הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 246

מישיבת ועדת הכספים

יום ג', י"א בשבט, התשמ"ו - 21.1.1986 - שעה 10.00

נכחו

א' י' שפירא - היו"ר

אי אבוחצירא

יי זי אמיר

נ' ארד

יי ארידור

י' ארצי

מ' בר-און

פ' גרופר

ד' דנינו

אי ויינשטייו

אי ורדיגר

יי כהן

עי סולודר

ש' עמר

יי צבו

חי קופמן

חי רמון

מי שטרית

אי שלום

ג' שפט

ד' תיכון

שר האוצר- י' מודעי

סגן שר האוצר עי אמוראי

יי ברון - הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

אי פוגל - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ד' בר-חיים, י' גבאי, ט' הרמתי - משרד האוצר

זי רוזנברג, יי שקדי - המשרד לענייני דתות

ש' הרפס - המועצות הדתיות

אי קרשנר

אי דמביץ

סי אלחנני

א' דגני, ת. בהירי

שינויים בתקציב לשנת 1985

מצב המעצות הדתיות

התקציב לשנת 1986

חוק הסדרים לשעת חירום במשק המדינה (תיקון)



שימוש ברזרבה כללית לשנת 1985

פניה מס' 189 מיום 19.1.86 - משרד המשפטים - הוועדה למניות הבנקים

אני פותה את הישיבה.

לפנינו פניה של אגף התקציבים להעברת סכום של 145,000 שקלים הדשים מהרזרבה

הכללית להמשך פעילותה של הוועדה לעניו מניות הבנקים.

אם אנחנו מאשרים תוספת תקציב לוועדה, מן הראוי שנשמע דיווח מה היא עשתה עד

כה.

היו"ר יי כהן;

זוהי ועדת הקירה שבתום עבודתה תפרסם את מסקנותיה. כאן יש בקשה לתוספת

תקציב לוועדה. אני מציע לאשר.

די דנינו;

אני מתנגד לאישור כל עוד לא נקבל דו"ת ביניים על עבודת הוועדה.

היו"ר יי כהן;

ועדה כזו איננה מוסרת דיווה באמצע עבודתה.

לאשר פניה מס' 189.

שימוש בעודפי תקציב 1984 בשנת 1985

הודעה לוועדה מסי 64/09 - משרד העבודה והרווהה

זוהי ה1דעה לוועדה על שימוש בעודפי תקציב למטרות שונות כמו הכשרה מקצועית,

מעונות יום ושירותי רווהה שונים.

אי קרשנר;

הוועדה מתבקשת לרשום לפניה את ההודעה כדי שאפשר יהיה לשחרר את הכספים

למטרות אלה.

די דנינו;

הקמנו קול צעקה כי מעונות היום מתמוטטים. משהוהלט להעביר אליהם את הכספים,

אבקש מהיושב-ראש לדרוש בשם הוועדה שהכספים האלה ישוהררו מייד.

נבקש לשחרר בהקדם גם את הכספים שאישרנו להתיישבות ולמשרד החינוך.

הוועדה רושמת לפניה את ההודעה מסי 64/09.

המועצות הדתיות

היו"ר יי כהן;

אנחנו עוברים לסעיף הבא - דיון על מצבן הכספי של המועצות הדתיות. וזבד הכנסת

דנינו ביקש במסגרת הצעה לסדר לקיים את הדיון הזה, ונקיים אותו היום בהשתתפות

נציגים של משרד הדתות ומשרד האוצר. אבקש את בעל ההצעה - חבר הכנסת דנינו - לפתוח

את הדיון.

המועצות הדתיות במשר השנתיים האחרונות נמצאות במצב קשה ביותר, שעלול להביא

אותן לידי כר שיעברו על חוקי המדינה. לכן ביקשתי להעלות את הנושא על סדר היום.

יתרה מזו, כל המועצות הדתיות פועלות לפי תקציב מאושר, והן לא חרגו אפילו באגורה

אחת מהתקציב המאושר. הבעיה נעוצה בכר שהעברת הכספים למועצת הדתיות נעשית באיחור

רב ובמידה מצומצמת ביותר; במקום לקבל 80%, 90% או 100% מהתקציב שאושר לחן, הן

מקבלות רק 50%-55%.

לו המועצות הדתיות היו מוציאות כספים מעבר לתקציב ויוצרות גרעון בגלל

עבודות פיתוח, תוספת משרות או הוצאות אחרות לא מאושרות, אפשר היה להבין את העוול

שנגרם להן. אבל לאחר שהן עומדות בתקציב ואינן חורגות ממנו, אינני רואה לכך כל

הצדקה.

המועצות הדתיות מילאו אחר כל החלסות הממשלה לקיצוצים בתקציב והן קיצצו גם

בכוה אדם וגם בהוצאות אחרות. ונשאלת השאלה: מדוע צריר לקפח אותן, מהי הסיבה

לקיפוח?

היום החובות של המועצות הדתיות מגיעים לסכום של כ-3.5 מיליארד שקלים ישנים,

וחלק גדול מהסכום הזה מהווה את החוב שלהן למס הכנסה ולביסוח לאומי. אם המועצות

הדתיות זכאיות לקבל את הכספים האלה, מדוע מעכבים את העברתם במשר שנתיים?

יתרה מזו, ישבנו את אנשי משרד האוצר ומשרד הדתות והגענו לכלל סיכום שהתקציב

שאושר למועצות הדתיות לפני שנתיים יהווה את הבסיס לתקציבן, ועליו יוסיפו את

ההתייקרויות המקובלות בהתאם לחחלסות הממשלה. הלכנו לאורך כל הדרך בהתאם להוראות

וההנחיות של הממשלה. ולכן לא יתכן שימשיכו לקפח את המועצות הדתיות ויתנו להן

להתמוטט. אני חושב שהשירותים הדתיים חשובים לאזרחי המדינה לא פחות מאשר כל

השירותים האחרים, והמועצות הדתיות זכאיות לקבל את התקציב המגיע להן לפי החוק.

נדרשנו על ידי משרד האוצר למנות רואה חשבון שיבדוק את כל החשבונות של

המועצות הדתיות. רואה חשבון בדק את החשבונות ואישר אותם. הוא לא מצא כל דופי

בחשבונות שהוגשו. יתרה מזו, המועצות הדתיות הן היחידות שמגישות דו"ח כספי אחת

לשלושה חדשים - בסוף יוני, בסוף ספסמבר, בסוף דצמבר ובסוף שנת התקציב. הדו"חות

הכספיים הועברו למשרד הדתות, נבדקו על ידי רואה חשבון ואושרו.

לכו אני חושב שמן הראוי להתייחס למועצות הדתיות בצורה שונה מכפי שהתייחסו

אליהן עד כה.

נשמע עכשיו את ההסברים של נציג משרד הדתות, מר רוזנברג, סמנכ"ל המשרד.

זי רוזנברג;

אנחנו נמצאים בשנה האחרונה בתהליך של ארגון וסדר במועצות הדתיות תוך שיתוף

פעולה עם האוצר ועל דעתו, אפשר לומר שחלה התקדמות במצב בהשוואה למה שהיה לפני

שנתיים ושלוש שנים. עשינו מהפכה בכל הנושא של המועצות הדתיות, ואני מתכוון

לתקציבים ולארגון. שינינו את החוק והיום משרד הדתות הוא המשרד שקובע את מסגרת

התקציב של המועצות הדתיות, דבר שלא היה קיים בעבר.

עי סולודר;

שמענו שחל שינוי במצב בעקבות שינוי החוק. האם אפשר לשמוע מה היה המצב בעבר?

זי רוזנברג;

עד לפני שנה תקציב המועצה הדתית אושר על ידי הרשות המקומית ולא על ידי משרד

הדתות. מצב זה יצר פתח לתקציבים בלתי מוגבלים שלא ניתן היה לפקח עליהם. על כך

היו דו"חות של מבקר המדינה שאמרו כי הממשלה היא חסרת אונים בכל הנוגע לקביעת

התקציב של המועצה הדתית. כי החוק קבע שתקציב שאושר על ידי הרשות המקומית מחייב

את הממשלה לכסות שליש ממנו באמצעות תקציב משרד הדתות, ושני שלישים - מתקציב

הרשות המקומיות. שינינו את החוק והיום מסגרת התקציב של המועצה הדתית נקבעת על

ידי משרד הדתות.

אבל החלוקה של שליש ושני-שלישים נשארה בתוקף.

זי רוזנברג;

לאחר שינוי החוק החלוקה היא 40% משרד הדתות ו-60% הרשות המקומית. אם עד

עכשיו המועצה הדתית פנתה לרשות המקומיות בכל ענין תקציבי שהתעורר, והבעיה נפתרה

באופן פנימי ביניהן, וכאשר הרשות המקומית אישרה את התקציב היא אישרה גם תוספת

לתקציב, הרי היום אנחנו אמורים לאשר את התקציב ולא הרשות המקומית, וממילא הדבד

מחייב אותנו לתת את הפתרונות.

נקודה שניה - תקציבי המועצות הדתיות מהווים בממוצע עד 2% מכלל תקציבי

הרשויות המקומיות בארץ. זה אומר שיחסית שתקציבי המועצות הדתיות הם קטנים

בהשוואה לתקציבי הרשויות המקומיות לנושאים אחרים.

מהן הבעיות העומדות בפנינו ומהם הפתרונות שאנחנו מבקשים להציע? יש לנו

בעיה של עיקולים וחובות למס הכנסה, ביסוח לאומי, בנקים וספקים. הבעיה העיקרית

אלה הם החובות למס הכנסה וביסוח לאומי. חובות אלה נכון להיום מגיעים לסכום של

3.2 מיליארד שקלים ישנים.

יש בעיה שניה של הכנסות עצמיות של המועצות הדתיות שעליהן יש לנו ויכוח עם

האוצר. השאלה היא - מהן ההכנסות שהמועצות הדתיות חייבות לגבות מן הציבור עבור

השירותים שהן נותנות לו? הדרישה של האוצר נעה בין 25%-27% מן התקציב, בעוד

שההערכה שלנו היא שאפשר להגיע עד למקסימום של 15%. אנחנו טוענים שהשירותים

שהמועצה הדתית יכולה לגבות עבורם תשלום הם מוגבלים, ומדובר על שירותי כשרות,

קבורה, נישואין.

לא בכל המקומות ניתנים שירותי קבורה על ידי המועצה הדתית.

זי רוזנברג;

זה כר ברוב המקומות. המדיניות שלנו היא להעביר את שירותי הקבורה למועצה

הדתית בכל מקום שזה רק ניתן.

תתמכי בחוק שהצעתי והכל יבוא על מקומו בשלום.

אתם קובעים את האגרות? (זי רוזנברג; כן). אינכם משאירים זאת לרשות המקומית

אלא אתם מכתיבים לה את גובה האגרות?

זי רוזנברג;

על פי החוק הקיים - ואנחנו רוצים לשנותו - השר חותם על האגרות, ורק לאחר

פרסומן ברשומות הן נכנסות לתוקף. כיוון שיש הקפאה גם ההכנסות מאגרות היו נמוכות

מהציפיות של האוצר.

היו"ר יי כהן;

ממתי לא עדכתם את סכומי האגרות?

לא נעשה עדכון כבר שבעה או שמונה חדשים.

על כך אמרתי שלא יתכן שלרשויות מקומיות יאפשרו להעלות את הארנונות ואילו

למועצות הדתיות לא ירשו להעלות את האגרות.

בכוונתנו לשנות את החוק כדי שסכומי האגרות יעלו אוטומטית בהתאם לעליית

המדד.

יש לנו גם בעיה של החובות של הרשויות המקומיות למועצות הדתיות. כיוון

שהרשויות המקומיות מממנות 60% מתקציבי המועצות הדתיות, והן נמצאות כיום במצב

כספי קשה, הדרך הקלה ביותר עבורן היא להפסיק את ההזרמות למועצות הדתיות, או

לצמצם אותן או לדחות את העברתן למועד מאוחר יותר. וכר ממילא המועצות הדתיות

נקלעות לקשיים.

יי זי אמיר;

בעבר נהג משרד הפנים לנכות מהמענקים המגיעים לרשויות המקומיות את ההשתתפות

שלהן בתקציבי המועצות הדתיות והוא היה מעביר את הכספים האלה ישירות למועצות

הדתיות.

זי רוזנברג;

אבל תמיד הועברו הכספים דרר הרשות המקומית.



דומני שאנחנו נמצאים היום במצב שמאפשר לנו לפתור באופן די יסודי את הבעיה

התקציבית של המועצות הדתיות, ולהוריד אותה מסדר היום של דיוני ועדת הכספים

והדיונים בינינו לביוהאוצר. מה הפתרון שאנחנו מציעים?

