הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 245

מישיבת ועדת הכספים

יום ב'. י' בשבט התשמ"ו - 20.1.86, שעה 10.00

חברי הוועדה: א. שפירא - היו"ר

ז. אמיר

י. ארידור

י. ארצי

מ, בר-און

פ. גרופר

ד. דנינו

א. ויינשטיין

א. ורדיגר

י. כהן

ע. סולודר

ע. עלי

י- צבן

ח. קופמן

ח, רמון

מ. שטרית

א, שלום

ג. שפט

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

שר המשפטים מ. נסים

א, הגר - מנהל בתי-המשפט

ת, הקר - משרד המשפטים

הממונה על הכנסות המדינה י, ברון

היועץ המשפטי לאוצר א, מינטקביץ

א. יונס )

י. קרוטמן )

ה. דודאי ) -- משרד האוצר

מ- דר-זיו )

הצעות לסדר-היום



חוק הסדרים לשעת חירום במשק המדינה ( תיקון),

התשמ"ו-1985

תקנות מס הכנסה ( הנחות למקדימים בתשלום מקדמות)

צו מס הכנסה ( כללים לעיגול סכומים)

תקנות מס הכנסה ( תיקון תקנות שונות)(עיגול סכומים)

תעודות בונדס - פדיון תעודות על-יגי מוסדות צדקה

וחינוך בארץ

צו מס הכנסה(פטור ממס על ריבית לאגרות מדינת

ישראל)

הצעות לסדר-היום

אני פותח את הישיבה,

הצעה לסדר-היום לחברת-הכנסת סולודר"

ע. סולודר;

אני אינני יודעת מה הסטנדינג של ועדת הכספים לגבי נוהלי הדיון

בתקציב. אבל אם הכוונה שהיום יניח שר האוצר את הצעת התקציב לשנת 1986

על שולחן הכנסת ומייד יפתח הדיון, אני חושבת שהדבר בלתי--אפלזרי, בטרם

ניתנה לנו אפשרות ללמוד את התקציב. אני מודה: אינני מתכוונת לדמונסטרציות,

אני הייתי רוצה ללמוד את התקציב בטרם אוכל להשתתף בדיון במליאה.

נקבע דיון מיוחד עם שר האוצר בוועדת הכספים מחר משעה 12.00

עד שעה 16.00,

פעם נמשך הדיון בהצעת התקציב בקריאה ראשונה שבועיים. הפעם

נקבעו לדיון זה שלושה ימיט, ימי ב', ג', ד' השבוע, וביום ד' תהיה הצבעה

על הצעת התקציב בקריאה ראשונה,

אני כתבתי ליושב ראש הוועדה לפני כחודש מכתב שבו התרעתי על

המצב האבסורדי, שכל העתונות דנה על התקציב, הממשלה דנה על התקציב, חוזרת

ודנה בו, ורק ועדת רכספים אינה יודעת דבר על התקציב. והיום אנו עומדים

בפני מצב אבסורדי, אנו מגיעים לדיון בתקציב במליאה כאשר אף אחד לא ראה

את התקציב.

לא מקובל שמביאים את התקציב לוועדת הכספים לפני שמביאים אותו

למליאה. כאשר שר האוצר מניח אה הצעת התקציב על שולחן הוועדה, הכנסת

מסמיכה את וועדת הכספים לפתוח בדיון בו,

מותר לי להגיד שזה איבנו נוהל חקין- באופן פורמלי בחדר הזה

אף אחד אינו יודע על התקציב אלא רק מה שהיה. בעתונים. אני חוש^ב "'זה נוהל

לקוי. אני מציע שלקראת השנה הבאר נשנה אח הנהל,

אתה צריך להציע לוועדת הכנסת שתקבע, שלפני ששר האוצר מביא

את הצעת התקציב לקריאה ראשונה בכנסת, יציג אותו לפני וועדת הכספים"

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת שפט,

נראה לי שהנהג ששר האוצר מציג לראשונה את הצעת התקציב במליאת

הכנסת הוא נהל חקין. באנגליה היה צריך שר אוצר להתפטר מפני שחלק מהתקציב

שהוא עמד להגיש לפרלמנט, דנו בו לפני כץ באיזה מקום מחוץ למליאת הפרלמנט,

אני חושב שהנהל הקיים הוא תקין, אלא שצריך להקצות מספיק זמן לדיוני

הוועדה בתקציב.

אדוני היול.יב ראלי, הבאתי למזכיר הוועדה מסמכים המראים שמשרד

התקשורת העלה מחירי תיבות הדואר ב-%800 לעומת השנה שעברה. בתקופה של

הקפאת מחירים לא יכול להיות שמשרד ממשלתי יעלה מחירים ב-800% אני

מבקש לקיים על כך דיון בוועדה.

אני חושב שהפרוצדורה לגבי הדיון בתקציב היא נכונה, יש רק פגם

אחד. אין הגיון בכך שברגע ששר האוצר מניח הצעת התקציב, ששוקלת 14 קילו,

מייד מתחיל הדיון. הדיון צריך להיות למחרת היום.

קראתי בעתונים שמס הכנסה אינו מנכה מס מבכירים הנהנים מביטוח

מנהלים. דבר זה משתלב עם כמה פרסומים בהקשר למעמדם של הבכירים, ונוצר

מצב כאילו הבכירים עושים חוק לעצמם, אני מציע שנבקש מנציב מט הכנטה או

מהממונה על הכנסות המדינה, שיבהיר את הדבר לוועדה, כדי שלא ניתן יד

לטדורים אשר מעלים בעקיפין את ההכנסה, במצב שאנו נתונים בו איננו יכולים

להרשות לעצמנו לעבור לסדר-היום על תופעות כאלה,

בקשר לסדרי הדיון בתקציב, בשנה שעברה, שהיתה שנתי הראשונה

בוועדה, לא קיימנו דיון מעמיק בהצעת התקציב. אני פונה ליושב ראש הוועדה

שיקבע מועדים לדיון בתקציבי המשרדים כדי שנוכל לקיים דיון מעמיק בו1קציבו

של כל משרד,

קבענו תכנית עבודה יפה, ויהיה דיון מקיף על כל משרד ומשרד,

זו הפעם הראשונה מזה מספר שנים, שמוגשת הצעת התקציב לפני ה-31

בינואר, לפי חוק התקציב, מאחר וזה כשלעצמו נחשב להישג גדול, הרי שזו הפעם

הראשונה מזה כמה שנים יעמדו לרשות הוועדה חדשיים ושבוע לדיונים מפורטים



ד, תיכון

בכל סעיף בתקציב, בשנתים האחרונות לא עמדו לרשותנו אפילו יומיים-שלושה

לריון בתקציב, והתקציב הובא לקריאה שניה ולקריאה שלישית מבלי שקיימנו

בו דיון.

ארוני היושב ואש, הויכוח על הורדת מחירי החשמל בין שר האנרגיה

ובין שר האוצר נמשך, אני חוזר ומבקש שתבהיר לשר האנרגיה - לפחות יצא

מכאן מכתב ) שלא הוא ולא שר האוצר רשאים להוריד מחירי החשמל,

החלטנו להזמין אותם.

עד שיבואו יעברו שבועיים,

אמש הואשמה וועדת הכספים במשדר "קברט כלכלי" באי-עדכון שווי

השימוש ברכב, כאילו היא אינטרסנטית בענין. אני חושב שמי שהעלה את

הנושא, לאחר האישור החפוז, היו חברים בוועדת הכספים, אני מבקש שיצא

מכתב מהוועדה, שיסב תשומת לב הכתב לדיוק העובדות,

כזכור לא אישרנו תקציב רשות השידור, והם ממשיכים לפעול כאילו

לא אירע דבר, ואנשי הטלוויזיה הוכיחו השבוע ואמש שהקו שהם נוקטים בו

הוא ללא התייחסות למה שקורה במדינה, הם מתווכחים בינם לבין עצמם אם

לסקר את המקרה של חווה יערי, כי מדובר באשתו של הפרשן לעניני ערבים,

אם זה היה מישהו אחר, לא היו מתווכחים,

יש תכנית בשם "קברט" כלכלי, והתכנית באמת מתאימה לקברט,

על מה מדברים שם? על חברי הכנסת, איר הם שודדים את המדינה בפנסיה שלהם"

במקום לעסוק בנושאים חשובים באמת, עוסקים בפנסייה של חברי הכנסת, אני

מציע שנקבל החלטה בוועדת הכספים, שמהיום מי שרוצה להיות חבר הכנסת,

יוסיף לממשלה משכורת, לא מגיעה לו משכורת, לא מגיעים לו תנאים, לא מגיע

לי שום דבר, כי חברי-הכנסת "שודדים" את המדינה.

