחד הזה,בכל שאר אגקי האוצר,

ובכלל זה אגפי המסים, המדיניות הכללית היא שאיננו מקבלים עובדים

חדשים. אנחנו מנסים להחליף את הפרישה הטבעית של עובדים בשיטות עבודה

אחרות.

באגף החשב הכללי אנחנו גם כי מנסים להחליף עובדים בשיטות

עבודה מתקדמות, במיכון מתקדם, וליצור דבר שלא היה קודם לכן, או

שהיה קודם אבל לא לשביעות רצוננו, וזהו פיקוח יותר הדוק על החשבויות

של המשרדים. במקרים רבים בעבר התברר לנו שמשרדים שונים עברו על

המסגרות התקציביות במועדים שבהם היה קשה לתקן את החריגה. המאמצים

שעשינו בשנת 1985 היו מכוונים לצמצום מסגרת התקציב בצורה מאד

קיצונית, וזאת במטרה לעמוד במסגרת התקציב בכל המשרדים. כתוצאה מכך

זכינו בפרסומת לא כל כר מחמיאה, אבל עדיין נעמוד בתקציב 1985.

כאייר יתפרסם הדו"ח על ביצועי תקציב 1985 יתברר שזו היתה שנה ראשונה

לאחר שנים רבות שהממשלה עמדה במסגרת התקציב לאחר הקיצוציס כפי

שהוחלט עליהם ב-1 ביולי.

לאחר שהתברר לנו שיש משרדים החורגים בתקציב ההוצאות בשלב

שבו מאוחר מדי להחזיר אותם לתלם, החלטנו לפתח שיטות של אתרעה בעוד

מועד עוד בטרם חריגה. אנחנו מפתחים שיטה שתדליק נורה אדומה באותם

מקרים שיתכן ומשרד עובר על התקציב, וזאת עוד בשלבים מוקדמים, ואז

מבלי שנצטרך לגרום לזעזועים נוכל להחזיר אח המשרד ואת עצמנו למסגרת

התקציבית.

החשבים במשרדים הם עובדי האוצר?

החשבים הם עובדי האוצר, העובדים שלהם - לא החשבות של משרד

זהו ארגון גדול. הארגון של החשב במשרד הבטחון הוא יותר גדול מאשר

האגף של החשב הכללי. החשב של משרד הבטחון הוא מינוי משותף של שר

הבטחון ושל שר האוצר. החשב הוא העובד היחיד הכפוף למשרד האוצר, כל

שאר העובדים בחשבות כפופים למשרדים.

לכאורה אם יש לכם חשב בכל משרד אתם צריכים לקבל מידע שוטף על

ביצוע התקציב.

הבעיה איננה האדם אלא המידע העומד לרשותו. אינני חושד חלילה

במשרד פלוני שהוא הורג מהתקציב כתוצאה מהחלטה; מה שקורה שהוא חורג

מהתקציב כתוצאה מאי ידיעה או היגררות לכך. הבעיה קולי היא להביא את

הידיעה לחשב של המשרד, למנכ"ל, לסמנכ"לים, שהם יבינו בעוד מועד שיתכן

והם הורגים מהתקציב.

ולחשב הכללי באוצר תהיה בקרה על כך. האס יש מערכת מידע כזו

באוצר?

אנחנו מפתחים אותה עכשיו.

שטח אחר שאנחנו עוסקים בו, וכאן אני צריך להיות קצת מסויים,

שייך לגוף שנקרא נציבות שירות המדינה. נציב שירות המדינה כפוף לשר

האוצר, הוא איננו כפוף למנכ"ל משרד האוצר בביצוע תפקידיו. אבל מבחינה

מינהלית נציבות שירות המדינה כפופה למשרד האוצר כחלק מהארגון הכללי

של משרד האוצר. יחד עם נציבות שירות המדינה אנחנו מפתחים מערכת של

פיקוח על עובדים במשרדים. מבחינה מסוימת זה משלים את מה שאמרתי קודם.

חלק גדול מההוצא ות של תקציב המדינה אלה הוצאות לכוח אדם. אבל השליטה

בכוח אדם מבחינת גיוס אנשים, החזקתם, קידומם בדרגה, או פרישתם מהעבודה,

השליטה הזו היא בנציבות שירות המדינה. מידיי טוב יותר של נציבות לזירות

המדינה על מה שקורה במשרדיח יכול לעזור בפיקוח על ביצוע התקציב.

גם בתחום הזה יחד עם נציבות שירות המדינה ובתיאום עם המערכת

שהזכרתי קודם נפתח במהלך השנה שיטות יותר טובות של בקרה.

משרד יכול לקבל עובד לעבודה בלי אישור של הנציבות?

יש ועדת חריגות.

עי שרוז;

יש עובדים ארעיים,!יש עובדים שיוצאים לחופשה ללא תשלום, יש

עובדות שיוצאות לחופשת לידה, ואפשר לקבל במקומם עובדים לאותו פרק זמן.

העובדים חוזרים לעבודה, ובינתיים נמצאים במשרד עובדים שאמורים היו

להחליף אותם באופן זמני. כל המערכת הזו דורשת פיקוח.

:

שאלתי שאלה טכנית. נניח שבאחד המקרים האלה נתקבל כדין עובד חדש.

הנציבות תדע על כך? (עי שרוז; היא צריכה לדעת). משרד איננו יכול לקבל

עובד גם כאשר זה מוצדק לפי החקנון בלי להודיע על כף לנציבות? הוא חייב

לדווח על כך מייד לנציבות.

עי עלי;

מה הדין אם במשרד החינוך מתקבל מורה לעבודה?

עי שרוז;

מורה איננו עובד משרד החינוך. (עי עלי; מדוע?) עובדי הוראה

בחלקם הס עוברי רשויות מקומיות.

ע' עלי;

עובדי הוראה בחינוך היסודי וגננות בחינוך חובה הם עובדי מדינח

לכל דבר.

ברובם לא, הם אינם נכללים במסגרת שיא כוח אדם של עובדי המדינה.

הם מחוץ לסקטור הזה-

לא מדובר על לשיא כוח אדם, פרז למורים התיכוניים וחלק מהגננות,

כל המורים האחרים הם עובדי המדינה ומקבלים את משכורתם מן המדינה.

ע' שרון;

נציבות שירות המדינה איננה משפלת בעובדי ההוראה.

נציבות שירות המדינה איננה ממפלת גם בסוגי עובדים אחרית,

מורים בחינוך היסודי הם עובדי משרד החינוך. אין כל זיקה ביניהם

לבין הרשות המקומית. לדידי עובדי מדינה הוא עובד שמקבל משכורת

ופנסיה מהמדינה. איזה עוד סוגי עובדים שהם עובדי מדינה אינם נכללים

בשיא כוח אדם של עובדי מדינה?

לדוגמה, אנשי צה"ל או המשטרה. ישירות נציבות שירות המדינה

מטפלת ב-43 אלף עובדים.

די תיכוז;

אגב, מדוע לא הבאת את כל מנהלי היחידוח? מקובל שבדיון על

התקציב מגיעים לכאן השר, מנכ"ל המשרד וכל ראשי היחידות. אני מציע

כי להבא תדאג שיבואו לכאן השר וכל מנהלי היחידות.

ראשית, השר חולה. שנית, נמצאים עמנו המשנה לחשב הכללי, סגן

הממונה על הכנסות המדינה, מנכ"ל האוצר. אינני מניח שנסיים היום את

הדיון. במהלך הדיון יבואו לכאן גס אנשי האוצר האחרים"

הוועדה תקיים דיון מיוחד על הכנסות המדינה.

אני חוזר לשאלתי על מספר עובדי המדינה.

עי שרון;

במובן המצומצם שאני עוסק בו במסגרת נציבות שירות המדינה המסקר

הוא כ-43 אלף.

אני שואל על המיספר במובן הרחב. (עי שרוז: אינני יודע איך אחה

מגדיר את המובן הרחב.) עובד שמקבל משכורת ממדינת ישראל.

המספר הוא כ-458 אלף.

המספר הכולל של עובדי הציבור הוא כ-458 אלף.

אינני מדבר על עובדי ציבור. אני שואל על עובדי מדינה. עובד מדינה

לגבי דידי הוא עובד שמקבל משכורת מאחד ממשרדי הממשלה,

השאלה נשאלה ונקבל עליה תשובה,



עי שרון;

במסגרת המשרד הראשי באזצר אנהנו מתכננים בדיקה מחדש של הקשרים

ויש למשרד האוצר ולמשרדים הכלכליים בכלל עם ממשלות וארגונים וכן עם

משקיעי חוץ. ההשקעות הישירות של אזרחי חוץ כמדינת ישראל הן מצומצמות

ביותר.

.

מהו ההיקף של השקעות חוץ?

עי שרון;

בערר 30 עד 50 מיליון דולר לשנה.

אחמול התבשרנו על גידול באישורים למשקיעי חוץ.

ע' שרון;

אני יכול להביא לך מספרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על

50-30 מיליון דולר השקעות חוץ שבוצעו במדינת ישראל, וזה כולל הכל.

אבל אנהנו צריכים לזכור שמעולם השקעות חוץ לא עלו על % 8 מסך כל

ההשקעות כמדינה. החלק המכריע של ההשקעות אלה הן השקעות מקומיות

של משקיעים מקומיים, אבל מצד שני אנחנו עדים לשינוי תהליכים בעולם,

אנחנו עדים לכך שעל פני על.ר השנים האחרונות בעולם המערבי, ולא רק

בעולם המערבי, חלו שינויים שהביאו לכך שמוצר איננו מיוצר בארץ אחת

בלבד, והוא הופך להיות תוצר בינלאומי. אנחנו רואים רכיבים שמתכננים

אותם ביפן, מייצרים אותם בקוריאה, מוכרים אותם לארצות-הברית, מרכיבים

אותם בתת-מערכת בארצות הברית , שאותה מוכרים או מעבירים למערב אירופה,

ושם מייצרים את המוצר הסופי.

במדינת ישראל,דווקה בגלל האוריינטציה שיש לה לתעשיות מתקדמות,

חובה עלינו להשתלב בתוך המערך הזה בצורה נבונה, אי לכך יתכן שהמחשבה

שהנחתה את השר ספיר ז"ל בבואו להקים את רשות ההשקעות לפני שלושים

שנה, יתכן שמחשבה זו דורשת רוויזיה. יתכן שאנחנו זקוקים היום לא

למשקיע חוץ אלא להשתלבות בחברה זרה, שבמסגרתה נייצר ערך נוסף שישתלב

בייצור של מוצר שיימכר אולי בארץ אחרת. כאן אנחנו צריכים לחפש את

היתרונות היחסיים שלנו. הדבר מחייב מחשבה שונה וחדשנית יותר בשטח

הזה. .

זהו אחר הנושאים שנטפל בהם במשך השנה במגמה להגיע ליצוא יותר

גדול תור השתלבות יותר גדולה של ייצור ישראלי בייצור העולמי"

החתימה' על החוזה לאזור סחר חופשי עם ארצות הברית פותחת בפני

מדינת ישראל אפשרויות ליצוא שלא היו לה קודם לכן, שאם לא ננצל אותן

זה יהיה משגה,

לכן יש מקום לייחד את המחשבות שלנו למה שקרוי היום בעולם

"ביזנס קומבינשנס', כלומר להשתלבות בכל מיני צורות בעסקים משותפים,

שותפויות, חברות משותפות, חברות בת, פרוייקטים משותפים וכדומה,

זאת תור ניצול היתרונות והאפשרויות המדיניים שנוצרו באזור סחר חפשי"

מצד שני, הפריית המחשבה שלנו לגבי הסכמית עתידיים עם מדינות אחרות

לאור האפשרויות שיכולות להיווצר לנו במשק המקומי, כר שנוכל לנצל

בצורה יותר טובה את המנוייים השונים המדיניים והתעשייתיים להגדלת

הייצור והיצוא,

האם ניתן להבין מדבריר שאתה סבור שצריר לשנות את המבנה של רשות

ההשקעות ולצרף אותה למרכז ההשקעות ולהקים גוף אחד, או שלדעתך במדינת

ישראל בכל משרד צריר להיות גוף להשקעות?

זוהי שאלה מרכזית מדוע דרושים לנו גם מרכז ההשקעות וגס רשות

ההשקעות. מה היו היוזמות קלל רשות ההשקעות בשנים האחרונות? למה

דרושות לנו שתי רשויות להשקעות?

עי שרון?

אני מוכן לתת הסבר. הבה נפריד בין מרכז ההשקעות לבין רשות

ההשקעות, אלה הס שני נושאים שונים. (עי עלי: במה הס שונים?)

המשותף להם זוהי המלה "השקעות". מרכז ההשקעות זהו גוף סטטוטורי

שנותן הטבות למשקיעים בארץ ובחו"ל בלי להבחין משקיע חוץ או משקיע

מקומי, לפי קריטריונים שהממשלה קבעה. זה נושא אחד. הגוף הזה נמצא

בתחומי משרד התעשיה והמסחר והוא אחראי לה. למשרד האוצר יש נציג

בגוף הזה.

אני מדבר על נושא אחר, נושא של קשרים בינלאומיים, קשרים בין

מדינת ישראל לבין מדינות אחרות בתחום של ייצור, יצוא, עסקים משותפים"

רשות ההשקעות עוסקת רק בתחום הזה? זוהי האבחנה בין רשות

ההשקעות לבין מרכז ההשקעות?

רשות ההשקעות כיום לפי הצירטר שלה עוסקת במשקיעים זרים.

