מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 247

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, י"ב בשבט תשמ"ו (22,1.86) ,בשעה 9.00

י. כהן (מ"מ יו"ר), י. ארידור, י. ארצי, מ. בר-און, ג. גדות,

פ. גרופר, א. ויינשטיין, א. ורדיגר, ע. טולודר, ע. עלי,

ח. קופמן, ח. רמון, מ. שמרית, א. שלום, ג. שפט, ד. תיכון.

י. שיין - ארגון המועצות האיזוריות

ה. חסיד " "

ב. כהן """

י. רוזן " " "

א. הכט - משרד הקנים

גבי ר, גאייר - " "

י. אפרתי - משרר האוצר

א. קרשנר

רשמה; מ. טרלו

דיון על המועצות האיזוריות



דיון על המועצות האיזוריות

הדיון הזה בא בעקבות הצעה לסדר היום שהגישו חבדים מולדת הכספים, במסגרת

סידרת דיונים שאנחנו מקיימים גם לקראת הכנת התקציב ל-86 שיאושר היום בקריאה ראשונה

וגם בעקבות מספר אירועים שקורים במהלך הסנה, בעיקר הוספות תקציביות שקיבלו חלק

מעיירות הפיתוח. המגזר הערבי והמגזר הררוזי. התבקש דיון על מצבם ועל בעיותיהם של

המועצות האיזוריות, ואנחנו שמחנו לקייב את הדיון הזה שהוא יהיה מיוחד לנורא הזה.

יש אוירה לא טובה, יש נורמות שאינן מקובלות עלינו שאינן תורמות - בלשון

המעטה - לחינוך האזרחי הטוב,

לפי מיטב הכרתי, המצב קשה והוא נובע מהעדר שיטה הוגנת בפתרון בעיות,

אני מצטער שהדבר עדיין כך אחרי 37 שנים למרינה,

בנובמבר 84 אישרה הממשלה עקרונית את המלצות ועדת זנבר שהחלה בעבודתה ב-74.

צר לי לקבוע ששום דבר משמעותי מהמלצות אותה ועדה לא התגשם עד היום הזה, משרד האוגר

מיהר להודיע שהוא איך שהוא, בהרבה הסתייגויות, מקבל את ההמלצות, למעט הוספה כספית,

היו"ר י. כהן;

הממשלה אישרה את ההמלצות למעט ההמלצות התקציביות?

יש אוטונומיה של העברת הכספים לרשות המקומית מכל סוג שהוא, כמו שביטלו

לגבי מועצות דתיות, כך לגבי מועצות מקומיות,

י. שיין;

די ביצוע מסקנות מסוימות אינו דבר טוב, אפשר שגדולי הדור מעונינים

שישחרו פניהם ויעלו אליהם לרגל ויפתחו את הארנק שיזרקו כמה מטבעות. לעניות דעתי

זה לא מינהל תקין,

יש הרבה דברים שאפשר לעשות קבלי להוסיף, כדי לשפר את המערכה, גזה אין

יום טיפול רציני, בכוונה זו אולי לא בכוונה, כי הכל התרופף.

באתי לכאן קצת באי-נחת כפני שדרכי הפעולה השגרתיים אינם חביבים עלינו,

מידך יוצא שכאילו גם אנחנו באים להתייצב בתור. זה לא בדיוק כך, אנחנו מנסים לקבוע

נורמות של ניהול תקין וגישה עסקית ונורמטיבית לענינים. ענינים כואבים שבחיי האזרח.

אני רוצה לומר משהו על המועצות האיזוריית. יש היום 53 מועצות איזוריות

ואוכלוסיה המהווה 80% מן האוכלוסיה המוניציפאלית. הם מורכבים מישובים קטנים הממוזרים

של מרחבים גדולים עד מאד.

המועצה האיזורית באה לאפשר להגיש לאוכלוסיה שירותים מוניציפאליים שאי אפשר

לכל ישוב להגישם מבחינת היקור והארגון, לא תתואר ההתישבות התדשה בלי המועצות

האיזוריות, נסיונם המינהלי והעזרה ההדדית בתחומן מכל צבעי הקשת , בחיי יום-יום -

טובים מאד, הדברים ידועים,



בעבר- היתה התייחסות ערכית של משרד הפנים, המשרד הממונה על הנושא, מאז רוקח ז"ל,

חייה משה שפירא ז"ל, ישראל בר-יהודה ז"ל ויוסף בורג ייבדל לחיים ארוכים, ויצחק פרץ

ייבדל לחיים ארוכים. לאחרונה, מחמת המחסור והמצוקה, טוב כמעט אי אפשר לו למשרד הפנים

לבטא את יחסו החיובי הערכי המיוחד לאוכלוסיה הזאה, פירושו סל דבר, התחשבות במגנה

במיוחד, במיקומם של היישובים על מפח הארץ מבחינת הבטחון ומבחינת שינוי ערכים במבנה

המשקי וכו',

לאחרונה הורע מצבה של החקלאות, דבר זה מקשה על תפקוד המועצות האיזוריות

באשר למיסוי המקומי שהוא כבד מאד, יש בעיות מיוחדות בתחום הבטחון - רק אצלנו יש חוק

שמירה שהתנדבנו לעשות אותו והוא עול כבד על התושבים, כאשר משרד המשטרה גם כן מנסה

לפגוע בכבשת הרש.

חברי ימלאו אחר דברי וועדת הכספים תלמד את הנושא המיוחד שלנו ואני מקווה

שתשפיע על בעלי המאה לאפשר למשרד הפנים לסייע לנו במינימום הדרוש כדי לקיים שירותים

הברה וקיום אוכלוסיה בימים אלה.

ב. כהן;

בשיחות עם מספר חברי-כנסת נוכחתי לדעת שלא תמיד יודעים שהמועצות האיזוריות

אינם דברים במרכז השלטון המקומי. רשמתי בתזכיר שבמקביל יש מרכז לשלטון מקומי, יקנו

ארגון המועצות האיזוריות שכולל אח כל המועצות האיזוריות בארץ,

למה הם לא חברים בארגון המועצות המקומיות?

זה מקדמת דנא. בהנהלה מייצגים חברים מכל תנועות ההתישבות, כולי מיוצגים.