ז, אמיר;

אני מצטרף לבקשתו של חבר-הכנסת ארצי, שיוזמן נציב מס הכנסה

או הממונה על הכנסות המדינה בענין ניכוי מס מביטוח מנהלים.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ, בענין הורדת תעריפי

החשמל,

כמובן שיש רק מוסכמה בלבד בענין תעריפי החשמל, עד עתה, מכיוון

שהיו רק העלאות בתעריפי החשמל, השאלה של גישה לענין הורדת ו:תעריפים,

לא התעוררה מעולם, אמנם במסים עקיפים אגחנו יודעים שמבקשים את האישור

רק כאשר יש החמרה, אבל זה לא אומר שכך צריך לעשות כאשר מדוכר בתעריפי

החשמל, בייחוד שיש בכל הענין הזה תנודות, והוועדה יכולה לומר לחברת

או על תשגעו את הקהל או תשתמשו בכסף הזה למטרות אלו ואלו, על

כל פנים זה לא ברור, שרק מחמת כך שהמחיר מורד, הוא אינו זקיק לאישור

הוועדה" אבל בכל הענין הזה אנו עוסקים על-פי הסכם ג'נטלמני, והוועדה

יש לה סמכות, מטעמים כלשהם לומר לחברת החשמל או לשר האנרגיה: אם אתם

משנים בלעדינו, כאשר תבואו אלינו בבקשה כלשהו, אנחנו נסגור לכם את הדבר

ונדון בזה אז. אם לא נדון בזה עבשו,



א. דמביץ

סוף דבר, הכל נשמר, הסמכות בידי הוועדה לנקוט עמדה ואין מדובר

פה בסמכות משפטית, אלא בסמכות 7זל הגיון"

אין זה נכון שהוועדה לא עסקה בהורדת תעריפי החשמל. בודאי יש

פה חברים הזוכרים שהממשלה החליטה מספר פעמים להעלות את תעריפי החשמל

ב--%25, והיא באה לוועדה עם החלטה, והוועדה לא קבלה את החלטתה, ואישרה

העלאת התעריפים רק ב-8%- 7%.

זו היתה העלאת תעריפים"

זו היתה הורדה. לגופו של ענין, מי שיפתח את תיקי חברי הוועדה

ימצא בהם הצעה של שר האנרגיה לשנות את נהל אישור העלאות התעריפים והוועדה

מסרבת לאשר אח ההצעה. לכן מעולם לא נקבע שאנחנו קבלנים רק להעלאות תעריפים

ולא להורדת תעריפים.

אנחנו צריכים לקבל החלטה לברך את שר האנרגיה על כוונתו להוריד

את תעריפי החשמל.

אני מציע להזמין את שר האוצר לשמוע ממנו מדוע הוא קבע את האחוז

שקבע, אולי אנחנו נמצא שיש מקום להוריד עוד יותר את תעריפי החשמל,

היות והיועץ המשפטי לוועדה אמר שמשפטית אין פה בעייה, אין

לי אפשרות להודיע לשר האנרגיה שהוא יעצור את ההליכים עד שלא יהיה דיון

בוועדה. מה 17כן אעשה, אזמין אותו כדי להסביר לו, כפי שאמר יפה חבר

הכנסת דנינו, שיתכן ואפשר להוריד את התעריפים ב10% ולא ב-5%. והוא

צריר לדעת - כפי שאמר מר דמביץ - כי אם הוא צריך לקבל אחר-כך איסור

של הוועדה, הוא אינו יכול במקרה אחד לנהוג על דעת עצמו ובמקרה אוזר,

כאשר הוא זקוק לאישור הוועדה, לבוא לוועדה.

אני מבין ששר האוצר אינו רוצה לאשר הורדה זו בתעריפי החשמל.

ובגלל מחלתו של שר האוצר לא היה דיון בנושא זה בממשלה. אני מבין שיהיה

דיון בממשלה, וכל עוד לא היה דיון, שר האוצר יטען שאין לשר האנרגיה סמכות

להוריד תעריפי החשמל. אני אזמין אותו.

עוד השבוע.

אשתדל.



חוק הסדרים לשעת חירום במשק המדינה ( תיקון). התשמ"ו-1985

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: חוק הסדרים לשעת חירום במשק המדינה ( תיקון), התשמ"ו-1985.

שמענו את שר המשפטים, ועתה אנו פותחים בדיון בסעיפי החוק"

רשות הדיבור לחבר-הכנסת ויינשטיין.

הנושא שאנו דנים בו היום הוא נושא שכר השופטים, ואני הייתי

יש גורמים במלזק שקשורים בחוזה עבודה, והם

מוגנים. יש גורמים שאין להם חוזי עבודה, והם צריכים להיות מוגנים על-ידי

הכנסת, אם על-ידי ועדת הכנסת ואם על-ידי ועדת הכספים, על אלה נמנים

השופטים, השרים, חברי-הבנסת, מנהלים . לאחר דיונים שמכו שנים, נקבע

שכר השופטים והפערים ביניהם, שהיו פיזרה בין עמדות שונות, היו כאלה שסברו

שהפערים צריכים להיות גדולים קותר והיו שסברו שהפערים צריכים להיות קטנים

יותר. בסוף סוכם ששופט עליון מקבל פי 5 מהשכר הממוצע במשק, ושר מקבל פי

איכס מהסכר הממוצע במשק וכך חברי הכנסת והמנהלים. וסוכם ששכרם יתעדכן

על-פי השכר הממוצע במשק אחת לשלושה חדשים" מאחר ולא תמיד עדכנו בזמן,

כאשר באנו לעדכן, בתקופת אינפלציה, העדכון היה בעשרות אחוזים ואולי אף

במאות אחוזים, והיינו עומדים בפני בקורת צבורית: מה, מעדכנים במאות אחוזים?

אבל העדכון הזה היה חלק מחוזה עבודה, אלא שבכל פעם נכנענו לדעת הצבור,

שלא יכולנו לעמוד בפניה, וכך נוצרו פיגורים, כתוצאה מהפיגורים התחילו

להשתבש חוזי העבודה ואנו במו ידינו יצרנו פיגורים במלוי חוזי העבודה.

והיום יש גורמים ל1במקום להשתכר פי 3-4 מהשכר הממוצע במשק, משתכרים

פי 2-2,3 מהלזכר הממוצע במשק.

הפערים שנקבעו מלכתחילה, היה להם יסוד אידיאולוגי, יסוד שאמר,

שאתה צריך לשלם תמורה יותר גדולה למנהל, תמורה יותר גדולה ללימודים,

תמורה יותר גדולה לאחריות, אתה צריך לשלם למי שאוחז בהגה יותר מאשר למי

שאוחזה במטאטא, וכל המערכת הזאת נשתבשה,

אני העליתי נושא המנהלים בוועדה ומייד נכתב בעתונים, שחברי

הכנסת רוצים להעלות את השכר לעצמם, עובדה היא שהיום אנו עומדים בפני

שבוש כללי במערכת השכר, ובגלל צמצום הפער, יש פגיעה בניהול, ועובדה

היא שמי שקבע את הפערים מלכתחילה, המערך, קבע אותם כפי שקובעים במשק

קפיטליסטי שבו יש תמורה ללימודים, תמורה לניהול, תמורה לאחריות,

אני חשבתי שיהיה נכון לומר, שאנו מעדכנים לכולם לפי השכר

הממוצע, ולוקחים מהם את השחיקה שהיתה בשכר השכירים, אנחנו נמצאים בתקופת

רגיעה במשק, והשכר הממוצע לא עולה, הנוסחה שאנו צריכים לקבל כעקרון היא,

לקחת את השכר הממוצע במשק, לעדכן לכולם לפי הפערים שנקרעו מלכתחילה ולהפחית

שיעור השחיקה שהיה בשכר השכירים,

מה שמפריע לי להציע הצעה זו הוא, שאנו נמצאים היום במערכת

של הכבדה נוראית על ציבור השכירים, גם קבוצה זו היא קבוצה של שכירים,

נשמור על הפער, אינני יודע מה תהיה התוצאה,

התוצאה עלולה להיות עלייה בעשרות אחוזים, ואז אנחנו יכולים למוטט את

כל המערכת.

אני ביררתי מה קורה במשק הפרטי, והתברר לי ששכר המנהלים

במשק הפרטי ירד בצורה משמעותית, שכר המנהלים ירד יותר מאשר שכר העובדים,



א. ויינשטיין

אינני יכולים לשלם לך הוצאות רכב או הוצאות אחרות. אני

יודע שיש שחיקה בשכר המנהלים במפעלים פרטים.

אתן לבכירים את הלזכר כפי שנקבע, ואחר כך

שכר השכירים נשחק ב-20% ושכר הבכירים אתה רוצה

לשחוק ב--40%? מה שמפריע לי, שהיום למנהלים אין אלטרנטיבה. לפני שנה

למנהלים היתה אלטרנטיבה. ובכל זאת עומדת השאלה, מה עושים? אני חושב

שבעקרון קודם כל אנו צריכים לשמור על הפערים. ומאחר ראת שכר השופטים

איננו יכולים לקבוע לפי אמת-מידה של ביקוש והיצע - זאת אפשר לעשות לגבי

מנהלים - כי אותם אני מודד לפי ערכים אחרים, ההצעה שהייתי הולך לקראתה

היא: א. עדכון שכר השופטים. כלומר לבודד את השופטים ולעדכן את שכרם"

ב- לבקש נתונים מה קרה בשכר הממוצע של כל הקשורים בהם, שרים, חברי הכנסת

ומנהלים, ולהחליט בכמה צריך לשחוק את שכרם,

רבותי, כל עניז עדכון המשכורות במשק הוא קשה ביותר, במיוחד הוא

קשה כאשר מדברים באליתות. האחיות יושבות עתה בוועדת העבודה והרווחה ומאיימוו

בשביתה. בתקומת הקפאה מן הדין היה שנקפיא הכל, בלי להזיז עלה אחד. אף

על פי כן בעלין השופטים הכרנו בבעייה מיוחדת - הוצאות אש"ל ומכונית.

