הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 244

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה', ו' בשבט, תשמ"ו, 16.1.86, שעה 09:30

חברי הוועדה;

א. שפירא - יו"ר

י.ז. אמיר, י. ארידור, י. ארצי, מ. בר-און

א. ויינשטיין, א. ורדיגר, י. כהן, י. מצא

ע. עלי, י. צבו, ח. קופמן, א. שלום

ג. שפט, ד. תיכון

מוזמנים;

ה. דודאי, י. אפרתי - משרד האוצר

א. הכט - משרד הפנים

ר. זכאי, ת, הקר - משרד המשפטים

ע. וכסלר, נ. מאיר, י. הוכוולד, צ. סלמור,

י. הורוביץ - מרכז השלטון המקומי

א. אורנשטלין, ש. קייזמן - ההסתדרות הרפואית

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

א. דמביץ - יועץ משפטי לוועדה

מזכיר הוועדה;

א. קרשנר

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. חוק ההסדרים לשעת הירום במשק המדינה (תיקון), התשמ"ו-1985.

ב. הצעות לסדר היום.

ג. חוק ההסדרים לשעת חירום במשק המדינה (תיקון), התשמ"ו-1985.



א. חוק הסדרים לשעת חירום במשק המדינה (תיקון), התשמ"ו-1985

סעיף 5

היו"ר א. שפירא; אבי מתכבד לפתוח את הישיבה. נשמע הסברים לסעיף

5 מהגב' הקר. בבקשה.

ת. הקר; דנים בסעיף שמדבר על ביטול הפטור מארנונה

לחיילים בישורת קבע, שוטרים וסוהרים. על פי חוק

הרשויות המקומיות היו החיילים בשירות הקבע, השוטרים והסוהרים פטורים מתשלום

שני-שליש מהארנונה, כששליש הם היו חייבים לשלם. ב-1 ביולי ביטלו את הפטור הזה

ובחוק שבא בעקבות התקנות לשעת חירום המשיכו זאת לגבי יתרת שנת הכספים. תקנות

שעת חירום חלו על תקופה של שלושה חודשים ולגבי יתרת שנת הכספים בא החוק.

בחוק נקבע בסעיף 27(ב): "בשנת הכספים 1985 יהיו חייבים מי שהיו פטורים לפי

הפסקאות האמורות בסעיף קטן (א) בתשלום שלושה רבעים מן הארנונה שהיו חייבים

בה לולא הפטור;". כן נקבע באותו סעיף ששר הפנים יקבע בתקנות הוראות בדבר הדרכים

והמועדים לתשלום הארנונה כאמור.

סכום הארנונה נקבע בדרך כלל לקראת ה-1 באפריל

לפי המדד הידוע של פברואר ומי שמשלם בהסדר תשלומים או מאיזושהי כיבה אחרת

לא משלם בראשית השבה, הסכום שהוא משלם צמוד וזאת כדי לשמור על הערך הריאלי.

ברוח זו הותקנו התקנות. קבענו שהחיילים שמשלמים

את תשלום שלושת-רבעי הארנונה, כאשר מכוח החוק החובה הזאת נפלה עליהם מה-1 ביולי,

הם ישלמו זאת לפי המדד המעודכן עד לשני מדדים אחורנית מיום התשלום.

היו"ר א. שפירא; זאת אומרת שמטילים עליהם הצמדה, כשבעבר הם לא היו

חייבים לשלם זאת. כשעל אדם מוטלת חובה לשלם סכום

כלשהו והוא לא משלם אותו אזי ההצמדה חלה עליו. אולם פה מדובר בחוב שלא היה

חל עליהם מלכתחילה, הם לא ידעו עליו ומטילים הצמדה על דבר שעוד לא בא לעולם.

ת. הקר; יש כאן נקורה, אלא מה? אמרו שאילו היו מעדכנים

את סכום הארנונה מדי פעם בפעם ממילא היו מגיעים

לסכום הזה, כשלמעשה מדובר בשמירה על ערך הכסף.

היו"ר א. שפירא; נניח שבאמצע השנה יגיע עולה חרש ארצה. האם הוא

ישלם את הסכום גמור?

צ. טלמור; ודאי.

טוענים שההצמדה היא בעצם קרן, לא קנס ולא עונש,

אלא שמירה על הערך הריאלי של הכסף,

א. הכט; יש חילוקי דעות בענין.

היו"ר א. שפירא; האם הריבית קובעת את ההצמדה או שההצמדה הולכת

סבלי שנקבע לאדם החוב? - זה דבר שלא מתקבל על

דעתי. אם אתם מעדכנים את הסכום כל פעם אתם יכולים לתקנו לא על-פי ההצמדה,

אלא אתם גם יכולים להעלות את הסחיר, אבל אי-אפשר להטיל על אדם דבר שלא חל עליו.

מה שאתם טוענים הוא שזה לא קש1ר לאדם אלא יש ארנונה והיא צמורה, האם מדובר

פה בחפצה או בגברא?

ת. הקר; פה התעוררי שתי שאלות. שאלה אחת - מהו הסכום

הנומינלי שהחיילים בשירות הקבע, השוטרים והסוהרים

חייבים בו. אמרנו; שליש מהארניבה ממילא הם חייבים לשלם ועכשיו לפי התקנות והחוק



הם חייבים לשלם עוד שלושת-רבעי מהשני-שליש. באו וטענו שמנוסח הסעיף אפשר להבין

שסך כל התשלום שעליהם לשלם בשנה זו הוא שלושת רבעי מהשלם, ממלוא הארבובה. זו

היתה שאלה אחת שהתעוררה.

שאלה שניה - נוגעת להצמדה והשאלה היא האם באמת

היתה סמכות להתקין את התקנות כפי ששר הפנים התקין אותן, עם הצמדה לפברואר, כדי

לשמור על הערר הריאלי של הארנונה, בענין הזה היו חילוקי דעות והערות שונות.

ההצעה שאנו מביאים עתה בפני הכנסת היא הצעה שיש

בה איזושהי פשרה והיא אומרת כד: לגבי רבע מהארנונה שכבר שולם מכוח תקנות שעת

חירום - הוא כבר שולם ולא ניתן לפתוח מחרש את ההתחשבנות, לגבי שני השליש הנוספים

מתור השלושת-רבעי ההצעה היא שההצמדה תהיה מהמדד של חודש ספטמבר ויש הפרש גדול

כי בין פברואר לספטמבר היו מדדים מאד גבוהים. הפשרה היא שהסכום הנותר יוצמד למדד

ספטמבר.

היו"ר א. שפירא; זאת אומרת שקודם כל יש ספק אם הם צריכים לשלם

שלושת רבעי מהשני-שליש או שלושת-רבעי מה-100%.

את אומרת שלגבי הרבע הראשון אתם מוכנים להשאיר את הסכום עם הצמדה של פברואר,

ת. הקר; הכוונה היתה שבנוסף לשליש שהיו חייבים בו, ישולמו

שלושה רבעים מהשני שליש שנוספו על-ידי ביטול הפטור

ואת זה צריר להבהיר בנוסח הסעיף.

רבעון אחד לפי מדד פברואר

ושני רבעונים נוספים לפי מדד ספטמבר,

היושב-ראש שאל אם מדובר כאן על חפצה או על גברא.

ארנונה כללית זה מס על נכס, אם מחזיק הנכס הוא

חייל, שוטר או סוהר לפי חוק הרשויות המקומיות הוא היה פטור מתשלום של שני-שליש

מהמס ואת הפטור הזה ביטלו בתקנות ובחוק, ארנונה זה מס שמטלים ותו על נכס.