אנחנו ל5 מועצות איזוריות, זה כולל מועצה איזורית דרוזית אחת בגליל ומועצות איזוריות

ביהודה ושומרון , שביקשו ונתקבלו לארגון קולנו, מספר הישובים במועצות האיזוריות

מגיע ל-850 מכל צורות ההתישבות, יש טבלא שמפרטת בכל מועצה איזורית כמה קיבוצים יש,

כמה מושבות וכמה מושבים שיתופיים, המספר אינו כולל 80 מוסדות חינוך כמו בית-ספר

חקלאי עין-כרם, כמו מוסד אתרים שגם שם גרות משפתות וגם הם מקבלים שירותים

מוניציפאליים מהמועצות האיזוריות, אבל הם לא מוגדרים כיללובים,

האוכלוסיה שלנו מונה בסך הכל 360,000 נפש. שטח השיפוט - 85% משטח מדינת

ישראל כולל הגולן, לא כולל את יהודה ושומרון,

לצורך הגשת השירותים , 53 המועצות האיזוריות מעסיקות 7000 עובדים קבועים .

אם יש לכם 85% אתם גם גובים מסים באחוז כזה?

אנחנו פיטרנו 600 עובדים מתוך 7000 , נדרשנו לפטר 800, אהרי בירור נוסף עם

משרד הפנים, הרשימה קטנה ל-450 , ובכל זאת פיטרנו 600, יש מקומות שהמצבה של העובדים

נמוכה משיא כות האדם,

מ. שטרית;

איך משלמים את המסיס חברי הקיבוצים למשל?

יש מכסה המוטלת על לקיבוץ והוא משלם.

המועצות האיזוריות ממילות מסים על הבריהן ישוב. מחלקים מסים פר משפחה,

מה שיוצא זה יומר גגוה מהממוצע,

זה לא מספיק, אתה צריף לקזז את התעשיה הקיבוצית,

ב, כהן;

זה יותר מאשר בעיר,

באינפורמציה שלף לא נאמר שאתם ממילים על פרמים. גם על בעלי קרקעות מטילים?

ב, כהן;

אנחנו מטילים מסים כמי כל רשות מוניציפאלית, במקרה של קיבוץ או מושב, במקום

שיש אגודה שיתופית או ועד, שם מטילים על הועד המקומי, אם יש נכסים של אנשים פרטיים

שגרים שם באופן פרסי או שלא גרים שם אלא בעיר הסמוכה ויד להם נכסים בתחומינו, אם

המבנים של מגורים או תעשיה, אם זה אדמות חקלאיות או מהצבוח וכוי, אנחנו מטילים מסים

על מי הקריטריונית שקובע משרד הפנים. סך הכל המסיח של המועצה האיזרוית מורכבים

מנכסים ואוכלוסיה, כמו כל רשות מקומית אחרת,

בשנים האחרונות עידכנו את הארנונה לפחות באותם אחוזים שמשרד הפנים קבע,

ברוב המקרים העלינו יותר,

מועצה איזורית זו רשוח מקומית בעלת קוני רבדים, יש מושבים וקיבוצים וסוג

של מ וקוב,

בנוסף למסים שמטילה ולמועצה יש מסים שהמושבים מטילים על החברים כדי להשלים

את השירותים המוניציפליים שהמועצה האיזורית מתקציבה לא יכולה לתת. יש שתי מערכות:

אחת שלנו, השניה לא באה לביטוי בתקציב המועצה האיזורית,

מ, שטרית;

איזה שירותים נותנת המועצה?

במועצה איזורית באר- טוביה נוהגים שירותי חינוך, השתתפות בתאורה, החזקה

כבישים ; היא לא משלמת הוצאות גינון, היא איננה משלמת את הוצאות הפעולות החברתיות

ולא משלכת אה הכבישים . הישוב לוקת הלוואות והוא מטיל על חברים הוצאות. אני כהבר

מושב משלם פעם למועצה האיזורית ופעם שניה לועד המקומי שלי בעד השלמת השירותים או

בגין אי-השתתפות המועצה המועצה דברים, ופעם שלישית פרעון מלוות של התשתית. הישוב

לוקח על עצמו הלק מההוצאות. אני משלם כ-70 דולר מס מוניציפאלי לחודש, זה כולל

מועצה איזורית, זה לא כולל פרעון המלוות. זה יותר גבוה מאשר כל מועצה מקומית אחרת

סמוכה.

מ. שטרית;

אף אחד איננו מס על שירותים. כשאתה עושה כבישים , פעם הבעלים היו משלמים

100%. כשאני עושה שירותים המקום משלח אה השירותים העצמיים. אם אני עושה חוב למוסיקה

האיש משלם 40 דולר לחודש עבור החוג. כך גם כדברים אחרים שהמועצה צריכה לשלם.

גרעונות של המועצות האיזוריות; על פי המאזנים שיש ברשותנו , ב-53 מועצות

איזוריוה היו גרעונות שמסתכמים ב-18 מילארד שקל במרץ 85. הגרעונות האלה לא סטטיית,

יש עליהם ריבית והצמדה.לפי הערכה שלנו בסוף השנה נגיע ל-40 מיליארד שקל ישן גרעון,

בעבר כאשר מועצה איזורית כל שהיא נתקלה בקשיי מימון זמניים, היתה כתובת , פנו אל

גזברי המשקים שבתחומים היו קרנות לסיוע. הדברים האלה נגמרו ואינם, המקורות האלה

נחתמו. היום מועצה איזורית לא רק שלא יכולה לקבל סיוע מהישובים קולה אלא שהישובים

הם נטל מבהינת מרן שירותים. יש 100 ישובים במצוקה על פי קריטריונים אוביקטיביים של

משרד החקלאות והמחלקה להתישבות של הסוכנות, הם נמצאים בשלבים של שיקום. 100 ישובים

זולה לא רק שאי אפשר להעלות שם מסים בתי שקובע משרד הפנים, אנחנו לא מצליחים לגבות

מהם את המסים משנים קודמות. המועצות האיזוריות צריכות לספוג את המסיס ולתת להם

שירותים כי אנחנו לא יכולים שלא לתת להם שירותים. יש מועצות איזוריות שהחוב שלהן

מגיע לעשרות מיליוני שקלים ישנים. כאשר יש שכונה במצוקה בעיר יש פרויקט שיקום

שמטפל בה, הוא מיקל על השירותים של הרשות המקומית באותו מקור. פרויקט השיקום לא

פועל אצלנו, הוא פועל רק במגזרים האתרים. אצלנו המועצה האיזורית צריכה למלא את

מקומו של פרויקט השיקום. אנהנו נדרשים לתת קצת מעבר למה שאנהנו נותנים. צמצמנו

את מה שאנחנו נותנים למינימום ההכרחי עד כדי כך שיש כבר מושבים ששואלים אותנו בשביל

מה צריו את המועצה האיזורית.