כתוצאה מכך אני מגיע למסקנה הבאה: אני בעד עדכון משכורת השופטים, בשום

פנים ואופן לא למישהו אחר, אלא רק לנולזאי משרה שיפוטית, ללא שום ניסוח

שיאפשר החלת הדבר על אף אחד אחר,

אולם אני גם מציע שלא להענות לדרישה שעדכון המשכורת ב-1 באפריל

ייעשה על בסיס השינויים בשכר הממוצע במשק, כי גם השופטים צריכים לתת

תרומה, כי כולם ויתרו וויתרו על שכר לא רק לגבי חדשי ההקפאה אלא גם לגבי

החדשים הבאים.

אני אינני רואה בתיקון שכר השופטים נושא ראשון בחשיבותו.

אני חישב שהנושא הראשון בחשיבותו הוא נושא תנאי עבודתם של השופטים. ביום

ה' האחרון ערכנו ביקור בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, ביקרנו באולמות

ובלשכות השופטים. אבי בטוח ששר המשפטים, שמופקד על מערכת זו, יודע את

תמונת המצב. לדעתי, אתה אייך יכול להשאיר אדיש לגבי תנאי עבודתם של

השופטים. אנו ראינו שתנאי עבודתם וסדרי עבודתם אינם הולמים את מעמדם

של השופטים בארץ, השופטת סירוטה, שהיה בפרקליטות, אמרה שכאשר עבדה

בפרקליטות, היתה לה לשכה והיתה לה מזכירה והיה מי שיענה לטלפונים - - -

היא היתה פרקליטת המחוז.

היום, כאשר היא מכהנת כשופטת, היא יושבת בחדר קטן בו יושבים

גם הנדונים ואין מי שיקבל שיחת טלפון ואין מי שיתן לה שירותים מתוקנים,

לעומת מה שנעשה בארץ בכל המשרדים והלשכות, איננו יכולים להרשות לעצמנו,

שהשופטים יעבדו בתנאים פיזים כאלה, זה אינו הולם מעמד השופטים,

אדוני שר המשפטים, אני חושב לזאתה צריך להזעיק את הוועדה בענין

זה. אני בטוח שאילו היתה אפשרות לשופטים, הם היו משביתים. אבל הם כשופטים

אינם עושים זאת . אנו, כנבחרי העם, איננו יכולים להבליג ולשתוק על כך, חובה

עלינו להקים קול זעקה כדי לשפר תנאי עבודתם לזל השופטים.



א. שלום

נאמר לנו שרוב התיקים הם תיקים פלילים, אבל יש גם תיקים אזרחים,

והם מצטברים. יש תיקים של עבירות מסים שמצטברים 3-4 שנים, ואינם מגיעים

לדיון בגלל מחסור בשופטים וכאשר הם בבר מגיעים לדיון, אין מוצאים את

התיק, אני הייתי עד למקרה שתיק לא נמצא,

אשר לשכר השופטים, אני מכיר שכר פרקליטים, בתפקידי הקודם

נזקקתי לייעוץ משפטי ואני יודע מהו שכרם של עורכי הדין והמשפטנים,

אני יודע שיש פה ראשי ערים וראשי רשויות מקומיות ואף הם נזקקים לייעוץ

משפטי, וכולנו יודעים איזה שירות אנו מקבלים מהפרקליטים ואיזה שכר

משלמים להם. אין להשוות שכר השופטים לשכר שמקבל פרקליט במשרד פרטי או

ברשות מקומית הנזונה מתקציב המדינה, יש פה חברים שיכולים להגיד מה משלמים

בעד ייעוץ משפטי , משלמים הרבה הרבה דולרים רק בעד ייעוץ משפטי של עורך

דין.

אנחנו צריכים לבודד את שכר השופטים מכל היתר ואי אפשר להגיד

שאם נשפר שכרם של השופטים, זה יגרור אחריו את כל המשק, פרקליט בשירות

המדינה או מנהל בכיר, יש להם אלטרנטיבה, הם יכולים להחליף מקום עבודתם,

שופט לא יתפטר בעד 100 דולר,

אינני מקבל טענת חברים ששכר חברי הכנסת לא עודכן, כי השכר

הנלווה עודכן, ולשופטים לא עודכן.

אני חושב שצריך לעדכן את שכר השופטים ולתת להם את המעמד ההולם,

באשר ליתר, בין אם הם 31 או 28 איש, אולי אפשר לבדוק באיזו

מידה שכרם נשחק.

שר המשפטים מ. נסי0;

נשחק בדיוק כמו לזכר השופטים,

אם שכרם צמוד לשכר השופטים והם לא קבלו עדכון השכר הנלווה, אני

מציע לעדכן שכרם,

היו"ר א, שפירא;

רבותי, הרשימה ארוכה, ועל סדר-היום של ישיבה זו עוד כמה וכמה

נושאים, אני הייתי מציע שבדיון זה לא נכנס לאידיאולוגיה שמסביב לנושא,

אני דוגל כל הזמן בניתוק השוקטים, הדיינים והקאדים מכל היתר, ביום ה'

היינו בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב וראינו תנאי העבודה של השופטים, במסגרת

הדיון על תקציב משרד המשפטים, נוכל לדון בכך.

אנחנו יודעים שכל המשק קיבל באוקטובר תוספות תחת כל-מיני שמות

ובכל מיני צורות, וזה אינו קיים לגבי השופטים,

אני מקבל הצעת היושב ראש ואני שומר לעצמי את הזכות לדון על

תנאי עבודתם של השופטים בדיון על תקציב משרד המשפטים, כי המצב שראינו

בסיור בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, הוא ממש בלתי-נסבל,

אני מצדד בניתוק מוחלט בין שכר השופטים ובין שכרם של השאר,

אנחנו קובעים את שכרם של השופטים, דבר זה הופקד בידינו על-פי החוק

ועלינו לשקול את הדבר ללא התייחסות לאחרים, הנושא של שכר הבכירים



י. ארצי

האחרים, הוא נושא של קנה מידה. וקנה מידה זה מתעלמים ממנו כתוצאה

ממצב החירום, גם אני בעד דיפרנציאציה, אבל לא היום הזמן ליישם עקרון

זה. נשברו הרבה כללים באווירת החירום. הבכירים האחרים שמצבם היה

יותר טוב עד עכשו ומצבם יהיה יותר טוב גם להבא, יחכו עד אפריל,

אני מכבד את שר המשפטים שבא להלחם בעד העובדים הבכירים במערכת.

אבל אנחנו יכולים לשמוע אותו ולהחליט לפי הבנתנו, ואנו צריכים למנוע שספון,

כי ברגע שאנו נותנים לפרוץ את הסכר, יבואו קבוצות אחרות. אני מציע לשר

המשפטים שישקיע מאמצים כדי למנוע בריחת כוחות טובים מהשירות המשפטי של

המדינה, אני יודע שתופעה זו מדאיגה אותו,

כל מאמץ לא יועיל,

אולי יש מקום לזמן את האנשים ולהסביר להם, במעמד ראש הממשלה,

שמדובר בדחייה עד אפריל.

אני מציע לסיים אחת ולתמיד ויכוח זה ולהחליט, ולהחליט שבשום

פנים ואופן איננו יכולים ברגע זה להעתר לשום פנייה אחרת,

תנאי העבודה של השופטים שראינו בסיור בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב

מחייבים דיון בעת הדיון על תקציל מלזרד המשפטים. אסור שחברי הוועדה יהיו

אדישים לתנאי העבודה של השופטים,

לגבי שכר השופטים, אני חושב שהכרחי לעדכן להם את השכר על-פי

המוצע, כי בעדכון של יולי הם לא קיבלו עדכון מלא, ואי אפשר להחזיר את

הגלגל אחורנית ולהגיד שבאפריל הבא זה יוחזר להם,

יש בעייה של הנלווים; לחלק מהם יש תוספות שאין לשופטים, כמו

אש"ל ורכב. אני בעד עשיית צדק. אני נגד הכללות, אם יש נלווים שאין להם

רכב ואין להם אש"ל, יקבלו כמו השופטים, היות והחלטת הוועדה לא תהיה

החלטה גורפת, צריך לציין בחוק מה נותנים ולמי נותנים,

כאשר נדון ברכב צמוד אני אציע ל1עובד מדינה שהוא יהודי דתי

ואינו נוסע שבת, ישים תו ש' על הרכב שלו. מדוע הוא צריך להיות כמו יהודי

שנוסע כל השבוע?

אם הוא אינו נוסע ברכב, ילדיו נוסעים,

אם תו ש' יהיה על הרכב, לא יסעו בו בשבת.

בנקודה זו, יש לך האצבע שלי,

הממונה על הכנסות המד ינה, בחברות צבוריות יש רכבים שאינם

נוסעים בשבו1,

אני אענה על השאלה הזאת,

השאלה העומדת לפנינו היא כפולה: השאלה הראשונה, האם אנו

חושבים שבהזדמנות חגיגית זו של כל מה שקורה במשק, אנו צריכים להגדיל

באופן משמעותי את הפער שקבענו בעבר בין לזכר השופטים יבין שכרם של האחרים

במשק. והשאלה השניה - האם אנו מתחשבים בתנאים המיוחדים שבהם פועלים

ומשתכרים השופטים.

