הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 243

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, הי בשבט התשמ"ו - 15.1.86 בשעה 00;9

חברי הוועדה;

א'י' שפירא - היו"ר

י'ז' אמיר

גי גדות

ד' דנינו

אי ויינשטייו

אי ורדיגר

יי כהן

עי סולודר

עי עלי

יי צבן

מי שטרית

אי שלום

די תיכון

מוזמנים;

שר המשפטים מי נסים

יי דרורי - המפקח על הביטוח

י' צווטלר )

ה' דודאי ) משרד האוצר

ר' רוקח )

ת' הקר - משרד המשפטים

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

סדר היום; ו. תקנות אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים)(תיקון)

2. תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (ההון הנפרע המינימלי)

3. שינויים בתקציב לשנת 1985

4. חוק הסדרים לשעת חירום במשק המדינה (תיקון)

5. קביעת מוסדות ציבור לפי חוק מס שבח מקרקעין, התשכ"ג-963ו



היו"ר אי וילנשטיין;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

תקנות אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים)(תיקון)

היו"ר אי ויינשטיין;

הנושא הראשון על טדר היום; תקנות אזור טהר חופשי באילת (פטורים והנחות

ממטים)(תיקון). לפי המלצת ועדת המשנה למטים עקיפים מוצע לאשר התקנות.

הוחלט - על פי המלצת ועדת המשנה למטים עקיפים - לאשר.

תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (ההון הנפרע המינימלי)

הנושא הבא על טדר היום: תקנות הפיקוח על עטקי ביטוח. בבקשה, הממונה על

הביטוח.

התקנות האלה הן מכוח טעיף 35 לחוק הפיקוח על עטקי ביטוח, שמתיר לשר האוצר

להתקין תקנות . התקנו כבר בעבר תקנות, ופה יש עדכון.

עדכון התקנות נדרש בעיקר משיקולים חשבונאי ים, מהתאמת הדיווחים והתאמת הגדרת

ההון הנפרע המינימלי לאמור בגילוי דעת מטי 36 של לשכת רואי החשבון בישראל. זה

נוסח משולב שיש בו דברים שכלולים בנוסח הקודם ולא כולם דברים חדשים. הדברים

הגדלת ההון הנפרע המינימלי ב 30%-והגדלת הון

המניות הנפרע המינימלי ב-%50, לעומת הנדרש על פי התקנות הקודמות. חברה שלא

תוכל לעמוד בה, יש טמכות לתת לה אפשרות לפרוט את תקופת הגדלת ההון המבוקשת לשלוש

שנים. לא חייבים לפרוט את אלא אם יש שיקולים מיוחדים. דבר נוטף שהוא קצת טמוי

פה, יש אפשרות, כפי שקיים בדו"חות הכספיים, לשערך את הנכטים לפי הערכת שמאי

במטגרת קביעת ההון - נכטים של נדל"ן וקרקעות - בניכוי %22 שזה מקדם בטחון

שקבענו אותו על מנת שלא תהיה הערכת יתר של הנכט. מה שמוצע כאן הוא שחברה תצטרך

לעמוד בתקנות ההון לא רק בטוף השנה אלא כל השנה בהטתמך על הדו"ח החצי שנתי

שאנחנו מקבלים אותו בערך ב-30 בטפטמבר. גם אז היא תצטרך לעמוד במצב שההון עומד

בתקנות, כאשר עד עכשיו עשינו את הבדיקה בצורה חד-שנתית.

כלומר יש כאן שני דברים: ענין הגדלת ההון המינימלי ושערוכים טכניים,

ושהגדרת ההון תהיה לפי ההערכות החשבונאיות המקובלות.

היות ובזמן האחרון אנו קוראים על רכישת חברותביטוח קטנות על ידי חברות

גדולות יותר, האם יש למשרד מדיניות בענין רכישת חברות על ידי חברות גדולות יותר?



י' דרורי;

כמובן שהעיסקאות שאתה מדבר עליהן הן עיסקאות מרצון, בשוק חופשי. ההערכה

שלנו שיש בישראל יותר מדי חברות ביטוח ביחס לאוכלוסיה ולמשק, מה גם שידוע שהמשק

הישראלי הרבה שנים לא צומח. לכן אנחנו רואים את המגמה הזאת בחיוב.

אי ורדיגר;

אתם מעודדים את זה או עומדים מן הצד?

יי דרורי;

אנחנו צריכים לאשר כל עיסקה כזאת. לכן כאשר חברת "אריה פיתוח" שנקראת היום

"שחל" נכנסה לביטוח (זו חברה שהיתה קשורה ביורם גיל) ובין הנכסים של החברה היתה

חברת הביטוח "אריה", וקונצרן "כלל" רגיעה ענין לקנות מידי המפרק את מניות חברת

הביטוח, עודדנו את זה. לקונצרן "כלל" היו שתי חברות ביטוח וזו השלישית.