מה שאמרתי הוא שאת הצירטר הזה צריף לשנות. וכל כך למה? כי מתברר

לנו שהמשקל של השקעות פר-סה בתוך ההשקעות הישראליות הולך ויורד.

כנראה יש צורך בשינוי. מצד שני, התבוננות על מה שקירה בעולם מראה

שהנושא איננו השקעות. לא זה מה שצריך לענין את מדינת ישראל, לא השקעות

של אמריקאים או של דרום אפריקאיס או של צרפתים בישראל. מה שהרבה יותר

חשוב לנו אלה הס צינורות שיווק לסחורות ישראליות בארצות האלה- מה

להרבה יותר חשוב לנו זוהי השתלבות שבמסגרתה אולי נייצר רכיבים מסוימים

שישולבו בתוך מוצרים שאולי מיוצרים במדינות זרות. חשוב שנוכל להשתמש

במנופים שנוצרו למשל כתוצאה מאזור הסחר החפשי. אזור הסחר החפשי מאפשר

למדינת ישראל לייצא לארצות הברית ללא מכס מוצרים ישראליים, כאשר לפי

ההגדרה סחורה ש-% 35 ממרכיביה מיוצרים בישראל יכולה להחישב כסחורה

ישראלית-

מסיבות שונות למדינת ישראל אין יתרון יחסי בייצור ממש: אבל יכול

להיות שיש לה יתרון יחסי בהנדסה, או בתוכנה; יכול להיות שיש לה יתרון

יחסי באזרי ההדרכה שנמרריס יחר עם המוצר. יכול להיות שמדינות כמו יפן,

קוריאה או תאילנד, יכולות לייצר מוצרים שאיננו מסוגלים להתחרות בהם,

אבל אנחנו כן יכולים לתרום להם בשטח התוכנה או בשטח ההדרכה. במידה

והשטחים האלה מהווים למעלה מ-% 35 מערך המוצר, ניתן למכור אותך כסחורה

ישראלית ללא מסים. מכאן שיש אולי תמריץ גם למדינות שמסוגלות לייצר

יותר בזול וגם למדינת ישראל שמסוגלת אולי לספק את הצד ההנדסי, את

התוכנה או את ההדרכה, לעשות את השילוב וכתוצאה מכף להגדיל את היצוא

הישראלי-

הנושא הזה במסגרת הקיימת אין לו כתובת. במחשבות ראשונות שלנו

אנחנו רוצים להרחיב את התחומים שבהם עוסקת רשות ההשקעות על מנת

שתהיה רשות יוזמת ומסייעת לשילוב תעשייתי כזה שיאפשר למדינת ישראל

להגדיל את הייצור ואת היצוא, ובסיכומו של דבר לשפר את המצב של

מאזן התשלומים שלנו.

לא קיבלתי הסבר מדוע דרושה הכפילות הזו. אני אציע לבטל את רשות

ההשקעות ואגיש בענין זה הסתייגות. הרשות הזו היא מיותרת לחלוטין

לדעתי אין כפילות לכאורה. לדעתי אין כפילות לא למעשה ולא להלכה

בין משרד ההקשקעות לביז דליות ההשקעות לחלוטין.. אלה הם שני גופים שונים

לחלוטין. נקודת ההשקה היחידה ביניהם שבעבר אח רשות ה השקעות היתה מביאה

משקיע זר, היא היתה מובילה אותו למרכז ההשקעות. מרכז ההשקעות בתשעים

אחוז מעבודתו איננו עוסק עם מקיקיעים זרים, מה גם שמה שדרוש לדעתנו

לכלכלת מדינת ישראל זה לא השקעה בלבד, יכול להיות שהשילוב התעשייתי

הזה קשור בהשקעות. אנחנו זקוקים היום לא להשקעה אלא לדברים שונים

לחלוטין,

חי קופמן;

למה הכוונה - לשיווק או למשהו אחר?

הכוונה לכל מה שקשור לשילוב תעשייתי, ל"ביזנס קומבינישנס",

שבו אולי מישהו אחר מייצר רכיבים, או אולי מישהו אחר עושה את ההרכבה,

ואנחנו עושים את השיווק, ואולי מישהו אחר עושה את הלליווק. אולי חברה

אמריקאית עושה אח השיווק, וחברה קוריאנית עוללה את הייצור של הרכיבים,

ואנחנו עושים את ההרכבה, או את ההנדסה או את התוכנה- ובסיכומו של דבר

בשטח הזה יש לנו יותר יתרונות מאשר בייצור רכיבים.

נושא אחר שנעסוק בו במשך השנה, והוא נושא מאד בעייתי ומאד קילה,

קשור במכירה של חברות ממשלתיות. ממשלות ישראל על פני שנים הצהירו שיש

בכוונתן למכור חברות ממשלתיות. אבל כאשר אנחנו מסתכלים על הביצוע מסתבר

לנו שלא כך קרה. בשנה האחרונה נמכרה לפי מיטב ידיעתי חברה אחת בלבד,

או % 50 מחברה. (מי בר-און: איזו חברה?) מנועי בית-שמש.

(אי ויינשטיין; וחיפה כימיקלים?) טרם נמכרה. לבתי הזיקוק יש %י'25

במניות של חיפה כימיקלים, ועל כך מדובד כרגע. המכירה ליל חברות

ממשלתיות זה לא נושא פשוט. אנחנו מחפשים דדכים כיצד להאיץ את הקצב

של מכירת חברות ממשלתיות.

מפעל מנועי בית-שמש נמכר כולו?

% 50 נמכרו, ועכשיו אנחנו מנהלים משא ומתן על מכירת %י50 הנוספים,

זוהי מדיניות מוצהרת של הממשלה?

זוהי מדיניות כללית מוצהרת של הממשלה למכור חברות ממשלתיות.

כמה מכדו?

מכרו חברה אחת ועל השניה מתנהל כרגע משא ומתן. נמכרה חברה אחה

קטנה בסכום קטן של 5 מיליון דולר בערך. (די תיכון: איזו הברה?)

חברת בוני ערים באשדוד.



יי- ארצי;

אני רוצה להבין את המדיניות. האם מוכרים רק מפעלים לא רווחיים,

או מוכרים גם מפעלים רווחים? (יי צבן: להיפך..) ואם כן, מי קונה?

ו

לענין חברת בוני ערים באשדור, אותם 3000 דונם שנמכרו, האם

היה מכרז? באיזה תנאים נמכר השטח הזה?

שאלה טכנית. נדמה לי לזכל מכירה קול חברה ממשלתית או חלק ממנה

מחייבת אשור של ועדת הכספים- והיה אם זה נכון, ולמיטב ידיעתי זה נכון,

צריך להביא את המכירות האלה לאישור לוועדת הכספים, שאם לא כן העסקה

איננה תופסת,

לא נמכרו חברות שלא באישור ועדת הכס8ים..

נושא אחרון שאני מבקש להציג בפניכם היום קשור ליחידה במשרד

האוצר שעוסקת בנושאי שכר והסכמי עבודה. במסגרת זו ההסתדרות יהד עם

משרד האוצר הקימו מחדש ועדה משותפת בראשותו של פרופי צבי זוסמן

שתפקידה להביא המלצות להסתדרות ולמשרד האוצר על רפורמה במבנה השכר

של המקצועות השונים בשירות המדינה. ועדה זו ונגיש במשך השנה את המסקנות

שלה. לא נעשה דברים שלהערכתנו יש בהם משום נזק, אני מקווה שחברי

הוועדה, שאני מכבד אותם מאד, יגבשו המלצות טובות שתאפשרנה להשליט

קצת סדר בשטח שהוא מאד פרובלמטי בשיירות המדינה.

האם נקבע מועד לסיום עבודתה של הוועדה?

עי שרו ן;

בכך אני מסיים את הסקירה על התכניות שלנו לשנה הבאה שנבצע

אותן כאמור בפחות כוח אדם ובפחות תקציב,

נרשמו כמה חברים לשאלות ולהבעת דעה, נקיים דיון מיוחד על מינהל

הכנסות המדינה, הגיע לישיבה נציב מם הכנסה ואפשר להפנות שאלות גם אליו,

אנחנו עוברים עכשיו לדיון ראשון הדוברים חבר הכנסת חיים קופמן.

אני מתנצל על האיחור ומצטער קילא שמעתי את ראשית דבריו של מנכ"ל

האוצר,

שאלתי הראשונה היא בענין איחוד הגביה- אני יודע שהבעיה היא קשה

והיא יותר פרסונלית ויוקרתית מאשר בעיה מהותית. מדובר על שלושה

גופים אבל נתחיל בשנים מהם - מס הכנסה ומם ערר מוסף, אחר כר אפליר

לעבור לנושא של ביטוח לאומי שהוא יותר מסובר-

כתוצאה מקיומן של מערכות מקבילות יש הוצאות גדולות וגם אינר

מקבל את הנתונים בזמן. אינני בטוח אם יש שיתוף פעולה בין המנגנון.

של מס הכנסה לבין מנגנון מע"מ. רוב יועצי המס אינם מוכנים לגמור תיקים

במס הכנסה בהנחה שכל הסכם עם שלטונות המס יגרור אחריו דרישות לתשלומים

נוספים למס ערר מוסף בהסתמר על ההכנסה שסוכם עליה. בזמנו אלפי תיקים

נשארו תקועים והדיון בהם לא נסתיים בכוונה תחילה, כי יועצי המס לא

רצו להכשיל את לקוחותיהם,



חי קופמן

הקשאלה מה קורה בתחום של איחוד הגביה, והמשימה היותר קשה היא

איחוד הגביה עם הביטוח הלאומי.

לענין שוק ההון - הייתי אופוזיציונר מבית כאייר הייתי באוצר בנושא

של הטיפול האקטוארי והפיקוח על קרנות הגמל, קופות הפנסיה וקרנות

החסכון למיניהן. הרמה של הטיפול בנושא איננה מספקת, אס לנקוט לשון

המעסה. קרנות הגמל למיניהן הן אולי במצב קשה פי כמה מאשר המצב קול

הבנקים. לרובן ישי עמותות וחברות-בת עד שראשי ההסתדרות אינם יודעים

מה מתרחש שם. היכן הפיקוח על המתרחש בקרנות האלה? יום אחד תהיה

שם התפוצצות. השאלה אם עכשיו כאשר יש התמודדות עם הנושא-של שוק ההון

והבורסה היא יותר רגועה, אין מקום למפל בנושא כיעד חשוב ומרכזי-

אינני רואה זאת כאן. כאן כתוב: פיקוח על קופות הגמל, קביעת דרכי השימוש

בכספים וכדומה- אבל לא ברור איך חושבים לפקח גם מבחינה אקטוארית על

הקרנות האלה-

רשות ההשקעות - אני בעד קיומה של רשות השקעות, אבל באופי שונה-.

הרעיון שלי שצריך לקום בארץ צוות קלל 6-5 אנשים בכירים מהשורה הראשונה,

שאולי צריך לגייס אותם מחוץ למשרד, שהם יהיו אנשי השיווק. לפי המשימה

שתיקבע כאן הם יתקפו את היעדים בארצות הברית, בררום אמריקה ובארצות

אחרות- קילה לי להאמין שגורמים היושבים בארצות הברית מטפלים ביעילות

בכל נושא מקטן ועד מורכב. בגלל המגבלות התקציביות והאחרות הם הופכים

להיות מעין פקידי קבלה שמשיבים להונים ללא אפשרות להגיע לתכלית-

אם היה סקר שוקים מעולה תוך איתור יזמים לפרוייקטים שאנחנו מעונינים

בקידומם, או לאיתור עסקות כלכליות בתחומי השיווק או התוכנה, כפי

שהסביר לנו המנכ"ל; ואם היה כאן צוות עם חשבון הוצאות כמעט בלחי מוגבל

שיכול היה לצאת כל אימת שנדרש לשבעה או עשרה ימים לארץ זו אחרת כדי

לסכם ולסגור עסקה, אני חושב שזה היה פי כמה יותר יעיל ואפקטיבי מאשר

לקיים משרדים .. עם פקידים ופקידות וטלפונים. אנחנו גם יודעים

מהי חרמה של העובדים, ומול יזם או משקיע אחח צריר להעמיד אישיות

ברמה הנאותה שיש לה הכישורים הדרושים לניהול משא ומתן כזה. בדרך זו

יש בכל זאת סיכוי שרשות ההשקעות תניב פירות פי כמה יותר טובים-

מתחולי-ים שינויים במצב הכלכלי בארצות שונות. בתקופה מסוימת

דרום אפריקה היתה יכולה להיות מאד מעניננת, ואחר כך בגלל משברים

ותנודות בשערי המטבע לילה היא חדלה להיות מענינו!, והכיוון עובר

למקסיקו ומשם לארצות הברית. האיש שמטפל ביזמים צריר לדבר בשפתם,

לפעמים אפילו להבין את המנטליות שלהם. יש יזם שילל לו עודפי כסף והוא

מוכן להשקיע בענף המזון או הטקסטיל ולא בתעשיה המתוחכמת- בבעיות

האלה חשוב לנסות להתמודד עם צוות מתאים. נדמה לי שהיום יותר מאשר

אי פעם בגלל המשבר בתעשיה הישראלית אפשר למצוא את אנשי השיווק המעולים

ברמה העליונה ולהעסיק אותם בחוזים לשנה או לשנתיים.