אני רוצה לומר משהו כלפי הטענה שכנגד. הטענה שכנגד נשמעת הגיונית

אם הצמדת פעם את שכר השופטים לשכר הממוצע במשק ואם שחקת

השכר הממוצע במשק, ממילא שחקת שכר השופטים. ואם אתה לא תעדכן אתה מטיל

על השופטים שחיקה כפולה. על פניה טענה זו נכונה. אבל יש כאן פרדוכס,

שלמרות שכל הארץ יודעת שהשכר נשחק ובצורה קשה, יש איזה שהם עיוותים

המצביעים על כך שהערך הריאלי של השכר הממוצע למשרת שכיר במשק נמצא בעלייה

ריאלית מסויימת, ואז יצא מההצמדה הזאת, שבה בשעה שהשכר של כל השכירים

נשחק, שכר השופטים לא רק שלא יישחק, הוא יעלה. אני בטוח שגם שר המשפטים

לא יציע זאת.

לא יציע, אבל מה שאמרת אינו נכון.

אתה יודע, חבר-הכנסת צבן, ששכר חשופים צמוד לשכר הממוצע במשק

על-פי החוק.

אני יודע, אבל היות ויש עיוות סטטיסטיקי - ויש לו הסברים -

בניגוד לשכר הכ לי שנשחק, המושג ששמו שכר ממוצע למשרת שכיר, לא נשחק.

לכן אם אתה מסתפק בהצמדה זו, זה יביא לכך ששכר השופטים יעלה, ולא זו

הכוונה.

יש

אם רוצים לעשות את הדבר הנכון יש לבדוק קבוצת העובדים הרלבנטית

הבכירה בשירות המדינה , מה היתה השחיקה בתקופה זו בשכרה נטו וברוטו, ואת

זה צריר להתאים בהפחתה מסויימת לשכר השופטים. ויש לי שלושה נימוקים

א. הכלל האומר ששופט לא משתכר השתכרות נוספת מחוץ למשרתו,

לגבי שופטים אני יודע שהוא מקויים, חייב להיות מקויים, צריך להקפיד

שיקויים, כלל זה אינו מקויים בדיוק כך בקבוצת העובדים האחרים;

ב. נושא ההוצאות. לגבי עובדים אחרים אתה יכול לתמרן, להכניס

באופן מובלע, כאן אינך יכול;

ג. מעמדם המיוחד של השופטים, שאני מוכן להתחשב בו בגבולות

מסויימים.

אני בעד טיפול דיפרנציאלי על בסיס אותו עקרון, אבל אין להחיל

אותו כלל לגבי כל הללופטיה לסוגיהם, כל הדיינים, כל הקאדים. עקרונית,

באופן כללי, כן. אינני בטוח שזה ניתן להפרדה בין קאדים ודיינים. אבל אינני

בטוח שזה צריך להיות אוהו דבר.

לא ברור מה אתה מציע לעשות בפועל.

לבדוק את השחיקה בשכר של קבוצת העובדים הבכירים. נניח שהשחיקה

היא 20% בברוטו ו-10% בנטו, צריך לשקלל את ההוצאות, ואז אני אומר:



י. צבן

אשחק את שכר השופטים לא ב-20%-10% אלא ב-10%-5%, ולפי זה אבנה את המודל.

זה יהיה אבסרוד ממדרגה ראשונה אם וועדה זו תחליט מה שתחליט

לגבי השופטים בשעה שציבור מוכה באמת, כמו האחיות, העומדות כעני בפתח

לא באלף רבתי, ותקשור לעצמה את הידיים על-ידי חוק

הטדרים לשעת חירום במשק המדינה, צריך לנהוג לגבי השכר כפי שנהגו לגבי

נושא המחירים, לגבי נושא המחירים לא אמרו: הכל קפוא, ייהרג ולא יעבור,

אלא אמרו תהיינה עליות מחירים ספציפיות, והממשלה לוקחת על עצמה את האחריות

לומר במקרה זה אני מעלה ובמקרה זה לא, גם לגבי השכר צריך להיות אומץ

לממשלה לקבוע חריגים, צריך לעשות זאת עכשו לגבי האחיות, לפני שבתי-החולים

יזעקו את הזעקה, ולא נחזור על מה שקרה לגבי שכר השוטרים, אמרתם: לא ולא

ולבטוף הכנסתם סעיף מיוחד בחוק, כי הגיעו מים עד נפש, אני מציע למנוע

את כל הסקנדלים וכל הטבל של האחיות ושל החולים ולעשות משהו שהוא גם בשכל

וגם בצדק.

כאשר מדברים על שופטים, כולנו רגישים, אנחנו יודעים שהשופטים

הם אליתה חשובה במדינת ישראל. אבל צריך לדעת במה מדובר, האם מדובר על

עדכוז רטרואקטיבי מ-1 באפריל או על עדכון באוקטובר ובינואר.

מדובר על אוקטובר 1985 וינואר 1986, על יולי 1985 אתם החלטתם.

ביולי החלטנו על שני-שלישים מהעדכון, עכשו יש עוד שלושה חדשים:

אוקטובר-ינואר. אם העדכוז ייעשה לפי השכר הממוצע במשק, כדאי שנדע מה

קרה לשכר הממוצע במשק. אני חשבתי שהוא ירד, והנה אני שומע מחבר-הכנסת

צבן שהוא עלה,

יש עוד רכיבים במשכורת, רכב והוצאות אחרות.

זה נכלל במשכורת ב-1979.

זה הפר להיות חלק אינטגרלי של השכר גם לגבי חישוב הפנסיה?

כן.

גם עובדי המדינה היו רוצים שכל ההוצאות שהם מקבלים ייכללו

במשכורת לצורך חישוב הפנסיה, היום הפנסיונרים מקבלים הרבה פחות מהשכר

שקבלו, כי הוצאות האשל והוצאות הרכב שקבלו, לא נכללו במשכורת לצורך

חישוב הפנסיה,

דובר פה על ביקוש והיצע, יש לי כל הסימפטיה לשופטים, ואני

בעד ראיית השופטים כקבוצה ייחודית, מה שמפחיד אותי, הם כל אלה הצמודים

לשופטים - הרבנים, הדיינים, הקאדים וכל אלה שבהטכמי העבודה שלהם נקבע

ששכרם צמוד לשכר השופטים, ואינך יכול לומר שלא תקיים הסכם עבודה, כי

הסכם עבודה הוא מעל לכל דבר, אלא אם אתה מחליט אחרת בחוק.

צריך להביא בחשבון ששופט אינו עובד עבודה זמנית, הוא מתמנה

כשופט לכל חייו. ואני שמעתי טענות על שופט שאי אפשר לפטר אותו, גם כאשר

אינו עושה עבודה טובה, כי הוא נתמנה לכל חייו.



ז. אמיר

על כל פנים, כאשר אנו באים לעדכז שכר השופטים והצמודים להם

חדשיים וחצי לפני גמר ההסכמים במשק, יש בכך סכנה, ואנו צריכים להיות

מודעים לסכנה זו. אני יודע שלגבי השופטים זה פחות משמעותי מאטר לגבי

חברי הכנסת. לכן הצעתי, שלגבי חברי הכנסת לא ייעשה הדבר אלא נחכה עד

ה-1 באפריל 1986.

באשר לאחיות, הן איימו שינטשו את בתי-החולים והחולים יהיו

בסכנה. יש כאן בעייה. לדעתי, אנו צריכים להמליץ לפני הממשלה, שאם

היא נתקלת בבעייה כזאת שיש עמה סכנת נפשות, היא צריכה לעדכן את השכר.

אני חושב שהמלצה כזאת שלנו לממשלה חיובית ביותר, כדי שלא לעצור גלגלי

המשק.

אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב ראש, שטרם מונתה ועדת משנה

לענין ההטבות לבכירים, ומחוגי השעון נעים והזמן אוזל.

לגופו של ענין, אדוני שר המשפטים, תאמין לי שאתה צודק בכל

הטיעונים שלך, אבל אנו מצווים לראות את התמונה הכוללת של המשק. וראה

מה קרה מאז יום ד' האחרון בו הופעת לפני הוועדה. באו הרופאים וטענו

בשם פסק-דין של בית המשפט ודרשו לקבל תוספת על-פי פסק הדין. המורים

שיש להם הסכם עבודה, באו גם הם. ואחריהם באו האחיות, וללא ספק כולם

צודקים, ואם חלילה ינטשו האחיות את בתי-החולים, יבוא יושב ראש ועדת

שפיכות דמים.

ואני שואל אותך, אדוני שר המשפטים, האם מצב זה אינו מעמיד בצל

את תביעת השופטים לעדכן את שכרם לשלושה חדשים? נכון שהם צודקים כאשר הם

תובעים לעדכן שכרם לפי השכר הממוצע במשק. אבל הבה נראה מהו השכר הממוצע

במשק. הביטוח הלאומי מחשב את השכר הממוצע במשק. ואני חושב שהגיע הזמן

שנקיים דיון על השכר הממוצע במשק ונראה ממה הוא מורכב. הנוסחה שעל-פיה

נקבע השכר הממוצע במשק, יש בה כמה אלמנטים טכניים. כאשר מפטרים יותר

אנשים בעשירון הראשון ובעשירון השני, אוטומטית השכר הממוצע עולה. כאשר

מפטרים אנשים שעובדים במשרה וחצי או מורידים מהם חצי משרה, באופן

אוטומטי השכר הממוצע במשק עולה. האם תאמר שרק בגלל זה שפטרו עובדים

בעשירון התחתון צריך לעדכן שכר השופטים? הרי השכר לא עלה,

שר המשפטים מ. נסים;

השכר והתוספות הנלוות עלו,

ד. תיכון;

מבחינה ריאלית השכר לא עלה, כי הוא הוקפא מכוח חוק.