בעקרון אנחנו מעודדים רכישת חברות קטנות. צריך לזכור שהביטוח הרבה יותר

מפוזר מהבנקאות. במשרדנו יש בהכנה הצעת חוק שתעודד מיזוגים בחברות ביטוח.

כתוצאה ממיזוג יש תשלומי מט שונים, והללו הופכים את המיזוג ללא כדאי, בדומה

לחוק עידוד התעשיה שנותן פטורים ממס, אנחנו מכינים הצעת חוק שתעודד מיזוג

של חברות ותמנע מיסוי יתר, דבר שיביא ליעילות וחסכון.

כעקרון, אנחנו חושבים שעד גבול מסויים יש יותר מדי חברות, ויש לנו ענין

שתהיה יצירת קבוצות חזקות יותר בביטוח.

אי ורדיגר;

הזכרת של"כלל" יש עכשיו שלוש חברות. האם החברות האלה מתאחדות או נפרדות?

יי דרורי;

כל קבוצת ביטוח יש לה מדיניות ביטוח איר מנהלת את הקבוצה שלה. יש חברות שיש

להן ניהול מרכזי וקיום החברות זה רק שלד משפטי. יש קבוצות שנותנות חופש מסויים

לכל חברת-בת. "כלל" היא חברה יחסית חדשה כי הרכישה של "אררט" ו"אריה" זה דבר

חדש. אני בטוח שהכיוון שלה יהיה לריכוז שירותים משותפים ולהפקי את היתרונות

מגודל ומקבוצה.

אי ויינשטיין;

האם יש אפשרות לצמצם את זמן הגשת המאזן? אם מקבלים מאזן של דצמבר

באפריל-מאי זה לא תקופה ארוכה מדי? אני מבין שבנקים נותנים מהר יותר.

י' דרורי;

מאז השנה שעברה הבנקים לא מזדרזים. פעם זה היה נכון.

להגיש פחות מארבעה חודשים זה די קשה. צריך להבין שהסיקוה שלנו מסתמר רק על

הדו"חות. יש לנו מערכת שוטפת של פיקוח כר שיש לנו יד על הדופק.

אי ויינשטיין;

זה אושר במועצת הביטוח?



י' דרורי;

כו.

היו"ר אי יי שפירא;

אני מעמיד להצבעה את תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (ההון הנפרע המינימלי),

התשמ"ו-1985.

הצבעה

הוחלט; לאשר

שינויים בתקציב לשנת 1985

היו"ר אי יי שפירא;

בבקשה, חבר-הכנסת ז'אק אמיר להצעה לסדר.

אדוני היושב-ראש, שלשום היתה ישיבה של ועדת המשנה בענין הרשויות המקומיות.

העניו בוועדת המשנה נגמר והועבר למליאה. היום בשעה עשר הרשויות מתחילות לשבות

ליד משרד ראש הממשלה. לכן אני מבקש שנאשר היום מה שאושר בוועדת המשנה.

אנחנו מדברים על מה שאושר בוועדת המשנה בלבד ולא להמשיך להכביד עליהם. כי

כל יום יש לו משמעות גדולה מאוד. יש רשויות שעוד לא שילמו שכר לעובדיהן. אנחנו

כבר נמצאים ב-15 לחודש, וזה היום האחרון לפני קביעת הלנת שכר. לכן אני מציע

שנאשר את זה בלי הרבה ויכוחים, ונאפשר להם להמשיך לחפקד.

כבר היושב-ראש, אני מקווה שאני מדברת גם בשמו של חבר הכנסת חיים קופמן.

ביום שני בערב ישנו כאן עד שעה מאוחרת בגלל המצוקה של הרשויות המקומיות, וניסינו

להגיע לסיכום כי אנחנו יודעים מה מתחולל בענין הזה באמת, ואתה ודאי גם יודע את

הלחץ אצל ראש הממשלה. היה פה נציג משרד הפנים מר הכס ונציג שר האוצר מר אפרתי,

והגענו לסיכום פה-אחד שיש בו שני חלקים;

אתחיל מהחלק השני - ברור היה לכולנו שהסכום שמוצע פה הוא רק חלק שצריך לוות

לרשויות המקומיות, אם רוצים ליצור להן בסיס. כי כל החישוב שלהן השנה התחיל

מגרעון של 150 מיליון דולר, והמצוקה שלהן היא מצוקה אמיתית. החלק הראשון

בסיכום היה - שאנו תובעים ממליאת הוועדה לקיים דיון עם שר האוצר ומשרד הפנים על

הרשויות המקומיות. מעבר לזה אמרנו לאשר את כל מה שהוגש לנו.

בתוך הדיון עלו שתי בעיות שלא כל כך מצאו להן כאן ביטוי: ו. המועצות

האזוריות, שסוכם להזמין אותן לדיון נפרד עם הפורום שלהן. חלק מהמגזר הערבי מתבא

במועצות אזוריות יהודיות ויש מועצות שהן בעייתיות מאו7. כאן כתוב עיירות פיתות

ולא מועצות אזוריות. 2. עלה גם ענין המועצות הדתיות, ואמרנו שנדון בזה בדיון

כללי, ולא נעכב מה שהוגש כאן.