אומר יותר מזה, גם לא יכאב לי אם אותו אדם יפרוש לאחר שנה או

שנתיים, לאחר שעשה עסקה או התקשר עם מיישהו מהגורמים שבו הוא טיפל,

בתנאי שזה יביא תועלת למדינת ישראל. אביא דוגמה שונח ואולי לא כל כף

אני מרוצה מזח ששר-שלום שירן הוא נציגו של עזריאלי בארץ

ובנה פרוייקט יפה. לא מפריע לי שהוא חיה פקיד באוצר. אם באמצעות

מגעים כאלה אפשר להקים פרוייקטים, מדוע לא?

בנושא של הרכוש הממשלתי, אולי נשמע יותר פרטים על הרכוש הזה,

זחו רכוש אדיר. איך הוא מוחזק, למה חלקו לפחות לא נמכר? אינני יודע

לשם מה דרושים לנו מבנים ריקים. אינני יודע אם היחידה המטפלת ברכוש



ח'

הזה היא מספיק חזקה כדי להתמודד עם הבעיה. אולי צריו לחזק את היחידה

לתקופה מסוימת כדי שתגבקז פתרונות איך למכוד חלק מהרכוש הזה, או להעבירו

לגורמים אחרים או לנצל אותו בצורה יותר יעילה.

הערה בענין הרמה של מנהלי החשבונות. אינני מדבר על הרכזים או

המפקחים,שלהס כנראה מצאתם פתרון, כפי שהוסבר. אבל מה קורה עם מנהלי

עד כמה שזכור לי הם ברמה נמוכה, בעיקר אלה

העובדים אצל החשבים, יכול להיות שהמצב השתפר עם הכנסת המיכון והמחשוב,

אבל עד כמה שידוע לי, אולי בגלל רמת המשכורות, המצב בשטח זה חמור מאד,

אני מבקש התייחסות לנושא.

אם מותר לי להעיר הערה. קראתי את מה שנכתב בסעיף הרכב הממשלתי

שמצאתי שפע של נתונים. אבל מספר אחד נעלם ממני והוא מספר כלי הרכב,

וזה כנראה לא במקרה.

השאלה נרשמה ונקבל תשובה.

בנושא רשות ההשקעות, אני חושב שהרשות הזו במתכונת הקיימת היא

בוודאי מיותרת. יש כפילות ברורה בין רשות ההשקעות לבין מה שעושה משרד

התעשיה והמסחר בתחום הזה. המשרד שאמור לטפל בנושאים מסוג זה במדינה

מתוקנת הוא משרד התעשיה. מדינת ישראל היא מדינה קטנה ואין כל הגיון

לכפילות הזו. דשות במתכונת שמדבד עליה חבד הכנסת קופמן זהו נושא

אחר שאפשר לשקול אותו; אבל גם מקומו של גוף כזה הוא במשרד התעשיה ולא

במשרד האוצר.

לכן אני סבור שבמתכונת הנוכחית אין מקום לרשות כזו.. מתוך היכרותי

אה נושא ההשקעות בארץ אני חושב שהתרומה של הרשות הזו להשקעות בשנים

האתרונות היא מזערית. מענין לדעת בכמה פרוייקטים טיפלה הרק-ות הזו,

מהו תקציבה, מה היתה פעילותה בשנים האחרונות.

כל הפרטים האלה מופיעים כאן; מהו תקציב הרשות, כמה עובדים יש לה..

כמה מפעלים חדשים הוקמו ביוזמת רשות ההשקעות? למיטב ידיעתי

זה שואף לאפס.

אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת קופמן בנושא של איחוד מנגנוני

הגביה. אני חושב שמשרד האוצר בענין זה יכול לשמש דוגמה. שמענו הרצאות

מאלפות של שר האוצר, שאני בהחלט מסכים אתו על מסמר עובדי המדינה והאחוז

שלהם בכללהעובדים במשק. אני מקבל את הדברים האלה ככתבם וכלשונם. שר

האוצר בהחלט צודק כאשר הוא אומר שצריך לשנות את המבנה של התעסוקה במשק.

למה לא ישמש משרד האוצר דוגמה גם בענין זה? מדינת ישדאל היא קטנה,

ולא בדור מדוע דרושים בה כל כד הרבה מנגנוני גביה, אני מציע שתתחילו

את המצווה בבית פנימה. אחר כר אפשר להרחיב את המסגרת ולצרף לכך מנגנוני

גביה נוספים כמו של הרשויות המקומיות, ועוד כהנה וכהנה מנגנונים,

והדברים ידועים"



ע' עלי

בסעיף הבונדס, מילוות הפיתוח, מוקיע סכום של 240 מיליון שקל.

החזר). אני מבקש להרחיב בנושא ליל הבונדם, מהן הוצאות

התפעול לעומת ההכנסות,

זה לא בתקציב משרד האוצר. אנחנו משלמים את חובות המדינה, כל

החובות ולא רק בונדס, הבונדס זה לא חלק ממשרד האוצר,

אני מבקש לשמוע יותר פרטים על מפעל הבונדס.

על ביטוח סיכוני סחר חוץ כתוב שהשנה הסעיף הזה כאילו איננו

מתוקצב. אני מבקש לכך הסבר"

ט' נאור;

זה היה קודם בסעיף 83 ועבר לסעיף אחר בתקציב משרד התעשיה והמסחר.

עי עלי;

אני מבקש לדעה היכן הסעיף מתוקצב ומהו הסכום המתוקצב בסעיף זה?

האם חל כאן שינוי במדיניות?

ע' שרון;

זהו ענין טכני ותקבל על כר תשובה.

דווקה בתקופה של אבטלה גואה ובעיות ביצוא יש להרחיב את הנושא

של ביטוח סיכוני סחר חוץ ולא לצמצם אותו- אני מבקש גם לדעת באותה

הזדמנות באילו תנאיס ניחן הביטוח על סיכוני סחר חוץ, האס אתס מתנים

את הביטוח בכך שהמפעלים יטלו על עצמם את מחצית הסיכון הכרוך בסחר

חוץ? שמענו בנושא זה דברים מענינים ממנכ"ל תדיראן, הבנו שמחייבים

את המפעל לקחת על עצמו חלק מהסיכון כדי שישקול את המכירות שלו בצורה

יותר רצינית ומבוקרת, אני שואל שתי שאלות: מהו התקציב לביטוח סיכוני

סחר חוץ, ומהו הבסיס למתן הביטוח הזה למפעליס?

אני מבקש גם לשמוע יותר פרטים על היקף החובות קול המדינה, חובות

חוץ ומנים, היכן אנחנו עומדים בענין החובות, מהן התחזיות, האם יש

גידול כתובות?

אין גידול בחוב החיצון של המדינה במשך השנה,

אתמול נמסרה הודעה על גידול של 200 מיליון דולר.

החוב החיצון לא גדל בשנת 1985 לעומת 1984, אשר לחוב הפנימי,

איננו יודעים איך נגמור את שנת הכספים, אבל אנחנו מקווים שנמחזר אותו,

תשובה סובה נוכל לתת לך בסוף הקונה,כי השנה עוד לא נגמרה,

מי בר-און;

ומהי המשמעות של הידיעה ששמענו אתמול?

כל חודש אנחנו מפרסמים את השינויים במצבת החוב והרזרבה, שני

דברים שהם צמודים אחד לשני, בדרך הטבע ביום שאנחנו מקבלים את סיוע

החוץ - ועד עכשיו קיבלנו אותו פעם בשנה, אבל בשנתיים האחרונות אנחנו



ע' שרון;

מקבלים את הסיוע פעמיים בקונה - באותו יום הרזרבה גדלה מאד ואחר כך

לאט לאט היא יורדת, כי ההוצאות של המדינה במטבע חוץ עולות באופן

קבוע על ההכנסות מדי חודש בחודשו. מה קוראיהם זהו ההפרש ביז חודש

לחודש ביתרות מטבע חוץ, אם למדינה יש באופן נורמלי פער בגרעון

המסחרי בסדר גודל של 2 מיליון דולר בערך, הרי בממוצע זה אומר

150 מיליון דולר כל חודש, מלבד אותם חדשים שבהם היתרות גדלות,

משרדי מס הכנסה בנצרת פתוחים בשבת ונודע לי שגם יהודים מוזמנים

בשבת לפגישות עם פקידי מס הכנסה. האם זה עולה בקנה אחד עם החוק על

ימי מנוחה בשבתות ובחגים? משרדי מס הכנסה בנצרת משרתים גם את אנשי

נצרת-עלית, יהודים מוזמנים גס ביובה למשרדי מס הכנסה בנצרת, זה לא רק

הנושא הדתי, יל- גם סמלים למדינה ולעם-

יי ארצי;

שאלותי בחלקן הן שאלות אינפורמטיביות וחלקן שאלות הנוגעות למדיניות,

אתחיל בשאלות הנוגעות למדיניות.

העיון בספר התקציב מוכיח דבר שאנחנו גם חשים בו|במציאות היום-יומית,

שמשרד האוצר הופך למעין משרד-על. בתקופה של יתר ריכוזיות, של פיקוח

באמצעות חוקים ותקנות על מרבית התחומים, המשרד הופך להיות משרד קובע,

המעורב במעורבות עמוקה בעבודה של כל משרדי מממשלה. שאלתי האם מדובר

בהוראת שעה, אם שיש כאן התפתחות לאיזו מגמה שתשפיע על שיטת הממשל

שלנו- אני מעונין לשמוע את התשובה לשאלה רווקה מפי מנכ"ל האוצר.

שאלתי השניה נוגעת לנסיון החוזר ונשנה לפתור בעיות, בעיקר בעיות

שכר, באמצעות ויתור על מסים, הנושא של שכר ברוטו ונטו, ולפעמים גם

מתן תמריצים אהרים, מתבצעים באמצעות המדיניות הזו- אני מבקש לדעת האם

הדברים האלה הם ענין של אימפרוביזציה או שיש תחשיב שמבחינת הוצאות

הייצור הוא כדאי, אבל מבהינת הכנסות המדינה האם אין כאן קו אדום

שמהייב עצירה אם לא רוצים למוטט את מערכת המסים, או שמא ההכנסות

ממסים מתחילות להיות כל כך בלתי חשובות ובלתי משמעותיות שמוטב להפוך

את מערכת המסים לאמצעי ולא למטרה,

השאלה השלישית נוגעת לנושא אקטואלי והוא הנושא של הטיפול בגימלאות.

במסגרת מדיניות הממשלה אנחנו עדים לפיטורים בקנה מידה גדול וגם לפרישה

מוקדמת, כלומר סידורים שמעבירים כוח עבודה ממסגרת פעילה למסגרת של

גימלאות, האם אנחנו יכולים לקבל נתונים באיזו מידה גדל התקציב של

האוצר עקב המדיניות הזו, או התקציבים קזל המשרדים הממשלתיים הנוגעים

בדבר? מה משקלן של ההוצאות הכרוכות בביצוע המדיניות הזו ובאיזו

מידה אנחנו מסוגלים לשאת בהוצאות אלה?

בספר התקציב מופיע הסכום המיועד לגימלאות בשנה הבאה לעומת

הסכום בשנה הקודמת.

אני אעיין בנתונים של התקציב, אני יודע מהמצב בתל-אביב שהנושא

של הגימלאות מתחיל להוות מרכיב נכבד מאד, נכון שיש כאן במידה מסוים

חסכון בהוצאות השוטפות, אבל במידה די גדולה יש בזה משום אחיזת עיניים,

איננו משתחררים בדרך זו מהנטל הכבד של סעיף השכר.



י' ארצי

אני מגיע לנושא ששר האוצר מזכיר אותו בהזדמנויות שונות, וזהו

הנושא של שינויים במבנה המשק. חבר הכנסת קופמן וגם חברי ועדה אחרים

דיברו על איחוד הגביה. זהו אחד השינויים שעליו מדובר, אבל הוזכרו גם

שינויים אחרים. האם יש לפחות איזו תכנית על השינויים שאתם מציעים

ועל הערר התקציבי יילחם אילו היו מבצעים אותם, כי כפי שכולנו יודעים

זהו המכשול העיקרי בדרך לשיפור המצב.

מכירת מפעלים ממשלתיים - המדיניות היא ברורה, אבל השאלה היא מהו

הקו של האוצר. כדי למכור דרוש קונה. יש להניח שהקונה מעונין במפעל

רווחי. אם המדיניות הזו תתבצע התוצאה תהיה שהאוצר יתפטר מהמפעלים

הרווחיים והוא יישאר עם המפעלים הכושלים. (חי קופמן: יש קונים למפעלים

כושלים?) קונים יש בדרך כלל למפעלים המצליחים. מהם התמריצים שיש

לתת לקונים פוטנציאלים כדי שהמדיניות הזו של מכירת מפעלים ממשלתיים

אמנם תתבצע הלכה למעשה? האם זהו סעיף ריאלי או חלום?

אני עובר לשאלה על נציגות האוצר בארצות-הברית. הפעילות הזו

מתבצעת על ידי נציגות האוצר מצד אחד, ומצד שני באמצעות הנספחים

המסחריים שהם אנשי משרד התעשיה והמסחר, ומצד שלישי באמצעות אנשי

שירות החוץ. כן מסתובבים בארצות הבריח הרבה מאד נציגים קול חברות

פרטיות,. האם נציגות האוצר היא המרכזת את כל הפעילות הזו, ומה

עולליה נציגות האוצר בנושא שהוא בוער ואקטואלי של יישום ההסכם לסחר

חוץ או קידומו והפקת התועלת ממנו.