אמרתי שבשנת התקציב 1984 תקציבן של המועצות הדתיות אושר כחוק על ידי

הרשויות המקומיות. אנחנו מעסיקים רואה חשבון שבודק לנו את התקציבים ומייעץ לנו

במסגרת הנסיון לארגן מחדש את הנושא.

פי גרופר;

כמה מועצות דתיות יש בארץ?

זי רוזנברג;

170 מועצות דתיות.

רואה החשבון הוא יועץ של המשרד והוא מפקח על הדו"חות שאנחנו מקבלים. הגענו

לכר שיש ברשותנו דו"חות על ביצוע התקציבים של כל המועצות הדתיות לשנת הכספים

הקודמת, וחלקם הגדול נבדקו. הסיכומים של הדו"חות האלה שאושרו על ידי רואה החשבון

והם מקובלים -גם על האוצר, מראים שלשנת המס הקודמת 1984 הגיע למועצות הדתיות על

פי התקציבים שאושרו כחוק על ידי הרשויות המקומיות סכום נוסח של 810 מיליון

שקלים ,ישנים, חלקו של האוצר, או משרד הדתות לענין זה, בתקציבי המועצות הדתיות.

זו היתה התוספת שהגיעה למועצות הדתיות לשנת הכספים 1984. לו היו מעבירים אלינו

את הסכום של 810 מיליון שקלים ישנים היינו נותנים לכל המועצות הדתיות את

תקציביהן על פי חוק. אני אומר "על פי חוק" כי קיבלנו חוות דעת משפסית של

אושר תקציב כאמור - על ידי הרשות המקומית - מסיל החוק

חובה על הממשלה ועל הרשות המקומית לשאת בהוצאות התקציב. תקציב הממשלה בשיעור של

שליש, והרשות המקומית בשיעור של שני שלישים.

על פי חוות הדעת של פרקליטות המדינה, על פי החוק ועל פי האישור של רואה

החשבון, הגיע בשנה שעברה למועצות הדתיות סכום נוסף של 810 מיליון שקל.

אמרתי קודם לכן שהחובות של המועצות הדתיות למס הכנסה וביסוח לאומי הם בסדר

גודל של 3.2 מיליארד שקל. אם נעדכן את הסכום של 810 מיליון שקל לערכים של

היום נגיע לסכום של 3.5 מיליארד שקל.

הפתרון שאנחנו מציעים הוא שמשרד האוצר יעביר למס הכנסה ולביסוח הלאומי את

הסכום המגיע למועצות הדתיות לכיסוי החובות שלהן. אנחנו עושים עבודה משותפת עם

האוצר. במידה מסוימת התקציב השוסף של האוצר תוקן. אם החובות האלה לא ירבצו עוד

על המועצות הדתיות, נהיה מסוגלים להסתדר עם התקציב השוסף כפי שיש לנו היום, לאחר

שנעשו בו הקיצוצים הדרושים, וכפי שהוא יעודכן וייקבע לשנה הבאה בהתאם להנחיות.

לנו על פי החוק.

רשות הדיבור למר הרפס, גזבר חבר המועצות הדתיות.

אני מבקש להשלים כמה נקודות בדבריו של נציג משרד הדתות.

נכון שנותר סכום של 810 מיליון שקל שצריך היה להעביר למועצות הדתיות

מהתקציב של השנה שעברה. המועצות הדתיות אינן יכולות לקבל הלוואות לקונסולידציה

או הלוואות אחרות מהבנקים.

אני מבקש להשלים בבמה דברים את הנקודות שהועלו על ידי סמנכ"ל משרד הדתות.

נבון שלפני שנה נותר סכום של 810 מיליון שקל שמשרד הדתות היה צריר להעביר

למועצות הדתיות, ואני מודה כי הפתרון שמצאו לכך המועצות הדתיות היה לא להעביר אז

הסכומים למס הכנסה וביטוח לאומי, כי להן אין אפשרות לקבל הלוואות לקונסולידציה

או הלוואות אחרות מהבנקים. במקום לשלם מס הכנסה ומביטוה לאומי שילמו המועצות

הדתיות את שכר העובדים, שילמו עבור דלק ועבור דברים הכרחיים ביותר.

הכנו תכנית לסילוק החובות למס הכנסה וביטוח לאומי, כי חובות אלה מכבידים

ביותר. על חובות למס הכנסה מטילים קנסות וחייבים לשלם עליהם ריבית והצמדה. אם

יחוסלו החובות האלה הרי לקראת העתיד יהיה כיסוי לכל ההוצאות ולא ניכנס לגרעונות.

לכן ההצעה היא שמשרד הדתות ישלם את החובות האלה מהכספים שהוא חייב להעביר

למועצות הדתיות, ואז לא תהיה כמעט בעיה לגבי העתיד, פרט למועצות דתיות נחשלות

שצריך יהיה לחפש להן פתרון, ומספרן מועט מאר.

A1:וכ122.

הבעיה השניה היא ההכנסות של המועצות הדתיות. האגרות שלנו אינן עולות יחד עם

עליית המדד. בפעם האחרונה הועלו האגרות בחודש מאי בהתאם למדד של חודש מרט. לכן

אין להאשים את המועצות הדתיות בכך שאין להן הכנסות בהתאם לתחזית. באותם מקרים

שמועצות דתיות עיגלו את סכומי האגרות כלפי מעלה וגם העלו אותן במקצת, העיר על כך

מבקר המדינה ומשרד הדתות התערב וביקש להחזיר את המצב לקדמותו. איר אפשר לדרוש

מאתנו להגדיל את ההכנסות כאשר האגרות אינן מעודכנות בהתאם לעליית המדד?

נציג משרד הדתות אמר שסכומי האגרות מוקפאים אבל הם מתכוונים להגיש הצעת

תיקון לחוק שיבטיח עדכון אוטומטי של האגרות.

הרשויות המקומיות העלו את הארנונות ולהן יש אפשרויות לקבל הלוואות בצורות

שונות. שום מועצה דתית במשך שמונח השנים האחרונות לא קיבלה הלוואה, לא הלוואה

לקונסולידציה ולא הלוואה מסודרת אחרת. על הלוואות מבנקים בשנים האחרונות צריך

היה לשלם ריבית גבוהה מאד וגם הצמדה.

מתקציב של 2.7 מיליארד שקל לא קיבלו המועצות הדתיות מהאוצר או ממשרד הדתות

סכום של 0ו8 מיליון שקל. החוב הזה למועצות הדתיות מהווה 30% מהתקציב שלהן. אין

אפשרות לנהל שום מוסד ציבורי אם הכנסותיו אינן גדלות בהתאם לעליית המדד ואם משרד

הדתות איננו מעביר אליו את חלקו המלא בתקציב. לרשות המקומית הדרך הקלה ביותר

היא לא להעביר את השתתפותה בתקציב המועצות הדתיות. אם יוסדר ענין החוב מכספים

שמגיעים למועצות הדתיות אני מקווה שלא נצטרך לחזור אליכם בעוד שנה או שנתיים

ולהעלות את מצבן של המועצות הדתיות.

היו"ר יי כהן;

נשמע עכשיו את ההסברים של נציג אגף התקציבים.

אני מעונין להעמיד כמה דברים על דיוקם, ולכן אפתח בסקירה כללית על מה שקורה

במועצות הדתיות.

עד סוף שנת התקציב 1984 - וזו נקודה שהתייהס אליה גם מבקר המדינה, ובצדק -

הרשות המקומית היתה מאשרת את התקציב למועצה דתית לפי סיכום ביניהן. ותקציב

המדינה על פי הוק שירותי הדת היה אמור לשאת בשליש מהתקציב שסוכם עליו. מבקר

המדינה באחת השנים הקודמות אמר שגם אם מועצה דתית היתה מתליטה לייצר את "הלביא",

תקציב המדינה על פי המצב החוקי שהיה בוודאי מעוות היה חייב לשאת בשליש מההוצאה.

זה היה המצב החוקי עד 1984. בשנת 1985 שונה החוק, ולכך אתייחס בהמשך דבדי.

צדק חבר הכנסת דנינו בנקודה הבאה: בסוף שנת 1983 הוחלט לעשות סדר בנושא

המועצות הדתיות. הוקמה ועדה בינמשרדית שכללה את נציגי משרד הפנים, משרד הדתות,

משרד האוצר ונציגי המועצות הדתיות. הוועדה קבעה לעצמה מספר כללים ובכללם הכלל

שלקראת שנת התקציב 1984 יקחו את הנתונים של ביצוע תקציב 1983, ובכך יחסלו את

חילוקי הדעות שהיו בעבר. מה שקרה שעד שהוועדה הבינמשרדית הגישה את סיכומיה הגענו

לאמצע שנת התקציב 1984, ובינתיים הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות אישרו את

תקציביהן לאותה שנת כספים.

אם משווים את התקציב שאושר על ידי הדשויות המקומיות, לפי החוק הקודם,

למועצות הדתיות, מול הסיכומים של אותה ועדה בינמשרדית לשנת 1984, ועדה שהיו

חברים בה נציגי המשרדים פנים, דתות, האוצר והמועצות הדתיות, רואים שמה שאושר על

ידי הרשויות המקומיות גבוה ריאלית בכ-20% מאותו בסיס שסופם עליו על דעת כל

הצדדים באותה ועדה.

מדוע קיים הפער הזה בתקציבים? האם באותה שנה שבה פעלה הוועדה הבינמשרדית

אישרו הרשויות המקומיות את תקציבי המועצות הדתיות?

באותה שנה, בשנת 1984, עדיין הדשויות המקומיות אישרו את התקציבים, כי

סיכומי הוועדה עדיין לא חייבו אותן לפי חוק.

מתי פורסמו המסקנות של אותה ועדה?

בסביבות חודש יוני 1984.

בעקבות המסקנות של הוועדה - וזוהי נקודה שחייבים להדגישה - ההשתתפות של

משרד הדתות בבסיס התקציב של המועצות הדתיות הוגדל באחוזים לא מעסים. קיווינו

שבכך פתדנו את כל הבעיות. מסתבד כי בפועל הרשויות המקומיות אישרו תקציב גבוה

יותר, כי עדיין המצב החוקי הקודם היה בתוקף.

הם אישרו תקציב שהוא גבוה ב-20%?

נקודה מענינת נוספת היא שהרשויות המקומיות העבירו בפועל

בשנת 1984 למועצות הדתיות את מה שהם היו צריכים להעביר אליהן

לפי סיכומי הוועדה- נוצר כאן מצב לא ברור. הרשויות המקומיות

אישרו למועצות הדתיות תקציב הרבה יותר גבוה ריאלית ממה שנקבע

בסיכומי הוועדה, ובפועל לא העבירו את הלק7 כפי שנדרש מאותו

אישור. יש כאן נקודה לא ברורה מבחינת הקשרים בין הרשויות

המקומיות לבין המועצות הדתיות.

אתה הושב שזה היה מכוון כדי להפעיל לחץ על האוצר?

זה לא מכוון, אלא פשוט נהגו כך כל הזמן.

אני בפירוש אינני יודע. אני מוסר את העובדות.

אני הבנתי את הרמז שהרשויות המקומיות הגדילו את התקציב כדי

לקבל השותפות יותר גדולה מהאוצר בתקציב.

לקראת שנת 1985 הוכנסו מספר שינויים בהוק שירותי דת, שהעיקרי

בהם הוא שכל תקציב קלל המועצות הדתיות חייב להיות מאושר על ידי משרד

הדתות. בכך חוסל העיוות שהיה קודם לכן בהוק לקיו הרשויות המקומיות

הן שהיו מוסמכות לאשר את התקציבים של המועצות הדתיות בעוד שמשרד

הדתות, אשר מממן חלק ניכר מהתקציב לא שותף באישור התקציב.

תיקון נוסף שהוכנס בחוק הגדיל את ההשתתפות של משרד הדתות

בתקציבי המועצות הדתיות משליש ל-40%, והקטין את חלקן של הרשויות

המקומיות בתקציבים האלה משני שלישים ל-60%.

באותה שנה שונה גם חוק יסודות התקציב לפיו תקציב מאושר יהיה

רק תקציב שאושר על ידי שר האוצר או בא כהו לענין זה.

לאחר שהשינויים האלה נכנסו לתוקף בשנת הכספים 1985, נותרה

הבע7ה של שנת 1984.

האם אתה יכול להמציא לנו נתונים במחירים קבועים על ההוצאה

של משרד הדתות על המועצות הדתיות בשנים 1984,1983,1982,1981, 1985,

ומהו התקציב המוצע לכר בשנת 1986.