ברשימה שהוגשה כאן יש שינוי אחד, בסעיף 178, שזה הקצבה של 4 מיליון דולר.

סיכמנו יחד עם משרד הפנים ואיש האוצר לחלק את זה בשלוש פאזות; הראשונה - 10.5

מיליון דולר לפי שערוך-, השניה - בהדרגה; השלישית - לפי תכניות תיקון.



אני מאוד מבקשת, כבוד היושב-ראש, שנאשר את זה מיד ואולי נמנע את וושביתה

שצריכה להיפתח בשטר. עשר.

אי ויינשטיין;

הייתי מציע להזמין אולי לסוף ישיבת הוועדה את נציגי הרשויות ששובתים,

עי סולודר;

אל תחלק את זה. תצביע עכשיו ותזמין אותם לדיון רציני.

היו"ר אי יי שפירא;

נזמין אותם לשבוע הבא.

אי ויינשטיין!

אני מסכים שנאשר עכשיו.

די דנינו;

אדוני היושב-ראש, אני חייב להתהיל במה שאמרה וזברת-הכנסת עדנה סולודר. נכון

שבהתחלה היו התנגדויות והסתייגויות, אבל בסוף הגענו לסיכום, שהשליש הראשון יינתן

להם עכשיו, השליש השני לאחר שיגישו דו"ח, והשליש השלישי לאחר שייבדקו הדברים.

אבל לפני הסיכום הזה היה סיכום אחר שמועצות אזוריות שנמצאות בגרעון ומועצות

דתיות שנמצאות בגרעון, יבואו מיד לדיון.

הייתי מציע קודם כל שתהיה החלטה שבשבוע הבא דנים גם על המועצות האזוריות

וגם על המועצות הדתיות, ואחר-כר נאשר את התקציב הזה. כי אחרת אם נאשר את זה,

יחלקו כפי שירצו, וכל שבוע יגידו שידונו עוד שבוע, עד שנגיע ל-ו3 במארס, ואת זאת

אינני מקבל.

לכן אני מבקש להחליט בשבוע הבא שדנים גם במועצות דתיות ואזוריות, שיבואו

נציגי האוצר והמשרדים הנוגעים בדבר, שיביאו את הפתרון לשתי הבעיות, ולאחר מבן

נאשר את השאר. התנינו שאת השליש הראשון נותנים עכשיו אבל בקשר לשליש השני

והשלישי יבואו קודם לוועדה. אני מבקש שקודם תהיה החלטה בענין זה ואחר-כך נאשר

את התקציב.

יי כהן;

היה מוסכם, אדוני היושב-ראש, בישיבה שניהלתי אותה, שתקציב המועצות האזוריות

והדתיות יהיה בדיון דחוף. אני חושב שצריך לאשר קיום דיון בשבוע הבא.

לגבי המועצות הערביות הוחלט ששליש נאשר עכשיו ושני שלישים כפוף לאישור

הוועדה. לכן אני מציע לאשר את ההצעות כפי שאושרו.

די דנינו;

אני מבקש שתי החלטות.

יי כהן;

בסדר.



היו"ר אי יי שפירא;

אני אביא את זה להצבעה, כפוף לדבר אחד: דיברתי עם משרד הפנים ואמרתי,

יושב-ראש ועדת הכספים רוצה לראות את הרשימות עם כל הפרטים. אין דבר הסוי בפני

יושב-ראש ועדת הכספים. אינני אוהב לחתום על שיקים בלאנקו. איש משרד הפנים אמר לי

שהוא צריר לקבל אישור ממנכ"ל משרד הפנים מר קוברסקי כדי לתת לי אינפורמציה.

החלטה אחת שיהיה דיון על מועצות אזוריות ודתיות, אי"ה,

בשבוע הבא. החלטה שניה - בקשר לנושא של מועצות ערביות, אני מבין שמשחררים רק

שליש אחד, ושני שלישים מוקפאים. אבל אני מוסיף שאני מאשר את ההפשרה בתנאי אחד -

כפוף לזה שמשרד הפנים יגיש ליושב-ראש ועדת הכספים את כל הרשימה עם החלוקה.

אני מבקש להעיר: המועצות הדתיות קשורות קשר ישיר לרשויות המקומיות. אם לא

יתנו לרשויות המקומיות, לא יהיה למועצות הדתיות. מאחד וראשי ערי הפיתוח שובתים

מהשעה עשר, אינני מתנגד עקרונית שהיושב-ראש יראה את הרשימות, זח מקובל עלי. אבל

אדוני היושב-ראש, או שאתה רואה את הרשימות היום או שזה מאושר היום. זה לא יכול

להתעכב אפילו יום אחד. אני מבקש שנאשר עכשיו. אני לא רוצח שחיושב-ראש יראה אז

הרשימות בשבוע הבא והאישור יעוכב.