כשרושמים את הנכס בטאבו צריר להביא אישורים על תשלום הארנונה.

אשר להצמדה - איר התחיל ענין ההצמדה? עוד בשנת

1974 הציע משרד הפנים להצמיד את שיעורי הארנונה למדד ואז אמרו: לא רוצים להצמיד

מסים כי זה יביא להגברת האינפלציה. בינתיים האינפלציה גברה ולא היתה ברירה אלא

להצמיד את המסים למדד. ב-1980 נקבע שתשלומים שישולמו בפיגור יהיו צמודים, בשנת

1983 נקבע שגם הסדרי תשלומים יהיו צמודים, כלומר: מי שמשלם את הארנונה נתשלומים,

דו-חדשית, גם הוא ישלם את הסכום צמוד, עכשיו נשאר דבר אחד להשלמה והוא להצמיד

את עצם שיעורי הארנונה הכללית, דהיינו: כל חודש זה יגדל, זה אמנם נחשב מס שנתי

אר הסס צריר להיות צמוד, אם נוצר נכס חרש או בא באמצע השנה עולה חדש במצב היום

הוא היה משלם לא צמוד עד לאותו יום שבו נוצר הנכס, זה הצד המשפטי שעדיין לא

הושלם.

הנכס הוא החפצא והעולה החרש הוא הגברא.

לעולה חדש יש פטור, לפי סעיף מסויים, אחר. לגבי

נכס חדש - עדיין לא הושלם הענין ואין הצמדה מלאה,

אבל הענין הזה נובע רק מכר שלא הצלחנו לקבוע תיקון לענין. לכן מצאני לנכון

לראות את החיילים והשוטרים כאילו הם משלמים לפי הסדר הצמדה שמקובל לגבי כל אזרח

רגיל. לאחר שהתעוררו כל הספקות הוצעה הפשרה שלפניכם,

הרשויות המקומיות חושבות אחרת, הבסיס הוא שהכנסת

החליטה בחוק הראשי לבטל את הפטור הזה. לו חוק

ההסדרים לשעת חירום היה מחוקק ב-1 באפריל לא היתה שום בעיה והיו מבטלים את

הפטור לגבי כל השנה התקציבית. הבעיה התעוררה לגבי שנת 1985 היות וביטול הפטור

בא באמצע השנה, כשקורם הוא בא לביטוי בתקנות שעת חירום ואחר-כך בחוק ההסדרים

לשעת חירום. ראשית היה צריר לקחת בחשבון שהפטור על הרבע הראשלן הוא פטור מלא.



רבע מהשני-שליש מגיע לחיילים היות ואין חקיקה רטרואקטיבית. לכן אנו מדברים

על התקופה מה-1 ביולי ב-1 ביולי הוטל הפטור. רצו לעשות הוראות מעבר על-מנת

שלושת רבעי מהארנונה ישלמו ארתם לפי תקנות שיקבע

שר הפגים ושר הפנים קבע את התקנות יקבע בהן תאריך מאוחר יותר. התאריך האחרון

הוא ה-1 בספטמבר שבו היו צריכים לשלם את הארנונה. והוא אמר: יראו אותם כאילו

תשלומים שהם צמודים לאינדקם המקורי. למה האינדקם

כי הוא האינדקס שמכוחו ניתנה ההחלטה. כשמועצת העיריה מחליטה על קנס

היא לוקחת בחשבון את אינדקס פברואר. אם באמצע השנה חלים שינויים בסדרי התשלומים,

אנו מבקשים בפרט כשמדובר בחקיקה ראשית, להישען על אותו בסיס אינדקס שנקבע

כדי לשמור על ההצמדה הזאת. הסכום שכל אזרח במדינת ישראל משלם מבוסס על ה-1

בפברואר. לא נראה לנו כהגיוני להוציא מהכלל את הקבוצה הזאת ולשבות רק לגביה

בלבד את הבסיס. נוצר כאן קושי אדמיניסטרטיבי והכנסת כרגע יושבת כששנת הכספים

כמעט ונגמרת. בינתיים הודעות החיוב כבר יצאו, חלק גדול מהחיילים כבר שילמו

לפי התקנות שהתקין שר הפנים.

אם הכנסת תשנה רטרואקטיבית את הענין של הפטור

התוצאה תהיה שעשרות אלפי הודעות יתבטלו ויהיה צורך לשלוח הודעות מחדש.

דבר שני - לגבי אלה שכבר שילמו, יצטרכו לערוך עמם חשבון מחדש על-מנת לבדוק

כמה כסף מגיע להם בחזרה והעיריות תצטרכנה להחזיר כסף זה עם הצמדה וריבית.

ההשקעה האדמיניסטרטיבית בענין זה תעלה הרבה כסף.

באופן עקרוני, נראה לנו שהצדק נשמר. בסך הכל

אנו מדברים על פטור שבוטל. איש לא תוקף את הוראת המעבר ולא את הפטור הבסיסי

שבוטל. אנו מדברים רק על הוראות המעבר כיצד לחשב את הארנונה שהאנשים כאן

חייבים לשלם, לפי מדד אוגוסט כפי שמוצע או לפי מדד פברואר. אגב, בהצעת

החוק הוצעו שני תאריכים, וזה ודאי דבר שיקשה, פעם ספטמבר ופעם להשאיר

לפי ההצמדה הקודמת, היינו לפי פברואר, הכיצד? - לגבי השליש יש ההצמדה הקודמת

של פברואר ולגבי היתר יש ההצמדה בספטמבר.

לכן אנו מבקשים שהכנסת תשאיר בעינו את התיקון

שנקבע בסעיף 27(ב) הקיים. הצעתנו היא להשאיר את המצב החוקי הקיים, היינו:

הפטור על רבע נשאר, הפטור על שלושת-רבעי מתבטל והתאריך הקובע הוא התאריך הבסיסי

של החשבון שעשו כל הרשויות המקומיות. אני בעד להשאיר את האינדקס של פברואר

לפי המצב החוקי הקיים כרגע ולא אינדקס ספטמבר. מדד ספטמבר הוא סתם תאריך

שנקבע במהלך הדברים. אם כבר רוצים לשנות את הבסיס צריך לקחת את האינדקס של

מאי וזה היה האינדקס שקדם למועד ביטול הפטור. ספטמבר נבחר כנראה כתוצאה מפשרה,

אבל הגיונית אין לו כל בסיס. אם כבר רוצים פשרה הפשרה צריכה להיות לגבי

האינדקס של מאי,

גם זה יחייב אתכם באדמיניסטרציה.

מבחינתנו הבי טוב זה להשאיר את המגב הקיים.

למעשה נוצר אבסורד מסויים: אלה ששילמו עבור

החודשים אוגוסט-ספטמבר שילמו לפי בסיס גבוה יותר

ועכשיו כתוצאה מהתיקון הזה מי שעוד לא שילם וישלם - הוא ישלם פחות מסה שאלה

שכבר שילמו.- יהיה עוול כלפי אלה שכבר שילמו.

אני רוצה להתחיל מהתיקון לחוק הרשויות המקומיות,

ריבית והפרשי הצמדה. שם במפורש בא המחדקק בירלי

1984 ואמר שתשלומי הארנונה יוצמדו למדד ובדברי ההסבר אף יש התייחסות לאינפלציה

ולשחיקה הנגרמת כתוצאה מכך.



הערך הריאלי הוא המרד שמר טלמור כבר התייחס

אליו. את הקנס מטילים על אלה שמפגרים בתשלומים, היינו 0.5% ריבית נוספת

לחודש. המחוקק אם כן בעצמו דיבר על טמירת הערך הריאלי.