אני רוצה לשאול על היחידה לקיצויים אישיים. פיצויים אלה שימשו

פעם מקור חשוב להכנסות במטבע חוץ למדינה, מהי התחזית ליל היחידה הזו

היום? דומני שהתביעות היום הן קטנות. מה עוד נמצא בצינור, ומיהי

המנגנון שמטפל היום בכף? האס המוסדות הגרמנים אשר מממנים במידה

רי גדולה את המנגנון הזה נתנו לנו איזה מועד שבו אנחנו צריכים לסיים

את העסק, או שאנחנו יכולים להמשיך ולטפל בכך?

נציבות שירות המדינה נקלעה למשבר פרסונלי. (ד' תיכון: מה פירוש

"משבר פרסונלי"?) משבר בצמרת. היו שמועות שהולכים להחליף את נציב

שירות המדינה מטעמים שונים. שמועות דומות היו על סגן נציב שירות המדינה.

אם במשך שנה כותבים שאנשים אלה יוחלפו באחרים, אין זה מחזק את מעמדם.

בתנאים אלה באיזו מידה יכול נציב שירות המדינה להתמודד עם המינויים

המפלגתיים שהם שכיחים במנגנון הממשלתי?

אני מבי? שאיננו דנים היום לא במדיניות ולא בתכנית הכלכלית.

זוהי איפוא הזדמנות לומר כמה מלים טובות על עובדי האוצר. ממגעים

שיש לי עם עובדי האוצר ומביקורים במשרד האוצר אני חייב לומר שאני

מתרשם שעומס גדול מאד מוטל על העובדים האלה, והם עושים מלאכה קשה.

אם העבודה היתה מתנהלת בכיוון אחר - והטענות שלי אינן מופנות למנכ"ל

מר שרון - הייתי יותר מרוצה.

באחד הסעיפים מדובר על גיוס של 300 מבקרי חוץ במס הכנסה,

אלה הם עובדים בתקן?

אלה הם עובדים ארעיים שנתקבלו לעבודה לחצי שנה כחלק מניסוי,

עברה חצי שנה..) הארכנו את התקופה. חלק מהעובדים ייכנסו

למסגרת של התקן.

שאלה על מחלקת החקירות של מס הכנסת, בשעתו היה משבר די ממושך

בענין תנאי העסקתם של העובדים במחלקת החקירות. ואז באו אלי כמה מהעובדים

הבכירים במחלקה ותארו בפני התפתחות של מצב עגום מאד מבחינת הרמה של

חלק מהאנשים, שפשוט איננה עונה לדרישות שהתפקיד מחייב, או כפי שאומרים

בלשון העם ש"ניתן לסבן אותם בקלות"בעת חקירה. לא מדובר בפקיד שומה

אלא בתפקיד שמחייב הרבה תחכום והבנה מיוחדים. המענה היתה שבמצב כזה

באופן טבעי החקירה גולשת לענינים פשוטים ולא חודרח לענינים יותר מהותיים

ומורכבים, ששם יש העלמות המס הגדולות.

כמה מלים על מדיניות האוצר בנושא המידע. לצורף דיון בשכר השופטים

ביקשתי לדעת מה קרה לשכרו של עובד בכיר במערכת מתחילת התכנית הכלכלית,

פניתי לעובד בכיר שעוסק בענינים אלה, מר שדר, וביקשתי לדעת מהו השכר

של עובד בדרגה כ"ב. נדהמתי לשמוע שהוא איננו יכול לתת לי תשובה לשאלה

ל3ני שהוא ישוחח על כך עם מר דודאי. כאשר הופיע בפנינו מר דודאי לפני

שבוע או שבועיים וביקשנו ממנו את נתוני האוצר על שחיקת השכר, התשובה

רבותי, בענין זה אתם צריכים לפנות לשר

האוצר,

אני מא7יים בפירוש את האוצר ככלל, האשמה קולקטיבית, שיש לו מדיניות

של הזרמת מידע סלקטיבי. וכדי להוכיח שאתם חפים מפשע, אחם צריכים להביא

נתונים שזה לא כך, מהם לדעתי נתונים סודיים? נתונים סודיים הם נתוני

עבודה. אתם מכינים למשל הצעת חוק. יקל לכם אלטרנטיבות שונות, איננו

חייבים לדעת אותן בשלב הזה, אבל נתונים אלמנטריים, למשל כמה גבה מס

הכנסה השנה מעצמאיים, לא יתכן שעל כך יצטרך הפקיד המוסמך לקבל אישורים,

אני מבקקי ממך, אדוני המנכ"ל, להנחות את העובדים באוצר להמציא נתונים

כאלה לחברי הוועדה,

בתגובה להערה שלך אני רוצה לומר,שמצער אותי לשמוע שכך התרשמת,

אתה ודאי צודק, אין כאן סודיות, המידע המסוים שביקשה ועדת הכספים

כבר הוכן, ולפי מיטב ידיעתי כבר נשלח לוועדה.

זה בסדר. לא היתה צריכה להיות תשובה כזו,

אני קושר זאת למערכת המחשב של האוצר והקשר שלה גם לנושא המידע

וגם למחשב 7יל הכנסת, אני מתייחס קיוב לאלמנטים של מידע שאין לגביהם

בעיה, כגון המידע של מינהל הכנסות המדינה. אני מציע לבנות מראש את

את המערכות כך שייעשה מיון של מאגרי המידע שאתם צוברים למידע פנימי

ולמידע שהוא חשוף. אני אומר את הדברים כחומר למחשבה,

לענין רשות ההשקעות, באיזו מידה יש לכם פיקוח על מימוש ההשקעות

ועל השימוש בכספי הסיוע הממשלתי להשקעות. אינני רוצה להפוך את פרשות

בית-שאן ואתא לסמל כללי, אבל נראה כי ניתן בעזרת פיקוח יעיל לצמצם את

התופעות האלה.

בעמוד 126 מופיע סעיף של מס עזבון, אולי אפשר לקבל הסברים לסעיף

זה.

לסעיף של שירותי פרסום - באתי לישיבה זו מישיבה של הוועדה לביקורת

המדינה ושם שמעתי, שהחשב הכללי, בניגוד להוראה קבועה לא למסור פרוייקטים

של פרסום למשרדי פרסום פרטיים אלא לעשות זאת ררך לעבת הפרסום הממשלתית,

גם כאשר היא עושה לפעמים משהו במשותף, נתן היתר בדיעבד לאחר תחילת

המבצע למסור פרסופ רציני של משרד התיירות למשרד פרסום פרטי, ואינני

רוצה להיכנס לצד הפוליטי של הענין, כי זה לא היה סתם משרד פרסום,



י - צבן

הערה נוספת בענין הנכים. בשעתו האוצר, לאחר לחץ ציבורי רציני,

הביא לכנסת את החוק על מתן פיצוי עבור איחור בתשלום. קרה שנכה קיבל

ההזר בליווי ילל אחוז אחד ממה קיהגיע לו, כי ענינו נמשך עשר שנים והוא

לא קיבל עבור כל התקופה הזו את הפרשי ההצמדה. אני מסכים שזוהי דוגמה

קיצונית ביותר שאין דומה לה, אבל השחיקה הממוצעת במקרים קשים היא של

20%-30%-40%. אני מבקש מכם לשקול את הענין ולמצוא לו פתרון.

בענין המדיניות קול מכירת חברות ממשלתיות, האם אתם שוקלים מתן

תמריצים כדי לעודד את המכירה הזו?

אם אשאל שאלה אחת או שתי שאלות בעניני מדיניות הרי זה משום שאנחנו

זוכים מעט מאד לביקורו של המנכ"ל,ובכל זאת הייתי רוצה לשמוע את דעתו

קול המנכ"ל על דברים עקרוניים. לכן לא אשאל רק על על התחום המצומצם

של מנגנון המשרד והתארגנותו למילוי תפקידיו.

אפתח בהערה שקשורה לתקציב ולהשוואת הנתונים קובי בענין בסיס

החישוב. אתה מתבונן בניירות האלה ואינך יכול לקרוא אותם. הם אינם

אומרים לך שום דבר. איר אני מחלק את תקציב ומשווה אותו לתקציב

השנה הקודמת? עברתי על החוברת הזו מספר פעמים ולא מצאתי דרך לעשות

את החישובים. אני מעיר את ההערה הזו לגבי העתיד.

אם לא תהיה אינפלציה כזו, גם לא תתעורר הבעיה.

מ' בר-און;

בכל מקרה צריך יהיה לעליות השוואה. (ע' שרון: אז הבעיה תהיה פשוטה),

אני מבקש גם לקבל תשובה מיידית איך לעשות את החישובים.

בענין המכירה של חברות ממשלתיות האם אפשר לקבל הבטחה, שבמידה

ותצליחו למכור חברות הרי ההכנסות שתתקבלנה מהמכירות תוקדשנה אף ורק

למשימות של צמיחה. אם נבזבז את הכספים האלה לכיסוי הוצאות שוטפות

לא כדאי למכור את החברות, בפרט אם הן רווחיות. נניח שמחר אתם מצליחים

למכור חברה, מה תעשו בכספים?

לענין מם עזבון, שאלתי אם אין לכם הרהורים על חזרה למם עזבון.

אני מבין שהמם הזה עורר בעיות. זה לא אומר שצריך לחזור למס עזבון

במתכונת הקודמת שלו, שפגע יותר בשכבות בינוניות ונמוכות כאשר השכבות

היותר מבוססות והעשירות הצליחו להתחמק מהמס הזה. האם אפשר לחזור למס

עזבון כפי שהוא קיים בארצות הברית שם המדינה מקבלת חלק מהעזבונות,

שאלה נוספת בענין הרשימה סל השינויים במסים שחלו בתקופה האחרונה,

כמו מס יסף וכדומה, אינני מבקש להתייחס עכשיו לכל השינויים האלה, אבל

שאלתי האם אתה מסכים להתייחס ללקחים שהפקתם משלושה דברים: מס יסף;

מיסוי על קצבאות זקנה שלא הצלחתם להגשים, האם לא כדאי לוותר עליו;

והעלאת מס הנסיעות. מה הלקחים שלכם לגבי העתיד מהשינויים האלה?

בענין מס הכנסה, אני רואה בפירו© שניתן כאן תמונה לא כל כך

מרשימה. כתוב בחוברת שמתוך כ-300 אלף תיקים יש גידול זלל כ-6000 תיקים,

והקטנת המנגנון ב-100 עובדים מתוך 2600. לא מרשימה אותי הפרופורציה,

שאיננה מעידה על פעולת ייעול מיוחדת. שנית, הנתונים אינם עושים רושם

של הגדלה מסיבית בבסיס המם, האם זה כל מה שאפשר להשיג, או שמא אפשר

להשיג יותר? אני מבקש לשמוע תגובה על ההתרשמות הלא מקרית שלי

שההתרחבות בבסיס המם איננה מרשימה השנה. אגב, הגביה עצמה היא כן

מרשימה, הגביה מחברות ומעצמאים, מה שאין כן מספר התיקים.



מ' בר-און

השאלה האחרונה שלי היא בנושא הגימלאות. כאן יש גידול מתמיד,

האם אתה צופה רגע שבו המדינה לא תוכל לעמוד בכר?

ע' סולודר;

המנכ"ל בדבריו אמר שבמשך 6-5 השנים האחרונות היתה ירידה בכוח

האדם במשרד ב-30%. האם הירידה הזו נובעת רק מפרישה של עובדים לגימלאות,

או גם בגלל סגירה של יחידות או מחלקות במשרד, כמו למשל המדפיס הממשלתי,

מה גורל העובדים שנאלצים לפרוש מהשירות בגלל צמצומים או מגירת

מחלקות? יש ביניהם בוודאי עובדים מיומנים, שהם בגיל צעיר יחסית,

שאם הם יעברו הסבה מקצועית יוכלו להמשיך לעבוד באותו משרד, האם

אתם עושים מאמצים מתוך המשרד להסבה מקצועית של עובדיס?

שאלה נוספת על שירותי מחשב. האם המל"ם פועל עדיין במסגרת

משרד האוצר או שהוא גוף נפרד?

אתה חייב לנו, אדוני המנכ"ל, שתי תשובות. נתפרסמו בשמך ידיעות

והודעות באשר לעתידו של המס על ההון. הייתי רוצה שתבהיר את עמדתך בנושא,

שכן אתה בעל תפקיד חשוב. אתמול נתפרסמו ידיעות בענין חידושו של מס

הנסיעות. אני אישית תומך בהעלאת מס הנסיעות לקראת הקיץ ואולי גם קודם

לכן. אני מבקש לשמוע את עמדתך גם בנושא זר, שכן העתונות למחות ניזונה

מהדלפות,

אני עוקב אחר המחשוב של משרדי הממשלה. אני רוצה לעסוק בנושא

משני היבטים; האחד - המחשב של מס הכנסה; והשני - המחשב של מס ערך

מוסף. (יי גבאי; זהו אותו מחשב). משוס שזה אותו מחשב מתעוררות אותן

הבעיות.. ביקשתי לקבל פירוט של החשבון שלי. לאחר שלחצו על הכפתור

קיבלתי גליון ארוך עם נתונים על מס ערך מוסף ומס הכנסה. ישבתי שבעה

ימים כדי לנסות לפענח את מה שכתוב בדף החשבון שלי. הענין הזה הוא

כל כך סבוך שרק יחידי סגולה יכולים להבין את מה שכתוב בדף החליבון.