אם נתנו את כל עדכוני התקציב כפי שמתחייב, הרי שאנחנו מדברים

על מחירים קבועים. בשנת 1983 הלקו של משרד הדתות הוגדל על ידי תיקון

הבסיס בעקבות מסקנות הוועדה ב-15% בערך בבסיס. ולאחר מכן חלו על

הבסיס הזה כל הקיצוצים שהוחלט עליהם בממשלה, קיצוצית בכוח אדם

ובפעולות. אפשר להניח שהתקציב נשאר ריאלית על אותה רמה, פרט

לקיצוצים שהוחלט עליהם.

אני מקווה שתוכל להמציא לנו את הנתונים האלה.

אוכל להמציא לוועדה נתונים במחירים קבועים.



ט' הרמתי

נותרה בעיה לגבי שנת התקציב 1984. לפי המצב החוקי שהיה אז

בתוקף חלקו של משרד הדתות היה נמוך ממה שהיה נדרש על פי החוק,

וזאת עקב התקציב שאישרו הרשויות המקומיות שהיה יותר גבוה ממה

שהתחייב על פי סיכומי הוועדה הבינמשרדית.

אגב, אני רוצה לתקן את דבריו של חבר הכנסת דנינו. אם בודקים

גם את הביצוע בפועל של ההוצאות מול האישורים של הרשויות המקומיות,

עדיין מוצאים חריגה מסוימת מתקציב המועצות הדתיות,אמנם חריגה לא

מעבר למה שאושר?) חריגה מעבר למה שאושר.

אתה אומר שהבעיה התעוררה לגבי שנח 1984 שבה הוועדה הבינמשרדית

החליטה על בסיס מסוים של תקציב המועצות הדתיות, לפי קריטריונים

שנקבעו, בעוד שהרשויות המקומיות אישרו תקציב יותר גדול, והמועצות

הדחיות חרגו גם מהתקציב שאושר להן על ידי הרשויות המקומיות. אבל

הרשויות המקומיות בבואן לאשר את תקציב המועצות הדתיות עדיין לא ידעו

מה תהינה המסקנות של הוועדה הבינמשרדית, כי מסקנות אלה הוגשו באמצע

השנה.

אני חייב לציין שנציג משרד הפניס שמטפל בעניני הרשויות המקומיות

היה חבר באותה ועדה בינמשרדית והוא היה מודע להלך הרוח המתגבש בה

לאורך כל הדרך. הוועדה החלה את דיוניה לפני שנת התקציב. כיוון שהיה

ברור שהוועדה עומדת לסיים את עבודתה, אפשר היה לאשר תקציב ביניים

עד לגמר דיוני הוועדה והגשת מסקנותיה,

הפתרון הקל ביותר לבעיה התקציבית שהתעוררה הוא לא להעביר את

הניכויים למס הכנסה ולביטוח לאומי ולהשתמש בכספים אלה לכיסוי

הוצאות שוטפות ודחופות. אפשר אולי להגיד שזה הפתרון היקר ביותר,

כי על איחורים בהעברת ניכויים אלה חלים קנסות, ריבית והצמדה. אבל

אם בסופו של דבר גוף כלשהו יודע שיכסו לו את חובותיו, הוא מנכה

משכרם של העובדים את מס ההכנסה, לא מעביר את הניכויים האלה למס

הכנסה בידיעה שהחוב הזה יכוסה, ובינתיים הוא משתמש בכספים האלה

לפעולות שונות.

הנקודה הזו נמצאת בדיון בינינו לבין משרד הדתות במטרה לפתור

את הבעיה של החוב למס הכנסה, שהוא מעיק מאד על המועצות הדתיות,

וכדי למנוע תופעה כזו מכאן ולהבא.

פי גרופר;

לנושא של המועצות הדתיות יש כמה היבטים, אבל לא יתכן - ואמרתי

זאת בכמה הזדמנויות לשר האוצר - שנתן לגופים המוניציפליים, לרשויות

המקומיות ולמועצות הדתיות, להתדררר. גס לא יתכן שגופים אלה ינהגו

כרצונם, יעשו בתקציב כבתוך שלהם, ואחר כך יתבעו מהמדינה לממן את

חובותיהם, ובכלל זה חובות שהם חייבים למדינה.

אני חייב לומר שאין כאן כל חדש. זו היתה השיטה מאז קום המדינה.

הרשות המקומית היא המאשרת את התקציב של המועצה הדתית והיא חייבת

לשאת בשני שלישים מאותו תקציב. רשות מקומית אישרה תקציב כפול,

הממשלה היתה חייבת להשתתף בשליש מהתקציב שאושר, וכך אותו שליש הפך

לשני שלישים,.

כך נוהגים אזרחים נאמנים, נבחרי ציבור?

אתה חבר כנסת חרש ואינך מכיר את ההיסטוריה. כף נהגו רשויות

מקומיות מאז ומחמיר. הממשלה העבירה את השליש המוגרל והן השתתפו

בסכום יותר קטן מאשר שני שלישים מהתקציב. על הבעיה הזו לא התגברו.

אני חושב שלאחר תיקון החוק לפיו משרד הרתות הוא אשר יצטרך לאשר את

תקציב המועצות הרתיות ניתן יהיה להתגבר על הבעיה, כי משרר הרתות

איננו יכול לנהוג כך. הוא אחראי כלפי האוצר וצריך לתת את הרין על

מעשיו.

אני מרבר עכשיו על רשויות מקומיות קטנות, שמספר התושבים בהן

נע בין 4000-3000 ל-7000-6000 נפש. אינני מרבר עכשיו על רשויות מקומיות

גרולוח. מה כואב לי? ראש מועצה רתית איננו משלם שכר לעובדיו, אין

שם טלפון, אין חשמל, אין מים למקווה - ועם ישראל לדורותיו חרף נפשו

על קיומו של מקווה. הרשות המקומית היא במצוקה חריפה, והדרך הקלה

היא לא להעביר למועצה הרתית את חלקה בתקציב, את אותו שליש שהיא

חייבת בו.

אני חושב שניתן יהיה לפתור את הבעיה אם משרד הפנים ינכה מדי

חודש בחודשו מהמענקים המגיעים לרשויות המקומיות את הסכומים

שעליהן לשלם למועצות הדתיות, ויעביר את הכספים האלה ישירות למועצות

הדתיות, שאם לא כן ימשיכו לקפח אותן. רשות מקומית הנקלעת למצוקה

היא איננה מעבירה את הניכויים לשלטונות מס הכנסה

ולביטוח לאומי; היא איננה מעבירה את השתתפותה בתקציב המועצה הרתית.

לכן הפתרון הוא להעביר את הכספים האלה ישירות למועצות הדתיות.

אני מציע לאוצר לשקול את ההצעה הזו.

לענין גודל התקציב. כיהודי מאמין וחילוני אני מבקש שבמושבה

הקטנה שלי, המונה 4000 נפש, יהיה לנו רב, יהיה לנו ביה כנסת, שלעת

שמחה ייערך טכס נישואין, ושבעת אסון יהיו שירותי קבורה עם בית טהרה,

ושיהיה מקווה למי שרוצה ללכת למקווה. אני בעד אישור תקציב מסודר

ומכובד למועצה הדתית, שלא יראו בכך מוסד מיותר. עם ישראל החליט

שיהי'ו מועצות רתיות, וצריך לאפשר להן להתקיים בכבוד ולא להמיט עליהן

חרפה ובושה. אני מסכים יחד עם. זה שצריך לייעל את העבודה, לקצץ בהוצאות

ולחייב את המועצות הדתיות לשמור על המסגרת קלל התקציב כפי שאושר. על

כך מופקר המשרר הנוגע בדבר שניתנו לו סמכויות לפקח על המועצות

הרתיות.

אתם צריכים לשמור על השירותים הדתיים. כמיטב המסורת של עם

ישראל יש שני רבנים בכל ישוב, רב אשכנזי ורב ספרדי, והם מקבלים

משכורות נמוכות. לכן הם מחפשים לעצמם פרנסות נוספות במקומות שונים

בארץ. וכך קורה שבעת הצורך - הרב איננו- הרבנים הם משרתי הציבור

והם צריכים להיות כמקום וגם להחתים כרטיס עבודה כמו כל עובדי

הציבור. אני מוכן שהתקציב למועצות הדתיות יובטח ובלבד ששירותי

הדת יהיו מסודרים.

אני מציע להסדיר את ההעברות התקציביות למועצות הדתיות באמצעות

המענקים, ואתם מצדכם תשתדלו להבטיח לאוכלוסיה שירותיס דתיים על רמה

נאותה.

אני רוצה להתבטא אחרי שאקבל את הנתונים, איננו צריכים לבזות

אף אחד, אבל באילוצים הקיימים שמחייבים קיצוצים בתקציב השאלה מה

קורה בתחום הזה. אינני חושב שצריך לפגוע בתחום הזה יותר מאשר

בתחומים אחרים, אבל גם לא להיפך. לכן אני מבקש שנקבל תמונת מצב

לאורך שנים. האם יש לכם מורל לדוגמה של תקציב של מועצה דתית

בינונית וההתפלגות של התקציב הזה לסעיפים.

הצוות של מועצה דתית כולל שני רבנים, בלן ובלנית, שומר העירוב,

וביחד מונה הצוות כשבעה אנשים. פעם המסגרת היתה הרבה יותר רחבה,

אבל ה יא בהחלט צומצמה- והתקציב הוא צנוע.

ותקציבי פיתוח? (פי גרופר; איז חיום פיתוח..)

האם נכון שבכל ישוב שיש בו מועצה דתית יש שני רבנים? שמענו

שיש בארץ 170 מועצות דתיות בארץ. אני מבקש לקבל נתונים. יכול להיות

שנציע כי בישוב שמונה פחות ממספר מסוים של תושבים לא יהיו שני רבנים,

בעקבות דבריו של חבר הכנסת צבן אני חושב שמן הראוי היה שמעבר

לנושא התקציבי יימסר לנו פעם דיווח על עבודתן של המועצות הדתיות,

על תפקידיהן, באיזו מידה הן ממלאות את התפקידים האלה, בכל אופן

זה קטע מהחיים הציבוריים במדינה שלא בא לידי ביטוי בוועדה. אני

אומר את הדברים מתוך רצון לשיתוף פעולה בין הציבור הדתי והציבור

שאיננו דתי, חשוב שנשמע על פעולותיהן של המועצות הדתיות, על הפיקוח

והביקורת עליהן וגם על הקשיים שהן נתקלות בהן, בעיקר קשיים תקציביים,

אבל קשיים שנובעים מנוהלים ונוהגים של שנים קודמות, מדובר על תקציבים,

על מוסר עבודה, על יחס של כבוד למוסדות אלה, על בתי הכנסת וכדומה-

יק- לי טענות לגבי הרכבן של המועצות הדתיות, הדברים האלה

נקבעיס לא כפי שהיינו מצפים כי ייקבעו, אינני רוצה להרחיב עכשיו

את הדיבור בנושא הזה- אבל בדיון הכללי שיתקיים יש מקום גם לדבר על

הרכבן של המועצות הדתיות.

גם אני חושב שיש לקבל יותר נתונים על תקציבי המועצות הדתיות

וגם לקיים דיון יותר פתוח ויותר מעמיק על פעולותיהן, כי למרות שהן

נקראות מועצות דתיות, מרבית הציבור החילוני נזקק לשירותים שלהן בכל

צורה שהיא, וזוהי עובדה. אני יודע שמוזרמים כספים למועצות הדתיות

גם ממקורות אחרים. לדוגמה, היחידה לשירותי דת של ההסתדרות בקרית

חיים מזרימה כספים למועצה הדתית. איך הכספים האלה מתוקצבים ומדוע

ההסתדרות מקציבה לכך כספים, זאת אינני יודע, אבל עובדה שזה קיים.

נוסף לכך, המקווה בקרית מוצקין, לדוגמה, הוא עסק רווחי. אל

המקווה הזה באים 90% חילוניים ו-10% דתיים. עבור השירות הזה גובים

תשלומים רציניים. אינני יודע אם הגביה הזו נעשית בצורה מסודרת

ומבוקרת ומה עושים בכספים האלה, אבל זהו שירות שעבורו גובים כסף.

המקווה בחיפה הוא עסק מסחרי לכל דבר.

אני חושב שניטיב לעשות אם נקיים דיון מעמיק במכלול הבעיות

של המועצות הדתיות, כי לפחות 90% מאזרחי המדינה נזקקים לשירותים

שנותנות המועצות הדתיות,

מעבר לחילוקי הדעות הפוליטיים שאינני הושב שיש להם מקום

בסיטואציה הזו, כי כל אזרחי המדינה נזקקים לשירותים דתיים לפי

החוק במדינת ישראל, אני הושבת שהשיב היה שגם האנשים ההילוניים

יהיו מעורבים יותר בעיצוב השירותים האלה ובקביעת רמתם. אנהנו

צריכים לכן להכיר את המועצות הדתיות, ואולי אפשר להגיש לנו סקירה

בכתב על פעולותיהן וגם לקיים על כך דיון. זה גם ימנע יצירת תדמית

לא נכונה על המועצות הדתיות שלעתים נוצרת בציבור.