מ. שטרית;

זורקים את הילדים שלהם מבית הספר האיזורי. הדוגמא זה בן-זכאי.

י. שיין!

אני מתענין בזה במועצה,

מ. שטרית;

האם רמת השירותים במושבים שווה לרמת השירותים בקיבוצים שהמועצה האיזוריה

מספקת?

ב, כהן;

יש כ-40 כפרים ערביים שהם הלק מהאוכלוסיה, חלקם לא היו מאורגנים במועצות

איזוריות אלא במועצות מקומיות שלהם. תעשו תחשיב כמה זה היה עולה לקופת המדינה,

אנחנו כוללים אותר והה מקבלים את השירותים . המועצות האיזוריות מנסות לתת את הסל

החיוני שאפשר לתת - החזקת בתי ספר, אשפה, כבישים, שירותים פנימיים,



מאחר ומדובר בצורת התישבות מיוחדת שמוכרת במועצה האיזורית, אנחנו חייבים לפתח מערכות

מקבילות של תשתיות. אני מביא לדוגמא את איזור אופקים, נתיבות או שדרות. באופקים יש

8000 נפשות, במועצה איזורית על יד זה יש 8 ישובים ויש שם 6000 נפשות. מועצה איזורית

מרכיבים לפי מספר הישובים. יש מגרשי ספורט, מרפאות, מועדוני נוער, בתי-כנסת וכוי,

באופקים ש 5 - 6 מכל סוג. על אותו מספר של אוכלוסיה אנחנו חייבים לפתח תשחית

מוניציפאלית הרבה יותר גדולה כי זה המבנה שלנו. אי אפשר תמיד לשלוח ילדים לישוב

אחר, אז מקימים מועדון או מגרש כדורגל בכל מקום. אי אפשר לשלוח חולים לישוב אחר,

אז צריכים להקים מרפאה. ההוצאות האלה חייבו אותנו בזמנו לקחת הלוואות פיתוח. יש

הרבה ישובים שכל זה חסר במקום. היום ההלוואוח שלקחנו מגיעות לפרעון. יש הרבה

נכסים לאומיים שהמועצה האיזורית חייבת להקצות משאבים כדי להחזיק אותם. אנחנו

עושים זאת ברצון, אבל זה מטיל עלינו עול נוסף.

אנחנו גם צריכים מערכח הסעה. העלות של הסעות בעיר עולה אותו דבר כמו אצלגו

אבל אצלנו נוספת ההסעה.

אם צריר לארגן אגודה לקשישית, אצלנו אין עדיין אגודות כאלה כי המספרים

קטנים. המועצה האיזורית מארגנת את זה. המרכז לקשישים מוקם וצריך להסיע לשם את הזקנים.

מרכיב ההסעה מתווסף לעלות הרגילה. כף לגבי בתי סבר, מעונות יום, מרכז בריאות.

המוסג של פקידות נדרשת איננו הטבה , העובדים נוסעים יותר מאשר מכסת

הקילומטראז' שהוקצבה להר. אין תחבורה מסודרת והעובדים חייבים להגיע לישובים גם

בקעות לא נוחות.

מ. שטרית;

לעובדים הבכירים יש רכב צמוד?

ב. כהן!

לא לכולם. יק כאלה שיש ויש כאלה שאין. יש מספר פקידים שיש להם רכב צמוד

ולרוב יש פקידות נדרשת.

אנחנו מהקצבים השנה 43 מיליארד כמענק כללי למועצות האיזוריות כדי לאזן את

תקציבם. מתוך 43 מיליארד, אנחנו משלמים לבנקים פרעון חובות 26 מיליארד, יותר מ-6%.

י. ארידור;

המענק עולה פי כמה וכמה על סכום המילוות שצריכים לשלם.

ב.כהן;

אני טוען שלא נשאר לנו כסף לממן את השירותים.

עומס פרעון המילוות בתקציב המועצות האיזוריות נעשה גדול והוא גוזל חלק ארי

מהמענק וזה בגלל המבנה שהיינו חייבים לפתח תשתית יותר מאשר אוכלוסיה רגילה צריכה.

על סמך הרבה דיוניה פנימיים שלנו במועצות האיזוריות, הזהרנו את המועצות האיזוריות

לעשות קיצוצים.מתוך רצון קיצצנו הרבה מייד שירותים. אנחנו היום נמצאים ברמת שירותים

מינימלית. אין יותר מה לקצץ. מה שאנחנו נותנים לא משתווה למה שאנחנו לפני 5 שנים, אז

נתנו הרבה יותר, היתה אפשרות, למדינה היתה יכולת, אנחנו עכשיו קיצצנו את השירותים.



אנחנו בעד קיצוצים מטעמי יעול. אנחנו בעד הורדת שירותים לא חיוניים, אבל מזהירים

מפני רגיעה בתשתית . חוששים שהלהט לצמצם יותר יביא למגיעה בהשתית שנוצרה בעמל רב.

במשך שלוש השנים האחרונות אנחנו לא מחזיקים כבישים בישובים. זה יתנקם פעם.

כי יצטרכו לשקם אותם מהיסוד; אם היה קצת כסף לתחזק אותי, זה היה עולה פחות.

הגישה צריכה להיות לצמצם אבל לא לפגוע בחיוני, צריך לעשות הכל אבל לא לשפוך את התינוק

עד המיה...

יש אצלנו בשטח תסיסה רצינית של חברים, יש הרגשה לא טובה. אנחנו שקטים,

הלכנו בשיטות הרגילות שלנו -לדבר, להחביר, לשכנע , ואז יסייעו לנו, אבל זה לא הולך,

על רקע של המצב הזה יש מחר כנס אסיפה של ראשי המועצות האיזוריות, ונראה מה יוחלט שם,

זה על רקע התסיסה הגדולה שישנה בשטח. חברים תובעים לנקוט פעולות כדי לשנות את המצב,

אנחנו מבקשים שמשרד האוצר יסייע למשרד הפנים לעזור לנו לחסל אתה הגרעון של השנה הקודמת -

18 מיליארד .