אני מביא לאישר את שתי ההצעות כפי שאמרתי. כלומר, אנו מאשרים את התקציב

בכפוף לזה שמשרד הפנים יראה ליושב-ראש הוועדה את הרשימות.

הצבעה

על פי המלצת ועדת המשנה לרשויות מקומיות - לאשר את הפניות הבאות של

162, 178, 179, 180.

סוכם: לקיים דיון על המועצות האזוריות והמועצות הדתיות

אדוני היושב-ראש, אינני מבין מדוע הרשימה חסויה. ליושב-ראש יש בוודאי זכות

לראות. אבל אני חושב שגם חברי ועדת הכספים יכולים לראות. מה מסתירים פח? אם

נוהגים כר, כאשר יביאו תקציב נוסף, נבדוק בציציות של כולם.

היו צריכים להראות את הרשימה לוועדת המשנה.

ולא הראו. אז אישרתי כפוף לזה שמראים לי.

אם אפשר להוסיף בקשה: שלא יתעורר הרושם שבגלל סנקציות של היושב-ראש מתעכב

האישור, אז שזה יהיה היום.

רק שיודיע שהוא מוכן.



עי סולודר;

לא הבנתי. אני מבקשת סליחה.

היו"ר אי יי שפירא;

הודעתי שמספיק אם הוא מודיע שמתחייב להדאות לי. היות ושמעתי שזה לחוץ,

הודעתי שמספיק אם הוא מודיע לי. אין דבר חסוי בפני יושב-ראש ועדת הכספים, והוא

לא יחתום על שיקים בלאנקו. אמרתי שהיות וזה דחוף, שיודיעו לי שיראו לי. אפשר

להראות לי את זה בשבוע הבא.

עי סולודר;

אפשר להודיע לראש הממשלה שאישרנו את זה?

היו"ר אי יי שפירא;

אני אודיע.

אני רוצה להודיע שעכשיו הודיעה לי גבי גייר בשם מר הכס, שהוא מתחייב להראות

לי את כל הרשימות אישית.

קביעת מוסדות ציבור לצורך סעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין, התשכ"ג- 1963

היך"ר אי יי שפירא;

רבותי, יש בקשה לקביעת מוסדות ציבור לצורך סעיף 61 לתוק מס שבח מקרקעין.

מדובר בארבעה מוסדות שאמורים לקבל פסור ממס שבח; ישיבת כולל אברכים בית-יעקב;

"עד מאה ועשרים" אגודה לעזרת הורים, חדרה; "למען בטחון ישראל (לב"י) - הקרן

להתעצמות צה"ל וקרן מוזיאון רובין.

אני מביא זאת להצבעה.

הצבעה

לאשר קביעת המוסדות המפורסים להלן כמוסדות ציבור לענין הסעיף האמור;

1. ישיבת כולל אברכים בית יעקב, מיום 25.2.85

2. "עד מאה ועשרים" אגודה לעזרת הורים, חדרה

3. למען בטחון ישראל (לב"י) - הקרן להתעצמות צה"ל, מיום 15.3.81

4. קרן מוזיאון רובין, מיום 31.10.74

חוק הסדרים לשעת חירום במשק המדינה (תיקון)

היו"ר אי יי שפירא;

כל פעם כאשר בא לדיון נושא השופסים, יש מי שאומר שלא מגיע להם.

באוקסובר נתנו למשק, לבכירים במשק, תוספות באמצעות ההוצאות ואחזקת הרכב.

שר המשפטים מי נסים;

קוראים לזה תוספות נלוות.



אי ורדיגר;

לחברי הכנסת לא נתנו.

היו"ר אי יי שפירא;

אבל אצלי במפעלים נתנו לכולנו דרך רכב, דרך הוצאות ודרך אש"ל.

אני רוצה להזכיר, אני בדעה, ואני אומר זאת כדעת יחיד, שצריך שופטים, דיינים

וקאדים להוציא מכלל אלה שקשורים היום, כי אם יודעים שהנושא הזה נוגע לשופטים,

לדיינים ולקאדים בלבד, יודעים שאין המדובר במטפר גדול של אנשים, ואז אין לנו כל

כך הרבה בעיות.

שר המשפטים מי נסים;

אדוני היושב-ראש, מי צמוד לשופט היום? אני שומע את זה חצי שנה

היו"ר אי יי שפירא;

הלל דודאי הכין רשימה. הוא קורא לזה "המוקבלים". הוא אמר כל היועצים

המשפטיים.

ת' הקר;

הוא לא אמר את זה. הוא אמר שניים.

אי דמביץ;

הוא אמר שיש לו רשימה של מוקבלים.

שר המשפטים מי נטים;

יש 28 איש.