הטעם לביטול הפטור שהיה לחיילים משיתי צבא הקבע

מופיע בדברי ההסבר לחוק הרשויות המקומיות. הפטור בוטל משום ששכרם של אלה דומה

לשכרו של כל אחד במשק ואין טעם להפלות אותם לטובה מאחרים. זה היה הטעם לביטול

הפטור. לכן אין לדבר על שחיקה של הכסף שלהם.

מ. בר-און; השאלה אם זה הסבר או תירוץ.

אני מבינה שהטעם מדוע לא לתקן את תשלומי יולי

נעיז בכך שהתשלומים הללו כבר שולמו, אבל אותו

טעם קיים לגבי התשלומים הבאים. בעירית חיפה התשלומים הם ששה , ב-1 לכל חודש

זוגי. התשלום ב-1 באוקטובר שולם וגם התשלום עבור 1 בדצמבר שולם ברובו.

גם לולא התקנות של שר הפנים, את ערך הארנונה המשולמת תור כדי השנה יש לשלם

לפי ערכה הריאלי ביום התשלום וכאן אנו שוב לא פוגעים לרעה באנשים האלה כי

הם משלמים את הערך הריאלי של הכסף. יש לשים לב לכך שמדברים עכשיו על תקציבים

רבע שנתיים והגבייה הזאת נלקחת בחשבון בתקציב העיריה. אם יוחזרו הכספים שוב

תהיה אפליה לרעה. כשמירה על ערך הכסף הריאלי נקבע מדד ינואר שלהיום הוא

בערך 150.4% ואם ניקח את המסד שיפורסם בספטמבר נגיע מכסימום ל-10%. לפי זה

יצטרכו לערוך הישובים להחזר כספים, שלא לדבר על כך שנצטרך להחזיר לאנשים כספים

צמוד לפי אותר חודש. מה שיקרה הוא שבכלל לא נקבל את הערך הריאלי של הכסף,

שלא לדבר על כל הפעילות הטכנית שמסביב הענין, שעולה אף היא כסף. את ביצוע

ההחזר אי-אפשר לעשות אוטומטית אלא יידנית ומדובר על בין 3,000 ל-5,000 פעולות

בכל רשות מקומית. המדד של יולי היה 27%, אלה שכבר שילמו לא נחזיר להם את הכסף

ואילו אלה שישלמו בספטמבר לא ישלמו את המדד של יולי.

נ. מאיר; היתה כוונה בסיסית ברורה בחקיקה ואני אומר כוונה

מפסיקים את הפטור שניתן

לכוחות המשטרה ואנשי הבטחון והם נכנסים למעגל משלמי המסים החל מה-1 ביולי. כך

נקבע בתקנות שעת חירום וזה היה אמור להמשיך בחוק, אבל בגלל בעיות משפטיות וניסוח

קצת לא מוצלח של החוק לא הצליחר לבטא את הכוונה הזאת. בגלל זה אנו נמצאים כאן.

בהזדמנות החגיגית שצריך לתקן את ההוק העלו אנשי הצבא וכוחות הבטחון דרישות

שרבות למתן את רוע הגזרה על-ידי כך שהחשבון יהיה לפי מדד שיפורסם בספטמבר.

אני לא מוצא מקדם לזה, כי אם החקיקה היתה מנוסחת מלכתחילה היטב - זה לא היה

קורה. לכן המדד הבסיסי צריך להיות מרד ינואר. לכן השאלה האמיתית היא שאלת

הכוונה.

היו"ר א. שפירא; אתה טוען שהביטול מביא את החיילים ואנשי המשטרה

למצב של כל עם ישראל ואתה אומר שהמרד הסופי צריך

להיות מדד ינואר. אני גם מבין שהשלטון המקלמי זקוק להרבה כסף.

נ. מאיר; גם זה נכון.

א. דמביץ; ההצעה הזאת איננה העתקה של ההצעה המקורית. הממשלה

איננה טוענת שמה שמתבטא בהצעה הזאת מבטא את

הכוונה המקורית שלה מלפני חצי שנה.

נ. מאיר; לנו יש הרהורים בשאלה האם השינוי בכוונה לא נבע

מסיבות אומללות של - -

א. ויינשטיין; האם יש הערכה כספית לפיה נדע מה ההבדל בין הצעת

החוק המקורית לבין ההצעה המוצעת כאן?

ההבדל בין ההצעה המקורית לזר מסתכם בכ-2-3 מליון

דולר. ההבדל בין ההצעה המקורית המבוססת על מדד

יבואר לעומת זו המבוססת על מדד אוגוסט הוא בערך 5-2 מליון דולר.

כמה זה לכל אדם?

א. הכט; 30-20 דולר לאדם.

האם כשבאה התכנית הזאת לביטול הפטורים ידעתם

שברוב המקרים מדובר בשכירים ששכרם נמצא בתהליך

של שחיקה רציבית ולקראת שלב נוסף של שחיקת השכר לפי המדיניות המוצהרת? היה צריך

להבין שייווצרו כאן קשיים ואם הולכים לכיוון של שינוי הפטורים הייתם צריכים

נדחה זאת עד לסוף התכנית ולא נעמיד נטל נוסף במהלך של שחיקת

שכר כזאת.

מה בפועל אתם עושים היום עם אזרחים שנקלעים

למצב של אבטלה והאם יש איזושהי התחשבות בכך? האם דנתם בענין הזה והאם יש לכם

כוונה לעשות משהו בנושא הזה, כי הבעיות הן בעיות רציניות מאד?

לגבי השאלה הראשונה ששאלת - הגישה של השלטון המקרמי

היא שהוא רואה בפטור הזה פטור בלתי-מוצדק, וזאת

מבלי לגרוע מהחשיבות הלאומית של העבודה שעושים כוחות הבטחון. אם רוצים לעזור להם -

הדבר לא צריך להתבטא דרך ארנונה. הארנונה משולמת עבור השירותים והשירותים שהם

צורכים לא שונים מהשירותים שצורכים אזרחים אחרים. זו העמדה המוצהרת של השלטון

המקומי כל השנים. לכוונה שלנו בתנו ביטוי מוחלט בקדנציה הקודמת של הכנסת בה

באה הצעת חוק לשינוי הענין, לפני שנתקבל חוק ההסדרים במשק, אך הצעת החוק נפלה.

י. צבן; אני שואל על העיתוי של ביטול הפטור. כשמורידים

את השכר ב-30%, האם דווקא עכשיו הוא הזמן לבטל

את הפטור?

זו שאלה לממשלה. לא הם ביטלו, הממשלה ביטלה את

הפטור. עם השלטון המקומי אפשר לדבר על השיטה.

לגבי המובטלים - החוק מגביל את הרשות המקומית

בהתחשב במצב האזרח או מסיבה אחרת שמקובלת על משרד הפנים. אם אבטלה היא בגדר

הסיבות המותרות - הרי יש אפשרות להתחשב בכך.

יש ערים וראשי ערים שמעוניינים לצרף לאוכלוסיה שלהם

אנשים מכוחות הבטחון ואני לא צריך להסביר את החשיבות

שיש להוספת כוחות בטחון לישובים. האם יש לראש העיר, שרואה את האינטרסים של עירו,

אפשרות לשחרר חלקית או באירח מלא את הכוחות האלה מתשלום הארנונה?

התשובה היא שלילית והמביעה היא משפטית. אפשר להגיע

לתוצאה הזאת על-ידי דרך אחרת, על-ידי זה שצו המסים

יקבע תעריף מיוחד לכוחות הבטחון. יש פסיקה של בתי המשפט בענין אחר, הנוגע לבנקים,

שמותר להתחשב במצבו של אזרח.