שכן בדף הזה מחייבים אותך, מזכים אותך, מבטלים חיוב ומחדשים חיוב,

ואינך מצליח להבין את הכתוב. בדרך כלל הנישום איננו מקבל הודעות

על פעולות בחשבונו. וכאשר הוא מקבל את הדף הוא איננו יכול לעקוב

אחר הנתונים שמופיעים בו. אני רואה עצמי מבין קטן בנוליא וניסיתי

לפרק את החשבון. ולאחר שבוע ימים של עבודה הרמתי ידיים. אי אפשר

להבין את מה שכתוב שם. יש בדף כל כך הרבה קודים ואפילו אין פירוט

שלהם. הגענו למצב שהמחשב הזה פולט חשבונות שאין כל אפשרות להבין

אותם.

עבר זמן עד שהצלחנו ללמד את הבנקים שאסור להם לגעת בחשבון

של הלקוח בלי לשלוח לו הודעת חיוב או זיכוי. אותו הכלל חל גם על

שלטונות המס. כלל ראשון הוא, שאם אתה נוגע בחשבונו של נישום, תשלח

לו הודעה. אם אינך שולח לו הודעה הוא איננו עוקב אחר חשבונו ואיננו

יודע מה נעשה בו. הוא איננו יכול להבין מה רוצים ממנו.

אני עובר לנושא אדמיניסטרטיבי נוסף והוא - הפיקוח על התקציב,

למרות ל,אחד מחברי דיבר על הריכוזיות הגדולה של האוצר נדמה לי שבתקציב

הזה אנחנו עדיין חיים בתקופה שבה איש כטוב בעיניו יעשה. כל משרד

מעמיד את משרד האוצר בפני עובדות מוגמרות, ומכאן החריגה בתקציב,

כי אס היה פיקוח לא היה עולה על הדעת שתהינה חריגות אפילו קטנות

מהתקציב, ואני שואל את עצמי; ממה נובעות החריגות?

אם אני חוזר למינהלה של המיסוי עלי לומר שחלק גדול מהנישומים,

לאחר שהם מגישים הצהרות למס הכנסה והדו"חות שלהם אינם מעוררים כעיור,

צריכים לקבל שומה סופית, אבל השיטה הזו איננה מיושמת הלכה למעשה.



די תיכון

האמה היא ששולחים לך דו"ח שמספרו 00, ואוזר כך מבקשים ממך להמציא

מסמכים. וכאשר אתה מביא את המסמכים אומרים לך: תוסיף 20% וכך נגמור

את הענין. ואז אתה אומר לעצמך: אם זוהי השיטה, אכניס בדו"ח כך וסן

הוצאות, כי ממילא אצטרך להתפשר עם אנשי המס, כך נוצר אי אמון מוחלט

בין הנישום לבין איקי המס, כי קיימת ביניהם הסכמה שהאחד מוסיף 10%

והשני מוסיף 20%, וכך ניתן לגמור את פרששת התיק של מס הכנסה.

אני חייב לומר שהשיטה הזו איננה מעוררת ניהול ספרים תקין,

ואי אפשר להמשיך בה. ואני ער לעובדה לזחל מהפך בתחום מס הכנסה ומגיעים

שם להישגים חסרי תקרים. פעם ראשונה מזה שנים אתה מוצא את אנשי המס

ברחוב, אתה רואה את הביקורות והבדיקות - ואס כי יש לי ביקורת על

הטכניקה, אבל בסך הכל אני הייב לומר מלה טובה למערכת של מס הכנסה,

שלאחר קינים של התאבנות התעשתה, מפגינה נוכחות, והתוצאות בוודאי

לא יאחרו לבוא, אבל צריך לשים לב לעובדה שהיחסים ביז הנישום לבין

הפקיד הם מעורערים, ואם רוצים לבנות יחסים המבוססים על אמינות,

צריך לדאוג לכך שהאמינות תהיה סימטרית, לא יתכן שלא יגמרו את הענינים

עם הנישומים אלא בדרך של מיקוח,

אשר לשוק ההון - התקציב מעודד אותנו בכך שהוא אומר כי המעורבות

של הממשלה בשוק ההון תלך ותקטן. יקל סכום של כ-150 מיליון דולר

שעשויים להיות מועברים באמצעות קופות הגמל וקרנות הפנסיה לציבור

התעשיינים מחליף להלוואות הפיתוח. אינני מאמין בסידור הזה, אני חושב

שאתם מדברים על נושא שלא בדקתם אותו,

ועדת הכספים שלוש פעמים לא אישרה את החוק והיא לא תאשר אותו אם

לא ייעשה סידור כזה, אני אומר את הדברים האלה בנוכהות מנכ"ל משרד

האוצר,

די תיכוז;

אינני בטוח שהנושא הזה סגור, ושמענו את דבריו של חבר הכנסת

קופמן שיש לו השגות באשר ליכולתן של קרנות הפנסיה וקופות הגמל לעמוד

במשימות המוטלות עליהן, כי חישוב של אקטואר אובייקטיבי יגלה שגם הן

נמצאות במצוקה- לבנות על כך סידור שעל פיו יפעל המשק הישראלי וכל

מה שקשור בצמיחה זה לא פשוט, לכן אני מציע שמהר מאד תסכמו את הנושא,

תראו היכן אתם עומדים ותבואו אלינו עם החלטות ברורות האם אפשר ליישם

זאת או אי אפשר ליישם זאת, כל הענין עלול להתמוטט ולו רק בגלל

הוויכוח על התשואות שיש להבטיח לקרנות הפנסיה,

בענין מכירת חברות ממשלתיות - כל ממשלה חוזרת ואומרת: אנחנו

רוצים למכור חברות ממשלתיות, ולכן גם הממשלה הנוכחית אומרת את אותם

הדברים, אבל בפועל אנחנו עושים את ההי9ך מזה, כי אם אתה אומר בתקציב

שאתה רוצה לגיים 50 מיליון דולר . מהחברות הממשלתיות, הרי בכך אתה

מרוקן את החברות הממשלתיות מהקרנות שמיועדות לחידוש הצמיחה שלהן.

בכר אתה אומר ליזמים שאם ההברות האלה יימכרו, הן תהינה כה מדולדלות

שאיש לא ירצה בהן. אתה למעשה גובה את הסכום הזה פעם שניה ובעצם אתה

מרוקן את החברות מתוכנן, את חברת בוני ערים תוכל למכור כי יש לה

אדמות במרכז אשדוד שהן יקרות, תוכל למכור את פז כי יש לה קופצים.

אבל מדיניות האומרת שדיווידנד במזומנים, באינפלציה כפי שהיתה, עובר

לממשלה, פירושה שאין כוונה למכור חברות ממשלתיות, וחבל שניתפס

לסיסמאות בדבר מכירת חברות ממשלתיות, אס רוצים למכור את החברות האלה



די תיכון

צריר להציג פרוספקט של כל אחת מהן ולומר מה יש בהן ומה אין בהן.

ברור ששנה שניה של משיכת דיווידנד כמוה כאילו רוקנו את הקופה של

החברות.

לענין רשות ההשקעות, כבר עייפתי לחזור ולשאול זו היינה הששית

לשם מה דרושה לנו רשות ההשקעות. בשעתו היה איחוד מחור או יותר, ולפתע

דיתה הפרדה בקול בעיות קזל מינויים, כאשר לא היתה הסכמה על האיש שיעמוד

בראש בראש רשות ההשקעות ומרכז ההשקעות בחרו לפצל את שני הגופים האלה,

וכל משרד יצא לדרכו.

בתקופה קובה אין צורך בנציגויות כפולות בארצות הברית אני מציע

לאהד את הפונקציות וגם לבטל, כי מי שמבטיח בחו"ל ומעביר את האילז

לרשות שניה בארץ יוצר תסכול בקרב המשקיע. למהות תהיה כתובת אחת

של איש אחד והחלטות שיחייבו את כל ממשלת ישראל.

אינני יכול להגיד שבשנה החולפת לא היו הצלחות למדיניות הכלכלית.

היו הצלחות ועל כך אתם ראויים לכל השבחים גם של אלה שלא האמינו שהתכנית

הכלכלית תצלח, מיטב הברכות לאנשי האוצר ששקדו על התכנית הכלכלית והגיעו

להישגים משמעותיים, אני מאחל לכם שיעמדו לכם האומץ והיכולת שלא להיכנע

לכל מיני מכרסמים קטנים שאורבים בדרך ויכולים בנקל לגרום לכך שהתכנית

תעלה על שרטון שממנו היא לא תוכל לרדת,

היו"ר יי כהן ;

נשאלו שאלות על מגוון רחב של נושאים ואני רוצה להתרכז בשאלותי

ביני נושאים עיקריים,

מותר לומר מלה טובה לאוצר, לעובדיו, על ביצוע המדיניות הכלכלית.

אני רוצה לציין במיוחד את ההישגים המרשימים של מם הכנסה שבאו לידי

ביטוי בשינוי המבנה יילל ההכנסות מהנישומים, יותר הכנסות מחברות ועצמאים

ושנית, בתקופה כזו של האטה בפעילות הכלכלית, העמקת

הגביה של מם הכנסה והרחבתה זהו הישג מרשים על רקע המדיניות הכוללת,

וכאן אני מבקש להציג שאלה, ביקרנו בבית המשפט המחוזי בתל-אביב,

שהוא המחוז הגדול ביותר, התברר לנו שתיקי מס הכנסה הם הדחויים ביותר

במערכת השיפוט והקדימויות של בתי המשפט, ראינו לים ארגזים וערימות

קזל תיקים שהצטברו במשך שילוש-חמש שנים, נשאלת השאלה האם לא כדאי מבחינה

מעשית וגם של הרתעה לאמץ מדיניות קול כופר ותשלום מס מהר ובזמן במקום

להביא אנשים לכלל מחשבה שבכל מקרח כדאי להם לדחות אח תשלום המס, כי

גס את הם ייתבעו לדין משפטם יידחה לעוד חמש-שש שנים ובינתיים הם יעקיו

שימוש בכספים האלה, מה גם שהתוצאה של המשפט יכולה להיות חיוב בתשלום

קנם זה או ארור. אנחנו יודעים שבתי המשפט כמעט ואינס מטילים עונשים

חמוריס על עבירות מס, בתחום הזה דרוש שינוי במדיניות, כי מערכת

השמפט סתומה. מה שראינו בבית המקיפט המחוזי בתל-אביב היה מדהים. התיקים

נערמים, לא מתייחסיפ אליהם, דוחים את הדיוז בהם ואין לדעת מתי אם בכלל

ידונו בהם,

מנכ"ל האוצר אמר שאנחנו מגייסים ממשקיעי חוץ בסך הכל 50-30 מיליון

דולר ביינה. זה אומר שמשקיעי חוץ כמעט ואינם משקיעים בישראל - -

ולא השקיעו בעבר). וזאת למרות קיהתקנו תקנה מאד משמעותית,

למי בקשת מינהל הכנסות המדינה, לפיה מי שמגייס כסף להשקעות לאו

דווקה באמצעות בנקים, לא יהיה חייב בניכוי מס במקור על הריבית

המשתלמת על הכספים האלה. גם התקנה הזו לא הביאה לשינוי משמעותי

במצב, המנכ"ל אומר לנו שהפתרון לבעיה הוא לא בכסף אלא בשותפויות

עם פירמות שונות על ייצור חלק מהמוצרים, על שיווק וכדומה, כפי שקיים



היו"ר י' כהן

בסחר הבינלאומי. אם אמנם נכון שזוהי המשימה העיקרית שלנו, לדעתי

זה לא יכול להיוח במשרד האוצר אלא באופן טבעי במשרד התעשיה והמסחר,

יתכן שגם רשות ההשקעות וגם מרכז ההשקעות צריכים להיות במסגרת משרד

התעשיה והמסהר. בדרך זו גם ניתן למנוע כפילויות, הבה נאחד את שתי

הפונקציות קלל גיוס משקיעים ומתן הלוואות ומענקים גם בארץ וגם בחו"ל

ונביא אותן תחת גג אהד או של משרד האוצר או של משרד התעשיה והמסחר.

שמענו שלמרות התוספת של 300 עובדים ארעים למס הכנסה עדיין

מצבת העובדים של האוצר ירדה ב-30%. (עי שרון: מ-1979 ועד היום).

אין לי ספק עיזה דבר מרשים שמעיד על התייעלות גם על רקע ההישגים של

מס הכנסה. אבל קיימת בעיה שאנחנו נתקלים בה בבואנו לעסוק בתקציבים

של כל אחד ממשרדי הממשלה, שאני רוצה להמחיש אותה בדוגמה.

אישרנו תקציב של 10 מיליון דולר לערי הכיתות. זהו סכום נכבד

לכל הדעות. לא הצלחנו לקבל רשימה איר חולקו הכספית האלה. גס לאחר

שקיבלתי את הרשימה בדרך עקיפה אני יכול לומר שהנושא מטופל בצורה

לא נכונה. אין קריטריונים והטיפול הוא יותר מדי שרירותי. וכאשר אנחנו

מבקשים יותר פרקים על חלוקת הכספים טוענים לעומתנו: אתם חברי ועדת

הכספים תתערבו במה שיעשה משרד הפנים לאחר שמשרד האוצר הסכים להקציב

את הכסף והממשלה אישרה את ההקצבה? אם ועדת הכספים איננה מתערבת,

היכן משרד האוצר?

היתד לנו ועדת משנה לענין החלוקה של 90 מיליון דולר לחקלאות.