די תיכון;

לא הייתי נוכה בעת הדיון, אבל אינני מבין מדוע הוא נקבע להיום.

התקציב של המועצות הדתיות הוא הלק מתקציב המדינה. לאהד שיועבר אלינו

התקציב נוכל לדין בכל מה שקשור למועצות הדתיות ונקדיש לכך ישיבה.

אבל משד????? בנושא של מועצות הדתיית, השיב להתעכב על בעיה שקיימת לאירר

כל הדרך שניגעת לתקציב של המיעצית הדתיית. מבקר המדינה מתריע מדי

שנה בשנה על התקציב המבולבל של המיעצית הדתיית, שהיא ממימן על ידי

כמה מוסדית,שלעתים אין קשר ביניהם, ולעתים הרשויות המקימיית באמצעית

המיעצית הדתיית מעמידות את משרד הפנים או משרד הדתות בפני עיבדית

מוגמרות.

אחת ולתמיד צריך להשליט סדר בנושא הזה. המועצית הדתיית צריכית

להיית בפיקוחו של שר הפנים אי של שר הדתית, יהתקציב שלהן צריך

לביא ממשרד הדתית אי ממשרד הפנים לפי קריטריינים קבועים וברורים.

אנחנו דנים כל שנה בנישא שהיא איננו סגור לפהית לפי כללי מינהל

תקין.

כאן נאמר שהרשייית המקימיית מאשרית למיעצית הדתיית תקציב

מיגדל במטרה להגדיל בדרך זי את השתתפית הממשלה בתקציב הזה. אתת

לשלישה חדשים המיעצה הדתית מגישה דו"ח כספי, שבי כתיב מה היה

התקציב שהיא קיבלה, כמה מזה הלקה של הרשית המקימיה יכמה של משרד

הדתית. לכן אי אפשר להעלית על הדעת שניתן לבבית תקציב בצירה שתגזול

את כספי המדינה. זהי הרישם שניצר מהדברים שנשמעי כאן, יאני מבקש

פשוט לסלק את הרישם הזה.

אינו דומה מצבן של המיעצית הדתיית לזה של הרשויות המקימיית.

רשית מקימית קיבלה את המענק ממשרד הפנים יהוציאה היצאית ניספית

מעבר לתקציב שאישר לה- אבל כל ההיבית של המיעצית הדתיית ניצרי

כייין שמשרד הדתית לא העביר להן להן את שליש התקציב שהיא הייב

להעביר להן כל הידש. לא יתכן שמצד אהד האיצר יהזיק את הכספים

שמגיעים למיעצית הדתיית, ומצד שני יחייב איתן בריבית יהצמדה על

ההיבית שלהן למס הכנסה.

כמה מיעצית דתיית לא יכלי לשלם משכירית לעיבדיהן במשך 4-3 הדשים.

העיבדים האלה לא פני לבית הדין לעבודה כדי שיהייב את המיעצית הדתיית

בפיצייים על הלנת שכר. אבל כמה זמן יוכלו עיבדים אלה, ששכרם דל,

להחזיק מעמד במצב כזה?

תבר הכנסת עמר אינני יידע כנראה מהי העלית של החזקת המקווה,

כי אם היא היה יידע זאת היא לא היה אימר שהמקייה זהי עסק מסהרי

שנישא רייהים. אני יכיל לימר לי שכל אדם שנכנס למקייה משלם דמי

כניסה ימקבל קבלה, יהכסף הזה מועבר לקיפה של המיעצה הדתית. יש

על כך פיקות קפדני בייתר. אין כל אפשרית שהמקייה יכסה את כל היצאותיו,



די דנינו

ויהיה זה המקווה הטוב והיעיל ביותר, כי האגרה שאנחנו גובים היא

נמוכה.

אני חושב שיש מעט מאד גופים שבאים לוועדה ואומרים שהם מסתפקים

בתקציב שאושר להם. ואני אומר לכס שבגלל יעול, הסכון וקיצוצים אנחנו

מסתפקים בתקציב השוטף. בגלל שינוי החוק פירוש הדבר שבעתיד לא יהיו

לנו בעיות. כיוון שמכאן ואילך אנהנו שולטים על התקציב, ההפקרות

שהיחה עד עכשיו כיוון שההוק לא עמד לצדנו לא תהיה עוד. על פי ההוק

מגיע למועצות הדתיות סכום של 3.5 מיליארד שקל. הבה נסלק את התוב

הזה ונפתור את הבעיה. אם נסהוב את הענין ממילא יתעוררו בעיות.

לענין התובות של הרשויות המקומיות. לפי הדו"חות שקיבלנו יש

אמנם הובות כאלה. נפגשתי עם שר הפנים ועם מר הכט ביום ששי האחרון,

והטענה שלהם ויכול להיות שהיא צודקת - שנכון ל-31 במרם היתה הצטברות

של חובות כפי שנמסר לכס על ידי המועצות הדתיות. אבל כיוון שהרשויות

המקומיות דוחות אה התשלומים, ממילא אהרי הודש או הודשיים ההובות

האלה נפרעו. המצב הוא כפי שידוע לנו, בוודאי במקומות הגדולים,

שהרשויות המקומיות משלמות את הלקן באופן קבוע. יש מקומות שבהם יש

לנו בעיות. הייתי שמה את ההצעה של הבר הכנסת גרופר, שינכו את הסכומים

האלה מהמענקים ויעבירו אותם ישירות למועצות הדתיות.

דיברתי אתך על מקום מסוים ששם לא שילמו לעובדים משכורות

במשך שלושה חדשים.

זי רוזנברג;

אינני מבקשים תוספות לכיסוי חריגות בתקציב, מה גם שלפי הדו"ח

של רואה החשבון ההריגה בתקציב שנה קיעברה היתה -4.2%, וזוהי בוודאי

לא חריגה רצינית.

בגלל החוב הזה נוצרה בעיה רצינית ביותר. יש לפני רשימה של

מועצות דתיות שהוטלו עליהם עיקולים בגלל חובות למס הכנסה, ואנחנו

יודעים שיש עיקולים בדרך. עיקול פירושו שכל העסק משותק, וגם אין

אפשרות לשלם משכורות.

שמענו שהאגרות לא עודכנו כבר חצי שנה, וגם זה גרם לגרעונות.

אני חושב שעל דעת האוצר ומשרד הדתות אנחנו יכולים להמליץ שהאגרות

יוצמדו אוטומטית למדד, ובהקדם,

שמענו שנוצר חוב של 3.5 מיליארד שקל, בעיקר חובות למם הכנסה

ולביטוח לאומי. שמענו שמתקיימים דיונים ביז משרד האוצר לבין מקירד

הדתות כדי להסדיר את החוב הזה. לאחר שהחוב הזה יוסדר המועצות הדתיות

תפעלנו במסגרת תקציב מאוזן,

עדיין חסרים לנו מסער נתונים כדי לקיים דיון יותר מעמיק

על המועצות הדתיות לקראת הדיון בתקציב 1986.



היו"ר י' כהן

אבקש להמציא לנו את הנתונים שביקש חבר הכנסת צבן על תקציבי

המועצות הדתיות לאורך מספר קונים כרי שנראה מה היתה ההתפתחות, האם

התקציבים גדלו או קטנו וכדומה.

כן אני מבקש שנשמע על התפקידים של המועצות הדתיות ועל השירותים

שהן מספקות לציבור,

כן אני מבקש שנקבל את הרשימה של המועצות הדתיות שבהן מכהנים

שני רבנים, אולי בתהום ה זה נוכל לתרום לייעול והמכון.

כולנו שותפים לדעה שהשירותים הדתיים הם היוניים לכלל האוכלוסיה,

והמועצות הדתיות הייבות לספק אותן בצורה הנאותה.

הענין הוא דהוף ביותר. נציגי משרד האוצר ומשרד הדתות תייבים

לשבת יהד מייד ולסכם את הנושא, שאם לא כן תקום צעקה מרה.

שמענו שהם יושבים על המדוכה הזו. אני מוכן להוסיף לסיכומי

הוועדה שאנחנו מבקשים כי הדיונים בין משרד האוצר ומשרד הדתות

יסוכמו בהקדם האפשרי.

ההובות למס הכנסה ולביטוח לאומי תופחים מדי חודש בחודשו.

אולי נשמע מנציג האוצר כמה זמן יימשכו הדיונים כדי לסכם אותם

בההלטה היובית או שלילית, אבל החלטה,

תוך חודש ימים ניתן להגיע לסיכום?

אני מניח שתוך חודש ימים יסתיים הדיון.

הוועדה מבקשת כי דיונים אלה יסוכמו תוך חודש ימים לכל היותר.

אני מכריז עכשיו על הפסקה. הוועדה תחזור ותתכנס בשעה 12.00

לדיון עם שר האוצר.

( הפסקה)



חוק הסדרים לשעת חירום במשק המדינה (תיקון)

התקציב לשנת 1986

אני מחדש את הישיבה לאחר ההפסקה.

אני רוצה לפתוח את המעמד החגיגי הזה בברכה לממשלה ולשר האוצר

על הגשת התקציב לכנסת בזמן שנקבע בחוק, לראשונה מזה שנתיים. בשנתיים

האחרונות הוגש התקציב באיחור רב, ולא היה סיפק בידי ועדת הכספים

לדון בו ברצינות. קיבלנו ספריס עבי כרם עם נתונים על התקציב, אבל

לא הצלחנו לדון בהם. זוהי פעם ראשונה שנוכל במקיף חדשיים ימים לדון

בתקציב של כל משרד ומשרד, וכל משרד ידע שגם ועדת הכספים מופקדת על

תקציבו ולא רק הממשלה. גם האופוזיציה תרגיש שיש לה מה לומר על

התקציב. אני זוכר שלפני שנה האופוזיציה לא השתתפה בשעת לילה מאוחרת

בהצבעה על התקציב בטענה שמביאים את התקציב להצבעה באיחור וברגע

האחרון. השנה האופוזיציה כבר לא תוכל להשתמש בנימוק הזח אם היא

תרצה לעשות צעד הפגנתי כזה.

כולנו שמענו וקראנו ששר האוצר הגיע לגיל ששים. אנחנו רוצים

להרים כוסית לחיים גם לכבוד התקציב שהוגש בזמן וגם לכבוד יום הולדתו

של שר האוצר. מזל טוב ולחיים,

אנחנו מקווים כי מחר, יום רביעי, תקיים חכנסת הצבעה על התקציב

בקריאה ראשונה ותעביר אותו לוועדת הכספים. התכוננתי אמנם לומר היום

כמה דברים על עיקרי התקציב, אבל לא אומר אותם עכשיו כי איננו מקיימים

היום דיון לא על התקציב ולא על מדיניות התקציב. את הדיון הזה נקיים

לאחר הקריאה הראשונה, כי שר האוצר לא ביקש להסמיך את ועדת הכספים

לדון בתקציב בטרם התקיימה ההצבעה על התקציב בקריאה ראשונה.

על מה נדון היום? אתמול הביא לנו היועץ המשפטי של משרד האוצר

תוספת לחוק הסדרים לשעת חירום במשק המדינה (תיקון) לפיה תכהן הוועדה

המייעצת של בנק ישראל שלושה חדשים נוספים. חברי הוועדה רמון ותיכון

ביקשו לשמוע מדוע הממשלה איננה ממנה את המועצה המייעצת לבנק ישראל

ומדוע היא מאריכה את כהונתה של המועצה הנוכחית לעוד שלושה חדשים.

סיכמנו שנקיים דיון קצר על ההצעה ונצביע עליה כדי שנוכל לכלול אח

התוספת הזו בחוק ההסדרים שנביא לקריאה שניה וקריאה שלישית.

רשות הדיבור לשד האוצר. אדוני שר האוצר, בבקשה.

אינני יודע אם דבים בוועדה שהתנסו בנסיון הזה להגיע לגיל ששים.

אני מקווה שאף אחד מהיושבים כאן לא יימלט מהנסיון להגיע לגיל הזה,

ובבריאות טובה. אני רוצה לומר לכם שתמיד שאפתי להגיע לגיל הזה, אבל

לא במהירות כזו. זה נפל עלי בחטף כאשר נודע לי שאני בן ששים. אבל

אין לי ברירה אלא בזמן שנותר לי לעשות שימוש יותר טוב מאשר בזמן שהיה

לי עד היום.

אני רוצה להתייחס גם לברכה השניח. אני חושב שבדין ניחן ציון

מיוחד לעובדה הזו, כי להערכתי בשמירה על מסגרות פורמליות יש דבר מהותי.