המאזן מאושר ע"י משרד הפנים?

כן. אנחנו מדברים על אותם המסמרים ומשרד הפנים מאמת אותם.

אנחנו חושבים שלא היה צודק לעשות קיצוץ בתקציבים של 12% ייעשו בראשית השנה.

אנחנו מבקשים שזה יוחזר לנו, זה יעזור כשיכול שוטף ליל השירותים לשנה הזאת.

אנחנו לא מבקשים חיסול גרעונות של השנה הנוכחית, אנחנו מבקשים טיפול בהם

ויחד עם מערד הפנים לקבוע איך מטפלים בהם,

בשנה הבאה, בגלל הקריטריונים שקבעו לרשויות המקומיות נראה שלא פותרים את

הבעיות שלנו, הקריטריונים שקובעים גם בשבילנו. אנחנו מבקשים שהתקציבים שלנו יאושרו

על פי קריטריונים מתאימים יותר,

א. ויינשטיין;

יש לי שתי בעיות בסיסיות עקרוניות. אחת זו שיטת הבחירות במערכת, אבל בזה

הם לא אשמים אלא החוקים. לפי החוק מתקיימות בחירות,לחלק יש זכות בחירה ולחלק אין

זכות בחירה. הבעיה מורכבת , על זה אינני יכול לבוא בטענות למועצות האיזוריות, אבל

יש בעיה שניה שלדעתי בסיסית. לפני כמה זמן נתקלתי בבעיה שבמועצות איזוריות יש קרקע

זה יכול להיות כרם או פרדס אחד ולידו כרם אחר, האתר משלם xשקלים והשני, 5א. הבעיה

הזאת קיימת, כשכרם אחד גובל בשני, רק האחד גר שם והשני גר מחוץ לאותו מקום. נסיתי

לברר את פשר הענין והסתבר שיש חוק שמשלמים למועצות האיזוריות לפי סוגים של בני אדם.

זה היה קיים במדינת ישראל לפני שנה וחצי. אני שמחתי שמשרר הפנים נענה לבקשתי וביטל

את זה. היו מגעים בענין זה אבל עדיין יש אפלייה . כשם שבעיר לא גובים מסים מאדם

לפי השתייכותו הפוליטית, לפי השקפת עולמו, כך צריך להיות גם בישוב חקלאי, ברגע שהוא

בעל נכס,הוא משלם על הנכם ולא לפי השקפת עולמו והתארגנותו,



לפני שועדת הכספים תחיחס לנושא, הייתי רוצה שיזמנו את שתאחדות האיכרים

כדי לברר את הבעיה, אני לא מוכן לתת את ידי לתוספת למועצות האיזוריות במצב זה.

אני מבקש לקבל מסמך על שיטה המסים אצלכם. אני מכיר את הבעיות, אני יודע מה זה

לקיים מערכת שתיארתם אותה, יש מושבים בהם השיווק לא נעשה ע"י הארגונים, כי אם

משווקים א דרך הארגון, רוטטים את המיכורת,

בעקרון צריך לעזור, אבל אי אפשר לבוא לקראתם כאשר המערכת נוהגת כף,

אני מבקש לשמוע את התאחדות האיכרים ולקבל מכם מסמך מפורט על שיטת המסים במערכת שלכם,

אין ספק שלמועצוה האיזוריות יש צרכים מיוחרים שנובעים מנתונים מיוחדים.

הפיזור של ישובים זה אחד הנתונים שמחייבים התייחסות מתאימה, אין ויכוח על זה,

הנושא הזה בא לבימוי בתקציב , אם ניקח את המסגרת שהביאו המועצות האיזוריות,

הריכוז של תקציבי המועצות האיזוריות לשנת 85/6, מתברר שניתנה הדעת על הדברים האלה

ולכן התקציב נגזר מהצרכים המיוחדים. אם נשווה את סכך הכל התקציב של המועצות האיזוריות

ונראה מהו האחוז של התקציב הזה מסך הכל התקציב שניתן לרשויות המוניציפליות במדינה,

מתבררת תמונה מענינת מאד, שהמועצות האיזוריות מהוות 8% מהאוכלוסיה במדינה והם מקבלים

14,26% מסר הכל התקציב, ו-15% אחוזים מסך הכל התקציב לפרעון מילוות,

אני רוצה להוכיח שלנתונים המיוחדים ניהנה דקת, גם התקציבים המתוקצבים

נגזרים מזה, יש צרכים מיותרים וזה בא לביטוי בתקציב, אוכלוסיית המועצות האיזוריות

מהווה 8% ופרעון המילווח 15.5 .בסך הכל המאנק שהם מקבלים מהווה 63 מיליון שקלים

חדישים וזה מהוו ה 17%,28 מסך הכל המענק הכל הרשויות המקומיות, המענק שמשרד הפנים

מעביר למועצות האיזוריות מהווה 17%,28 מסך הכל המענקים משרד הפנים מעביר לכל הרשיות

בפרץ, בו בזמן שאוכלוסייה המועצות האיזוריות מהווה 8% מאוכלוסיית המדינה, אין

פרופורציה בין מה שמעבירים לאיזון לרשות רגילה ובין מה שמעבירים לאיזון למועצה מקומית

רגילה, זה נתון שמדבר בעד עצמו, אם 28% מסך הכל המענקים שמועברים למועצות במדינה

כאשר האוכלוסיה היא 8% , זה אומר דרשני.

נושא ההסעות ממומן ע"י משרד החינוך. בדרך כלל הכספים מועברים פר קפיטה,

התקציב של המועצות האיזוריות הוא 12.8% מהתקציבים המועברים לרשויות המקומיות, חושב

המועצה האיזורית מקבל פי 1,6 מחושב בעיר, זה נובע מהצרכים המיוחדים של הסעים, של

כיתות לא מאוכלסות ודברים אחרים, כל הצרכים המיוחדים שלכם באים לביטוי בתקציב של

המועצה האיזורית.