אישרנו לך עדכון של שני-שלישים בשליש הראשון של השנה ואמרנו

שאנו עושים זאת לפנים משורת הדין. אני תמכתי בעדכון בשליש, בא היושב ראש

ומכוח סמכותו כפה עלינו אישור של שני שלישים. עכשו אתה בא ואומר - להחזיר

להם מייד את השליש "הגזול".

לא מייד.

אחרי 6 חדשים. אין צדק מוסרי בענין הזה. אינני יודע באיזה

כוח מוסרי בא ם ומבקשים זאת. אתה אינך יודע מה יהיה השבוע עם האחיות

אם אמנם תממשנה את האיום שלהן לנטוש את בתי-החולים. ומה נאמר למורים?

גם השופטים, אם לא נאשר להם

אתה לא תשכנע אותי שבגלל "השליש הגזול" הם יעזו. אני מסרב

להאמין שיקרה משהו, הם אחראים בדיוק כמונו,

הצרה במשק היא שכולם צודקים, כל אחד בתחומו טוען שנגרם לו עוול.

התכנית הכלכלית גרמה עוול לכולם בתחום השכר, נסביר שלופטים שאי אפשר

לעשות זאת עוד שלושה חדשים. בסך הכל מדובר על 3 חדשים, אבל אם הוועדה

לא תקבל דעתי, אני מציע לחלופין שנאשר העלאה זו לשופטים, דיינים וקאדים,

אם צריך לעשות צדק בחלקו, הוא ייעשה רק לגבי השופטים. למען השם, אל

תאשרו חריגה זו, חריגה זו תביא להתמוטטות התכנית הכלכלית,

רבותי, ויכוח זה חוזר על עצמו בכל פעם שאנו דנים בשכר השופטים,

נכון שעכשו יש בעייה של אחיות, אבל אני חושב שהשופטים הם מעל לכל, כי

לדעתי זה הבטיס לדמוקרטיה שלנו, היום אנו עדים ל"עליהום" על כל המערכות

והמגזרים במדינה, גם על חברי הכנטת, זה יהיה דבר נוראי אם נפגע חלילה

באמינותה של המערכת המשפטית, ולא יתכן שאנו כוועדה נשווה את המערכת

השיפוטית לכל יתר המגזרים במדינה. במערכת הבריאות, שר הבריאות לא הטכים

אתנו שהיו מקרים שאנשים נפטרו, אבל זה יכול לקרות, אבל המערכת השיפוטית,

היא המערכת היחידה שעדיין לא פגעו בה, אין לחישות ואין השמצות וכל אחד

מאמין בה. לכן אל נשווה מערכת זו לשום מערכת אחרת,

את הטבע האנושי לא נשנה. שופטים במצוקה לא ישפטו כפי שהם

שופטים היום. לכן צריך לתת לשופטים,

נכון שהמערכת השיפוטית במדינה דמוקרטית היא חשובה; לכן אילו

היתה אפשרות להפריד בין המערכת השיפוטית ובין אלה הנלווים אליה, אפשר

למערכת השיפוטית נאשר, אבל אם נאשר למערכת השיפוטית

ואחר-כך יהיה מבול של דרישות סל כל המערכות האחרות, נגרום עוול.

אני מצטער על הטעיף הזה בחוק, אני חושב שעשו טעות כאשר קבעו

שכר השופטים במטגרת חוק המתייחס לשרים, לחברי הכנסת ולמנהלים,

אני בהחלט טבור שהמערכת השיפוטית והשופטים צריכים לקבל שכר נאות.

" חוק הטדרים לשעת חירום במשק המדינה", זו שעת

חירום, לאו מילתא זוטרתא. בשעת חירום צריך להיות דין אחד לכולם לטוב

ולרע. ואני לחמתי פה, בוועדה זו, שהשופטים לא יופלו לרעה. הוועדה החליטה -

נתת לי סמכות לפרש את החלטת הוועדה.

נכון, למרות שאינני בטוח שאם היו פונים לבג"ץ זה היה נראה בסדר.

ב-1 ביולי מעמדם של השופטים הושווה, לא כמו שכתוב בדברי ההסבר

"על בסיס חלקי", אלא באופן מלא על-פי החוק, החלטנו על שני-שלישים וזה

היה על-פי החוק, ואז התברר שהשופטים לא יקבלו תוספת משמעותית, והיינו

צריכים להמסיך את יושב ראש הוועדה לפרש את ההחלטה, בודאי שהכתוב בדברי

ההסבר, שהעדכון ביולי נעשה על בסיס חלקי, אינו נכון,

זה היה בסיס חלקי, נתנו להם שני-שלישים.

זה היה מגיע להם, אינני רוצה לפגוע בך, אדוני שר המשפטים, אבל

בנתונים שמסרת בישיבה הקודמת, היו אי-אלה אי-דיוקים,

הויכות היה, האם אנו נותנים להם את התוספת על בסיס אפריל-מאי-יוני

או ה-1 ביולי, כאשר עשיתי אה ההכרעה לגבי יולי הורדתי שליש.

מועד עדכון שכרם על-פי החוק, אם לא היתה שעת תירום, לא היה

ב-1 ביולי, אלא היה באוגוסט אחורה על בסיס אפריל. זו היתה השיטה, אם היינו

הולכים בצורה קפדנית על-פי השיטה, לא היתה תוספת משמעותית, לכן

בניגוד לדברי שר המשפטים אני אומר, שהם קבלו מה שהגיע להם פלוס, כי החוק

עצמו היה פוגע בהם, וב-1 ביולי השווה מצבם למצב של כל השכירים במשק

לטוב ולרע.

ההנמקה העיקרית לתביעה זו, אם אני מקבל ברצינות את דברי ההסבר

לחוק היא, שלשכירים בשירות הציבור עודכנו התוספות והתשלומים הנלווים. אני

אומר: עם כל הכבוד, אי אפשר לאחוז את המקל בשני הקצוות. ב-1978/79 כאשר

נוהל המו"מ על השכר עם השופטים, הוא נוהל על-ידי מי שהחשיבו אח הפנסיה,

ופה שנקבע לגבי הפנסיה זו הטבה משמעותית בצורה בלתי-רגילה,

הם אינם נהנים מכל הדברים האלה בעת שהם עובדים.

הם נהנים, תאר לך שאני בא ואומר: אני מוותר על אש"ל והוצאות

רכב; תכניסו את זה בשכר, ואני מוותר על 40%.

אפילו 50%.

לגבי הפנסיה אינך צודק, כי שופט מכהן עד גיל 70 ואז אין לזה

משמעות.

שופט יכול לכהן עד גיל 70, אם הוא רוצה, הוא יכול להתפטר,

אם הוא מתפטר הוא אינו מקבל פנסיה,

הוא אינו צריר להגיע לגיל 70 כדי לפרוש לפנסיה,

שופט שמכהן שמונה שנים, לעניז הפנסיה, הוא בדיוקכמו חבר הכנסת.

לא,

אם הוא מתפטר אחרי 8 שנים, הוא זכאי לפנסיה,

לא. לגבי שופט שלום המינימום הוא 15 שנה ולגבי שופט אחר

המינימום הוא 20 שנה, ומינימום גיל הפרישה הוא 60 שנה,

אני מדבר על תנאי הפנסיה, ודבר זה הוכנס במודע, וכיוון שהוכנס

במודע, אי אפשר לבוא ולצעוק היום: לאחרים עודכנו התנאים הנלווים ולנו לא.

אפשר להוציא רכיבים אלה מהפנסיה, אבל אי אפשר לשחק על כל המגרש,

לכן עם כל ההבנה למצוקה, עד ה-31 במרס יש הקפאה במשק, והשופטים

צריכים להיות חלק מהעם, ואם דעתי לא תתקבל וסעיף 8 לחוק יאושר, יש לי

הצעה לגבי כל מערכת השכר, אני רוצה לעבור סקטור-סקטור, וכל סקטור שיש

שחיקה בלתי-נסבלת, אציע לעדכן לי את השכר. לדוגמה, האחיות, החיות

היום הן בכותרות, כי הן עומדות לפני שביתה, אבל אני מניח שיש עוד 6-7

סקטורים ששכרם נשחק שחיקה בלתי-נסבלת, אם הולכים ופורצים סכרים, ואני

רואה בכך פריצה של הסכמי השכר, אינני חושב שהממשלה יכולה לעדכן רק

לקבוצות בעלות השכר הגבוה ולהתעלם מהשתיקה של בעלי השכר של 400-500

שקלים חדשים,

לשופטים אין עבודה נוספת,

כאשר נקבע ב-1978/79 שכר השופטים, הוא נקבע מתוך ידיעה שאין להם

עבודה נוספת-

לפני שנשמע תשובת שר המשפטים, נשמע את היועץ המשפטי לוועדה,

מר דמביץ.

אדוני היושב ראש, אני הכינותי לפי בקשת הוועדה כמה שורות

הן על עניז הסתדרות ד רופאים והן על המשפטנים המוקבלים, כיוון שאנו

עוסקים ברגע זה רק - - -

סעיף 8 יחול גם על המוקבלים?