לפני שנמשיך את הדיון בנושא, יש לחבר הכנסת דן

תיכון הצעה לסדר היום.

ב. הצעה לסדר היום בענין תעריפי החשמל

סקנדל, מי שקובע את מחירי החשמל זו רעדת הכספים ולא שר האנרגיה ושר האוצר. כפי

ששמעתם בכלי התקשררת מוצע להפחית את התעריפים רטרואקטיבית מינואר.

חלק ריצה להוריד את התעריפים וחלק לא, ושניהם

לא מוסמכים.

אם שר האנרגיה ירצה להפחית את התעריפים בעוד 20% -

הרי הוא לא בא לבקש סובסידיה.

ד. תיכון; הנוהג הוא שכל שינוי במחיר החשמל מגיע לדיון בוועדה.

היו"ר א. שפירא; גם כשמקטינים את המחיר?

ד. תיכון; זה לא משנה. כל שינוי במחיר החשמל מחייב החלטה של

ועדת הכספים. כך היה, כך הווה וכר יהיה.

י.ז'. אמיר; אני מציע שנברר את שר האנרגיה על אומץ לנו להוריד

את מחיר החשמל, בעיקר החשמל הביתי אך גם החשמל האחר,

וגם מתיר הסולר. אני מציע לשלוח לו מפה ברכה ולומר לשר האוצר שלא יפריע למדיניות

נבונה.

י. ארידור; - וצריך לגנות את שר האוצר באופן מקביל על העלאות

קודמות.

א. ויינשטיין; אם שר האוצר ושר האנרגיה לא יבואו לכאן בעיצומו של

החורף להורדת מחיר הנפט והסולר - מה הטעם בדברים?

יש אנשים שמשתמשים בחורף בנפט וסולר לחימום. אני מתפלא על ועדת השרים, בראשות

השר שחל, שלא נתנה דעתה לדאוג לשכבות הנחשלות בחורף.

י. צבן; מכל הבחינות, לבי עם השר שחל, גם מהצד הכלכלי

חברתי וגם מצדדים אחרים. אני חושב שחבר-הכנסת

תיכון צודק בצד העקרוני. ועדה שמוחלת על כבודה - כבודה מחול י- ואני מציע

שנבקש ממנו לבוא לכאן. צודק השר על הורדת המחיר, אך הוועדה לא מוחלת על כבודה.

ג. שפט; בעקבות דבריהם של חברי הכנסת תיכון וצבן אני מציע

שהוועדה תקבע בסדר יומה בשבוע הבא את נושא תעריפי

החשמל ותזמין לכאן את שני השרים, בלי ברכות ובלי קללות.

היו"ר א. שפירא; אודיע לשר שחל שהוועדה לא מוחלת על כבודה. כל הכבוד

על כר שהוא רוצה להוריד את המחיר, אר הוא צריר

לבוא לפני הוועדה ולקבל את האישור.

י. ארידור; אנו נוריד יותר...

ד. תיכון; יכול להיות.

היו"ר א. שפירא; אנו חוזרים לסעיף הקודם;

חוק הסדרים לשעת חירום במשק המדינה (תיקון); התשמ"ו-1985

ת. הקר; היות ונשמעו כל-כך הרבה טענות בקשר לכוונה המקורית,

מה היתה הכוונה המקורית? - נכון שבהצעה המקורית

של הממשלה דובר על המדד שמפורסם בחודש פברואר. בעקבות זאת גם קוצץ המענק שמשרד

הפנים מעביר לרשויות המקומיות. אלא מה? אינני יכולה לומר מה היתה הכוונה המקורית

של הכנסת, כי לכנסת לא הביאו בכלל את השאלה של ההצמדה. יכול להיות שאם אז היו

מעוררים את השאלה של ההצמדה - הכנסת היתה אומרת;יולי. למה ספטמבר? - כי החוק

הזה נחקק לאחר התקנות לשעת חירום.

מה עם הקשיים האדמיניסטרטיביים שיהיו?

ת. הקר; זה נכון שיהיו קשיים.

היו"ר א. שפירא; נסיכים אני מציע לקבל את ההצעה של הממשלה להקל עם

האנשים,היות והניטול נא נאמצע השנה לא היתה מוטלת

על אותם אנשים חנות בתחילת השנה לשלם את המס עם ההצמדה. נדרך כלל אם אדם צריר

לטלם חוב והוא לא משלם אותו מצמידים את החוב. שאלתי מה יהיה הדין אם ינוא עולה

חדש באמצע השנה ושמעתי ממר הכט התייחסוות לדינו של אדם שגמר נכס חדש, אמנם

הארנונה צמודה למדד ינואר שמפורסם בפברואר, אף אם אדם גמר בניית נכס חדש הארנונה

המוטלת עליו היא מיום שהוא גמר את בניית הנכס. היות ולא היתה חבות קודמת לגבי

אנשי הבטחון, אלא היא הוטלה באמצע השנה - לכן אני מציע לקבל את הצעת הממשלה

לפיה ההצמדה היא בספטמבר.

אני הצעתי דבר מרחיק לכת. הצעתי שבחקיקה יאופשר

לראש העיר,שמעוניין לקבל אל חיקו חיילים מצבא הקבע

או שוטרים, לשחררם מתשלום.

היו"ר א. שפירא; זה לא שייך לחוק, ראשי הערים רוצים לגבות כספים

מאנשים.

י.ז'. אמיר; תן לו את האפשרות שלא לגבות.

א. הכט; הסעיף הזה מדבר רק על שנת 1985.

י. 3נן; אני רוצה להציע הצעה לפישוט הענין. עקרונית אני

מקבל את גישתו של היושב-ראש, אולם אני רוצה לשאול

האם לא ניתן לפשט את הענין על-ידי כד שהחוק יתן אפשרות, ואולי נאמצעות תקנות,

שכל רשות מקומית, לפי רמת המסים בה, תוכל להחזיר או לזכות בסכום ממוצע ולא

להיכנס להתחשבנות עם כל אחד ואחד? אפשר לקבוע דבר סביר לגבי דירה של 3 חדרים,

לפי זה לקבוע מה יהיה ההחזר וכך יהיו כמה משפחות שיקבלו פחות, יהיו כמה שיקבלו

קצת יותר, אר כר הרשות המקומית לא תצטרר להיכנס להתחשבנות עם כל אחד ואחד,

ה. דודאי; בדרר הזאת אתה מציע לפגוע בחלשים.

י. צבן; להיפר, אבי חושב שבתקנות אפשר להסדיר את הנושא הזה.

פה אתה קונע את העקרון.

מ. בר-און; באותו כיוון אני רוצה לשפר את ההצעה של חבר-הכנסת

צבן, מדובר כאן בהכבדה מרחיקת לכת עם אנשים שלרובם

הכנסות נמוכות ויש לבחון את הדברים לקולא. אני מציע להוסיף שורה או סעיף שיאפשר

לרשות המקומית לפשט לעצמה את ההליכים האדמיניסטרטיביים, ונלבד שזה יהיה לקולא

נוספת.

א. הכט; מבחינה לוגיסטית זו הכבדה נוספת, כי קודם יצטרכו

לבדוק בכמה החמירו ואחר-כך יצטרכו להקל.

א. שלום; מה דינם של נכי צה"ל ואלמנות צה"ל?