יי כהן;

לא דנו בנפרד בשכר השופטים. דנו בהקשר של החוק שהוגש לנו.

למעשה הוועדה היתה מודעת לכך ששכר השופטים צריך להיות מנותק משכר כלל

המועטקים במשק, מה גם שהשכר שלהם הוא ביטוי לשכר הממוצע, ואם לא עלה השכר הממוצע

הס לא מקבלים, ואם עלה - הם מקבלים. אבל בדיעבד כאשר היתה רותכנית הכלכלית ובוזוק

הקודם הוצאנו את השופטים כיוצאים מן הכלל כאשר אישרנו להם שני שלישים מההעלאה

במקום שלושה שלישים

שר המשפטים מי נסים;

לא רק לשופטים. כולל המעודכנים, כולל חברי כנטת ושרים.

ס' אלחנני;

לא.



יי כהן;

בתכנית הכלכלית היה הוק בעניו השכר. אני מדבר מיולי. אז אישרנו לשופטים

כיוצאים מן הכלל שני שלישים מההעלאה שהתבקשה. היה על זה ויכוח בוועדה וישבנו

אחר-כר וסיכמנו, ובסוף עדכנו.

לדעתי, בחוק הזה יש סעם לפגם בכך שרוצים להחזיר רטרואקטיבית את השליש. זה

טעם לפגם כי החלטנו אז שזו תרומתם של השופטים והמוקבלים למה שקרה במשק. לא יעלה

על הדעת שאישרנו אז את החוק הזה והלכנו לקולא, ועכשיו נחזיר את העגלה אחורה.

לכן הצעתי לשר המשפטים שהפעם נלך לעדכון בלי להתייחס למה שהיה

ביולי-ספטמבר, אלא לעתיד לבוא לעדכן להם לפי ההסכם שיש אתם לפי השכר הממוצע. אני

מאוד רוצה שנעשה את זה ו נפריד את השופטים מהמוקבלים, שלדעתי לגביהם מה שקורה

לכלל המשק צריך לקרות גם להם.

היו"ר אי יי שפירא;

ניתן לשר המשפטים להסביר את העמדה ולאחר מכן ישמיעו החברים את עמדותיהם.

די תיכון;

יש לי שתי הערות לסדר;

ו. שיאמר לנו שר המשפטים על מי זה חל בתחום משרדו.

2. יש לי בעיה. אנחנו מחר אמורים לבקר בבית המשפט המחוזי בתל-אביב. לא

הייתי רוצה שבעת שאנחנו דנים בנושא הזה, אנחנו נבקר גם בבית המשפט. לפחות זה

צורם לי באיזשהו מקום. אני שואל אותך, אדוני השר, תעוץ לנו, אם טוב אנחנו

שאנחנו מבקרים שם.

היו"ר אי יי שפירא;

בענין רוביקור בבית המשפט המחוזי בתל-אביב: הגב' אבן-נאור הזמינו אותנו לפני

שלושה חודשים כאשר בכלל לא חשבנו שיבוא תיקון לחוק הזה. מחר אי "ה יהיה סיור שם.

לא יהיה שם דיון. אינני מאמין שהשופטים רוצים לבוא אלינו. מכסימום יכול להיות

שמישהו שם ידבר על המצב שלהם, אבל לא יהיה שום דיון על השכר.

הצגתי את הנושא, נקווה שלא נתחרט מחר.

ע' עלי;

אני חושב שדן תיכון צודק.

שר המשפטים מי נסים;

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני מבקש לומר שאני מדבר פה בשם ממשלת ישראל

כולה. החוק הזה הוא חק של ממשלת ישראל. אין משרדים מופיעים בוועדות הכנסת. למה

אני מתחיל בזה? כי שמעתי ברדיו את ההערות שלך, הבר הכנסת דן תיכון. ובכן, אני

מדבר בשם ממשלת ישראל. זה לא תקין שמשרד ממשלתי אומר, אני לא רציתי בזה. כלל

וכלל לא תקין. יש אחריות משותפת ואני מבטא כאן את עמדת ממשלת ישראל. שום אדם אחר

שידבר בנימה אחרת איננו מבטא את דעת הממשלה. שום אדם,



אני יזמתי את ההצעה הזאת ואסביר לכס למה. אולי זה לא סוד בעיניכם שהיו לי

חילוקי דעות עם השופטים. אתם לא דאיתם אותי פה במשך שלושה החודשים הראשונים שהיו

להם דיונים בסוגיה הזאת. השופטים - ואני מדבר על השופטים כי אני מייצג את

עניינם - ללא ספק, ואוכיה לכם את זה מיד, הופלו לרעה מו הרגע הראשון של התכנית

הכלכלית לגבי כל המשק כולו, כל השכירים האחרים במשק.

די תיכון;

השופטים בלבד?

שר המשפטים מי נסים;

זה גם שרים וחברי כנסת.

די תיכון;

כאשר אתה אומר שופטים, למה אתה מתכוון?