כן.

אלה הם בסך הכל 30 איש.

אני מבין שלמוקבלים עודכנו הרכיבים?

כן.

אגי רוצה לשמוע מהממשלה מה ההנמקה להחיל סעיף 8 על המוקבלים.

ההנמקה לגבי השופטים היא, שהוצאות הרכב שלהם לא עודכנו.

אני חוזר: נתבקשתי להכין הערות לשני הענינים. לענין הרופאים

אחזור, לעניו המוקבלים אני מבקש לקרוא לפני הוועדה מה שהכנתי:

"שר המשפטים, בתמכו בהצעה שלפיה סעיף 8א המוצע יחול גם על

"מי שמקבל שכר של שופט", היינו על המכונים "מוקבלים", מבקש להסיר כל ספק

לגבי הכללתם של אלה בהסרר המוצע לגבי שופטים ושאר נושאי משרה שיפוטית,

שוועדה זו קובעת את משכורתם. חרות דעת משפטיות נוגדות קיימות לענין דין

המוקבלים במסגרת ההסדרים ללזעת חירום במשק המרינה: היועץ המשפטי לאוצר

סבור, שדינם כדין כל עובד ציבור, ומנכ"ל משרד המשפטים סבור שדינם כדין

שופטים, והיועץ המשפטי לממשלה לא ( או עוד לא ) הביע את דעתו - ורק דעתו

יכולה להנחות את הפרקליטות ואת יתר משפטני הממשלה. לפי המצב הקיים,

שבו אין האוצר משלם למוקבלים כאילו החלטת המשכורת שפורסמה ביום 19 בנובמבר

1985 "חלה עליהם, הם לא יקבלו את מה שהם דורשים אלא אם יתבעו את המדינה

ויזכו בדין; רק אם הוועדה רוצה להבטיח שדרישתם תתמלא - היא תקבל את הצעת

הממשלה המונחת לפניה".

כלומר, אם סעיף זה יתקבל, צריך להוסיף שהוא אינו חל על המוקבלים,

על מנת שב-100% הוא לא יחול על המוקבלים.

ב-31 במרס הם מקבלים את כל השכר לפי אפריל שנה שעברה, זה לא

יהיה לנצח. זה איננו שכיר שמעכבים לו את תוספת היוקר לתמיד- זה רק לשנה

אחת.

לא.

כתוב בחוק: "הבסיס האחרון שהיה".

נכון.

איך אפשר שלא לוותר? על שנה אחת אי אפשר לוותר?

מר דודאי, חבר-הכנסת בר-און שאל, כמה יוצאת התוספת לאוקטובר-

ינואר, וכמה לינואר-אפריל.

באפריל 1986 יחזור השכר לרמתו כפי שהיתה באפריל 1985. דהיינו

כל העדכון שהיה באמצע, נעלם. זה המצב על-פי הצעת החוק.

לשאלה בכמה עלה השכר באוקטובר ובינואר, אני חוזר ואומר-

המוסד לביטוח לאומי, שעל-פי נקבע השכר הממוצע, הכניס לשכר הממוצע במשק



ה. דודאי

את ה-12% החד-פעמיים ששולמו באוגוסט ונלקחו בחזרה, ולצורך חישוב השכר

הממוצע במשק, השאיר אח ה-12%.

אמר שר המשפטים, שאנו מורידים את ה-12%.

מי שמקבל קיצבה של הביטוח הלאומי ימשיך לקבל את ה-12%. אם

הוועדה לא תקבל החלטה, ה-12% יחולו גם על השופטים, ויש בקשה שהוועדה

תחליט שה-12% אינם מובאים בחשבון, אחרת יצא שהשכר יעלה ב-14%, וללא

זה הגידול באוקטובר-ינואר יהיה בגודל של 8%. באפריל 1986 כל זה איננו,

נעלם, וחוזר לרמתו באפריל 1985.

על פי החוק הקיים?

על פי החוק הקודם, העיקור שנעשה בתקופה הראשונה והשניה

נמשך. מה שבא לעשות סעיף 8(ב) הוא לבטל את העיקור הזה,

חבר-הכנסת רמון, אתה נגד זה שיתנו להם בעד אוקטובר-ינואר?

כן, וכאשר המצב יחזור לקדמותו, אני בעד זה שחישובי השכר יחזרו

לקדמותם, אני נגד זה שינתן להם שקל אחד יותר, בחדשים יולי-מרס דינם

כדין כל עם ישראל, בשום פניה ואופן אין לתת אגורה יותר לשופטים, ולא

רק לשופטים, לאף אחד במשק, באפריל יחזרו חישובי השכר לדמותם, בלי השחיקה,

זה על-פי ההצעה שלפנינו?

לאותם קטעים בהצעה על מתן תוספת שכר היום, אינני מסכים בשום

פנים ואופן,

אני הייתי רוצה שנעליה חשבון נפש, ועדה זו מופקדת על שכר השופטים.

ואני הייתי רוצה לנתק את השופטים, הדיינים והקאדים מכל המשק, כי בכל פעם

שאנו דנים בשכרם, כיוון שאנו מופקדים על הרבה נושאים אחרים, אנחנו תמיד

רואים בעיין אחת מה יקרה עם היתר,

אנחנו הצבענו על החוק העיקרי ביולי 1985 וקבענו בו ששכר השופטים

צמוד לשכר הממוצע במשק אוטומטית וכל שלושה חדשים, כאשר מתפרסם השכר הממוצע

במשק, מתקנים אוטומטית שכר השופטים, אם איננו רוצים לקיים זאת, צריך

לבוא לוועדה, לקיים דיון ולבטל זאת, האמת היא שביולי היה פה ויכוח גדול,

ועל-פי נוסח אחד יצא שהיינו צריכים לתת להם רק 17% לחדשים אפריל-מאי-יוני

ואנחנו לא הבינונו כך, ובגלל זה הם קבלו 36% במקום 54% - - -

54% היה מגיע להם בסוף התקופה.

הם קבלו את התיקון בספטמבר.

רטרואקטיבית. ביולי נתנו להם מלא.

בדיון שהיה, כאשר סמדר אלחנני הציגה את המספרים, היו שאמרו

שלא צריו לתת להם, כי באוקטובר הם יקבלו "בוכטה" של כסף. אחר-כך הם

לא קבלו כלום.

יש פה תברי הכנסת שאמרו במפורש: אם מדובר רק על השופטים, הם

אינם מתנגדים להצביע בעד. הם אינם מוכנים להצביע בעד אחרים, חבר-הכנסת

יגאל כהן אמר, שהוא לא רוצה לתת להם את השליש של יולי, ואינו רוצה לתה

המוקבלים נכנסים לחוק לפי תפקידם. מה

אומר חבר--הכנסת רמון? חבר--הכנסת רמון אומר, שעל-פי הצעת החוק ב-1 באפריל

1986 יקבלו הכל. מה שאינו רוצה הוא שיתנו להם בעד אוקטובר-ינואר.

מה אמר מר דודאי? הוא אמר שבעצם באוקטובר הם יקבלו אפס, כי

הם קבלו את ה-12%,

בתנאי שתהיה החלטה מיוחדת של ועדת הכספים.

שר המשפטים אמר שהוא מציע להוריד את ה-12%, ואז יוצא שכאילו

באוקטובר מקבלים אפס.

אם זה אפס, חבל על חקיקת החוק, כי הם סתם יתבזו.

אבל בינואר יקבלו 8%. בואו נראה האם אנו רוצים

בפעם הקודמת כאשר דברנו על תוספת של 7%, באה נציגות השופטים

אם אתם מחליטים על 7%, זו בושה וחרפה.

אתה יודע מה? אני אקבל את החרפה הזאת.

אנחנו מדברים על 8%. אנחנו יודעים שבמשק כולם קבלו תוספות.

חבר-הכנסת רמון, אתה יכול לומר, שהם ויתרו על רכיבים שמקבלים עובדים אחרים

והחליטו להכניס אותם למשכורת. אמרו זאת גם בפעם הקודמת: אם תעדכנו את

שכר השופטים, יהיה צריך לעדכן לכל המשק. מה קרה בכל המשק?

אני רוצה להיות במצב שאוכל לומר לאחרים: לא.

אני מציע לתת להם את העדכון המלא עד אפריל, למעט עדכון השליש.

אם היה לי מידע מפורט מי הם המוקבלים, הייתי מכניס אותם לחוק. אני חושב

שהשליש שעיקרנו היה בדין.

אם אפשר היה לאתר מוקבלים שאין להם תוספוח נילוות

איז כאלה,

אם כר אני מציע לתת את העדכון המלא עד אפריל לשופטים ולא

למוקבלים.

לגבי סעיף 8(א) אני מציע שרק מחודש אפריל יעודכן שכרם של נושאי

משרה שיפוטית, ואז הויתור הוא רק לחצי שנה, לכל יתר הסעיפים אני מתנגד,

אם ההצעה שלי שלא לתת לשופטים שום דבר בחדשים אלה לא תתקבל,

אני מבקש שיצביעו על המוקבלים בלבד,

על ה-12%?