באנו בדברים עם שר החקלאות, ישבנו עם מנכ"ל משרדו, והיינו שותפים

לקביעת הקריטריונים לחלוקת הכספים, כמה מהם יועברו לארגוני הקניות,

איר יגיעו הכספים למתיישבים, כמה כסף יועבר למפעלים אזוריים, כמה

יועבר לכיסוי גרעונות של מפעלית כושלים וכמה נשקיע במשקים שניתן

לבסס אותם.

לכל הבעיות האלה אין פתרון. אני מבין שאתם במשרד האוצר אינכם

יכולים לנהל את כל משרדי הממשלה, אבל אתם צריכים לקיים בקרה ופיקוח

על הוצאת הכספים, מה גם שאלה הן העברות מהרזרבה ולא כספים שמופיעים

בתקציבי המשרדים. אתם צריכים לפקח על חלוקת הכספים, על הקריטריונים

שנקבעים לחלוקתם, ולהמציא לוועדת הכספים את כל התמונה על כל מרכיביה.

האם מעבר לפיקוח על מסגרת התקציב כדי שלא תהינה חריגות ממנה,

יש לכם פיקוח גם על הקצבות נוספות מהרזרבה, והאם אתם יכולים להמציא

לוועדה אה אותם כלים לבקרה, כי הכנסת היא גם מוסד מבקר ומפקח על

פעולות הממשלה, כדי שגם אנחנו וגם אתם נוכל למלא את תפקידנו?

פ' גרופר;

לחקלאות אושר סכום של 90 מיליון דולר. נשאלת השאלה איר חולקו

הכספים, מה היו הקריטריונים לחלוקתם. חבר הכנסת יגאל כהן הראה לי

את הרשימה שהוא דיבר עליה וביקש לשמור על סודיות. איר יתכן שרשימה

כזו תהיה סודית? לא מובן לי מדוע רשימה של חלוקת כספים שוועדת

הכספים אישרה איננה נמסרת לוועדה בצורה מסודרת וגלויה. מדוע צריר

לקבל רשימה כזו במחתרת? לדעתי ועדה זו זכאית לקבל את כל הנתונים

שהיא מבקשת על ביצוע תקציבים שהיא מאיירת,

לענין מס חכנסה. בזמנו קיימנו דיונים בשאלה: לכמה שנים אחורנית

יכולים לחזור שלטונות המס בבואם להתדיין. עם נישום שהגיש את הדו"ח

שלו למס הכנסה בזמן, בתום שנת הכספים? פעם ניתן היה לחזור שבע שנים

אחורנית, ועכשיו התקופה היא חמש שנים. ההצעה שלנו היתה להקטין את

התקופה מחמש שנים לשלוש שנים, שאם לא כן תיקו של הנישום נשאר פתוח



פי גרופר

פרק זמן ארוך, ופקיד השומה יכול בכל זמן שנראה לו להודיע לנישום

שהוא חוזר אחורה לשנת מס קודמת. אני חושב שצריך לתת גם לאזרח את

האפשרות לדעת שהפרשה שלו הסתיימה. הוא מסר למס הכנסה את הדו"חות

בזמן, והוא רוצה לדעת שהתיק שלו סגור- אני מדבר על אנשים ישרים

שמגישים דו"ת אמת ורוצים לשלם את המס המגיע מהם. לא יתכן שכעבור

ארבע-חמש קינים יתחילו שוב לעשות אתו חשבונות ולחייב אותו בסכומים

ניכרים עבור קנסות, הצמדות וריבית על חוב למס הכנסה שהוא כלל לא

ידע עליו,

יש לנו מקרה דומה בחקלאות- אמרו לאנשים: נחזור אחורה ל-1982,

דומני שבענין זה הגיעו לסיכום), אני

מדבר על העקרון. אנחנו רוצים שהאזרח ידווח ביושר על הכנסותיו,

אבל מצד שני אנחנו צריכים גם להתחשב בו.

אני רוצה לשמוע מכם האם מערכת המחשוב המשוכללת של מס הכנסה

איננה מאפשרת היום להקטין את התקופה לשלוש שנים או לשנתיים ולא

לחזור אחורה לחמש שנים, שאם לא כן מה הועלנו ומה שינינו בתחום הזה?

בשעתו אנשי מס הכנסה אמרו שהם לא מספיקים להכין שומות סופיות ולכן

צריך לאפשר להם גם לחזור אחורה לחמש שנים. אבל האם בתנאים של היום

לא ניתן להקטין את התקופה?

ירדנו מחמש לארבע שנים.

אבקש את נציב מס הכנסה להשיב על השאלות שנשאלו בעניני מס הכנסה.

לשאלה בענין איחוד הגביה: - בכל הנוגע למס הכנסה ומס ערר מוסף

יש הרבה פונקציות שנעשות יחד. לדוגמה, מס הכנסה מבצע עבור מע"מ את

פעולות ההוצאה לפועל. ההוצאה לפועל נעשית על ירי מס הכנסה עבור שני

האגפים. אנו קשורים במחשבים וכל התפיסות על אי ניהול ספרים נעשות

עבור מם הכנסה ומס ערך מוסף גס יחד.

אשר למס הכנסה וביטוח לאומי, יש הצעה שנדונה בוועדת השרים

לאיחוד הגביה בצורה כלשהי.

אתם בטוחים שזהו הצעד הנכון?

יי רבינוביץ;

יש דו"ח של ועדה שיגיע לכלל דיון. זוהי ועדה שבראשה עומד מנכ"ל

הביטוח הלאומי והיא הגישה המלצות.

ההמלצות הן בעד איחוד הגביה?

העברת הלק מהפונקציות ממשרד אהד לשני,

האיחוד בין מס הכנסה ומס ערך מוסף הוא הרבה יותר קל ופשוט,

זה מה שמתבצע בפועל.



י רבינוביץ

כאמר שאנשים חוששים לגמור את עניניהם במס הכנסה מחשש שזה

יגרור אחריו דרישות לתשלום מס ערך מוסף- גמרנו עכשיו שלב זלל ניסוי

שנערך על ידי פקיד שומה ירושלים שבו נתנו לנישום אפשרות של -בחירה

לקולם על תוספת המס שסוכם עליה בשומה 15% מס ערך מוסף ובכף לגמור

את תשבונו עס שלטונות מס ערך מוסף במשרדי מס הכנסה- יש בכך יתרון

למערכת ויתרון לנישום. כאשר אתה מוסיף למס הכנסה סכום מסוים זהו

סכום נטו קול הכנסות פוזות הוצאות. מס ערך מוסף אתה צריך לשלם על

הברוטו, זאת אומרת על סכוס יותר גדול. מצד שני, מס ערך מוסף איננו

מצליח להקיף את כל השומות הסופיות של מס הכנסה. לאור הניצב הזה ערכנו

את הניסוי והצענו לנישוס להוסיף 15% על הוספת המס ובכך לסיים את

החשבון גם עם מס ערך מוסף. הניסוי הזה הסתיים בהצלחה ואנחנו מקווים

שהחל מ-1 באפריל נפעיל את השימה בכל הארץ.

מ' בר-און;

האם ההצעה הזו זכתה להיענות של הנישומים?

י' רבינוביץ;

היתה היענות. זה טוב גס לנישום וגם למערכת. יכול להיות שזה

יותר זול לניקזוס הבודד, אבל בסך הכל המערכת גובה יותר כסף כי גוביס

את המס הזה מהרבה יותר אנשים. זה גם מאפשר לגמור יותר מהר שומות

וגם חוסך מטרד וטרחה לציבור הנישומים. זוהי ברירה שניתנת לנישום,

הוא לא הייב ללכת בדרך זו.

היו"ר י' כהן;

מדובר בתיק של נישום שנערכה לו קיומה סופית, אבל הוא אח חשבונו

במס ערך מוסף לא גמר עדיין.

מס ערך מוסף עובד על פי השומות שלנו. אחרי שלנישום יקי שומה,

בא מס ערך מוסף, ואז מתחיל ויכוח על הסכום. אנחנו רוצים לאפשר לנישום

לגמור במס הכנסה גם את תשבונו במס ערך מוסף- עשינו ניסוי של המהלך

הזה בירושלים, ולאחר שהניסוי הצליח אנחנו רוצים להפעיל אח השיטה

הרול מ-1 באפריל בכל הארץ.

לשאלה בענין משרדי מס הכנסה בנצרת - בנצרת גרה אוכלוסיה ערבית,

ובמשרדי מס הכנסה עובדים ערבים. העובדים הערבים עובדים בשבת, והעובדים

היהודים עובדים בימי ששי. לא ידוע לי שאזרחים יהודים מוזמנים למשרדי

מס הכנסה בנצרת בימי שבת- אבדוק את הנושא. בכל אופן יהודים לא צריכים

להיות מוזמנים למשרדים בשבתות.

הבעיה הקשה היא בגדה ששם המסחד פורח בשבתות.

בתל-אביב יש הרבה עסקים הפתוחים בשבת, אבל הקופות הרושמות

נחות בשבת.

יי רבינוביץ;

זה קשור לשאלה הבאה- מי הם אותם 300 איש שגייסנו לעבודה?

רובם הם סטודנטים שסיימו את שירותם בצבא, שהעברנו להם קורס בסיסי

בניהול ספרים, והם מסתובביס ברחובות כדי לבדוק את חענין של רישום

תקבולים. הם עובדיה בשבתות, בחגים ובימי ששי. אין שבת בתל-אביב

ילבה לא מסתובבים אנשים שלנו ברחובות באזורים שיש בהם פעילות. זה



י' רבינוביץ

מותר לנו על פי החוק, יש לנו אישור. יש שם תפיסות גדולות. אותם

300 אנשים מסתובבים ברחובות ועורכים בדיקות במשך כל ימות השבוע.

לשאלה על מחלקת החקירות בתל-אביב. היה סכסוך עבודה במחלקת

החקירות בכל הארץ. הנושא בא על פתרונו. לגבי ירושלים וחיפה. לגבי

תל-אביב יש עדיין בעיות, אבל אני מקווה שבימים הקרובים הענין יסתיים

גם שם.

חבר הכנסת צבן אמר שכוח האדם במחלקה איננו מקצועי, או בלשונו

ש"ניתן לסבן אותו בחקירות", אני מכיר כמה אנשים שהיו בחקירה ולא

יצאו ממנה שמחים כל כך. במחלקת החקירות יש אנלזים טובים מאד. במסגרת

כוח האדם שקיים במס הכנסה, הם הטובים שבאנשים.

חבר הכנסת בר-און שאל על הגידול במספר התיקים שאיננו מרשים

לדעתו. בסך הכל כל האוכלוסיה אצלנו מרושתת. איז לנו בעיה של אנשים

שאינם נמצאים ברשת, כי אנחנו מקיווים זאת גם למרשם האוכלוסיה וגם

לרישומים של הביטוח הלאומי . הבעיה היא של אנשים שיש להם עסק אחד

ומסתבר שיש להם עסק נוסף שאיננו יודעים עליו, או אדם שרשום כשכיר

ויש לו עסק אחר שאיננו יודעים עליו. במסגרת המחסומים בדרכים

והביקורות בעסקים אנחנו מגלים עסקים נוספים. במסגרת הזו אין לנו

הרבה בעיות של פתיתת תיק חדש. אם לאדם יש עסק וגילינו שיש לו עסק

נוסף, לגבינו זה לא תיק חדש. זוהי פשוט אינפורמציה חדשה על תיק

קיים. לכן אם אנחנו מוסיפים 6000 תיקים חדשים, זהו מספר גדול יחסית.

אלה הם תיקים חדשים של עסקים תדלייס, או של פעילות עסקית קול שכירים

שמחייבת פתיחת תיק חדש. לדעתנו יש כאן הרחבה בהחלט יפה.

להערתו של חבר הכנסת דן תיכון, באמת הפלט של המחשב שלנו הוא

סבוך. אנחנו מנסים לפשט זאת עד כמה שאפשר. היתה באוצר ועדה לנושא

הזה. ויש היום סגן ממונה מיותד שתפקידו לטפל בנושאים אלה. אני

חשוב שיהיה מפתח של קודים כדי

שאפשר יהיה להתמצא בחומר ולא ללכת לאיבוד). אנחנו עושים הכל על מנת

לשפר. המצב עדיין איננו וזוב.

זה אותו דבר במס ערך מוסף.

יי רבינוביץ;

במע"מ זה הרבה יותר פשוט. הבעיה הקשה היחה בנושא הניכויים

שם הלכו לשיטה חדשה של ניכויים. אנחנו חוזרים בנו מהשיטה ומכאן

ואילו תהיה שיטה חדשה שתהיה חרבה פחות מסובכת, כך אני מקווה.

שולחים הודעה על כל פעולה במס הכנסה. לא עושים פעולה בחשבון

נישום בלי לשלוח לו הודעה.

לשאלה בענין השומות. נישום מגיש דו"ח, מקבל שומה שנקראת א08-אפס,

קיבלתי את הדו"ח, בלי לבדוק אותו אני דורש את המס שאיננו

שנוי במחלוקת. השנה התחלנו ללכת בשיטה שעדיין איננה פועלת מספיק סוב

לפיה דו"חות שעל פניהם נראים סבירים, ויש לנו נסיון טוב עם הנישום

משנים קודמות, נקבל אותם כקיומה סופית מייד עם הגשתם.

מה פירוש לקבל את הדו"ח כשומה סופית, להוציא 01 ?