שר המשפטים מי נסים;

ההצעה הזאת מדברת על שופטים ולא על חברי כנסת ושרים. לא עסקתי בזה ואינני

עוסק בזה. אני מדבר כרגע על שופטים פרופר. כאשר אני אומר שופטי ישראל פרופר זה

גם דיינים וקאדים, מה שנקרא נושא משרה שיפוטית. נכון, מה שאני אומר חל על

שופטים, חברי כנסת ומנכ"לים. אבל אין הצעה כזאת ולא מציעים אותה. אני לא יזמתי

הצעה כזאת והממשלה לא דנה אפילו באפשרות כזאת. זה גם לא בסמכותה. מה שמדובר

כאן זה על נושא משרה שיפוטית ולזה אני אתייחס.

השופטים הופלו לרעה. רציתי שחרף ההפליה יתנו השופטים קורבן נוסף. זאת הסיבה

שלא היתה תמימות דעים ביני ובינם ולא הופעתי בפניכם. אבל כאשר החלטתם על שני

שלישים, זה היה לחנחת דעתי. מלא לא הייתי רוצה.

מה שהצעתי היה או שייעקר משהו מן העדכון כקורבן נוסף או ששלושה חודשים לא

יקבלו שום עדכון. זו היתה האלטרנטיבה. העליתי אותה גם בכתב, לא בפניכם, כי לא

הגעתי לכאן. אבל זה קורבן נוסף על כל המשק. למה? שכר השופטים, אתם קבעתם אותו,

את השיטה אתם קבעתם. מה אומרת השיטה? המשק כולו מקבל תוספות שכר - פעם זה היה כל

שנה, פעם כל חצי שנה ואחר-כך כל שלושה חודשים. כאשר כל המשק מקבל, מודדים כמה כל

המשק קיבל ומעדכנים את השכר בהתאם.

התכנית הכלכלית החדשה תפסה את השופטים ב-ו ביולי בקו התחלה נחות לעומת כל

המשק כילו. המשק כולו קיבל באמצעות מה שמתבטא בשכר הממוצע. זה השקלול של

העליות, והשופטים לא קיבלו.

די תיכון;

אתה בטוח?

שר המשפטים מי נסים;

במאה אחוז. אין לי צל של ספק.

די תיכון;

אני חושב שלא מבינים את השיטה.



שר המשפטים מי נסים;

מבינים את השיטה. קו ההתחלה של שכרו של מי שצמוד לשכר הממוצע במשק היה

נמוך יותר.

זה לא בהכרח קיפוח, כי תוספות יוקר הם מקבלים.

שר המשפטים מי נסים;

אבל זה נעקר אחר-כר בחישוב. אין להם איגוד מקצועי. אתם החלטתם על עדכון. אז

קו ההתחלה היה בקיפוח. החלטתם אחר-כר על שני שלישים. בסדר, זה מקובל עלי.

גי גדות;

מה שאתה מדבר זה לגבי חברי הכנסת? כי זה מצלצל לא רע באוזן...

שר המשפטים מי נסים;

זה על השופטים.

היו"ר אי יי שפירא;

על חברי הכנסת דנה ועדת הכנסת.

שר המשפטים מ' נסים;

אני מדבר על שופטים. אינני מייצג את עניינם של חברי הכנסת וגם לא את עניינם

של השרים. קו ההתחלה היה אפליה. עדכנתם בשני שלישים. כאמור, שליש הוא קורבן

נוסף עדיין.

הלוא השכר של השופטים צמוד לשכר הממוצע במשק. מה אנחנו אומרים? שהוא יותאם

ב-1 באוקטובר וב-1 בינואר לשכר הממוצע. ממה נפשך? אם השכר הממוצע במשק לא עלה,

אז התוספת תהיה אפס.

די תיכון;

אבל אם רק טכנית הוא עלה? אם טכנית המספר מראה?

שר המשפטים מי נסים;

אגלה לכם סוד, לפי מר הלל דודאי, עליית השכר הממוצע ב-ו באוקטובר היא אפס,

אנחנו סבורים שאת התוספת החד-פעמית של 12% צריך להוריד מהחישוב, צריך לעקר אותה.

אז אם מוציאים את זה, יש סבירות שעליית השכר הממוצע היתה אפס או %1-2 או קצת

יותר. מדובר בפירוש על עיקור ה-12%, כי איננו מדברים על תוספות חד-פעמיות אלא על

עליות שכר אמיתיות. אם השכר הממוצע עלה נניח ב-5% אז הוא עלה. אם כן, מי

המקופח? השופט, כי החלטתם שהוא יהיה צמוד לשכר הממוצע.

קחו הלאה את ה-ו בינואר. אני חושב שהשכר הממוצע עלה ב-7%.

הי דודאי;

כ.8%-



שר המשפטים מי נסים;

אז במשק היתה תוספת. על פי מה זה מתבטא? שכר השופטים הוא מגולם, אין להם

תוספות נלוות כמו רכב, ביגוד וכוי, שכידוע לכם, על פי הסכם שהיה עם ההסתדרות

הותר עדכון השכר הנלווה.