נושא מיסוי והכנסות עצמיות; אני לא חושב שתושב מושב או קיבוץ יותר ערכי

מתושב בעיר, אני מתקומם נגד החלוקה של האוכלוסיה לאנשים יותר מיוחסים ופחות מיוחסים.

יש צרכים מיוחדים, יש נתונים מיוחדים, תתייחסו לדבריה לגופם ואל ידברו על ייחוס,

אצילות וכו', אם יש צרכים מיוחדים צריך להתייחס לנושא בהתאם, זה בא לבימוי בתקציב.

אני חושב שתושב מועצה איזורית משלם הרבה פחות מתושב בעיר,

הוא משלם פעמיים,

אני אומר בצורה חד-משמעית שתושבים במושבים וקיבוצים מקיימים הרבה פחות מאשר

בעיר, גם אם המסים המוניציפאליים מגיעים ל-70 דולר, זה הרבה פחות מאשר- בעיר. אם נקווה

תושב בעפולה שיש לו בית מלאכה או לול, משלם פי 6 או 7 יותר מ-70 דולר, מה משלם בעל

תעשיה בעיר לעומת מה שמשלם בעל אוחו מפעל בקיבוץ? הוא משלם 10% ממה שמשלמים בעיר?



כאשר אומרים 70 דולר או 50 דולר, זה משעה. אתם משלמים בסך הכל בעד

השירותים שניתנים לכם בטיל המגורים, בשל המבנים. האם אתם משלמים תשלום

מיוחד בשביל המבנים שמשמשים אתכם ליצור? לא. אתם משלמים סך הכל מסים

בשביל מגורים , ואילו בעד בית מלאכה, לול או רפת או דברים אחרים - בעד

המבנים האלה אתה לא משלם לפי מטראז'. לכן אם נשווה את המיסוי במועצה

איזורית למסים בעיר, במועצות האיזוריות יש הרבה פחות. כדאי שנדע זאת.

מדברים על ארנונה, על אדמות תקלאיות; אם יש סקטור

במדינה שהוא מיוחס, שזה גובל בשערוריה, זה הסקטור החקלאי. זה חורה לי

כשאני בודק את הדבר הזה. אדם שיש לו אלף דונם של אדמה חקלאית , אדמת

שלחים, משלם פחות מאשר בעל חנות 4X4 עפולה. למה? כי יש

לחקלאים במדינה לובי חזק.

כשאני אומר שכל החקלאים שמעבדים 10,000 דונם, לא

משלמים כמו בעל מיני-מרקט אחר, הרבדים האלה נותנים לנו המחשה מה משמעות

המסים שמשלמים החקלאים במדינה.

א. שלום; למה מושב אליפלט לא יכול לשלם?

גם בין המושבים והקיבוצים יש מיוחסים ולא-מיוחסים.

ע. עלי;

אומרים ש-65% של המדינה הם בתתום המוניציפאלי של

המועצות האיזוריות. בעיר לא בודקים אם זה הר או אדמה זיבורית, יש לך

דונם קרקע, אתה משלם בהתאם.

היות ועל קרקע יש הוצאות, אם זה הדברה או ניקוז,

צריך לשנות את שיטת המיסוי. בעד אדמות צריף לשלם בהתאם לשטח. אם

פותרים את הנושא הזה חלק מהבעיה נפתרה.

נשאלתי למה מושבים מסוימים הם בבעיה; כי החלוקה לא

נכונה. נעשה כאן עיוות בשיטה. מפעל בקיבוץ עשיר משלם 5% מס ממה שמשלם

מפעל בעיר פיתוח, והיתר מחולק בצורה שווה פר מושב, פר קיבוץ או ישוב.

עצם החלוקה מעוותת את השיטה. היום שיטת המיסוי צריכה להיות כזאת שבהתאם

לאמצעי היצור צריך לשלם מסים. אם יש מפעל בקיבוץ שמשתרע על 20 ממ"ר

לפי שיטת המיסוי בעיר הוא צריך לשלם 8 רולר למטר לשנה. אם אתה גובה

במפעל מתל-יוסף 200,000 דולר מסים, גמרת את הבעיה, אבל אם אתה גובה

10,000 דולר, ברור שהשיטת מעוותת. אם המפעל היה בעפולה או ביבנה היה

משלם 250,000 או 300,000 דולר. אם היו מחלקים את הנטל בצורה הוגנת

בהתאם ליכולת הכספית, בהתאם לאמצעי היצור של קושי המועצה האיזורית

וישוב עשיר היה משלם בהתאם למה שהוא צריך לשלם וקיבוץ מסוים צריף לשלם

מיליון דולר מסים וישוב 10,000 דולר, מילא, אבל זו לא השיטה. שיטת

המיסוי בארנונה מעוותת. כשאתה רוצה שוויון אתה מקפח מי שהוא. לא תמיד

שוויון זו שיטה נכונה. שוויון טוב כשהוא צודק אבל לא כשהוא מעוות.

צריר לשנות את שיטת המיסוי; העשירים צריכים לשלם כמו בעיר. אז יתכן

שלא יצטרכו לקבל מענקי איזון ואולי אפילו יצטרכו להחזיר. אותן מועצות

איזוריות שחולשות על ישובים יותר חלשים צריכות לקבל יותר. אחרי שנבחן

את השיטה של המיסוי כמה ארנונה משלמים על תעשיה ועל אמצעי יצור, מה

קורה עם ישובים חלשים וחזקים, אני מוכן לעזור. יש הרבה מועצות איזוריות

שצריר לעזור להן. יש מקומות ש"חולבים" את המרינה. התחרות לא הוגנת.

למפעל בקיבוץ יש יתרונות על אותו מפעל בעיר.



מ. שטרית; אני רוצה להצטרף לדברי עובריה עלי. יושבים בועדת

הכספים גס חברים שמתמצאים בשלטון מקומי, הנסיון

להציג את התמונה כפי שהיא מוצגת - ואני ער למצב ומודע לקשיים של המועצות

האיזוריות - לא נכון, ניתן לפתור את הקשי הזה ללא שום בעיה עם פתרון

אמיתי של המועצות האיזוריות.

ג. גדות; אם הולכים בעקבות מה שאמר עובדיה, צריך להבין,

כמו שלא רוצים שוויון אלא פרוגרסיביות , כך אי אפשר

להקיש ממועצה אתת לשניה, על כן אתה לא צריך לדבר על הכל כמיקשה אחת.