יי רבינוביץ;

למיטב זכרוני יצאו השנה 65 אלף שומות 01. זוהי אינפורמציה די

מטעה, כי רובן אלה הן שומות של שכירים. אבל עדיין יש גם אחרים שקיבלו

שומות 01. אנחנו משתדלים להרחיב זאת. הוצאנו גם הוראות ביצוע בכתב

ואנחנו גם מעבירים הוראות אלה בעל פה בביקורים שלנו במשרדים,



יי רבי נ וביץ

אנחנו מנסים לשכנע אח המפקחים ואה הרכזים להוציא שומות 01 באותם

מקריח שזה מגיע. לא קבענו קריטריונים ולא מכסות בנושא הזה. אמרנו

שליפי היכרות התיק, לפי נסיון העבר באותו תיק, לקי היכרות המייצג,

ניתן להוציא שומות סופיות מייד עם קבלת הדו"ח. יעז לנו בעיה להרגיל

את המפקחים והרכזים להוציא שומה 01 עם קבלת הדו"ח, אבל הדבר נעשה

כבר הקינה ואני מקווה שהעניז יתרחב בקונה הבאה,

שומה לאחר ארבע קינים מיום הגשתה, לא משנת המס סלה, הופכת לשומה

סופית. כך קובע החוק,

די תיכון;

אילו שלחת הודעה על כך, זה היה טוב לנישום,

יי רבינוביץ;

כל הנישומים יודעים על כך, למעט אלה שלא הגישו אה הדו"ח בזמן,

כל עם ישראל יודע ששנת המס 1980 נסתיימה,

אולי אפשר להקטין את התקופה מארבע לשלוש שנים?

זה לא ניתן כי אין לנו מספיק כוח אדם לכך,

תתבעו תוספת כוח אדם. כוח האדם שלכם. הוא היחיד שגורם לקיצוץ

בתקציב ולא להוספת,

נשתדל ככל האפשר לקבל יותר דו"חות כשומות 01 עם הגשתם,

לענין ארבע שנים, אינני מציע להקטין את התקופה. אם נצליח להכין

תכנית עבודה שתאפשר לנו לעבור אחת לארבע שנים על תיק, נהיה במצב טוב.

בשלב זה אנחנו בקושי מצליחים לעבור על עשרה אחוזים מכלל התיקים בשנה,

כך רוב השומות ממילא מתאשרות כשומות סופיות כי איננו מצליחים למפל

בהן בזמן בגלל מצוקה של כוח אדם,

ההנחיות הברורות הן להוציא שומות על סמך ספרים תוך בדיקה מפורטת

של הדו"חות ולא לפי שיקולים אחרים שצריך לגבות יותר מס ולכן יש להוסיף

10% או 20%. אלה הן ההנחיות. אני יודע שתופעות כאלה קיימות פה ושם

בשטח. אנו משתדלים לעירות זאת במסגרת של בדיקות של ניהול ספרים"

אין כדבר הזה להוציא מקדים שנתפסו במסגרת המבצע באי-רישום תקבולים.

לגבי אלה היה לנו כמקביל מבצע שקראנו לו "שומות בזק". אנחנו מניחים

שמי שנתפס עכשיו נחג כך גם בעבר. עם אלה שנתפסו ניסינו לגמור על תוספת

במסגרת שומות-בזק. זה היה מתוכנן ומיוער לאלה שנתפסו על אי רישום

תקבולים. התוספות במקרים אלה היו יחסית טובות ונאות, והוסיפו הרבה

כסף בגביה. למרות שהיו אלה שומות בזק הם יצאו עם תוספות שמעבר לממוצע.

לענין המצב בבתי המשפט וההצעה לתשלום כופר. המצב בבחי המשפט

הוא קשה מאד מבחינתנו, קיבלנו גם מכתב מנשיאת בית המשפט המחוזי לא

להעביר עד חודש ספטמבר תיקים לבית המשפט המחוזי בתל-אביב, אני יודע

אין שופטים מקצועיים לעניני מיסוי).

לענין הכופר, מי שמבקש לשלם כופר אנחנו בהחלט דנים בבקשתו.

אנחנו נענים לבקשה לשלם כופר בתנאי - וזהו נוהל חדש שהנהגנו -שהאזרח

המבקש לשלם כופר בא בידיים נקיות והוכיח שהוא גמר אח כל השומוח

האזרחיות ושילם את כל המס המגיע, רק אז אנחנו מסכימים לכופר. כי מי

שלא גמר את השומות האזרחיות ו/או לא שילם את המס המגיע, איננו מסכימים

להמיר לו את העבירה בכופר.

אתם מסוגלים גם לקחת חזרה תיקים שהוגשו לבית המשפט ולהציע

לאנשים לשלם את הכופר בתנאים האלה?

אנחנו בתהליך של בדיקת הנושא. אנחנו בורקים תיקים שנמצאים

בפרקליטות והריון המשפטי בהם טרם החל כרי לראות איזה מהם ניתן לגמור

בכופר, וזאת שוב בתנאי שהשומות האזרחיות גמורות ואין חוב של מס,

יקי ועדת כופר שאני עומד בראשה וחברים בה וצרפתי וששתיאל חברים בה.

אנחנו רנים בכל מקרה לגופו- אנחנו מטילים כופר בסכומים משמעותיים,

כפוף לכך שהאזרח המבקקי לשלם את הכופר בא אלינו בידיים נקיות,

יש לו מירע כמה תיקים כאלה נמצאים בפרקליטות ועדיין לא החל המשפט

בהם?

החלטנו לבדוק את הנושא והוא נמצא עכשיו בטיפול,

ע' שרון;

אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה שהנציב השיב עליה בענין

המשפטים והכופר. אחת הבעיות היא שבתי המשפט אינם מהווים גורם מרתיע

לגבי עברייני מס. ולדעתי הם אינם מהווים גווים מרתיע כי אנחנו

משתמשים בהם בצורה יותר מדי המונית. אילו היינו מצליחים לצמצם את

מספר העבריינים שאותם אנחנו מביאים למשפט למקרים יותר בולטים וברורים,

אני חושב שגם היינו מקבלים פסקי רין יותר חמורים מבתי המשפט. שוחחתי

עם כמה שופטים שדנים בעניני מם והם אמרו לי: אינך יכול לצפות מאתנו

השופטים להתייחס לאותו אדם שבמקרה תפסתם אותו והבאתם אותו לדין

כאל פושע בשעה שאנחנו יודעים שאנשים אחרים מסוגו וברמתו, שעשו אותה

עבירה, מהם אתם מקבלים כופר, או שאתם מגיעים אתם לכלל הסדר בשומה,

אם נצליח לגבש קריטריונים יותר מוצקים כדי להביא לדין אנשים שברור

שהם עלזו פעולות רצוניות, וזה לא ענין של פרשנויות או של מקרי גבול,

אלא הם העלימו הכנסות ממש, זייפו ספרים ועלזו פעולות שברור שכוונתן

היתה פלילית, אז יהיה לנו סיכוי יותר רציני שבתי המשפט יתייחסו

לעבירות אלה ברצינות ויטילו על העבריינים עונשים יותר חמורים ומרתיעים.

ד' תיבול;

שופט מסוגל לשפוט על פי חוק המיסוי בתנאי אינפלציה?

אנחנו צריכים להביא לדין אנשים שהם עבריינים ממש, שעשו פעולות

מכוונות להעלים עסקות והכנסות על ידי זיוף נתונים, על ידי ניהול

מערכות ספרים האחת לצרכיהם והשניה לצרכי מס. בכל ארצות הברית מביאים

לרין אלף עבריינים בלבד, אבל המשפטים האלה הס כבדים,

העבריינים הרציניים הם רווקה אלה שעוסקים בפרשנויות, שם הכסף

הכבר.

במקרים כאלה הנישום תובע אותנו ולא אנחנו אותו, כי אנחנו עושים

שומה לפי הפרשנות שלנו. ענין של פרשנות איננו בא מיוזמתנו.

זה לא בתחום הפלילי. אנחנו צריכים להבדיל בין עבירות אזרחיות

לבין עבירות פליליות. במקום שהחוק איננו ברור ורואה חשבון אחר מפרשת

אותו כך ורואה חשבון אחר מפרשת אותו בונה-פירה בצורה אחרת, אינך יכול

להביא אדם לדין פלילי, אתה יכול להביא אדם לדין אס הוא עשה מעשה

ברור של נסיון להעלים מקור של הכנסה, להעלים עסקות, או לרשום רישומים

לא נכונים לא בגלל פרשנות אלא בעובדה.

על כל פנים זהו נושא שאנחנו לומדים אותו ודנים בו. כאמור, המצב

כיום הוא מצב של סתימה טוטלית לזל המערכת המשפטית. לנו יש רישום מדוייק

של כל התיקים שנמצאים בשלב חקירות, אצל הפרקליטות, בשלב של משפט.

חוק עבירות מינהליות שנציע יביא לכף שעבירות טכניות לפחות

לא יגיעו לבתי המשפט.

ע" שרון;

נשאלו כמה שאלות על קרנות הגמל והפנסיה, על ההיבטים האקטוארים

שלהן, והאם המדינה תוכל בהווה או בעתיד לעמוד בנטל הפרעונות. הבעיה

איננה פשוטה, כי בהבדל מהאדם הפרטי שיכול לעליות לעצמו חשבון אקטוארי

יש לי תוחלת חיים עד גיל שבעים ומעלה, אפרוש מעבודה בלינה זו,

יש לי קרן תגמולים או פנסיה שנושאת ריבית מסוימת, לכן אוכל ליהנות

כר וכך שנים מזרם מסוים של תקבולים, במקרה לזל המדינה הבעיה היא אחרת.

במקרה לזל המדינה אנחנו מדברים על כף שבעוד מספר שנים - 10, 20 או 30,

לקי הענין שאותו אנחנו רוצים לחקור, האוכלוסיה שמייצרת הכנסה תצטרך

להתחלק בהכנסתה עם אנשים שפורשים לגימלאות וגם לחסוך. השאלה היא

לכן מהן הזכאויות, ולא משנה כמה תרמו האנשים לזכאויות בעבר, מהן

הזכאיות בעתיד שהמדינה תצטרך לעמוד בהן ובכמה מתוך "העוגה" הזו,

על הנושא הזה עשינו עבודה מאד יסודית במשרד האוצר. אנחנו

עכשיו דנים בכך- לאחר שנבין יותר טוב את הנושא אנחנו גס נדון על כך

עם המוסד לביטוח לאומי ועם משרד העבודה והרווחה שהוא שותף לנושא

ונחפש דרכים להבין בצורה יותר טובה אם יש כאן בעיה, ואם כן מתי היא,

תתעורר, ואיך אנחנו יכולים לפתור את הבעיה כבר היוס כדי שלא תצוץ

בעתיד-

מ' בר-און;

אתה מדבר על הפרשות של המדינה לקרנות ולקוחות למיניהן.

ע' שרון;

אני מדבר על כל המערכת שתומכת באנשים שאינם עובדים. יש גם בעיה

של הזדקנות האוכלוסיה, האוכלוסיה מזדקנת, האנשים חיים יותר שנים,

והבעיה הזו ניצבת בפני כל מדינות העולם המערבי, והיא עומדת גם בפנינו.

יש דברים שכבר ברור לנו שהטיפול שלנו בהם היוס איננו נכון, כגון

הסדדיס המאפשרים לסוגי עובדים מסוימים לפרוש לגימלאות בגיל צעיר.

בדדך זו אנחנו מחריפים את הבעיה ויתכן שבכך איננו תורמים לא לכלכלת

המדינה ולא לרווחתם של אנשים אלה בעתיד, אבל זה נושא שאנחנו לומדים

אותו עכשיו.



ע' שרון

פתחתי ואמרתי שהנושא של רשות ההשקעות הוא אצלנו בבדיקה ביוון

שאיננו רוצים לחפש משקיעים כאשר הבעיה שלנו היא אולי לא משקיעים

אלא מעורבות יותר גדולה בעסקים, ואני מבקש להבדיל היטב בין זה לבין

מרכז ההשקעות. מרכז ההשקעות זהו נושא אזור לגמרי. מדינת ישראל רוצה

לתמרץ השקעות, השקעות פנים וחוץ, ואין הבדל ביניהם, לפי מפתה מסוים.

ומרכז ההשקעות עוסק בכך.

מרכז ההשקעות נותן את האישורים האלה.

מרכז ההשקעות הוא גוף טכני שבודק אם גופים עומדים או לא עומדים

בקריטריונים שהממשלה קבעה..

הנושא ליצריו לענין אותנו מעבר לתמרוץ השקעות הוא הנושא של

המעורבות הכלכלית של גופים ישראליים בגופים שונים בהו"ל, ובכף

כרוכים הרבה דברים שהם שייכים למשרד האוצר, כגון הסדרים בענין

מטבע הוץ ופיקוח על מטבע הוץ, או הסדרי מם, או הסכמים בילטרליים

עם מדינות על נושאי מס. אלה נושאים השייכים למשרד האוצר ולא למשרד

אהד. לכן אנחנו חושבים שהנושא הזה חייב להיות במשרד האוצר, בהבדל

ממרכז ההשקעות שזה באמת נושא של תעשיה ומסחר שבו אנהנו שוחפים

ומשתפים פעולה.

בענין הרכוש הממשלתי נביא נתונים.

לשאלה האם משרד האוצר רואה את עצמו כמשרד שרוצה להיות מעורב

יותר או פחות, האם יש בו מגמה לריכוזיות. אינני הושב שיש היום

ריכוזיות. אני חושב שהיום יש פחות ריכוזיות ממה שהיתה לפני עשרים

שנה. אשר למגמה, אינני חושב שאנחנו מעונינים בריכוזיות. אנחנו

מעונינים יחד עם זאת בהגברת שיתוף הפעולה והתיאום, וזה לא עומד

בסתירה למגמה של ביזור בהחלטות.