היו"ר א. שפירא; זה לא שייר לנכים ואלמנות, הפטור שלהם נשאר,



ד. תיכון; רבותי, אנו עוסקים בארנונה ויש לנו התחייבות

של מנכ"ל משרד הפנים שהוא יביא לידיעתנו את אשר

ארע בתחום היטל הרכוש על רירות יקרות. אני טענתי שהעיריות ניצלו את הסעיף הזה

והעלו את הארנונות לכולם ובשיעורים שנעים בין עשרה למאות אחוזים. אנו ממתינים

להסבר והעיריות עושות כבשלהן והן החלו לגבות את הכסף הזה. אני מבקש שלפני שאתה

מאשר את תוספת ההכנסה יובא הנושא לדיון במפורש בווערה זו כדי שנדע מה קורה

וכדי שלא נהיה נזונים מכל מיני שמועות מפי אנשים אשר שואלים אותנו שאלות ואבו

לא יודעים מה נעשה בתחום הזה.

לגופו של ענין, חבר-הכנסת תיכון צודק, אך לא נתייחס

לכר בהזדמנות הזאת. אני מציע לאשר את הצעת התיקון

לחוק כמות שהיא ובקשר למה שאמר חבר-הכנסת תיכון - נדון בכך בהזדמנות אחרת.

ד. תיכון; אני מבקש שהיושב-ראש יקבע מועד לדיון.

היו"ר א. שפירא; הגעת הממשלה באה כהצעת פשרה. אני ריצה לדעת

האם האוצר יצטרך לשלם את ההפרשים שייווצרו

לרשויות המקומיות, כי הרי בסך הכל חסר להן תקציב ורק אתמול אישרנו סכום

של 4 מליון דולר.

י. אפרתי; במסגרת העידכון של הרביע הרביעי נשלים לפי מידת

הצורר.

היו"ר א. שפירא; חבר-הכנסת תיכון, אביא לדיון את הנושא שהעלית.

נקבע תאריר עוד היום. אני רוצה לראות את סדר היום.

א. הכט; בתשובה לדבריו של חבר-הכנסת צבן - בהחלט יש מקום

לקבוע בתקנות איזושהי סמכות לשר הפנים, באם יתברר

שהאדמיניסטרציה קשה מדי, במטרה למצוא דרר יותר פשומה. למיטב יריעתי, המיכון

יתגבר על כך אך יש מקום להצעתר. אני לא יודע איר מנסחים זאת. ,

י. צבן; את הניסוח יציע מר דמביץ.

א. הכט; לחבר הכנסת תיכון - ההיטל על דירות פאר עדיין לא,

קיים ולא משלמים אותו.

א. ויינשטיין; את הארנונות העלו באופן גבוה.

י.ז'. אמיר; אדוני היושב-ראש, ביקשתי שיוכנס לחוק סעיף שיתיר

אנשי לראש העיר לנצל את הזכות או האפשרות לשחרר חלקית

או מלא מתשלום ארנונה את/כוחות הבטחון במקום.

האם האוצר מסכים להצעה זו? זו הצעה שאיננה כלולה

במסגרת הזאת. אם ראש העיר ישחרר אנשים מתשלום

האוצר יצמרר לתת שוב כסף לרשויות המקומיות.

י.ז'. אמיר; אבל ראש העיר צריך להשתחרר מבעיות חברתיות .שיש

אצלו.

היו"ר א. שפירא; יש בכך דבר לא טוב, ראש העיר ישחרר חלק וחלק לא.

א. הכט; ההצעה לא נחוצה. יש היום לשר הפנים סמכות לאשר

לעיריה הנחה. אם רשות מקומית תפנה בבקשה להנחה

והיה ברור שזה לא נובע מצרכים של תחרות בין רשויות מקומיות - הענין ייבדק

ויש לשר הפנים סמכות בנושא. כשעירית תל-אביב ביקשה הנחה לאלה שגרים בתל-אביב -

אמרנו; לא. אם יש בעיה מוצדקת - אולי יאשרו.



י.ז', אמיר; ראשי הערים הם האנשים היחידים במדינה שנבחרו

באופן ישיר על-ידי התושבים שלהם. לא נותנים

בהם אמרן...

היו"ר א. שפירא; אביא את הצעתך להצבעה.

י. ארידדר; אפשר לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת אמיר בתנאי

שאותה עיר לא נסמכת על תקציב האוצר.

היו"ר א. שפירא; אני מביא את הצעת הממשלה לסעיף 5, כפי שהובאה

בפנינו, להצבעה.

י.ז' . אמיר; קודם תצביע על הצעתי.

היו"ר א. שפירא; אני מביא את ההצעה של חבר-הכנסת אמיר.מי בעד

מתן סמכות לראש העיר לשחרר את מי שהוא ריצה מתשלום

הארנונה?

ד. תיכון; לכסה זמן החוק הזה תקף ?

היו"ר א. שפירא; רק לשנת 1985.

ה. דודאי; מה שמציע חבר-הכנסת אמיר מתאים ארלי לפקודת

העיריות.

היו"ר א. שפירא; חבר-הכנסת אמיר, החוק הזה תקפו לשנת 1985. האם

אתה מסתפק בכר?

. כן.

היו"ר א. שפירא; רברתי, חבר-הכנסת אמיר מציע לתת לכל ראש עיר סמכות

לשחרר תושבים מתשלום ארנונה.

י.ז'. אמיר; אני מדבר רק על אנשי כוחות הבטחון.

א. הכט; אם נותנים סמכות כזאת שלא קיימת היום לרשויות

המקומיות - זוהי מהפכה.

היו"ר א. שפירא; חבר-הכנסת אמיר, אתה עושה פה דבר חמור.

י.ז'. אמיר; זה לא חמור, זה חיזוק.

היו"ר א. שפירא; מי בעד הצעת התיקון של חבר-הכנסת אמיר?

הצבעה

בעד - 5

נגד - 4

הצעת חבר-הכנסת אמיר, נתקבלה

ד. תיכון; אני מבקש לרשום את הסתייגותי, לגבי הסעיף הזה.



י. צבן;

אני ביקשתי שתהיה אפשרות להקל על גביית הארנונה.

ד. תיכון;

בעקבות ההצעה של חבר-הכנסת אמיר, אשר התקבלה, אציע לראשי הערים שלא לנצל את

הסעיף הזה כי זהו סעיף שטומן בחובו הרבה שחיתויות.

א. דמביץ;

רשות מקומית תהיה רשאית לפשט לעצמה את

החשבונאות או את ההליך המינהלי להפעלת סעיף זה ובלבד שהמס הנדרש מהחיילים משרתי

הקבע, השוטרים והסוהרים לא יהיה גבוה מזה.

זו הכבדה בירוקרטית כפולה.

במקום לעשות ו1שבון אפשר לומר: באישור שר הפנים.

תוסיף באישור שר הפנים.

מי בעד התוספת: באישור שר הפנים, לסעיף 5?

הצבעה

בעד -רוב

נגד - אין

התוספת "באישור שר הפנים", נתקבלה

סעיף 5 כהצעת הממשלה, עם התיקון של חבר-הכנסת אמיר ועם התוספת "באישור

שר הפנים" נתקבלה.

נשמע עתה את נציגות הסתדרות הרופאים.

אני מתנצל בשמו של ד"ר ישי על כר שהוא ייעדר מהישיבה. העילה בגללה ביקשתי

להופיע בפני הוועדה נובעת מכר שהתיכון המוצע היום לסעיף 8 הוא תיקון שנועד לסכל

הליך משפטי. אתן את הרקע, אבהיר את העמדות ואנסה לשכנע את חברי הוועדה.

סעיף 2 בנוסח הכחול מתקן את סעיף 8 לחוק העיקרי. כוונתך היא שיש בתיקון הזה

כדי לסכל הליך משפטי תלוי ועומד.