מ, שטרית;

אני מבקש לקבל פרטים ממשרד הפנים על הגבייה במפעלי

תעשיה ופר-מטר לפי ממוצע שיש בעיר, מה היתה הגביה צריכה להיות בפועל

לעומת הגביה היום, אני מדבר על תעשיה ומפעלי תיירות, כשאני אומר:

גביה, אני מתכוון לארנונה הכללית למועצה האיזורית שנותנת שירותים,

גם אלמנטים שלא מקבלים שירותים ממועצה איזורית חייבים לשלם ארנונה

כללית עד לפרוטה האחרונה, זה עמד בבג"צ, . ארנונה משולמת בגין הימצאות

מפעל באיזור - כך קבע הבב"צ, אני יכול להצביע על מפעלי תעשיה שמשלמים

מסים אפסיים, ואני יכול להצביע על מפעלים - למשל על פרדס יבנה - שמקבלים

שירותים מיבנה, ולדאבוני הם נמצאים 500 מ' מתהום השיפוט של יבנה, ואת

כל המיסוי הוא משלם בגבעת ברנר, ושם המיסוי לא יותר נמוך מאשר אחרים,

והוא משלם מעט מאד,

אתם הצגתם את הנושא של הסעות כחסרון, אני מוכן לקבל

אוטובוסים, אני נלחם על אוטובוס אחד, אני צריך להסיע ילדים משכונה

לשכונה, ואני מוכן לקבל אוטובוסים ולחייב את ההורים בהוצאות נסיעה.

מה ההגיון לבנות בית ספר בגן יבנה במרחק 3 ק"מ מיבנה?

אני מוכן לקלוט את כל הילדים משם , יש מקום בכיתות בבתי הספר בעיר,

הס מפחדים שיידבקו באיזו מחלה? בבית-ספר עירוני בגבעת ברנר זרקו את

ילרי המושבים , הילדים מהמושבים לא נתקבלו, הם זרקו את ילדי בן זכאי

באמצע שנת הלימודים כי חשבו שהרמה שלהם לא מתאימה, בן זכאי זה המושב

הכי קרוב ליבנה, אני הייתי חייב לקבל את הילדים באמצע השנה. שלושה

חודשים לא קיבלתי אותם כי רציתי לאלץ את המועצה האיזורית להחזיר את

הילדים לבית הספר, אני קיבלתי אותס כי בלי זה היו נשארים בחוץ.

אני אתמוך בכיסוי הפער ברמת השירותים שיש במועצות האיזוריות בין קיבוצים

לבין מושבים. אין מקום להשוות, הראו לי 10 פעולות שנעשו במושב בן-זכאי

במשך 5 השנים האחרונות, ואני מוריד את הכובע,

ג. כהן;

אתה מדבר על פעולות שנעשו במימון הקיבוץ, מועצות

איזוריות נותנות שירותים שווים.

מ, שטרית;

יש בריכת שחיה במועצה איזורית חבל יבנה? אתה מדבר

על מימון של הקיבוץ, איפה כסף הפיתוח? אני אקח אותך למרכז הארץ במושבים

של אותה מועצה איזורית ותראה מה רמת השירותים שם , מה רמת החינוך; ואקח

אותך לקיבוץ באותה מועצה איזורית ותשווה.

השאלה אם זה התקציב של הקיבוץ או המועצה האיזורית.

לפי החוק לא המועצה האיזורית היא הרשות, דוקא כאן

ישו לקיבוץ ולמושב מה לומר,

ג. שפט;

הפרטים לא מרויקים,

מ. שטרית;

אני עדיין תוסב שזה כך עובד.

אומרים שיש הבדל ערכי וזה מקומם אותי.

אני אסביר לך , אולי לא הבנת אותי טוב.

מ. שטרית;

יש הבדל בין ילד ליד?

כל ההטבות האלה מבחינת מיסוי , אי אפשר להביא בחשבון

בגלל צורת החיים המיותרת שאני מקבל אותה ואני מקנא בקיבוצים, אינני נגדם,

אני רוצה שיהיה אותו הדבר לאתרים , לא יותר. אני בעדם. אני בעד צורת

חיים כזאת -סכל אדם יגור בבית פרטי ויהיה גינון סביב , יש בריכות שתיה.

בתל-מונד יש 7000 תושבים, בעקרון 4000, מקומות בארץ שגרים שם יהודים

ולא תמצא שם בריכת שתיה.

יש קרן שנקראת קרן עדי יפה, היא היתה קרן ספיר ז"ל.

תזמין דיווח מהקרן כמה היא קיבלה, איזה פרויקטים הוקמו בקרן הזאת ואי9ה.

אני מבקש לקבל את התמונה הזאת בועדת הכספים ונראה אם יש הגיון בחלוקה

וצדק חברתי. לא אגיד שום דבר מראש, נבדוק.

יש בעיה תקציבית, אני ער לה. אני שותף לבעיות

תקציביות של השלטון המקומי. המועצות האיזוריות לא יוצאות מן הכלל.

לפי איזה תעריפים משלמים מים?

א. שלום;

לפי תעריף שתיה של מי שתיה. כל משפחה משלמת 1200 קוב

לשנה, לא לפי התעריף החקלאי, לא חשוב כמה נפשות במשפחה.



מ, שטרית;

לא ידעתי, לכן שאלתי. אני מוכן לבדוק את זה . לפי

ידיעות שקיבלתי מאנשי המושבים עצמם, זה לא המצב.

אם נקבל נתונים ממשרד הפנים על הגבייה במפעלי תעשיה

ובמפעלי התיירות, נראה שזה לא פותר את הבעיה, אתמוך בכל לבי בפיתרון

הבעיה של המצוקה התקציבית של המועצות האיזוריות. אני מבקש לקבל נתון

מה התקציב פר קפיטה במועצה איזורית לעומת תקציב פר קפיטה בעיר פיתוח.

א. שלום; ההצעה היתה שלי. ביקשתי לקיים את הדיון לאור המצב

בשלטון המקומי. כחבר ועדת המשנה נושא התקציב

של השלטון המקומי מענין אותי.

לפנינו הובא התקציב של 40 מיליון דולר לפרעון מילוות

בעיירות פיתות, ישובים קטנים והמגזר הערבי והדרוזי. שאלתי איפה המועצות

האיזוריות ולא קיבלתי הסבר , וביקשתי לקיים דיון.