לשאלתו של הבר הכנסת ארצי בענין השכר, האס אנחנו עושים

אימפרוביזציות כאשר אנחנו מדברים על שכר נטו ושכר ברוטו. אני

מבקש להעיר שחלק גדול מהאינפורמציה שמגיעה באמצעות העתונות מפתיעה

אותי מפעם לפעם בייצרנות שלה. כאדר דיברנו במסגרת התכנית הכלכלית

על שכר נטו וברוטו אני רוצה להסביר למה התכוונו. אני חושב שגם אמרתי

זאת בזמנו בוועדה כאשר הצגתי את עיקרי התכנית הכלכלית. אמרתי אז

שאנחנו סבורים שהפגיעה בשכר שנובעת מהקפאת השכר לתקופה מסוימת,

כפי שסיכמנו עם האיגוד המקצועי, תהיה פהותה בשכר נמו מאשר הפגיעה

בשכר ברוטו. ראינו את התהליך הזה כי האמנו בירידת האינפלציה .

ראינו מדוע אותו תהליך שבזמן האינפלציה גרם לכך שמדרגות המם נשחקו,

כיוון שכל פעם ההתאמה נעשתה בפיגור לשלושה חדשים קודמים, ברגע של

ירידת אינפלציה אותו תהליך יפעל בדיוק בצורה הנגדית ויגרום לכך

שהשכר נטו יעלה.

האמת היא שראינו זאת במונחים כלליים ואולי לא המחשנו אח

מה שאנחנו רואים. מה שקרה היום שבעוד שבחודש אפריל מדרגת המם

המקסימלית התחיל לשלם אדם שהכנסתו היתה 1200 דולר

באיזה דולר אתה משתמש?) דולר של אפריל. אני מתייחס

לדולר כפי שהוא נקנה ונמכר וזאת רק על מנת שלא אצטרך להשתמש במחירים

קבועים שניטשטשו על פני התקופה הזו שהיתה תקופה מאד מהפכנית בערך



השקל ובאינפלציה. אם נקח את חודש אפריל, שזה היה מועד העדכון שקדם

לתכנית הכלכלית של חודש יולי, ונקה את חלודש ינואר 1986, הרי באפריל

1985 אדם שילם 60% מס הכנסה כאשר הגיע להכנסה קול 1200 דולר בערך,

ואילו בינואר 1986 הוא משלם שיעור כזה של מס רק כאשר הוא מגיע להכנסה

של קרוב ל-1900 דולר. בינואר 52% מאלה שמשלמים מס הכנסה משלמים היום

מס הכנסה שולי של 20%,

זוהי טענה דו משמעית: מצד אהד זה נובע מהעלאת מדרגות המס,

ומצד ידני, בגלל רמת השכר.

זה בא בעיקר בגלל מדרגות המס. השינוי הוא שולי בשל רמת ההכנסה,

ובעיקר הוא נובע ממדרגות המס. לכן דיברנו בזמנו על ההבדל בין ברוגזו

לבין נטו ואמרנו שבנטו הפגיעה תהיה יותר קטנה.

עכשיו בבואנו לדבר על ברוטו ונטו, למעשה אנחנו מדברים על נטו

במונהים ריאליים. וכאן אנהנו מדברים על דבר שונה להלוטין. בהצעת

התקציב המונחת לפניכם ילל לנו רזרבה של 110 מיליון דולר בערך לצורך

הקלות במס.

היכן מופיעה הרזרבה הזו?

זה גלום בצד ההכנסות מעצמאים, שכירים ומנהלים.

אנהנו רוצים למצוא דרך שתקטין את עלות העבודה, וכאן זה ודאי

הלק ממדיניות ולא אימפרוביזציה. אהד הדברים שאינם טובים מבהינה

סטרוקטורלית, שעלות העבודה למעביד היא מאד גבוהה.

בהשוואה למה?) בהללו ואה לשכר נטו שמקבלים העובדים,

ובענפים מסוימים בהשוואה למשק הבינלאומי.

האם אפקיר לקבל על כך נתונים? כי הנתונים קיל המכון לפריון העבודה

והייצור על עלות העבודה, ובכלל זה התנאים הסוציאלים, הם שיונים.

אפשר בההלט לתת נתונים. עלות העבודה בענף האלקטרוניקה היא

כזו שלפעמים יותר זול לייצר בחו"ל מאשר בארץ. (יי צבן: איפה בחו"ל?)

בארצות הברית.

אני חוזר ומבקש לקבל את הנתונים.

את ענף האלקטרוניקה אני מכיר היטב כי עסקתי בו לפני בואי לכאן.

אני מודיע לכם שהיה לי הרבה יותר נוח לייצר הרבה דברים בהו"ל ולא

לייצר אותם בארץ, כי זה היה יותר זול לייצר בהו"ל. לכן אנהנו מקדישים

מהשבה לשאלה איך ניתן להקטין את עלות העבודה על מנת לשפר את כושר

התחרות שלנו בחו"ל, וזה לא אומר בהכרה להקטין את השכר נטו של העובד.



ע' שרון

דובר על איחור הגביה. במה שנוגע לביטוח לאומי יש וערה משותפת

לאוצר ולביטוח לאומי שטרם סיימה את עבורתה. לצערי הייתי יושב-ראש

של וערה כזו גם לפני 25 שנה. אבל הבעיה היא אמיתית ולא רק בעיה של

שמירה על אינטרסים.

אשר להברות ממשלתיות, ברור שאם אנהנו מרברים על מכירת הברות

הכוונה למכירת הברות רווחיות. הברות לא רווחיות לא קונים.

מי בר-און;

מה ייעשה בכסף שתקבלו תמורת המכירה?

בסעיף בתקציב כתוב: ריווירנר ומכירת חברות. כל תקציב עורף כולו

מיוער לצמיחה. אם נמכור חברה, איננו מתכוונים להוסיף את הכסף הזה

לתקציב המרינה לצורך צריכה ממשלתית.

המריניות לשנה הבאה היא מריניות של צמיחה או עריין מריניות

של מיתון ?

זוהי שאלה חדשה נוספת,

לשאלה על הפיצויים מגרמניה, אתז לכם את הפירוט בכתב,

אשר לנציגות האוצר בארצות הברית, נציגות זו מורכבת מארם אחד

ועור עובר בחצי משרה, שהם שליחיו של החשב הכללי שעוסקים בקבלת

הלוואות, החזר הלוואות, פדיון איגרות בונדס ומימון אותם נושאים

של הסחר הממשלתי שאנחנו חייבים לבצע במסגרת הסיוע של ארצות הברית,

שזה בדרך כלל קניית גרעינים.

מי בר-און;

ראש המשלחת הכלכלית איננו איש האוצר?

לא. נמצא שם נציג האוצר שזה תפקירו. המשלחת הכלכלית מורכבת

מאנשי משרר התעשיה והמסהר ואנשי האוצר. כל אנשי האוצר עוסקים בשני

הנושאים כאחד - גם בהשקעות אבל בעיקר הם עוסקים מזה שנה בקידום הסחר.

הם מקדישים את מרבית זמנם ואת עיקר תשומת הלב שלהם לקידום הסחר, במיוחד

לאור חתימת החוזה לאזור סחר חפשי עם ארצות הברית. הניהול של הנושא הוא

משותף. מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר ואנכי מקבלים את ההחלטות במשותף,

יש גם וערה קבועה שאני מזמן אותה מפעם לפעם. היא מורכבת ממנכ"ל משרד

החוץ, מנכ"ל משרר התעשיה והמסחר ואנכי לתיאום העבודה בחו"ל,

יש כאן מספר שאלות שאשיב עליהן בכתב, אשר למם עזבון, אני מבין

מחברי שלא מרובר כאן בחידוש מס עזבון אלא בירושות ממם העזבון הקודם.

כמה ענינים נשארו פתוחים, ולכן צריו לתחזק את מערכת המידע מאותה תקופה.

מי בר-אוז;

האם לא כדאי לחדש את מס העזבון?

ביקשנו את הרשימה של ההקצבות של האפוטרופוס ולא קיבלנו אותה.

אתה יכול להמציא לנו את הרשימה.

עי שרון;

זה שייר למשרד המשפטים,

האפוטרופוס הכללי כפוף לשר המשפטים.

אני מבקש לפנות בשם הוועדה ולבקש להמציא לנו רשימה של חלוקת

הכספים על ידי האפוטרופוס הכללי-

עי שרון

לא ידוע שמישהו חשב לאחרונה על האפשרות של חידוש מס העזבון,

אבל אנחנו מוכנים לבדוק אח הענין כמו שאנחנו בודקים כל נושא אחר,

מי בר-און;

זהו המס הפרוגרסיבי ביוחר מבחינה סוציאלית.

עי שרון;

לשאלה איך אפשר להשוות בין החקציבים, לצערי בחנאי האינפלציה

כפי שהיו הבעיה היא קשה ביוחר; היא קשה למומחים, ועל אחוז כמה וכמה

לאדם שאיננו מומחה לנושא. אין לי לכר חשובה אחת אלא מספר תשובות,

אתה יכול להסתכל על תקציב השנה הקודמת ולהשוות אותו לתקציב קזל שנה

זו במונחים ריאליים על ידי כך שאתה מנכה ממנו את מדד המחירים לצרכן.

זוהי השוואה מסוימת, היא איננה השוואה טובה, כי מדד המחירים לצרכן

איננו תמיד המדד הרלוונרי כאשר אתה מדבר על תקציבים. הדרך שבה אנחנו

בודקים זאח, היא הדרך שבה יש לנו מספר גורמים שבהם אנחנו משקללים את

התקציב. לחלק מהמשרדים יש תקציב דולרי, וזה נוח להשוואה. אחר כך

יש תקציב לבניה. כאז יש מדד של יוקר הבניה. אחר כך יש תקציב לקניות,

וכן תקציב לשכר. השכר ניתן לה?יוואה ריאלית.

השאלה הראשונה היא לצורך מה אתה עושה את ההשוואה. אחרי שאתה

יודע את התשובה לשאלה הזו, אתה צריך למצוא את המדד הנכון שיש להלשתמש

בו לשם השוואה. לצורך הפעילות הריאלית של הממשלה זהו המדד.

מה מספרם של כלי הרכב? על כך נשיב בכתב.

אתה חייב לי שתי תשובות בנושא המס על ההון ובענין מס נסיעות.

אני קראתי שני פרסומים, בעתון אחד היה כתוב שאמרתי כי מס על

הון נטו נשקל בממשלה, ובעתון שני באותו יום היה כתוב שאני אמרתי

שהוא לא נשקל בממשלה. האמת היא שערכנו לפני מספר ימים יום עיון לכתבים

כלכליים על התקציב. הסברנו להם מה יש בתקציב. ובתשובה לשאלה אם אנחנו

שוקלים הטלת מס הון נטו, אמרתי שבעקרון אנחנו תמיד שוקלים מסיס

אפשריים, אבל מס הון נטו בחנו לפני כקינה במשרד האוצד, ובאותה תקופה

ההחלטה היתה שלילית, וזה עקב נסיון של מדינות זרות, כמו גרמניה

שהטילה את המס הזה וחזרה בה, וכן עלות הגביה של מס כזה. זוהי התשובה.

לפני שנה הדבר נבדק במשרד האוצר, ואז היה נראה לנו כבלתי כדאי.

האס ראיתי את תכנית הטלוויזיה שבה התראיינת? בטלוויזיה אמרת

שאתם שוקלים זאת ברצינות, שיש על מה לדבר.

לא אמרתי זאת על מם הון נטו. היה שם משפט שנבלע. אמרתי שלפי

הערכתי אנחנו צריכים לעשות רוויזיה של הלוקח המס, מס על עבודה ומס על

הון, כאשר היום אנחנו מטילים יחסית יותר מס על עבודה ופחות מס על הון.

אבל זה לא מס על הון במובן של הון על נכסים פיננסיים, אלא אנחנו

נותנים היום פטורים שונים שלא צריך לתת אותם בנושאים שונים שקשורים



ע' שרון

להון ואנחנו צריכים לבדוק אותם. כר אמרתי אבל לצערי לא את כל דברי

שידרו, אלא ערכו אותם.

לענין העלאת המס על נסיעות לחו"ל. בתקציב שהגשנו אין תוספת מסים,

והמס על נסיעות לחו"ל איננו כלול כאן, אלא במידה והוא קיים היום.

יתר על כן, אינני חושב שאנחנו צריכים להגדיל את המסים הסנה. אם הוצאות

המדינה תישארנה בגבולות התקציב, לפי דעתי לא צריך להגדיל מסים, הייתי

יותר מאושר אם ההוצאות היו קטנות והמסים היו קטנים. עודף הביקוש כפי

שהוא מופיע בתקציב הוא טוב מבחינת הכלכלה. אין צורך להקטין וגם לא

להגדיל,, אני מוכן לשקול כל מס, מס על נסיעות, במקום מס אתר. אינני

במות שסל המסים שיש לנו היום הוא אופטימלי, אם מישהו יציע להגדיל

מס מסוים, אוכל לקבל את הצעתו ובלבד שיקטן מם אחר.

היו"ר יי כהז;

תודה רבה למנכ"ל משרד האוצר, לנציב מס הכנסה ולעוזריהם.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.10)