ש. קייזמן;

מדובר פה בפסק בורר שניתן על-ידי בורר מכות הסכם שהגיעה אליו ההסתדרות

הרפואית. פסק הבורר ניתן ב-4.7.85 וב-1 ביולי יצאו תקנות שעת חירום שמנעו תוספות

שכר וכיוצא בזה. הגדרת השכר הקובע בתקנות היתה שזה שכר שאדם קיבל או היה זכאי

לקבל לפני תחילת התקנות. כיוון שהבורר פסק שתחילת פסיקתו היא מה-1.4.85, ראינו

שיש מקום לכר שאפשר לתקוף את הענין ולפנות לבית הדין לעבודה כדי שיורה על ביצוע

פסק הבורר, בתנאי שזה נכנס למסגרת הזכאות שהחוק קובע. התחיל הליך בבית הדין

לעבודה. עד כאן הכל כשורה. במהלך הדיון בבית הדין לעבודה העלינו טענה שתקנות שעת

חירום הן אולטרה-וירס לסעיף 9 של פקודת סדרי השלטון והמשפט. אני מוכן לתת את

ההנמקה המשפטית לכר אד זה לא הנושא וזה לא הפורום. בינתיים יצא חוק ההסדרים

לשעת חירום במשק המדינה והחוק תחילתו לא היתה מה-1 באוקטובר, היום שפג תקפן של

תקנות שעוז חירום, אלא רטרואקטיבית מה-1.7.85. אם כך הושמטה הקרקע מהטענה, בין אם

היא נכונה ובין אם היא מעוררת גיחוך; הושמטה לחלוטין הטענה הזאת בגלל

רטרואקטיביות שניתנה לחוק. מידת הענווה ודאי מחייבוז אותנו שלא לבוא ולומר שנתנו

לחוק רטרואקטיביות מה-1 ביולי, רטרואקטיביות רק כדי שלא תעלה הטענה של

אולטרה-ויירס. עד כדי כך אני לא קיצוני.

י. צבן;

אתה יכול להיות לא קיצוני ולומר שרצו להחיל זאת על עוד קבוצות.

ש. קייזמן;

קבוצות אחרות לא פנו לבית הדין לעבודה.

חוק ההסדרים קבע בסעיף 8 דחיית חיובים קיבוציים והוא קבע שהדחיה תחול לפני

תחילת התקופה הקובעת. אם נקבע חיוב קיבוצי לפני תחילת התקופה הקובעת אזי הוא

נדחה עד ה-1 באפריל. בהליך המשפטי טענו שכיוון שפסק הבורר ניתן ב-4 ביולי, הרי

זה לאחר התקופה הקובעת ולכן על בסיס חוק ההסדרים למשק המדינה זכאים אנו לקבל את

מה שפסק הבור על-פי פסק דין שיחליט בית הין לעבודה.

ה. דודאי;

הבורר לא היה מודע לתאריך ה-ו ביולי.

ש. קייזמן;

סעיף 8 קבע "לפני התחילה". כיוון שפסק הבורר ניתן לאחר התחילה זכאי אני,

על-פי פסק דין שיינתן,לביצוע פסק הבורר.

היו"ר א. שפירא;

נניח שיש היום בוררות. אם הבורר ידע על החלטת הממשלה ולא התחשב בזה - אזי

אפשר להגיד זאת גם לגביו.

ש. קייזמן;

היום אין לוות שיעורי תוספת שכר.

מ"מ היו"ר י. כהן;

השאלה היא אם הבורר ידע על החלטת הממשלה ובכל זאת החליט -

ש. קייזמן;

הוא לא ידע. זו פשוט שאלה של מקריות. פסק הבורר היה יכול להינתן ב-30 ביוני



ואז לא היה ויכוח. הבורר לא השעה את הפסק שלו כדי שהתקנות ייכנסו לתוקף.

מ"מ היו"ר י. כהן;

אם הבורר נתן פסק דין ב-30 ביוני הוא בעצם לא ידע שתהיה החלטה כזאת של

הממשלה; הוא פסק בונה-פידה לפי המצב הקיים ואחר-כך באו תקנות שעת חירום שמבטלות

הכל וממילא הן מבטלות את פסק הדין. אם הבורר נתן את הפסק שלו ב-5 ביולי, לאחר

שהממשלה החליטה על התקנות, אזי הוא לקח זאת בחשבון.

אני לא חושב שמר קייזמן יכול להעיד כאן בשם הבורר.

ש. קייזמן;

אני מדבר על הסוגיה שלפנינו. הבורר פסק בונה-פידה, אבל כאן לא חוקרים את

הבורר והוא לא יבוא לכאן. אתרע מזלנו שהפסק ניתן ב-3 ביולי. באתי להגן על פסק

בורר קונקרטי שניתן ב-3 ביולי על-ידי בורר. אני לא בא לחלוק על כר שהכנסת חופשית

לפגוע בזכויות קיימות. הכנסת חפשית בחוק לבטל זכויות או לפגוע בזכויות ולחוקים

כאלה אנו קוראים חוקי תשריר. אני מבין שהכנסת חפשית לעשות זאת, אולם אני מכיר את

דעת המשפטנים בקשר לחוקים כאלה. הרשו לי לצטט את פרופ' רובינשטיין הדן בעקרונות

כלליים.

בקשת חבר-הכנסת עלי לרביזיה בקשר להצעת חבר-חכנסת אמיר

לסעיף 5, שנתקבלה

אני מבקש רביזיה על הצעת חבר-הכנסת אמיר בקשר לסעיף 5, אשר נתקבלה.

ש. קייזמן;

זו איננה בימה בה אני בא להטיף על הליכי עקרונות משפטיים, אר העמדה הברורה

לגבי חוקי תשריר באה לידי ביטוי במאמרים. אני רואה שהסבלנות לא תעמוד לכם כדי

שאצטט את העמדה שבאה לידי ביטוי במאמרים שונים.

מ"מ היו"ר י. כהן;

אני צריכים לצאת לביקור בבית המשפט המחוזי ולכן זמננו קצר.

אני יודע.

זה לא חוק תשריר במובן המהותי. אתה טוען שזה היה חוקי, אתה רק לא רוצה

שיבטלו את החוקיות וזו לא מטרת חוק תשריר. זה לא חוק תשריר.

ש. קייזמן;

לא אצטט את כל הדברים שהכינותי לציטוט. אני בא לומר דברים לגבי אותו סעיף 8

שלפי הערכתי התיקון שניתן לו היום נועד במפורש לסכל הליך שיפוטי. בטוחני שחברי

ועדת הכספים אינם יודעים על קיומו של הליך שיפוטי.



י. צבן;

אנו יודעים זאת.

ש. קייזמן;

היום התיקון המוצע לסעיף 8,בו מוסיפים את המלים "אחרי התקופה", נועד במפורש

לא לאפשר לבית הדין לפסוק פסק דין כפי שייראה בפניו, וזה להערכתי דבר חמור אפילו

מחוקי תשריר כי זוהי התערבות של רשות מחוקקת בהליך שיפוטי קיים. אני מניח שוועדת

הכספים לא היתה מודעת להליך שיפוטי ומכל מקום התקדים הזה יכולה להיות לו השפעה -

י. ארידור;

הצד העקרוני אומר שמותר לכנסת להתערב בהליכים התלויים ועומדים בבית המשפט

כשהיא רוצה לתקן את ההלכה. המקרה האחרון היה בענין תיקון כהנא. דיברתי על

העקרון.

ש. קייזמן;

זה נוצר בנסיבות בהן הרשות השיפוטית מבקרת את הרשות המחוקקת.

הצעתי אומרת בצורה ברורה או שהחוק לא יתוקן ואם לא - תתווסף פסקה בה ייאמר:

שאיו בה כדי לפגוע בהליר שיפוטי קיים וזאת כדי לתת לבית הדין לפסוק לפי מיטב

שיפוטו.