היתה תקופה במדינת ישראל שהיתה יד נדיבה ורתבה בכל

המגזר של הרשויות המקומיות. בשנתיים האחרונות תל מפנה עקב המצב הכלכלי.

אם ניתן יד לפגוע בצורה דרסטית בשירותים המינימליים שאנחנו נותנים

לאוכלוסיה הזאת, הן של ערי הפיתוח והן של המושבים, בגלל הבעיות החברתיות

שישנן שם, אני חושב שנפגע בתשתית העיקרית, ולדעתי השיקום אחר-כך יעלה

הרבה יותר למדינת ישראל.

היתה תקופה שהמגזר המושבי והקיבוצי בשירותים קיבלו

הרבה יותר מעיירות הפיתוח. חלה תפנית ואני שמח עליה.

אני גר באיזור שעובר על יד יבנה ואני מגיע לפעמים

לשדרות ולאשדוד ומקומות אתרים. יש במה להתגאות. היום הבעיה החמורה היא

כתוצאה מהפגיעה של צמצום דרסטי בתקציבים. הקשבתי אתמול לשטרית כאשר

הופיעו ראשי הרשויות. אם לא נטפל בזה היום נשלם ביוקר בעתיד. יש היום

סימנים תמורים מאד גם במגזר המושבי של נוער שוליים שלא הולך לצבא. כל

הרבדים האלה הם כתוצאה מהבעיה שאין תקציבים לטפל בהם. המועצה האיזורית

יכולה לעשות כל שביכולתה, אני לא מקבל שיש אפליה בשירותים בין ישובים

קיבוץ ומושב. המועצה האיזורית מעבירה תקציבים. למועצה האיזורית באשקלון

50% ו-50%, אבל בית שקמה לא יכולה לקיים את השירותים מעבר למה שהמועצה

האיזורית נותנת , אז אנחנו לוחצים על הסוכנות ואחרים שישלימו. צריך

להפריד בין חלוקת ה"עוגה" הלאומית ובין התקציב המוניציפאלי שאנחנו דנים

עליו. איננו יכולים להשלים עם המצב הזה.

עובדיה עושה השוואה בין הלול באליפלט לבין הקיבוץ.

במועצות איזוריות בהן יש מפעלים, גובים מסים. במועצה איזורית באר-טוביה

יש מפעל לתערובת . במשחטות משלמים כדת וכדין . בצרכניה הוא משלם מם עסק

כמו בכל מקום בעיר. השירותים האלה עולים ביוקר, כי הוא צריף להחזיק כביש

של 4 ק"מ ל-400 נפש. בעיר הוא יכול להחזיק כביש ארוך יותר על אותו מספר

נפשות. אלה דברים שעולים הרבה כסף, אני מסכים שיבדקו את זה ואם יחליטו

שיש שירות מיותר, יבטלו את זה. אני מסכים,



במועצות האיזוריות יש 100 ישובים במצוקה ואחרים במצב

בינוני. בישוב שיש לו 100 משפתות וביניהם 20 - 30 משפחות במצוקה, זה לא

מענין את המועצה האיזורית. בעיר יש תעריף של הנתות,

במושב, האלמנה, האם השכולה וכולם משלמים אותו דבר

והאגודה משלמת את זה. ההוצאות יותר יקרות אם חושבים את הקרקע לעסק.

היום מצב התקלאות קשה, היום קשה להם לממן.

הגשתי הצעה לסדר היום במליאת הכנסת ,היה דיון,

משיד החינוך צריך לממן 90% מהסעות הילדים , מטה יהודה עשה מכרז, הגיעו

לאלפיים שקל לק"מ. מועצה איזורית עם האוטובוסים שלה מקיימת את השירות שזה

וזה עולה לה 1080 שקל - 54%. לו היה משרד החינוך משלם, היה צריך לשלם

1800 שקל לק"מ, והוא משלם 600 שקל וזה גורם לגרעון למועצה האיזורית

בטכום של 700 מיליון שקל לשנה, ישבתי עם שר החינוך והוא אמר שיש ועדה

שדנה בזה. הבאתי רק דוגמא. לא יכולתי לפרט 53 מועצות איזוריות, אלה

השירותים שעולים ביוקר - הקמת השירותים בכל ישוב כמו מרפאה, גן ילדים

וכו', לא משרד החינוך מממן את כל הדברים האלה.

מ. שטרית;

מי שיש לו, ישלם יותר ומי שאין לו - לא ישלם פרוטה,

א. שלום;

20 מיליון דולר יש גרעון, זה מגיע היום ל-27 מיליון

דולר. כולם יודעים שיש גרעונות ברשויות המקומיות, שכולם יקבלו, והמגזר

הזה שהוא חלש מאד לא יקבל שום דבר?

הקיצוצים גדולים. באתי בטענה אל ראש המועצה האיזורית

מדוע הוא מקצץ כל כך הרבה. הוא אמר שאין לו ברירה. קיצצו מעל 15% מכוח

האדם שלו. מפסיקים לתת שירותים וזה יפגע בסופו של דבר בתשתית - בנוער,

בחינוך, על זה מדינת ישראל תשלם ביוקר,

אני מבקש שאנחנו נמליץ בפני האוצר והפנים לעשות

בדיקה מדוקדקת כמו שנוהגים כלפי רשויות מקומיות, ולאור זה יקבעו את הצרכים

כדי לקיים את השירותים המינימליים.

אני נגד הפגנות. יביאו לנו נתונים לאתר בדיקה, ואנחנו

חייבים לתת פתרונות.

לגבי בחירות יש מסקנות ועד היום הן לא חתומות, אין

זה באשמת הישובים. כל תושב מעל גיל 18 הנו בעל זכית בחירה, יבחר את הנציג

שלו. איננו מפריעים לזה. הנציגים בוחרים את ראש המועצה,

אנחנו ניצבים בפני בקשה ויש כאן מיסד פוליטי.

הייתי רוצה לשמוע אם ההשמצה על הקיבוצים לא נכונה. אני לא מדבר על רמת

תיים בקיבוצים . יש גם עשירים בעיר ויש קיבוצים עשירים ופחות עשירים.