על הכל, אני נגד הכל פרט לסעיף אתד, שייעשה עדכון בשכרם של

השופטים באפריל,

אם תתקבל הצעה לעדכן שכר השופטים באוקטובר ובינואר, אני מציע

שזה לא יחול על המוקבלים,

אני בעד מתן תוספת לשופטים מהיום, אבל אני מתנה זאת בהוצאת

הממשלה מהבוץ אליו נכנסה, אני מציע לאשר את החוק הזה ולעדכן שכר השופטים

ויחד עם זאת להעביר המלצה לממשלה, שבעקבות השחיקה בשכר, עליה לבוא לקראת

צבורי עובדים כמו ציבור האחיות,

אם תינתן תוספת שכר לאחיות ולעוד כמה סקטורים, אני אתמוך בהצעה זו!

אדוני היושב ראש, אני מציע שתחילה נצביע אם להעלות שכר השופטים

או לא. אחר כך נצביע אם מעלים את השכר לשופטים ולמקובלים או רק לשופטים,

ואחר-כך נצביע בכמה מעלים את השכר,

רבותי, שמחתי על ההבנה הרחבה, אינני יכול להגיד המלאה, שהיתה

לגבי השופטים, אני מברך על העובדה הזאת שהיא חשובה ומבטיחה שנוכל לקיים

מערכת שיפוט דאויה לשמה, אבל אני רוצה לפנות אליכם בענין המוקבלים.

מאז 1972 יחד עם השופטים יש עוד ציבור קטן שהולך ופוחת, אבל הוא

קיים, שמשכורתו על-פי ההסכם הקבוצי, היא כמשכורת של שופט, מדובר ב-31

איש. אני חשבתי שמספרם 29, אבל מר דודאי צודק, מספרם הוא 31, את ההצעה

הזאת אני הבאתי לממשלה והממשלה קבלה את הצעתי, והיא במפורש החליטה גם

על ציבור זה, הכוונה היא רק ל-31 איש,

מי הם?

הציע חבר-הכנסת שטרית שייאמר בתוספת לחוק מי הם נושאי תפקידים



מ, נסים

אלה. בבקשה, נושאי תפקידים אלה הם: היועץ המשפטי לממשלה, המשנים שלו,

פרקליט המדינה, המשנה לפרקליט המדינה, פרקליטי המחוז ומנהלי מחלקות

בפרקליטות המדינה ועוד בודדים. מדובר על 31 איש.

אפילו לא אחד,

שר המשפטים מ. נסים!

אני רוצה שתדעו, על-פי סעיף 6 לחוק הסדרים לשעת חירום, ב-1

באפריל, אם הצעה כחולה זו כמוה שהיא לא תתקבל, יווצר פער ניכר, ואז אני

מודיע לכם לא תהיה פרקליטות במדינה ובצדק, כי מ-1972 זה קיים ועומד.

באפריל 1986 יעודכן.

לא. אתה בעצמך הצעת שיעודכן משהו לגבי השופטים.

שתי תשיעיות.

אם הצעת החוק מתקבלת כמות שהיא, ב-1 באפריל גם שכר המוקבלים

יעודכן ומצבם יהיה דומה, אם לא, לא תהיו: לנו פרקליטות, ובתי המשפט בלי

הפרקליטות אינם בתי-משפט.

מדינת ישראל בלי פועלים איננה מדינת ישראל,

אי אפשר בשום פנים ואופן מצב שב-1 באפריל יהיה שוני בין השופטים

ובין המוקבלים, הואיל ומדובר באפס אחוזים לגבי אוקטובר וב-8 אחוז לגבי

ינואר, לא צריך לעשות את ההפליה בין השופטים ובין המוקבלים, כל שנוי

במעמד זה יביא לידי שבירת המצב הקיים, ואם יישבר יש לנו קושי, לכן אני

מציע שהסעיף יחול גם על המוקבלים,

אני מבין שלגבי העדכון ב-1 באפריל 1986 יש קונצנסוס שמצביעים

על כולם, גם על שופטים וגם על מוקבלים.

אני מעמיד להצבעה הצעה זו,

ו: צ ב ע ה

ההצעה שהעדכון ב-1 באפריל 1986 יחול גם על שופטים וגם

על מוקבלים, נתקבלה

עכטו אני מעמיד להצבעה את ההצעה ששכר השופטים יעודכן

ב-1 באוקטובר 1985 וב-1 בינואר 1986.

מה שנאמר לא כולל 12%?

לא כולל 12%.

הצבעה

בעד ההצעה ששכר השופטים, הדיינים והקאדים

יעודכן ב-1 באוקטובר 1985 וב-1 בינואר 1986 - 8

נגד --2

נמנעים - 1

ההצעה ששכר השופטים, הדיינים והקאדים יעודכן ב-1 באוקטובר 1985

וב-1 בינואר 1986 נתקבלה

הצביעו נגד חברי-הכנסת רמון וסולודר, נמנע חבר-הכנסת אמיר

אני מעמיד להצבעה את ההצעה, ששכר המוקבלים יעודכן כסכר

השופטים ב-1 באוקטובר 1985 וב-1 בינואר 1986.

הצבעה

בעד ההצעה ששכר המוקבלים יעודכן כשכר

השופטים ב-1 באוקטובר 1985 וב-1 בינואר 1986 - 1

נגד - 9

ההצעה ששכר המוקבלים יעודכן כשכר השופטים

ב-1 באוקטובר 1985 וב-1 בינואר 1986 לא נתקבלה

אני מבקש להוטיף טעיף אחד לחוק מטעם הממשלה. כיוון שלא מונתה

ועדה מייעצת ומועצה מייעצת לבנק ישראל, נקבע בחוק הטדרים לשעת חירום במשק

המדינה, שהממשלה תכהן כוועדה המייעצת לתקופה מוגבלת עד ה-51 בדצמבר, תקופה

זו הטתיימה ועכשו יש לקונה בחוק- לכן הבאנו אתמול לממשלה הצעת תיקון לחוק

והממשלה קבלה את הצעת התיקון, שתקופת הביניים תוארך בשלושה חדשים נוטפים

פלוט תיקון טכני, ששטרי השקל החדש שיוצאו על-ידי בנק ישראל, ייחתמו רק

על-ידי נגיד הבנק. לפי הטכניקה המקובלת היינו צריכים להביא הצעת תיקון

זו לקריאה ראשונה בכנטת, כיוון שאנו דנים בתיקון לחוק הטדרים לשעת חירום

במשק המדינה, ההצעה היא שטעיף זה יוכלל בחוק ויובא לקריאה שניה ולקריאה

שלישית במסגרת חוק זה.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של משרד האוצר, האם הוא יכול

לתת תשובה בשם שר האוצר, מעבר לענין המשפטי הצר: מדוע אין ממנים וועדה

מייעצת לבנק ישראל? האם לדעת שר האוצר אין צורך בוועדה מייעצת לבנק ישראל?

האם הארכת כהונתה של הממשלה כוועדה המייעצת של בנק ישראל המוצעת עתה,

היא ההארכה אחרונה? אם היועץ המשפטי למשרד האוצר יכול להשיב על השאלות

הללו, הוא טוב בעיני כמו שר האוצר. אם לא, אינני מוכן לקבל את הטעיף הזה,

לא איכפת לי שאין מביאים את הטעיף הזה לקריאה ראשונה בכנטת, אבל אני

מבקש לקבל תשובות על שאלותיו,

אני אינני מוסמך להשיב בשם שר האוצר.

א. ויינשטיין;

אני טבור שעל השטר של השקל החדשים צריכים לחתום שנים: נגיד הבנק



א. ויינשטיין

ויושב ראש ועדת הכספים, חבר-הכנסת אברהם שפירא.

לא איכפת לי שיהיה כתוב בחוק שחבר-הכנסת שפירא יחתום על השטרות

כל חייו" אבל אני רוצה לשמוע הסבר מפי שר האוצר על אי-מינוי ועדה מייעצת

ומועצה מייעצת לבנק ישראל,

י. כהז;

אני מציע לא לעכב אישור החוק, לגבי הסעיף הנוסף שהציע היועץ

המשפטי של משרד האוצר, או שנצביע עליו בנפרד או שיבוא שר האוצר מחר

ונצביע לאחר שנשמע את שר האוצר,

מה המצב לגבי כרסיסי האשראי, האם אנו מוסיפים סעיף בענין זה

לחוק?

לא, גומרים בהסדר אתם.

לגבי מיסוי על קצבאות זקנה, האם נואשתם מהתקנות בענין זה, כי

עלול להווצר מצב שרק בעלי קצבת זקנה שנזקקים משום מה להגיש דו"חות למס

הכנסה יתפסו אותם בזנבם?

ההצעה להוסיף סעיף בענין הסמכת הממשלה לכהן כוועדה המייעצת

של בנק ישראל היא בגדר נושא חדש, אני מציע שתיקון זה יובא לקריאה ראשונה

במליאה, היום אין לא ועדה מייעצת ולא מועצה מייעצת, וזה מצב מחפיר,

אם יבוא שר האוצר, לא יצסרכו להביא את הסעיף לקריאה ראשונה,

בענין חיוב ריבית רבעוני על-ידי הבנקים, ישבנו עם הבנקים ביום

חמשי, אני התקשרתי עם מר ויקטור מדינא מבנק ישראל, והבנקים יסכמו

ענין זה עם מר ויקטור מדינא עד יום ה',

לחיוב?