די תכיון;

כאשר אתה אומר שהם לא מקבלים דמי אחזקת רכב, המשמעות של זה שכאשר שופט נוסע

לבית משפט במונית אתה משלם לו?

שר המשפטים מי נסים;

לא. בכלל לא.

כשהוא נוסע באוטובוס, אתה לא משלם לו?

שר המשפטים מי נסים;

לא.

די תיכון;

כשהוא נוסע בתפקיד לתל-אביב אתה משלם לו?

שר המשפטים מי נסים;

לא. אגיד לך מי מקבל.

די תיכון;

יכול להיות שזה גולם אבל זה חוזר בדלת האחורית. אולי תסביר איר זה נבלע

בשכר.

שר המשפטים מי נסים;

ב-1979 כאשר קבעו את השיטה, גילמו את הכול לשופטים חוץ מוותק, ואין להם שום

דבר, כפי שלשרים וחברי הכנסת אין שום דבד. גם לשדים ולחברי כנסת גילמו את כל

התוספות.

די תיכון;

למעט אש"ל ורכב.

ממה נפשר? אם המשק כולו קיבל וממשיך לקבל, למה הם לא? כל השכירים במשק

מקבלים.

די תיכון;

מה הם מקבלים?



שר המשפטים מי נסים;

מה שבא לידי ביטוי בשכר הממוצע במשק.

די תיכון;

יש כאן עיוות לא כתוצאה מהשכר הממוצע שעלה באמת. השכר שלר עלה? השכר של

העובדים לא עלה.

שר המשפטים מי נסים;

השכר עולה.

די תיכון;

איך יכול לעלות?

שר המשפטים מי נסים;

אם השכר עולה, השכר הממוצע עולה. למה רק שופטי ישראל מכל שכירי המשק

הישראלי יופלו לרעה? זה לא בא בוזשבון.

שמעתי שיש שאלה לגבי ו באפריל, מה כוונתנו. שימו לב שאמרנו שזה יעודכן ל-1

באפריל 1985 ולא 1 באפריל 1983.

יי כהן;

למה 1983?

שר המשפטים מי נסים;

לפני ה-1 באפריל 1985 היה חוק יצוב המשק כי אז היתה בעיה של עדכון. אתם

החלטתם בחוק לנכות קצת פחות משליש, שתי תשיעיות מהשכר של השופטים, כמו המעודכנים

למיניהם.

באתי לומר בהצעה הזאת, הממשלה באה לומר בהצעה הזאת, שהעדכון של אפריל 1986

לא יהיה לפי אפריל 1983 אלא שהעיקור של שתי התשיעיות ישאר לנצח. אבל לא ישאר

לנצח העיקור של השליש של ה-1 ביולי. למה? מפני שב-1 ביולי כבר היתה הפליה לעומת

כל המשק.

יי כהן;

עשינו את זה ביודעים. אז עכשיו אתה רוצה להחזיר להם? זו הנקודה החלשה

בעסק.

אי ויינשטיין;

יש לי הרבה נקודות חלשות.

שר המשפטים מי נסים;

מה זו נקודה חלשה? מה אתם חושבים? כמה זמן שופטי ישראל יוכלו לחיות עם שכר

כזה? אתם רוצים שיהיו שופטים בישראל או לא? וגם איזו איכות של שופטים אתם

רוצים? לנצח אתם רוצים לעקר. די שהיתה אפליה בשליש, ואני תומך באפליה הזאת. אבל

עד מתי?



י' ז' אמיר;

האחיות אמרו לי מה שאתה אומר עכשיו: אתם רוצים אחיות בישראל או שאתם רוצים

שהחולים ימותו?

שר המשפטים מי נסים;

אתם חושבים שאפשר לקבל עורכי דין שכל אחר מהם יכול להשתכר ליום מה ששופט

מקבל בשנה?

מי שטרית;

זו באמת שערוריה.

שר המשפטים מי נטים;

אינכם חשים ברוח ההתנדבות הזאת של השופטים? אילו שופטים אתם רוצים? איזה

טוג של שופטים? אני מופקד על המערכת ואני צריך להקים זעקה גדולה ומרה. זוהי

דאגה גדולה ומרה. איזו רמה של שיפוט אתם רוצים בישראל?

יי זי אמיר;

הנימוקים האלה מתאימים למאה מקצועות.

שר המשפטים מי נטים;

האחיות וכל השכירים האחרים במשק לגבי השנה הזאת מצבם יותר טוב מבחינה

עקרונית.

יי זי אמיר;

אני לא מקבל זאת. השחיקה אצלם גדולה יותר מאשר אצל השופטים.