שר האוצר י' מודעי

זה לא רק שמירה על מסגרת פורמלית או חקיקת חוק שמחייב תיקון, אלא

זה בעצם קובע את היכולת שלנו לטפל באופן מהותי בנושאים השונים. ואם

כי כשר האוצר הייתי צריך להיות מעונין שהתקציבים יאושרו בחטף, אני

הרגשתי שלא בנוח, כי הונחה על שולהן הכנסת כמות אדירה של נתונים,

שלא היתד כל אפשרות לבדוק אותם לפני ולפנים לפי האי7לור הסופי של

התקציב. נדמה לי כי בענין זה יש לוועדת הכספים הזדמנות מיוחדת במינה,

זהו תקציב שהממשלה מגישה לכנסת. אבל האוצר בבואו להגיש את

התקציב לא עמד קטגורית על החלוקה הפנימית כפי שהיא מופיעה בתקציב

אלא על מסגרת התקציב ועל הצורך בקיצוצים כדי להגיע למסגרת הזו,

הבאנו את הצעותינו ואת המלצותינו, שלא כולן התקבלו, איר להגיע למסגרת

יותר מצומצמת של התקציב, אבל התקציב כפי שהוגש הוא תוצאה של פשרות

שהושגו בתוך הממשלה, כאשר בדיון היה ייצוג מיניסטריאלי, סקטוריאלי,

ואולי אפילו ייצוג אינטרסנטי שאיננו פסול בכלכלה, והוא חלק מהכוח

המניע בכלכלה.

כפי שנהוג ומקובל, ועדת הכספים רשאית ואפילו במידה רבה חייבת

לבדוק אח התקציב לכל מרכיביו. אני יכול לייעץ לכם לנסות בדיון על

התקציב לא לגעת בפכים הקטנים, כי הס אינם משנים הרבה את התמונה

הכוללת, את התוצאה הכוללת, אלא לנסות יותר לנתת את המרכיבים

העיקריים בתקציב, ולכך להקדיש את עיקר זמנכם. כמובן אם יש פרט זה

או אחר שחבר הכנסת מעונין בו, הוא ודאי יעלה אותו אם הוא חבר

בוועדת הכספים. אבל מה שקובע את השפעת התקציב על המדיניות הכלכלית,

אלה הם המרכיבים ה גדולים של התקציב ולא הקטנים.

אינני נכנס עכשיו לדיון על עיקרי התקציב ומגמותיו, זאת נעשה

לאחר שהוא יועבר לדיון בוועדת הכספים, אבל לפי מיטב אמונתי, גם

אס התקציב הזה הוא פרי פשרה, הרי בהשוואה לתקציבים שהיו קיימים

במדינת ישראל הוא תקציב די מאוזן מהרבה בחינות- מה שאין בתקציב -

ואני רוצה לחזור ולהדגיש זאת, כי שמעתי את הדבריס מפי חבר הוועדה

בנאום הראשון על התקציב - אין בו משום תיקון חלוקת "העוגה" והצדק

הסוציאלי; השתדלנו שלא יהיה בו עיוות נוסף, ובשוליים יש אפילו

תיקונים. אין בתקציב חלוקה מחדש של "העוגה", בשום פנים ואופן לא,

כאשר מדברים על חלוקת העוגה מחדש קודם צריך לקבוע את היעדים ואחר

כך לגזור מהס את התקציב, אינני זוכר שאי פעם מיום שאני חבר הממשלה,

שהוצגו לממשלה קודם כל היעדים לחלוקת העוגה הלאומית ואחר כך התקציב

הנגזר מהם, אלא פחות או יותר היתה התאמה של התקציב החדש לתקציב

השנה הקודמת על פי המגמות של המדיניות הכלכלית. אם ועדת הכספים

במהלך דיוניה על התקציב שהוגש לכנסת תצליח להצביע על שינויים שמתבקשים

לפי איזה שהוא ציר של חשיבה, לדעתי יהיה בכך משום תועלת; אפילו

אם זה לא יביא לכלל שינוי משמעותי בתקציב, תהיה לפחות אידיקציה

לאן להוליך אך התקציבים הבאים,

אמנם הקמתי ועדה ציבורית בראשותו של חבר הכנסה לשעבר לורינץ,

והיא המליצה שורה של המלצות, שחלק מהן הלוואי ויכולנו ליישם, אני

מודה שלא יכולנו ליישם כמה המלצות, כי גם בממשלה פועלים כוחות

מנוגדים, ולא כל מה שאתה מציע מתקבל בסופו של דבר. אבל בנושאים

אלה נספיק לדון בדיונים על התקציב,

נתבקשתי להופיע בפניכם בענין המועצה המייעצת של בנק ישראל,

המועצה המייעצת מתמנה על ידי הממשלה לפי המלצה של שר האוצר. הואיל

והמינוי צריך להיות של הממשלה, לא היה טעם ששר האוצר עוד בחודש



שר האוצר י' מודעי

מרס שעבר - שזה המועד להציע הרכב חדש או אותו הרכב של המועצה

המייעצת - יציע הרכ של מועצה ללא הסכמה מוקדמת. אני חייב

לומר לכם בכל היושר שלא הצלחנו להגיע להסכמה. זה לא כך שחסרים

אנשים במדינת ישראל שיכולים לשבת במועצה כזו, אבל לא הגענו

להסכמה.

האחת - ההרכב האישי לזל המועצה;

והשניה - המשקל הסגולי שיש לנציגות הבנקים בתוך אותה ועדה. שחי

השאלות הן כבדות ורציניות, השניה יותר מהותית והראשונה יותר אישית.

היו העדפות והעדפות שונות. עם כל הקושי הזה שנתגלה בממשלה, בנק

ישראל איננו גוף שכפוף לממשלה. אולי לגו אם הוא היה כפוף.. ובתיקונים

להוק בנק ישראל עוד ביקשנו להרחיב את עצמאותו של בנק ישראל. כיוון

שיש פונקציות אדמיניסטרטיביות-פורמליות שאי אפשר לבצע אותן בלי

התייעצות עם המועצה ובלי אישורה, לא היתה לנו ברירה אלא לחזור

אליכם ולבקש לתת לנו ארכה.

אם תשאלו אותי האם ברגע זה מסתמן פתרון, תשובתי מוכרחה להיות:

לא" לממשלה אין עדיין פתרון בתחום הזה- החלטתי להודיע כאן היום,

גם כדי-לחייב את עצמי, שלפני תום שלושה חדשים אביא הצעה לממשלה,

והממשלה תצטרך להכריע ברוב ומיעוט אם לקבל את ההצעה או לשנות אותה.

או לדחות את ההצבעה). אם ההצבעה תידחה, לא תהיה מועצה.

דיברתי רק על הצד הפורמלי שמחייב התייעצות במועצה. אבל יש

גם צד מהותי. בנק ישראל מופקד על המגזר המוניטרי של המשק והוא ממלא

תפקיד נכבד בביצוע התכנית הכלכלית. ולא טוב הדבר אם ליד נגיד בנק

ישראל אין גוף מוסמך ובעל ידע שיכול לייעץ לו, לכוון אותו. ההתייעצות

מתקיימות עם שר האוצר, וזה לא טוב. לשר האוצר גישה משלו לענינים

אלה, הוא רואה את התמונה מזוויות שבנק ישראל לא תמיד צריך להסכים

אתן. כרגע זה נעשה כך, וזה לא טוב. עד היום אני חושב שלא היו לנו

תקלות מרחיקות לכך בענין, אם כי יש נושא שחוזר ועולה גם בוועדה

הזו כמו גובה הריבית על האשראי, שזה נושא כאוב מאד. היום ישבנו

בישיבה רביעית בוועדת השרים לעניני כלכלה ודנו בנושא, ואני מקווה

שהגענו לסיכום שיהיו לו השלכות על המשק.

הורדת הריבית?

לא רק הורדת הריבית אלא גם הגדלת נפח האשראי המצוי בשוק. הוטל

על נגיד הבנק ועלי לקבוע את הקצב והעיתוי של המהלכים האלה כדי שהם

ישתלבו במסגרת הכללית ולא תהיה הצפה מוניטרית. אנחנו מדברים על שחרור

סכומים גדולים בשוק ההון בסדר גודל של כ-300 מיליון דולר. הדבר יחייב

להגיש תיקון לתקציב כי הפירוש הוא שנצטרך לוותר על גיוס כספים בשוק

ההון באותו הסכום שנצטרך למצוא לו מקורות חליפיים.

זה תואם את מה שאומר הנגיד שהמיתון נגמר.

לא הנגיד אומר זאת אלא מחלקת המחקר של בנק ישראל.

מה שמראה הסקר האחרון זה לא שהמיתון נגמר. היו לנו חששות מפני

ירידה ביצוא. נעשתה בדיקה של היקף ההזמנות הקיימות היום במפעלים,

ההיקף הזה הוא מעודד, עכשיו צריך לדאוג שההזמנות האלה גם יבוצעו,

לא מספיק שהמפעל אומר שיש לו הזמנות; הוא צריך גס להוכיח שביצע אותן,

חבר הכנסת ויינשטיין דיבר על ענין אחר, על עליה בצריכה של

מוצריס ברי קיימא,

רק בענף הבניה נמשך המיתון, בתעשיה וגס במסחר המיתון נגמר,

זה שקר אחד גדול,,

אם תעשו בדיקה אישית לא במסגרת סקר תראו שעדיין קיים פיגור

בביקושים המקומיים במשק. יכול להיות שהפיגור הזה נסגר במידה מסוימת,

גס זה לא), כל ענף וגורלו, כל קטע ודרכו, אני

מדבר על תגובות במרכולים- אם אתה שואל על היקף המכירות בהשוואה לחודש

המקביל בשנה שעברה, התשובה היא שעדיין יש פיגור, אבל זה לא אותו

פיגור שהיה למשל בחודש אוקטובר. בחודש אוקטובר היה פיגור גדול מאד

עד כדי 15%, תלוי בענף. היום זה נסתם במידה מסוימת. אינני יודע

אם צריך לחגוג בשל כך, הביטוי היה: המיתון נגמר. לפי המצב הקיים היום

בשוק, הביקושים המקומיים הפרטיים עלו, אבל הם עדיין לא הגיעו לרמה

שהיתה בחדשים המקבילים בשנים עברו.

יש לר נתונים על רמת הפיגור היום?

הסקר לא נתן נתונים השוואתיים.

אם לחזור לענין המועצה המייעצת, הבקשה שלנו היא להסמיך את

הממשלה להאריך את תקופת כהונתה של המועצה הנוכחית בשלושה חדשים, אינני

יכול להבטיחכם שבעוד שלושה חדישים תמנה הממשלה מועצה, מה שאני כן

יכול להבטיח שלפני תום שלושת החדשים אביא לממשלה הצעה על ההרכב האישי

של המועצה.

אס ניענה היום לבקשת הממשלה, הרי שהוועדה המייעצת של בנק ישראל

לא תתפקד כשנה מתום המועד, הדבר הזה מעלה שאלות רבות לגבי הצורך

בוועדה מייעצת- אם המוסד הזה לא תפקד במשך שנה, ובנק ישראל זכה

להישגים גדולים, אולי אין צורך בוועדה מייעצת. בנק ישראל במדיניות

המוניטרית שלו הגיע להישגים גדולים, ואלמלא ההישגים האלה התכנית

הכלכלית היתה נכשלת, מסתבר איפוא שבנק ישראל יכול לתפקד טוב מאד

גם ללא ועדה מייעצת.

בפתח דבריו דיבר שר האוצר על ענינים פורמליים, בנאום שלי על

התקציב היום בהחלט אפתח בברכה שסוף סוף מביאיס לכנסת תקציב בזמן,

זהו דבר חשוב מאין כמוהו"

חייבים לציין שחבר הכנסת ארידור בעת כהונתו כשר האוצר הגיש

פעם אחת את התקציב בזמן, ופעמיים הוא לא הגיש את התקציב בזמן.

מרגע שאושר החוק נותרה לי פעם אחה להגיש תקציב, והגשתי אותו

בזמן.

במשך שנתיים לא הוגש תקציב בזמן. מכל מקום מהיום שאני בכנסת

זהו התקציב הראשון שהוגש בזמן.

אני הושב שענין המועצה המייעצת מעוגן בחוק, והחוק איננו מאפשר

לממשלה לא למנות מועצה מייעצת, אתם לא מיניתם משנים לנגיר הבנק, ועל

פי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה אסור היה לנהוג כך. יש חובה

למנות משנים לנגיד הבנק; זו לא רשות של הממשלה שברצותה ממנה וברצותה

איננה ממנה, אלא החוק מחייב אותה לכך. והיא פועלת למעלה משנה בניגוד

לחוק, גם בענין המועצה המייעצת וגם בענין המשנים לנגיד. אני חושב

שיש כאן פגם לא רק פורמלי.