לחיוב, הבנקים רוצים שזה יהיה סימטרי, כלומר, שלא רק שיגבו

ריבית פעם בשלושה חדשים, אלא שגם ישלמו ריבית פעם בשלושה חדשים, אם

לא אקבל תשובה שהם סיכמו בחיוב - כך אמרתי להם - נכניס סעיף בענין זה לחוק,

אתה רוצה להניח את החוק על שולחן הכנסת מחר?

נעכב הנחת החוק לקריאה שניה ולקרריאה שלישית עד יום ב' הבא,



באשר לכרטיסי אשראי, הם התחייבו לגמור היום, אם לא יגמרו

נצטרך להכניס סעיף לחוק.

לגבי הווערה המייעצת של בנק ישראל, אמר חבר-הכנסת רמון שהוא

רוצה לשמוע משר האוצר, אולי אין צורך בוועדה מייעצת, האם זו ההארכה

אחרונה או שתבואו ותבקשו הארכה נוספת, והוא אמר שהוא מוכן לוותר על

הבאת הסעיף לקריאה ראשונה במליאה,

אני מציע שעכשו נצביע על החוק בלי סעיף זה, מחר יופיע שר

האוצר, נביא לפניו שאלות אלו והוא ישיב. אט הווערה תקבל הסבריו, נצביע

על הוספת סעיף זה מחר והחוק יובא לקריאה שניה ושלישית ביום ב' הבא.

האם אתה מעמיר להצבעה גם ענין הרופאים?

כל החוק,

צריך להטביר ענין הרופאים,

היה דיון על ענין הרופאים,

אדוני היושב ראש, ביקשת חוות דעת, ואני הכינותי.

נשמע חוות הדעת של מר דמביץ בענין הרופאים.

הסתדרות הרופאים טוענת למעשה, שהחוק שינה את מצב הרופאים פעם,

ועתה מוצע לשנותו עוד פעם, והכל תוך כדי הליך משפטי שהם הגישו, השינוי

הראשון היה מאד לטובתם, כנראה בטעות; השינוי המוצע הוא לרעתם המוחלטת,

ביודעין ובמתכוון - ועל כך הם מתקוממים, מצאתי אמנם, שאפשר להכניס בחוק

המתקן הוראה שיהיה בה כדי לבטל את הטעות שנעשתה בלי להפוך את הקערה כליל,

ולהסיר כל התערבות באותו הליך משפטי, ואולם אם הוועדה רוצה להבטיח שההליך

ייכשל - תדחה הוועדה כליל את פניית הסתדרות הרופאים,

מה השאלה?

השאלה היא אם אפשר להשאיר להם אפשרות, כנראה שהיא אפשרות קלה

ביותר, לשכנע את בית-הדין לעבורה, שבכל זאת הם יכולים לקבל לפי אוחו

פסק הדין או לומר שאיננו משאירים אפשרות כזאת, אלא המחוקק בא ואומר

כאשר אמרת שאפשר להכניס בחוק המתקן הוראה שיהיה בה כדי לבטל

את הטעות שנעשתה בלי להפוך את הקערה כליל, לזה התכוונת?

כן. והנוטח שאני מציע אומר, שלענין מסויים זה יראו את תקנות

שעת החירום, עליהן השלום, כאילו הן ממשיכות, כאילו סעיף זה בטל ועכשו

הם יכולים להמשיך ולהתדיין,

מה הסיכוי שבדבר?

קרוב לאפס. אבל איש הסתדרות הרופאים אופר: קרוב לודאי שאפסיד,

אבל העקרון.

לא היתה שום כוונה לספל ברופאים בדרך מיוחדת. בניסוח החוק היתה

טעות. הרופאים רוצים לנצל יתרון זה כטענה וליצור להם אפשרות לקבל בתקופה

זו תוספת שכר, אינני חושב שהוועדה צריכה לתת להם אפשרות זו, מה שנאמר

על-ידי מר דמביץ הוא, שעל הרופאים לא יחול החוק, אבל לעומת זאת תקנות

שעת החירום ישארו בתוקף,

אני מעמיד להצבעה סעיף 2 לחוק כהצעת הממשלה,

בעד סעיף 2 כהצעת הממשלה - רוב

נגד - אין

נמנעים - 1

סעיף 2, כהצעת הממשלה, נתקבל

אני מעמיד להצבעה סעיף 6 כהצעת הממשלה,

הצבעה

בעד סעיף 6 כהצעת הממשלה - רוב

נגד - אין

נמנעים - 1

סעיף 6 כהצעת הממשלה נתקבל

אני לא קבלתי תשובה על שאלתי לגבי ניכוי מס מקצבאות זקנה.

התשובה היא פשוטה: איננו מוותרים על החוק, איננו מוותרים על

התקנות, הענין נתקע בוועדת הכספים, ועדת הכספים תצטרך להחליט, היתה

החלסה שיתקיים דיון נוסף עם ראש הממשלה, עם שובו קל ראש הממשלה יתקיים

על כך דיון ואנו נחזור ונבקש להצביע בעד התקנות לפיהן ינוכה מס מקצבאות

זקנה כאשר הן יחד עם פנסיה אחרת. נצטרך לתקן דבר אחד כדי לאפשר חלוקת

המס על-פני כל השנה,

אני אגיש הסתייגות בענין זה.



תקנות מס הכנסה (הנחות למקדימים בתשלום מקדמות)

(מכתבו של שר האוצר מיום ה' בשבט התשמ"ו-15.1.86)

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: תקנות מס הכנסה ( הנחות למקדימים בתשלום מקדמות).

דברי הסבר יביא הממונה על הכנסות המדינה, מר ברון.

ב-1979/180 ניתנה הנחה למקדימים בתשלום מקדמות, קבלת פנקס

לתשלום מקדמות מפברואר עד דצמבר, אתה משלם ב-10 תשלומים כאשר התשלומים

מדורגים. נוסף לזה מצרפים תלוש, שעד 70 יום מתחילת שנת המס, אפשר'

לשלם 70% בהנחה של 25%. באינפלציה גבוהה הנחה זו לא היתה אפקטיבית'.

עתה, עם ירידת שיעורי האינפלציה מוצע לצמצם את ההנחה ל-10%. לפי החישוב

שלנו זה אקוויוולנט אריתמטי לאינפלציה של 30% לשנה.

אתה רוצה לתת הנחה של 10% במקום 25%. אתה לוקח את הסיכון

שאנשים לא יקדימו תשלום המקדמות?

כן.

אני מעמיד להצבעה תקנות אלו.

הצבעה

תקנות מס הכנסה ( הנחות למקדימים בתשלום מקדמות),

התשמ"ו-1986 - א ו ש ר ו

צו מס הכנסה ( כללים לעיגול סכומים)

תקנות מס הכנסה ( תיקון תקנות שונות)(עיגול סכומים)

(מכתבו של שר האוצר מיום כ"א בטבת התשמ"ו-2.1.86)

אנו ע וברים לנושא הבא: צו מס הכנסה ( כללים לעיגול סכומים) וחקנות מס הכנסה (תיקון

תקנות שונות)(עיגול סכומים), התשמ"ו-1986.

אם אין הערות לצו ולתקנות, אני מעמידם להצבעה.

הצבעה

צו מס הכנסה ( כללים לעיגול סכומים) - אושר

תקנות מס הכנסה ( תיקון תקנות שונות)(עיגול סכומים) - אושרו

תעודות בונדס - פדיון תעודות על-ידי מוסדות צדקה וחינוך בארץ

(מכתבו של שר האוצר מיום כ"ח בטבת התשמ"ו-2.1.86)

אנו עוברים לנושא הבא: תעודות בונדס - פדיון תעודות על-ידי מוסדות צדקה וחינוך בארץ.



א. קרשנר;

מוצע לאפשר למוסדות צדקה וחינוך לפדות תעודות בונדס בשקלים

לפי השער היציג של הדולר,

במכתבו של שר האוצר מדובר על תעודות בסכומים של 250 דולר

ו-360 דולר. האם מדובר על סכום לנפש?

כן, לנפש. זה דבר שנקבע בכללי הפדיון. בזמנו, כאשר הוצאנו

אגרות בונדס של 250 דולר, הדרך היחידה לפדות אותם בישראל היתה פדיון

מוקדם על-ידי תייר, ויש לוח פדיון נושא תשואה. קיים לחץ של בעלי תעודות

לאפשר להם לתרום אותן למוסדות בארז, והמוסדות יוכלו לפדות אותן, אנו

רוצים להתיר זאת,

מותר לתרום את תעודות הבונדס גם לישיבות?

כן.

אני מסכים להצביע בעד ההצעה, אבל אני מבקש לקבל את החמר שביקש

חבר-הכנסת תיכון.

זה מסמך פנימי, אינני יכול להביא אותו לוועדה.

אני מעמיד להצבעה תעודות בונדס - פדיון תעודות על-ידי מוסדות

צדקה וחינוך בארץ.

הצבעה

תעודות בונדס - פדיון תעודות על-ידי מוסדות צדקה וחינוך

בארז - א ו ש ר

צו מס הכנסה ( פטור ממס על ריבית לאגרות מדינת ישראל)

(מכתבו של שר האוצר מיום כ"ז בטבת התשמ"ו-5.1.86)

אנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום של ישיבה זו: צו מס הכנסה ( פטור ממס על ריבית לאגרות מדינת ישראל),

אין הערות לצו זה, אני מעמידו להצבעה.

הצבעה

צו מס הכנסה ( פטור ממס על ריבית לאגרות מדינת ישראל) - אושר

הישיבה נעולה.