אני לא בטוח שהאנשים יודעים בדיוק במה מדובר. מדובר במאבק הרופאים שהיה

בשנת 982ו. היתה בוררות וסיפור הבוררות הזאת הוא סיום של שביתת הרופאים. הבוררות

הזאת נמשכה מסיבות שזה לא המקום להסביר למה ואיר. הבוררות נמשכה מספר שנים

והגענו לפסק. היום אנו חיים בתחושה שאחרי כמה שנים, מאז שביתת הרופאים, לא

גומרים את החשבון בענין. הגיעו לסיכום והיום כשמגיעים לסיכום סוגרים את הדרר.

ד. תיכון;

לתקופה מוגבלת.

א. אורנשטיין;

- תקופה ששנינו לא יודעים מתי היא נגמרת. אנו מדברים על הליך שהתחיל לפני

מספר שנים, הליר אשר היה צריר להסתיים תור תקופה קצרה ובגלל כל מיני תהליכים

מושכים דברים ומכניסים אותם לאיזו מלכודת וכשלא מצליחים - עושים לך שינוי חדש.

עורר-דין קייזמן השתדל להיות צנוע ואמר שהשינוי המפורש שמכניסים הוא לא בשבילנו,

אבל תרשו לי להיות הצנוע, באיזו קבוצה אחרת מדובר?

ר. תיכון;

המורים.

א. אורנשטיין;

לא.

ה. דודאי;

התשובה היא לא.



א. אורנשטיין;

אני מודיע מפורשות שהכוונה היא לחסום את התביעה של הרופאים בבית המשפט.

הרוחות בתוכנו נזעמות על צורת ההתנהגות. אנו מתנהגים בדרך מכובדת. עכשיו ללכת

ולחסום אותר בכל דרר אפשרית ולשגות הצעות של חוקים - זה מביא איגודים מקצועיים

לדרך שהם חייבים להתחיל לנקוט בדרכים קיצוניות, המוכרות להם. אנו מאד משתדלים

להחזיק את הרופאים שלא ייצאו לשביתה. אם ההסתדרות יצאה לשביתה כללית - אנו לא

יצאנו. אבל אי-אפשר יותר.

לגופו של ענין - הכספים הם בעיקרם לקבוצות מוגבלות של רופאים. קבוצה אחת

כוללת את הרופאים בפריפריה והרופאים בבתי החולים בפריפריה.

ד. תיכון;

בכמה אנשים מדובר ומה העלות?

מדובר בסדר גודל של 1,000 רופאים מהפריפריה. ההטבות לא מיועדות להינתן לכל

הרופאים. ראשית, מדובר אם כן ברופאים בפריפריה. שם יש בעיה חריפה ביותר ורופאים

לא מוכנים לשרת בפריפריה מסיבות שונות. מצאנו לנכון לתת הטבות כלכליות לרופאים

כאלה על-מנת להיטיב עם מצבם. אלה רופאים שמרווחים פחות מהרופאים שעובדים במרכז.

קבוצה שניה היא הקבוצה של הרופאים שעובדים בכל בתי החולים בארץ במקצועות שהיו

צריכים להיחשב כמקצועות מיון וקיפחו אותם. אלה הרופאים שעובדים 24 שעות בתור חדר

מיון ולא נתנו להם את הפיצוי לכר. מדובר בכל אותם רופאים שעובדים במיון. טר כל

הרופאים בבתי ההולים הוא קרוב ל-5,000. יש שני תשלומים לתורנות: יש תורנות מחלקה

ויש תורנות מיון. יש הפרש גדול בשכר. חלק מהרופאים האלה העובדים במיון לא קיבלו

את הפיצוי הזה ובתיקון של פסק הבוררות נקבע שאכן יש מגזרים שלא מקבלים את הפיצוי

ואלה שעובדים במיון יקבלו את הפיצוי המתאים.

המקבץ השלישי - קרן השתלמות לרופאים שקיבלו קרן השתלמות מהשנה החמישית

לעבודתם. זה מגזר שההשתלמות היא בסיס העבודה שלו והלימודים שלו ודווקא לגביו

התחילו לתת את קרן ההשתלמות רק מהשנה החמישית. כמו שמנקי רחובות ועובדים אחרים

בשירות המדינה מקבלים קרן השתלמות כך רוצים שהרופאים יקבלו את קרן ההשתלמות

מהשנה הראשונה לעבודתם, וזאת כשבאמת הם יוצאים להשתלמויות. זהו סדר הגודל של

שלושת המקבצים.

כשמדברים על העלות הכוללת המשמעות היא כ-7% מהעלות הכוללת שלנו. התביעה

הראשונה היתה על סדר גודל של 15%.

מ. בר-און;

כמה זה בנטו של העובד הבודד?

א. אורנשטיין;

הרוב לא יזכו בכר. אלה שיזכו בכר יזכו במ-2% עד 12%-13% עליה בשכר לרופאים

בפריפריה.

ש. קייזמן;

אני רוצה להדגיש שוב שמדובר בהליר משפטי רק של הרופאים ובנסיון לסכל

לחלוטין את ההליך הזה.



ר. זכאי;

נדמה לי שכשמעלים טענה כל-כך חמורה כאילו באה הממשלה לתקן הוק ובדרך זאת

לסכל הליך משפטי קיים ולעשות זאת רק לשם שמיים כנגד הרופאים - זו טענה כבדה מאד.

אציג כמה עובדות שתורינה שהטענה היא בלתי-סבירה, ההליך הזה, התביעה הזאת של

הרופאים למתן רטרואקטיביות בתקופת ההקפאה של פסק הבורר, נפתח ב-8.8.85. ההליך

המשפטי, התביעה הוגשה ב-8.8.85. תקנות שעת חירום היו ב-1 ביולי. הטענה היא

שמבחינה משפטית לא מגיע להם מאחר ופסק והבורר עוד לא ניתן. כשפסק הבורר עוד לא

מגיע לי. ב-1 באוקטובר נכנס חוק ההסדרים למשק לתקפו ובחוק

ההסדרים ישנו סעיף 8. הטענה של חברי היא שסעיף 8 כפי שהוא כתוב משמעו שהסכמים

שנחתמו עד ה-30 ביולי יחכו עם הביצוע עד ל-1 באפריל; ואילו מה שניתן בתקופת

ההקפאה עם זה לא ימתינו אלא יהיה ביצוע מיד ואם אין את המגבלה של סעיף 8 אין

בכלל מגבלה. הטענה של חברי היא שזה כאילו מה שיצא מהפירוש של החוק ואנו כאילו

פתאום תפשנו את הראש והחלטנו שמוכרחים לא לוות לרופאים. את הנושא של הרופאים כולם

חיו ונשמו. עם קצת יותר מחשבה או עם קצת פחות מהירות אין ספק שהחוק היה מנוסח

באופן ברור מאחר ולא יעלה על הדעת -

מ"מ י. כהן;

את טוענת שהתיקון היה צריך להיות בחוק. את טוענת שזו היתה כוונת המחוקק.

ר. זכאי;

שינינו את המצב לרעה עם חיקוק החוק, מצב שהיה טוב יחסית בתקנות.

י. צבן;

היתה רשלנות בחקיקה - תתקנו.