אבל גם אני אדבר בכנות. כיוון שהענין נסחב עד היום, והמועד מבחינתי

איננו בתום שלושה חודשים; וכיוון שוועדת החקירה לענין מניות הבנקים

עומדת בפני סיום עבודתה, אני מציע שנתחשב בכך בבואנו לתת ארכה לממשלה

למינוי ועדה מייעצת" להערכתי תוך חודש או חודש וחצי הוועדה לענין

מניות הבנקים תגיש את הדו"ח שלה. אני מניח שהוועדה תסיק גם מסקנות

אישיות, אם כי אינני יודע איזה מסקנות, אבל אני בטוח שתהינה מסקנות

אופרטיביות לגבי דרך עבודתו של הבנק, מה צריר לעשות בנושא של הבנק.

לכן אני מציע שנאפשר הארכה של המועד לא עד 31 במרס. אני מעריך

שהדו"ח של הוועדה יתפרסם לקראת סוף חודש פברואר. אם לפי הדו"ח הזה

יהיה צורך להסיק מסקנות אישיות לגבי אישים בבנק ישראל, יוסקו המסקנות

לאלתר, בענינים של דיני נפשות, לא דיני ממונות, כאשר הוסקו מסקנות

על ידי הוועדה לענין סברה ושתילה, או על ידי הוועדה למלחמת יום

הכיפורים, יושמו המסקנות האישיות האלה תוך שלושה-ארבעה ימים. אני

מעריו שכך יקרה גם הפעם. ואז יתכן שנצטרך למנות אנשים לתפקידים

שונים בבנק ישראל.

אני מבקש לכן שההארכה תהיה עד 28 בפברואר, כלומר לחדשיים, כי

אתם מבקשים הארכה מ-1 בינואר, ואם אתבדה בענין פרסום המסקנות של

ועדת החקירה, לא תהיה בעיה להאריך שוב את תקופת כהונתה של המועצה

המייעצת עד לסיום עבודתה של ועדת החקירה ופרסום מסקנותיה. אני רוצה

שתוקפה של ההסמכה שניתנת לממשלה יפוג בד בבד עם פרסום המסקנות

של ועדת החקירה.

אני מברך את שר האוצר גם ליום הולדתו וגם להגשת התקציב.

לענין הוועדה המייעצת, אני חושב שהמצב הקיים הוא אנומלי. אינני

מאמין שיש עוד מדינה בעולם הפותדת בעיות בצורה כזו. לדעתי מוטב היה

שהוועדה המייעצת הנוכחית תמשיך בעבודתה עוד כמה חדשים, עם היושב-ראש

שלה, על אף ההערות קלל חברי כנסת וגופים שונים לגבי מעמדו של

היושב-ראש, מאשר להפוך את הממשלה לוועדה מייעצת ואת ראש הממשלה

ליושב-ראש הוועדה הזו-

זה לא מה שמוצע-

כר היה עד עכשיו.

רק לגבי נושאים שהחוק מחייב התייעצות על פי החוק-

לא הוטל על הממשלה להיות ועדה מייעצת, דק לעניז מסוים, ולענין

זה בלבד, הבנק יתייעץ עם הממשלה. לענין זה הממשלה ממלאת פונקציה

קול הוועדה המייעצת, אבל היא איננה הוועדה המייעצת.

אס ועדת הכספים לא אישדה, בוודאי שזה לא כך.

יי אדידוד;

זה גם לא הוצע לוועדת הכספים,

אל ודדיגד;

נוצד כאן מצב מוזד. אמנם יש כנדאה משא ומתן בין המפלגות

הגדולות לגבי ההרכב. והוקמו ועדות במעדר ובליכוד כדי לבחון מי

יהיו המועמדים/ אבל בכל זאת יש ממשלה, יש בנק ישדאל ויש כנסת.

אי אפשר למשוך את הענין בצודה כזו כמעט שנה שלמה.

לאחד שהוגשה בקשה מטעם השר, הוועדה צדיכה להתייחס לכך בחיוב

ולאשד את ההאדכה הזו עד 31 במרס. השד הודיע שאפילו אם לא תהיה הסכמה,

לפני תום המועד הזה הוא יביא הצעה לממשלה והיא תצביע על ההרכב.

אנחנו עומדים בפני מצב של אין ברירה. אבל לפי דעתי לא היינו צריכים

להגיע למצב זה. אפשר היה להאריך את כהונתה של המועצה המייעצת, ובבוא

הזמן לבחור במועצה מייעצת וביושב-ראש שלה.

אני מצטרף לברכות לשר האוצר ליום הולדתו. אני גם מברך את השר

על הגשת התקציב בזמן. אני מסכים שזה לא ענין פורמלי אלא יש לו

גם היבטים מהותיים. ואשר לתירוצים של האופוזיציה, לא נסתתמו המעיינות,

תמיד נמצא תירוצים אחרים.

; לענין הוועדה המייעצת, אינני מסכים לדבריו של חבר הכנסת ורדיגר.

אני יחושב שחבר הכנסת בר-און עשה מעשה נכון, ועשה אותו בצורה הראויה,

כאשר.העמיד אותנו בפני הבעיה שאנחנו ניצבים בפניה.

אינני רוצה לחזור על דבדים שאמר חבר חכנסת דמון וגם לא על דבריו

של חבר הכנסת ורדיגר. אינני מעלה על הדעת שאילו היתה לנו כנסת רגילה

בתקופה שבה השלטון היה בידי הליכוד או בידי המעדר, שהאופוזיציה לא

היתה מרעידה את קירות הבית בנושא כזה, כי זה דבד שהוא בלתי מתקבל

על הדעת. ורק במסגרת החבורה המשונה הזו אתם מצליחים לכסות על

דברים שאינם מתקבלים על הדעת. אתם תובעיה מגודמים שונים במשק לעשות

ויתורים הרבה יותר קשים למען הגשמת התכנית הכלכלית ויעדיה,. אבל

כאשר אתס נתקלים בקושי פוליטי - ואני מבין את הקושי הפוליטי של שני

הצדדים - אתם נסוגים,

אני אינני חושב, חבד הכנסת חיים דמון, שאנחנו צדיכים להתנבא

מה יהיו מסקנות הוועדה. ואינני רוצה להתייחס להיבטים האישיים, וזה

גם לא נוגע לוועדה המייעצת. (די תיכון: הם כן נוגעים..) אני מניח

שבוחרים ועדה מייעצת חדשה.

נניח שאחת המסקנות של הוועדה תהיה שהבנקים אינם צדיכים להיות

שותפים בוועדה המייעצת-

לא הייתי דוחה אח מינוי הוועדה המייעצת בשנה כדי לחכות למסקנות

הוועדה; אבל גלל סמיכות הפרשיות אני מציע את הצעתי-

אס כך, אני מתפלא על הצעתך. אז ההצעה של הממשלה היא טובה.

האם יו"ר הוועדה השופט בייסקי נתן איזה רמז מתי תגיש הוועדה את

מסקנותיה? וגם אחרי שהוועדה תסיק את מסקנותיה, מה הבטחון

שהמסקנות הרלוונטיות לעניננו באמת תבוצענה באופן מיידי? אולי

יש דבריס שהוועדה תציע לשיקול דעת נוסף ולבחינה על ידי גורמים

שונים?

אני מציע לכן שהוועדה לא תסתפק בהודעה של שר האוצר אלא תקבל

החלטה ברוח זו, שזוהי הפעם האחרונה שהוועדה מאשרת הארכה עד

1 באפריל. מעבר לזה הוועדה לא תאשר כל הארכה נוספת.

לאחר שהחברים שנרשמו ויתרו על רשות הדיבור, אני מביא את הצעת

הממשלה להצבעה.

אני מבקש להוסיף לכך שהווערה מודיעה לממשלה שזוהי הארכה

אחרונה-

זוהי המלצה אבל לא הוראה בגוף החוק.

אני מביא להצבעה את הצעת הממשלה לתיקון סעיף 33 לחוק הסדריס

לשעת חירום במשק המרינה, שתקופת כהונתה של המועצה המייעצת תוארך

עד ו באפריל 1986, מול ההצעה של חבר הכנהת רמון שההארכה תהיה עד

1 במרס 1986.

הצבעה

בעד הצעת הממשלה על הארכת תקופת כהונתה של המועצה

המייעצת עד 1 באפריל 1986 - 10

בעד הארכת התקופה עד 1 במרס 1986 - 2

תיקון סעיף 33 לחוק הסרריס לשעת חירוס במשק המדינה, כהצעת הממשלה,נתקבל

אני מבקש לרשום הסתייגות.

אני מבקש שהוועדה תחליט להודיע לממשלה שאין בכוונתה לאשר דחיה

נוספת. אני מבקש להצביע על הצעתי.

אם אתה עומד על הצעתך, אעמיד אותה להצבעה.

הצבעה

בעד ההצעה של חבר הכנסת צבן - 3

נגד - 9

ההצעה לא נתקבלה

אני נגד הסעיף וההתנגדות קולי היא מוחלטת.

אני מבקש להסתייג מהשם של הסעיף.

שר האוצר מתנצל שבגלל מחלתו הוא איננו יכול לשבת עמנו זמן נוסף,

אבל הממונה על התקציבים יציג בפנינו את הנקודות העיקריות בתקציב.

הדיון על התקציב ייפתח לאחר שהכנסת תצביע עליו בקריאה ראשונה ותעביר

אותו לוועדת הכספים-

אני מבקש אם ניתן לעסוק בעניני המקרו - קיצוצים, הזרמית וכדומה.

אי פוגלנ

אפתח בדברי רקע כלליים, וכל השומע יוכל לייחס את הדברים למסגרת

הכוללת שהנחתה את כל מה שמופיע בתקציב. אציין את השינויים המרכזיים

בצורה'כללית ואולי אוסיף מספר הסברים טכניים, כי אין ספק שיש קושי

להבין את השינויים במספרים משנה לשנה בגלל מציאות מסוימת שאנחנו

חיים בה.

אנתנו באגף התקציבים מוכנים לעמוד לרשותכם ולהשיב לכל שאלה

לא רק במסגרת דיוני הוועדה אלא בכל עת כדי לסייע לכל הבר ועדה לגבש

את דעתו בנושאים השונים הקשורים לתקציב.

אני מקווה כי בדיון הפורמלי הראשון על התקציב, אם יוקצב לנו

זמן לכך, נציג בפניכם בצורה מסודרת וכוללת את התקציב על היבטיו

השונים-

התקציב היום הוא למעשה הציר שסביבו מסתובבים המשק והתכנית

הכלכלית, אבל הוא גם המסובב אותם. יש לו היום לדעתי חשיבות קריטית

אולי, יותר מאשר בעבר. הוא תמיד היה הנושא המרכזי, וכך צריך גם

לבקרן אותו.

ב-1 ביולי הפעלנו תכנית כלכלית שבאה למנוע משבר חמור במאזן

התשלומים ומסלול מחודש של האצת האינפלציה. אלה הן שהי מטרות שבדרך

כלל סותרות האחת את השניה וקשה מאד לטפל בהן יחד. כיוון שכך צריף

היה לנקוט אמצעים יחסית חריפים במספר תחומים. הצעד הראשון היה

של בלימה, של עצירה; הקטנת עודף הביקוש הממשלתי לסדר גודל שאולי

ניסו להגיע אליו בעבר אבל אף פעם לא הצליחו. כנראה שרק כאשר

החרב מונחת על הצוואר אפשר להגיע לכך, וכך אמנם קרה. השלב השני -

מערכת מתיריק נכונה יותר. אני מתייחס במיוחד לנושא הסובסידיות,

ואולי הדבר המרכזי הוא שינוי השער של מטבע חוץ כדי לא לאפשר לעליית

המחירים הנובעת מהתיקון הזה להתגלגל על השכר. אז גם נוצר יחס אחר

בין שער החליפין לבין השכר.

היללב הבא היה מדיניות של ריבית שהולכת ויורדת בהדרגה. הריבית

הגבוהה היתה הכרחית כדי לסגור את המעגל הכללי של המטרות הסותרות.

יכול להיות שאילו יכולנו להעביר בזמנו קיצוץ- תקציבי גדול יותר מכפי

שנעשה, ניתן היה לקחת סיכון ולהוריד את הריבית בקצב יותר מהיר מכפי

שזה נעשה בפועל,

הדבר האחרון הוא מאד קריטי להבנת התקציב, וזו בחירה של מנגנון

ייצוב מסוים, מנגנון שקושר למעשה את שער החליפין עם עלות העבודה.