גם במושבים יש כאלה, וכאלה. זה לא עסקנו . בחברה קפיטליסטית כמו שלנו

אם יש לאדם בריכת שחיה שהוא השקיע בה, זה לא עניננו; אבל אם ההאשמה

נכונה שהציבור משקיע בצורה לא שווה, זה צריך להתשף.



הבקשה הראשונה שלי היא, או שמשרד הפנים או הועדה

עצמה תעשה מחקר קצר ותבדוק את המאשמות האלה בדבר שירותים לא-שווים.

אנחנו יודעים היום ששוויוניוית היא לא אריתמטית. יש מרחקים. מאז הקמת

המדינה אמרנו שהעיקר לא צריך להיות כמו בארצות אחרות בשירות ציבורי

אלא אנחנו רואים באיבר הישראלי ובתושב המרחבים שצריך לתת לו יותר כדי

שיהיה לו יותר מאשר לאיש העיר.

אם הדברים שנשמעו כאן נכונים שיש שוני בחלוקה בין

מועצות איזוריות אחדות לאחרות; אס המפעל ליד יבנה משלם כמו ביבנה אבל

מפעל אתר משלם פחות כי הוא ליד גבעת ברנר, זה עיוות, ואני מוכן לצאת

נגד זה.

יש 53 מועצות , אולי מספיק שתהיינה 40. יש כאלה

שבהן 70 ישובים ויש כאלה שיש שם 90 וכאלה שיש שם 12. אם זה בערבה, זה

יכול להיות מוצדק. אולי אפשר לקצץ וע"י זה לחסוך משאבים.

יש בעיה ספציפית בקשר לישובים ערביים, זה מכביד על

המועצות האיזוריות . בכפר הערבי יש מושגים אחרים. האם לא נכון להפריד?

אולי צריך למצוא קטגוריה יותר ברורה במקום שנכביד על המועצה האיזורית.

פ. גרופר; הנושא מוכר לי, אולי הוא חדש לכמה חברים.

האם נכון שבמדינת ישראל יהיו אזרחים שמקבלים שירותים

מוניציפליים ולא בוחרים, הם כאילו מעולם אחר? היו מאות תלונות. קוברסקי

טיפל בזמנו יחד אתנו בזה והיו הרבה הצעות ועד לרגע זה איננו יכולים

להשלים שיש אזרח במדינה במסגרת המועצה האיזורית שלא בוחר כי לא נותנים

לו. זה לא יתכן. אדם גר בישוב עם משפחתו, מלמד את הילד, משלם מסים,והוא

לא בוחר. נסינו לשנות את החוק ולא הצלחנו . גם בתקנות החדשות רוצים

לתת אפשרות לכל ישוב לבחור, גם לאזרח שגר שם והוא לא חקלאי והוא לא חבר

אגודה, אין לו זכות בחירה. טענו שלא יעלה על הדעת דבר כזה, זה לא

צודק ולא הוגן. צריך לשנות את החוק שתהיינה בחירות בכל מקום ולכל אחד.

שאלנו אותי למה לא שנינו את זה במשך 7 שנות שלטון הליכוד. התשובה: במשך

7 שנים התנגשנו עם משרד הפנים והוא לא נתן לנו להעביר את זה,

המיסוי איננו שווה. מחברי התאחדות האיכרים לקחו

מסים גבוהים יותר מאשר מחברים במושבים ובקיבוצים מאותו איזור, אמרנו

שלא יתכן שיהיה הבדל בגביית מסים במקרה כזה. יש מצב של איפה ואיפה

בין מסים שגובים ממפעל ציבורי או פרטי באיזור שיפוט אחד לבין מפעלים

איזורייס.

אני יודע שהעלו מסים במאות אחוזים, צריך לבדוק

אם זה מומש. צריך לדעת אם משלמים מסים שווים אזרחי המדינה. כל זמן

שנזקקים לתקציב מדינה שיתן מענקים ועזרה, זה צריך להיות שווה. אם זה

לא בא מתקציב המדינה , אינני מתערב. אבל ברגע שזה בא לשולחן הזה לא

נוכל לומר שמגיע למועצה איזורית , yאלא אם ישוו גם את המסים. אי אפשר

להמשיך להתבזות בצורה כזאת. לא יכולים להיות אזרחים שונים במדינת ישראל.

יש הרבה שאלות שנזרקו לחלל שמחייבות בירור ותשובה

והתייחסות מצד החברים. נרמה לי שגלשנו מעבר לדיון הקונקרטי על מה זה מושב

וקיבוץ ומה מקומט מבחינת בטחון, פיזור אוכלוסיה - כל הבעיות האלה בשלב

זה אינם נושא לדיון. יש כמה שאלות יסודיות לדיון. במידה ונזקקים לתקציב

המדינה, צריך לבחון את הרברים בצורה הוגנת ואוביקטיבית.

אנחנו נתבע ממשרר האוצר וממשרד הפנים להביא פירוט

מערכת המיסוי ואיך זה מתייחס פר אזרח, פר תעשיה אסור לנו להתעלם מכך

שמערבת המיסוי המוניציפאלית בישובים החקלאיים היא כפולה. צריך לקחת את

שני המרכיבים. לדעתי אזרח בתל-עדשים משלם קצת יותר כי הוא צריך להחזיק

אחות , גן ילריס, אם אין, וזה מייקר. כך גם שירותים אחרים שבעיר הם

זולים י וקר.

פ. גרופר;

המסים אצלי גבוהים כפליים מאשר אצלך.

היו"ר י. כהן; אני רוצה להשוות. אני מבקש לקגל תמונה מאוזנת

וכוללת.

כאשר מסיעים חולה מקיבוץ לבית החולים לא משלמים כלום.

אני מבקש לקבל תמונה מאוזנת, גם על מערכת המיסוי,

מבני התעשיה. אני חושב שיש כמה בעיות שלא מניחות את הרעת, של חלק מחברי

הוערה, כמו מערכת החינוך המפוצלת, כמו מערכת המיסוי שמחייבת בריקה, כמו

מערכת החקיקה לגבי ב.זירות. כל הנושאים האלה אני לא בטוח שנפתור אותם

בישיבה הזאת וגם לא בישיבה הבאה. לקראת הישיבה הבאה אני מבקש כמה נתונים

שהחברים יראו כרי להוציא מסקנות אוביקטיביות על דעת רוב חברי הוערה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.10