ר. זכאי;

המצב האמיתי הוא ששינינו את המצב לרעה בבית המשפט ביחס למצב שבו עמדנו עם

התקנות. כשרוצים לבוא היום ולומר שאנו מסכלים מצב משפטי - זה מרחיק לכת

ובלתי-סביר, כי בסך הכל אנו רוצים להכניס את עצמנו לאותו קו ולתקן עיוות שהוא

בלתי-סביר, כי מבחינה הגיונית ברור שאם גוף כתב פסק דין ב-30 ביוני הוא יחכה עם

הביצוע עד ה-ו באפריל. הרופאים קיבלו את פסק הבוררות 4 ימים אחר-כך ולטענתם קמה

להם הזכות לקבל את הכסף מהיום למחר. השאלה היא למה? מצב המדינה בבית המשפט היום

הוא יותר קשה. יכול להיות שהרופאים יחנו אם החוק לא יתוקן.

ש. קייזמן;

אנו טוענים; תשאירו את המצב הקיים.

ר. זכאי;

לכן נראה לי - בלי להיפגע מרוהערה הפוגעת שכאילו אנו באים לסכל חוק - שאנו

צריכים להתנצל בפני הוועדה כמי שהביא לה את הנושא בחוסר מחשבה עד הסוף. בין

הגורמים שיחכו יהיו גם הרופאים שיחכו יחד עם כולם. אנו חושבים שהמצב הנכון הוא

שכולם יחכו יחד עם כולם.

ה. דודאי;

נשאלה שאלה בענין העלוה. מדובר בעלות שנתית של 8 מליון דולר. הרופאים רוצים

לקבל זאת מאפריל 1985 ולא מאפריל 1986. מדובר בסכום שנתי של 8 מליון דולר.



הוזכר כאן קטע מפסיקת הבורר ולא הוזכרו קטעים נוספים. פסק הבורר הוסיף עוד

הסדרי טלפון לרופאים. ד"ר אורנשטיין שכח לציין ששכרם של הרופאים גדל.

התיקון לסעיף 8 בא למנוע מצב בו תהיינה קבוצות שכירים מועדפות בשירות

הציבורי שתקבלנה תוספות שכר בתקופת התחולה של החוק. הודאתי ואני מודה שהיתה תקלה

בסעיף 8(א) ואנו באים לתקן אותה. אין לנו כוונות לסכל הליכים משפטיים. בתקופה

שמתחילה ביולי 1985 ומסתיימת ב-3.86.ו3 לא תינתנה תוספות שכר בשירות הציבורי

ואנו רוצים שזה יחול על כולם, גם אם למישהו נפסק פסק בורר בתאריך כזה או אחר.

אשר לטענה של הרופאים שבאים לפגוע אר ורק ברופאים - בהקשר הזה אני רוצה

להזכיר עוד שתי דוגמאות שבהן ניתן פסק של בורר: האחד במקרה של עובדי בית התפוצות

כשניתן פסק בורר של עו"ד גרוס. הוא פסק שעובדי בית התפוצות זכאים לתוספת

מוזיאונלית גדולה יותר מזו שהם מקבלים. אם לא יתוקן סעיף 8 הם יהנו מהתוספת

הזאת. דוגמא שניה - פסק בורר בירושלים לגבי העובדים של מכללת שנקר לטכסטיל, לגבי

קבלת תוספת איזון, אם סעיף 8 לא יתוקן אף הם יקבלו את התוספת.

פסק הבורר שהוחלט עליו יופעל ב-4.86.ו

י. צבן;

אלא אם כן הכנסת תחליט לעשות דבר -

ש. קייזמן;

אלא אם כן יוחלט שאין בתיקון חחוק כדי למנוע פסק דין קיים.

נקודה אחרונה - החוק בכל גלגוליו, גם כשמדובר בתקנות שער חירום, התייחס

במפורש לכל חיוב קיבוצי מכל סוג שהוא, פסקי דין, חוקים אחרים וכל הליך שיוצר

זכות לתוספת שכר במישור הקיבוצי.

מ"מ היו"ר י. כהן;

וכל זה יוקפא עד אפריל 1986.

אני לא רוצח להיכנס עם הרופאים לוויכוח על רמת השכר. חברי הוועדה שמעו פה

טענות של קבוצות עובדים בקשר לשכרם והוא ודאי הרבה יותר נמור משל הרופאים, והם

טוענים טענות קשות מאד, שהם מגיעים עד לפת לחם, מתחת לשכר הממוצע. פה עוסקים

בקבוצה ששכרה הוא לא ברמות חאלה אלא ברמות אחרות לגמרי.

א. שלום;

ביום שני אנו מקיימים המשך לדיון,

האם אפשר לקבל את חשתשלשלות הדברים בכתב? הצעתי היא שנקבל את פירוט הדברים

בכתב מנציגי הרופאים ומהאוצר.

היו"ר ג. כהן;

נציג חאוצר יהיה פה.



ה. דודאי;

אם יהיה מסמך של הרופאים בכתב נכין גם אנו מסמך.

י. ארצי;

הסוגיה היא משפטית. יש בה צד ענייני אר יש בה גם צד משפטי. אני שואל מי

יכול לתת לנו חוות דעת משפטית אובייקטיבית?

א. דמביץ;

אשתדל להכין. לקחתי את מספרי הטלפון של הצדדים.

י. ארצי;

אני מעדיף שחוות הדעת תהיה בכתב.

בלי נדר.

ד. תיכון;

הנושא לפי עניות דעתי אינו נושא משפטי, כי מבחינה משפטית המצב ברור, אני

רוצה לשאול אתכם, מנקודת ראות אחרת, שונה לחלוטין. ישנו המצב הכלכלי בו אנו

נתונים היום. אתם רואים שהכלכלה נלחמת בחייה. אליבא דוזבר הכנסת צבן היא כשלון

מהתחלה ועד הסוף. הרי אתם צודקים, יש לכם כבר פסק בורר, אר יש מציאות כלכלית

שהיא מציאות שיש להתחשב בה ואנו חברי ועדת הכספים מנסים לעזור להצלחת התכנית

הכלכלית באמצעות החוק. תאמין לי עשינו עוול לאיגודים מקצועיים שבאו לכאן בעת

שחוקקו את החוק הראשון ואמרנו להם; אתם לא מבינים את המצוקה שהמשק הישראלי נלחם

בה. אנו באים ואומרים שבמסגרת החוק הזה לא נאשר תוספת לאיש. איר אתם רואים את

הדרישה שלכם ואת הבקשה של הממשלה לדחות את מתן כל ההטבות האלה בסר הכל לשלושה

חודשים? הרי שום דבר מהותי לא יקרה במרוצת שלושת החודשים האלה.

י. צבן;

השאלה אם אתם יכולים לתת לוועדה איזה נייר שימחיש תמונת מצב לגבי שכר

הרופאים במגזר הציבורי, במיוחד לאחר שראינו בשעתו את הנתונים לאחר השביתה.

דבר שני - אני רוצה לשאול אתכם האם אתם מקבלים את הנתון שדיבר עליו מר

דודאי, שמדובר בעלות של 8 מליון דולר לשנה? אם לא, איפה נקודת המחלוקת והאם

העלות הזאת לדעתכם תפחת אם ידחו את התשלום ל-1 באפריל, כי אם גובה העלות לא יפחת

פירוש הדבר שנתון זה הוא לא כל-כר רלבנטי?

ה. דודאי;

ד"ר אורנשטיין דיבר על 7% מהעלות הכוללת. אנו אמרנו 8 מליון דולר.

י. צבן;

האם ידוע לכם על דוגמאות נוספות לגביהן היתה יוזמת חקיקה של הממשלה במהלר

קיומו של הליך משפטי? אם לא, אספק לכם וזה דווקא נוגע לשופטים.

רבותי, אני צריכים ללכת לביקור בבית המשפט המחוזי. אני מודה לכם. הישיבה

נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.