משנוצר הנתק בין ההשפעה של חודש יולי לבין השכר ניתן היה לאמץ זאת

לאורך כל הדרך. אחד הדברים המענינים שקרו שהמנגנון הזה אכן יצר

אח הייצוב. לא נוצר ייצוב בצורה מלאכותית. שער החליפין לא הוקפא

בצורה מלאכותית. שער החליפין הוא מותאם לעלות העבודה.

מה אפשר לנו לשלם את תוספות השכר האחרונות? הדבר התאפשר כיוון

שהיה פיחות. בגלל ההתחזקות של המטבעות האירופיים היה פיחות של סל

הדבר התאפשר לא בגלל הרזרבה שלקחתם?) התכנון

המקורי, בהנחה שהיחס בין המטבעות האירופיים לבין הדולר יישאר כפי

שהיה, היה לשלם את ה-14% פלוס התוספת החד פעמיה ששולמה באוגוסט,

ואולי רזרבה של אחוז אחד או שני אחוזים. אם המטבעות האירופיים לא

היו מתחזקים, היה נוצר לחץ אמיתי על שער החליפין כלפי הדולר.

אנחנו מצויים כעת בעיצומו של הייצוב הזה, ומנגנון הייצוב הזה

ילווה אותנו בצורה מאד הדוקה בדיונים על סעיפי תקציב ספציפיים ועל

התקציב בכללו. ומדוע? כי אנחנו עומדים בפני תוספות שכר אם לפי

הסכם תוספת יוקר ואם לפי הסכם חדש. אם לא תהיה לנו תשובה לבעיה

שהשכר לא יוכל לעלות בלי שעלות העבודה תתייקר, נצטרך לחזור לפיחות,

אם השכר יעלה; ועמו תתייקר עלות העבודה, פירוש הדבר פיחות בשער

החליפין ואינפלציה של 5%-6%-7% 8% לחודש, ואז רק מיתון חריף יכול

לבלום את האינפלציה ולהחזירה לשיעורים הנמוכים, או שנחזור למסלול

שהלכנו בו בתחילת הדרך. (מ' בר-און: מהו האמצעי הזה?) יש ויהיו

לנו מספיק מקורות בתקציב שנוכל לתת הקלות במס בין לעובד ובין

למעביד כדי שתוספות השכר לא ייקרו את עלות העבודה.

הענין השני פחות תלוי בממשלה, אבל גם תלוי בד, וזהו נושא הפריון,

פריון מאפשר לשלם תוספת שכר ללא צורך בעליית שער החליפין.

פריון זה תל"ג?) זה לא בדיוק תל"ג. פריון זה כל מה

שההון והעבודה אינם מסבירים..

אחת המטרות של ההפחתה בתקציב זוהי הפחתה שלא נועדה למיתון

נוסף; זוהי הפחתה שנועדה בין השאר ליצור מקור כדי לענות על בעיית

הייצוב כדי להקטין את נטל המס, ובכך טמון פוטנציאל גדול גם לדברים

אחרים, לא רק לייצור אלא גם לתנאים לצמיחה.

אם אנחנו רוצים להמשיך ולהוריד את הריבית - ואנחנו רוצים בזה -

אנחנו חייבים לדאוג לכך שהתקציב יזרים פחות ככל האפשר ולא יתרום

לעודפי ביקוש במשק. אם אנחנו. רוצים להמשיך ולהוריד את הריבית,

אנחנו חייבים לדאוג לכך שהסקטור הציבורי לא יהיה גורם להזרמה,

בכל אופן לא להזרמה גדולה ומשמעותית. כי אם הסקטור הציבורי יקטין

את ההזרמה ויקפיד על כך, אפשר יהיה להוריד את הריבית גם במחיר של

הגדלת האשראי במשק. אבל אם הסקטור הציבורי יזרים והאשראי יגדל,

ניקלע למצב קשה מאד. על כן ביצוע התקציב וההכרח להפחיתו נובעים

בין השאר מהרצון שלנו לעשות צעד נוסף להורדת הריבית בלי לקחת

סיכונים.

בענין מאזן התשלומים, אנחנו מסודרים לשנה הקרובה. יקי לנו מענק

חד פעמי מארצות הברית. השאלה אס אנחנו יוצרים דפוסי התנהגות כאילו

המענק החד פעמי הוא לנצח? השנה קיבלנו 750 מיליון דולר על חשבון

התקציב הקודם של האמריקנים ועוד 750 מיליון דולר על חשבון התקציב

הנוכוזי. אנחנו צריכים להשתמש בכספי הסיוע החד פעמי להצלת היתרות

שלנו שירדו לרמה נמוכה או כדי להקטין חובות לזמן קצר. איננו יכולים

לבנות על הסיוע הזה כמקור שעומד לרשות המשק לאורך זמן,

מדוע לא להפנות את הכספים האלה לצמיחה?

כי זוהי הזרמה ציבורית.

מאזן התשלומים בשנה הבאה צריך להיות בנוי על המצב הזה. עודף

הביקוש קול הממשלה משפיע מאד על מאזן התשלומים. על כן עודף הביקוש

הזה הוא פונקציה של היעדים שלנו במאזן התשלומים. מכאן נגזר שעודף

הביקוש שאנחנו מציגים הוא קדוב לאפם בהגדרה אחת, ואם נקח בחשבון

מקורות שמערכת הבטחון משתמשת בהם שאינם תקציביים טהורים, המרות

מיצוא בטחוני, הרי שעודף הביקוש הוא בערך 250 מיליון.

עם ההמרות?) עם ההמרות. בלי המרות זה מתקרב לאפם.

הנתונים האלה מופיעים בעמוד 28 בחוברת. ההזרמה עם ההמרות היא

בערר 600 מיליון שקלים חדשים, ובלי המרות - כ-400 מיליון. עודף

הביקוש עם ההמרות 250 מיליון שקלים חדשים בערר, ובלי המרות -

19 מיליון.

מי בר-אוז;

האם הממדים האלה משביעים את רצונך?

r

הממדים האלה יחסית משביעים את רצוננו. היינו רוצים להיות במצב

יותר טוב מבחינת ההזרמה. אבל גם בזה יש ירידה גדולה לעומת השנה,

שהיא מהווה ירידה גדולה לעומת שנה קודמת, והיא מאפשרת לנו לעמוד

במרבית היעדים שהצגתי אותם קודם.

בהנחה שסכום מסוים הולך לוייתורי מם וסכום אחר עונה בין השאר

ליצירת תנאים לצמיחה, סכום לא מספיק אבל קיים, וכיוון שהכל מולאם

ואין מקורות לזמן בינוני וארור למשק, אנחנו משחררים 150 מיליון דולר,

שזה עדיין סכום נמוך אבל הוא סכום משמעותי, למטרת זמינות למשקיעים

במעשיה, חקלאות ותיירות, זמינות לזמן בינוני וארוך. גם לכך צריך

היה למצוא מקור מימון, כי חייבים לעשות זאת בלי להגדיל את ההזרמה.

גם זה היה שיקול בבחירת גודל ההפחתה.

הרזרבה למיסוי היא 100 מיליון.

הרזרבה להקלות במם היא 130 מיליון בתוספת כל פטור ממסים

סקטוריאלי או אחר שנצליח לבטל אותו בחקיקה. זהו מקור נוסף להפחתה.

איר הרזרבה הזו מתבטאת במונחים של שכר ריאלי?

היכן רשומה הרזרבה הזו?

היא איננה רשומה. היא מתבטאת באומדן הכנסות המדינה.

150 מיליון דולר, לפי חישובים שלנו, יכולים להעלות את השכר נטו

ב-4%, או יכולים לתה תשובה להתייקרות של עלות העבודה למעביד בגלל

התייקרות השכר ב-4% בערך.

אם יפחיתו ב-130 מיליון דולר את הכנסות המדינה, השכר נטו יעלה

ב-4%?



זה לא כך.

אני רוצה להגיד משהו מאד מהותי לגבי ההמשך, גם כפועל יוצא של

מנגנון הייצוב. יש לנו מודל של עלויות באגף התקציבים. הוא לוקח

בחשבון את כל מרכיבי העלויות במשק, מניה הנהות ונותן תוצאות. המורל

הזה הוכיח את עצמו יפה מאד מהבחינה הזו. יש לו מגבלות, כי אם יש

שינוי חריף בביקושים, הוא איננו נותן את התשובה, אם שאר התנאים

קבועים והשינויים הם רק בעלויות, יש תוצאות טובות.

זה אומר שהביקושים אינם משפיעים.

חם וחלילה. צריך לזכור שהביקושים תמיד משפיעים.

יי ארידור;

אמרת שמודל העלויות נותן תוצאות טובות.

בהנחה שהביקושים אינם משתנים.

מה"שמפתיע שהמודל פועל; לכאורה הוא לא היה צריך לפעול.

מהבחינה שאתה מדבר עליה המודל איננו פועל. מודל זה, ברגע שיש

תוספת יוקר של 80% מהמדד ושער החליפין מותאם לתוספת היוקר, אם אתה

מבקש ממנו תחזית לשנה או שנה וחצי קדימה, תמיד האינפלציה שהיא

אולי גבוהה יורדת אוטומטית, ולא חשוב מה קורה במשק, כי אותם 80%

מהמדד מגלגלים זאת כלפי מטה.

אם נניח שהכל קבוע ומכניסים רק שינוי אחד - מגדילים את השכר

ב-5%. כוח הקניה של אותו שכיר גדל ריאלית ב-0.85. אני נותן תוספת

שכר ברוטו של 55%. נעזוב לרגע את מדרגות המם, בנטו האחוז אולי

יותר גבוה. על כך יש תוספת יוקר. כוח הקניה של עובד ששכרו ברוטו

עלה ב-5% יעלה ב-0.8%. היינו עדים לתוספות שכר נומינליות של מאות

אחוזים, ובכמה גדל כוח הקניה של העובד? כמעט באפם. אם נעלה את

השכר ב-10%, כוח הקניה יעלה ב-1.3%. ככל שאתה מעלה יותר את השכר

נומינלית, כוח הקניה אמנם עו.לה, אבל בשיעורים הולכים ופוחתים.

זהו גם המודל של מם הכנסה בבואו לערוך לך שומה?

אי פוגלז

כאשר אנחנו אומרים ש-130 מיליון דולר שמורים לתוספות שכר נטו,

אם נצליח להשתמש בסכום הזה כתוספת נטו שאיננה מייקרת את עלות העבודה,

לא נצטרך לעשות פיחות. אז האינפלציה תוכל להיות נמוכה, וכך ללא עליית

שכר ברוטו גבוהה נוכל להגיע לכך שכוח הקניה של השכיר יעלה הרבה יותר.

אם לא נשמור על מנגנון הייצוב הזה, אם נפגר בשער החליפין, תהיה

הרעה במאזן התשלומים, יתעוררו ציפיות לפיחות, ואז לא משנה איזו

ממשלה תהיה, בסופו של דבר ייכפה עליה לעשות את הקפיצה הגדולה, עם כל

ההשלכות שהיו לה בעבר,

איזה תוספת נותנים אותם 150 מיליון דולר בנטו?

אי פוגל; 150 מיליון יכולים לתת 4%.

ומהי ההשלכה לגבי הברוטו?

אי פוגל!

נאמר שהשכר ברוטו עלה ב-4%. את אותם 4% נאמר למעסיקים לא

לשלם לביטוה הלאומי. אז עלות העבודה לא תעלה- לא נצטרך לעשות פיחות.

ואותם 45 שקיבל העובד הם שלו; כוח הקניה שלו יעלה כמעט במלוא ה-4%.

(מי שטרית; מדוע לא עושים זאת?) אנחנו מתקרבים לפרשת דרכים בנושא זה.

עד היום לא היינו זקוקים לכך-

שמירת מקורות עבור הנושא הזה, בלי להגדיל את ההזרמה ואת עודף

הביקוש, זהו דבר מאד מרכזי בתקציב.

במספרים זה מתבטא בהקטנת ההכנסות ממס הכנסה?

אי פוגל;

אלמלא כז ההכנסות משכירים היו יותר גבוהות ממה שמופיע לפניכם.

נקודה זו מופיעה בסעיף של עלויות מס? (א' פוגל: לא).

זה חל באופן כללי על כל המשק, וזה לא יכול להופיע בפטורים.

ההפחתות שלנו בתקציב לא נועדו לעשות עוד מיתון או להביא לשפל

נוסף; כל ההפחתות האלה בתקציב מוחזרות להשגת ממרות הייצוב - להקטנת

נטל המס, לשחרור מקורות לשוק ההון, וגם למימון תוספות אוטומטיות שיש

בכל תקציב וגם בתקציב הזה, אם זה בביטוח לאומי או בבריאות, או בשכר

מורים לפי דו"ח עציוני שאנו מחוייבים בו.

יי צבן;

מדוע צפוי בכל זאת גידול קיל אחוז אחד באבטלה?

אני מודיע לפרוטוקול בכל האחריות שהאבטלה תהיה הרבה יותר גדולה

מכפי' שחו זים כאן.

תשמעו סקירה על נושא כוח אדם בתקציב השנה הבאה. על הסקטור הציבורי

נגזרת המחתה נוספת.

22 אלף עובדים במשר שנתיים.

המספר במשך שנתיים הוא 14 אלף, לא כולל חברות ממשלתיות ומערכת

הבטחון- אם תוסיף בטחון לא תגיע ל-22 אלף, אבל המספר יעלה על 14 אלף.

מרבית ההפחתות הן מאחורינו. חלק גדול מהן איננו פיטורים אלא ביטול

תקנים פנויים וכדומה. אבל דומני כי בסקטור הציבורי בשנה הבאה המספר

יגיע ל-5000-4000; לגבי מורים תלוי אם ההפחתה תהיה בשכר או בשעות

הוראה.

בין השינויים המרכזיים בתקציב גם נושא הסובסידיות. בסובסידיות

החלק העיקרי הוא מאחורינו אנחנו מדברים על הפחתה נוספת של 115 מיליון

דולר. כמובן שעברנו הפחתות גדולות מאלה בעבר. בהפחתת הסובסידיות

יש לנו אפשרות של גמילות מבחינת העיתוי והפיזור. אין כאן סדר גודל גדול,



א' פוגל

זה לא דחוף מהיום למחר. מרבית ההפרתה היא בסובסידיות לתחבורה

הציבורית. גם השנה יקל לנו בעיה איך לסיים את הלינה התקציבית, ונביא

זאת לפניכם עור הקינה.

יש על כך הסכמה של ההסתדרות?

אתם מציעים זאת למרות כל המחקרים שמראים שזה גורם למעלה מכל

ספק ליתר שוויוניות במשק?

אי פוגל;

עדיין הסובסידיה לתחבורה תישאר בסדר גודל של 40% מכלל הסובסידיות.

הסתתה שניה היא בתמריצי יצוא, הפחתה שאיננה פוגעת ברווחיות

היצוא.

מה הסיבה שעשיתם זאת?

היו"ר אי. יי שפירא?

אל תבנו על תמריצים. יגדלו ההוצאות לשכר, יהיו

פיחותים, אני מודיע לכס שבדולרים אין שוס שחיקת שכר.

בתכנית הכלכלית ב-1 ביולי הופחתו תמריצי היצוא ב-300-250 מיליון

דולר על ידי הצמדה של האשראי הקיקלי למימון היצוא לדולר. גם התמריץ

האחר - ביטוח השער ליצוא - יכול היה לרדת.

/

אחרי כן - חב.



א' פוגל

(לפני כן רשמה אד - מכאן רשמה תב)

רמת הרווחיות הממוצעת של הייצוא היתה גבוהה מכפי שהיתה במשך מספר שנים,

בגלל היחס שבין סל המטבעות באירופה לבין השכר (ויש ירידת שכר בהשוואה לסל

המטבעות האירופאיות, בעוד שבהשוואה לדולר ירידת השכר השקלי היא יחסית קטנה). מכל

זה נובע שיש שיפור ברווחיות הייצוא, אך שיפור זה מותנה בהחלט במנגנון הייצור

בעתיד.

אני רוצה להביא דוגמה: אדם שמכר סחורה בשוק המקומי במחיר הצמוד לדולר, אם

קבע את שער הדולר אחת לשבועיים - גם אז מחיריו נשחקו. חברה כזו עומדת היום במצב

של פשיטת-רגל, כי המחיר הוקפא, לא קיימת עוד שחיקת שכר לעומת הדולר בעוד שמחיריו

הוקפאו. לכן הוא במצב של שח-מט.

זו האמת. אני מכיר חברות רבות במשק ששיטת קביעת המחירים שלהם היתה: הדולר

או המדד - כאשר תמיד מה שקבע הוא הגבוה מבין השניים. נכון שהקפאת המחירים

האדמיניסטרטיבית, שהיתה יכולה להיות יעילה לתקופה מוגבלת, גורמת לבעיה אקוטית

לטווח ארוך. על כן אין ברירה, ולא נוכל לסמור עוד בעתיד על מנגנונים

אדמיניסטרטיביים. כל זה מעלה שוב את תשיבות הדאגה בתקציב לכר שלא תהיה תרומה

ליצירת עודפי ביקוש במשק.

אני זוכר דבר אחד שלמדתי בכלכלה; לחשוב תמיד במושגי אלטרנטיבות. אם נמשיר

במצב של הקפאה, האם אז האינפלציה תישאר נמוכה? יכול להיות שאם לא יהיה שחרור

מודרג, נעלה אחר-כר בקפיצה גבוהה יותר.

די תיכון;

אמרת כי האנפלציה אינה כבושה גם עכשיו.

אי פוגל;

ו

אין. כאן עיסקת הבילה כמו שהיתה בעבר, והתקציב גם אינו משלם עבור המחירים

הנמוכים; אך ישנם מקרים קשים בתהליך האדמיניסטרטיבי שחלקם מתוקנים כבר עתה

(העלאת מהירי הקפה ומתירים אחרים) -

בנושא זה יש חלוקי השקפות. קיימת השקפה של שר האוצר, האומרת שהאנפלציה לא

כבושה, וישנה השקפה של הנגיד האומרת כי האנפלציה כבושה. כר אומר הנגיד בדו"ח

האחרון. על-פי שר האוצר, מאחר והאנפלציה אינה כבושה, אין טעם בפיקוח, ואילו

על-פי הנגיד האנפלציה כבושה, ואז אין צורר לוגי בפיקוח. כתוצאה מהנגוד

בהשקפותיהם, שניהם הסכימו להמשיך בפיקוח.

נניח שנסיר היום את הפיקוח, מה יקרה אז?

אי פוגל;

איש אינו ממליץ היום על הסרה טוטלית של הפיקוח. היפוטתית, אם נסיר את

הפיקוח, תהיה העלאת מתירים כללית, כאשר גובה ההעלאה מותנה בתנאי המשק ביום הסרת

הפיקוח.

נניח שזה קורה היום, מה יהיה גובה ההעלאה?

איני יודע. אס נמשיך בפיקות טוטלי לאורך זמן, נרוויח אמנם עוד

חודשיים-שלושה של אנפלציה נמוכה יותר, אך בתודש הרביעי נשלם באנפלציה גדולה

יותר.

האם הדינמיקה הזו מושפעת אך ורק מהעלאות השכר? מה לוחץ כלפי מעלה?

אי פוגל;

מה שלוחץ כלפי מעלה הוא השכר, האנפלציה הכללית של 1-2% לחודש וההכרח לשמור

על מנגנון הייצוא, הקושר את שער החליפין ועלות העבודה. אתה לא יכול להקפיא לנצח

את שער החליפין, כאשר השכר עולה. ברגע מסוים, אם אינך מעלה את השער, אתה מעלה את

הציפיות ואת הקפיצה הגדולה.

אי ויינשטיין;

איך אתם חושבים לשחרר את הפיקוח על השכר?

אי פוגל;

אני מניח כי ההסכמים באפריל הם שיקבעו את התנאים במשק.

ב-1 באפריל ישחררו את השכר מפיקוח וצריך יהיה להגיע להסכמים. מה יקרה אז?

אין לי תשובה על-כך.

אי ויינשטיין;

ביססת את הנתונים שלך על-כך שהשכר הוא מרכיב רציני במערכת. איך זה ייתכן

שלקראת אפריל איננו יודעים מה עתיד לקרות?

אי פוגל;

איני יודע אם יש בעיה של תשלום תוספות שכר במפעלי תעשיה, לאחר חודש

אוקטובר. הבעיה היא רק במקומות צבוריים, ושם יש צורך בהסכם עבודה.

מי שמוכר למערכת הבטחון צמוד לדולר. המחירים שלו מוקפאים ואין הוא יכול

להעלותם. בו-זמנית לא רק ששכר העובדים אינו נשחק אלא אף עולה.

אי פוגל;

יש כאן בעיה.

אני רוצה להודיע לוועדה כי המיתון התחיל למעשה רק עכשיו. כל מה שהיה עד כה

הוא צחוק.

די תיכון;

אמרת זאת לפני חודשיים.

היו"ר אי שפירא;

אני אומר זאת כל הזמן. ספיר היה אומר לי; לא מספיק לרובין את הכלכלה, צריך

גם חוש חמישי. אני רוצה שתדעו; יש הבדל בין חברות שהיו חולות עוד לפני ה-ו

ביולי. לאחר ה-1 ביולי התברר כי מחלתן רצינית ביותר, אך הן לא התחילו להיות

חולות רק אז.

במדינת ישראל משקיעים רק את ההון הקטן. מי שיש לו הון גדול, מעדיף

להשקיעו בארה"ב. הוא חושש להשקיע במקום בו קיימת אנפלציה של 800% לשנה ומלחמות.

מה-1 ביולי עד 1 בנובמבר נשחק הונן של חברות, והיום הן במצב של ירידה מההון

ההתחלתי שלהן. הן שילמו ריבית של 15-20% ראלית במשר שלושה חודשים, כלומר 60%

מהונן אבד. הממשלה יכולה להחליט להפסיק כספים. היא יכולה לעצור את האנפלציה

ולקחת את ההון מכולם. לשם-מה צריך להטיל מס על ההון, כאשר ההון ממילא הולך

לאיבוד? הבנקים לוקחים היום את הון הצבור.

אי פוגל;

למי מעבירים הבנקים את הכסף?

די תיכון;

לכסוי הפסדיהם.

אני לא מדבר עתה על סולל-בונה וקופ"ח, אפילו חברה כמו זו של חיים שיף שבנה

8 בתי-מלון. אותו יהודי הרוויח באופן שוטף, אר בגלל הריבית מה-1.7 לא רק שאינו

מרוויח עוד, אלא הוא אף מפסיד.

די תיכון;

מה-1.7 לא היה צריך למשוך עוד כסף מהבנקים, אלא להביא הון מהבית.

היו"ר אי שפירא;

קבלנים מצויינים עומדים לפשוט את הרגל.

שאלתי את שלמה להט, מדוע אתה עומד להקים מפלגה חדשה, והוא השיב לי; אין

היום דבר במדינה , המושר יהודי לבוא לכאן. יהודים בורחים מווינה לארה"ב, גם

מדרום-אפריקה לא באים ארצה. הנוער שלנו עוזב את הארץ. קרה משהו במדינה. גם דירות

להשכרה אין בונים, וזוגות צעירים אינם יכולים להגיע לדירה אם אין להם הורים

שיכולים לעזור להם. הוא רוצה ליצור דבר אטרקטיבי.

אי פוגל;

אני רוצה לעבור על נושאים נוטפים להפחתה.- בתחום החנוך, לאחר שיש תוטפת

לבטיט בעיקר בגלל תוטפת עציוני לשכר, שנדחתה מטפטמבר לתחילת שנת הלמודים הבאה.

מהשנה הבאה נפחית כ-47 מליון דולר (במחירי הרבעון הראשון של שנת 1985), כאשר

עיקר ההפחתה היא באגרה שתיגבה מהלומדים, לא מכלל האוכלוטיה, כאשר ייקבעו



קריטריונים לפטור על-פי מצוקה או אזורים. עד כה היו אומרים כי יש להטיל מט כללי

על האוכלוסיה, אך מעתה זה יוטל רק על משפחות. האפשרות האחרת היא הפחתת שעות

הוראה, הפחתת מטפר המורים או החלפת שעות שהייה בשעות הוראה.

עי טולודר;

היות ואגרת חנור היא כללית, למעט כאלה שלא יכולים לשלם אותה, מהו השיקול

שלכם להטיל זאת רק על משפחות?

אי פוגל;

אני מציע שנשאיר את הנושא הזה לדיון בתקציב החנוך.

בתחום הבריאות מדובר על טכום גמור יחטית - 23 מליון דולר.

גם לנושא זה נתייחט בעת הדיון על תקציב הבריאות.

אני מבקש את רשותכם למטור לכם בבוא העת טקירה מפורטת.

מה היקף הקיצוץ בדולרים ב-1986 לעומת 1985?

תלוי למה משווים זאת. אם אני משווה זאת למה שהיה קורה ב-986ו, אילמלא היו

ההחלטות החדשות (למשל אלו המשתמעות מדו"ח עציוני), אזי היקף החלטות הממשלה הוא

540 מליון דולר, כאשר מתוכם טכום של 100 מליון דולר לבטחון הוא בגדר הבטחה

ועדיין לא הרולטה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14.00)