שר המשפטים מי נטים;

לא נכון. אתם צריכים לשמור על הכלל שלכם שקבעתם אותו כשיטה, ששכר השופטים

מתעדכן לפי השכר הממוצע במשק. זה מה שאתם מתבקשים, לא יותר מזה, בשום אופן.

עכשיו אני רוצה לעבור למה שנקרא מוקבלים. היום אני פותח עתו ן וקורא על מאות

מי וחטים. רבותי, תגידו לי, ככה אפשר לנהל מדינה? מה זה מי וחטים? במה מדובר? אז

נהיה מדינה בלי פרקליטים ובלי שופטים.

די תיכון;

ובלי אחיות בלי מורים. זו אותה התשובה.

שר המשפטים מי נטים;

לא נכון.

די תיכון;

לכולם היו הטכמים וביטלנו את ההטכמים. את דו"ח עציוני, שחטנו את המורים

שבכו כאן.



שר המשפטים מ' נסים;

אתם רוצים לחזור בכם מהשיטוז שקבעתם?

די תיכון;

אתה לא ער למה שקורה בוועדה הזאת .

שר המשפטים מי נסים;

אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה; אתם החלטתם לעדכן שני שלישים משכר השופטים

לגבי יולי. אולי תגיד לי את מי זה הדביק? אף אחד. זה לא הדביק אף אחד במשק.

די תיכון;

אתה יודע איזו חוצפה זו היתה לאשר לשופטים כאשר ישבו המורים ובכו ואמרו

שסידרתם אותם? האחיות אומרות, יש לנו הסכם עבודה ואתם מקפיאים לנו. אני לא

יודע מה לומר לך. אני לא מבין את קו המחשבה שלר בנושא הזה. אתה לא רואה את מכלול

הבעיה כאן? כאן מחכים בכל דבר לפריצה הכי קטנה כדי להידבק.

שר המשפטים מי נסים;

בפועל לא היה דבר כזה.

יי זי אמיר;

למה לא עדכנו לחברי הכנסת באפריל?

יי כהן;

למה להחזיר את מה שעיקרנו ביודעים בהסכמת שר המשפטים? עד הנה אני מסכים

אתך. אבל למה לעקר מה שהסכימו?

די היכון;

נניח שכבר הסכמתי לשופטים. אבל לא לאף אוזד מהמוקבלים,

שר המשפטים מי נסים;

מי המוקבלים?

די תיכון;

העובדים הבכירים שלך.

שר המשפטים מי נסים;

אתם שוגים. מה שאנחנו מדברים, אנחנו מדברים על יסוד דבר בסיסי ויסודי, וזה

שבשנת 1972 היתה ועדת אולשן שנתמנתה על פי החלטת ממשלה. שם סוכם שציבור מסויים

יהיה מוקבל לשופט בשכרו.

אי ורדיגר;

מי הוא הציבור?

יש לי רשימה ואפיץ אותה לכל חברי הו וערה.

אחר-כך היה פסק של המוסר לבוררות מוסכמת, והוא קבע כלל ורק על זה אנחנו

שכר של שופס רק אלה מקבלים. אם אתם רוצים, אפשר לפרש את זה בהוק. מרובר

ב-28 איש, ואגיד מי הם.

עוברים במשררר?

שר המשפטים מי נסים;

לא כולם במשררי. אגיר מי הם. יש כאלה שמופיעים לפי התפקיר ויש כאלה שמקבלים

באופן אישי. המשמעות באופן אישי שכאשר הם יעזבו את העבודה, מי שיבוא במקומם לא

יהיה מוקבל, וזה הולך ופוהת ברבות הימים וכבר הלך ופחת.

מי המוקבלים לפי התפקיד? היועץ המשפטי לממשלה מוקבל לשופט בית המשפט

העליון. יש שניים שמוקבלים לנשיא בית המשפט המהוזי: פרקליט המרינה ובאופן לא

קבוע מנכ"ל משרר המשפטים.

היו"ר אי יי שפירא;

מה זה לא קבוע?

שר המשפטים מי נטים!

אם יעזוב את את התפקיר ויבוא מנכ"ל חדש, המנכ"ל יהיה מנכ"ל.

די תיכון;

מה מצבו של טילו? הוא היה מוקבל?

שר המשפטים מי נטים;

אני לא זוכר את השנה. אני לא יכול להגיד לר. בינתיים הוא היה שופט. לא זכור

לי מי היה לפניו. על כל פנים, זה פרקליט המרינה, המשנים ליועץ המשפטי לממשלה,

המשנה לפרקליט המדינה - הם מוקבלים לשופט מהוזי.

גי גדות;

מה שכר נשיא בית משפט מהוזי?

היו"ר א' י' שפירא;

לסמרר יש כל הנהונים.

שר המשפטים מי נסים;

כפי שאמרתי, היועץ המשפטי לממשלה זה אהד והוא מקביל לשופט בית המשפט

העליון. פרקליט המדינה מקביל לנשיא בית משפט מהוזי. כל השאר שאומר הם מוקבלים

משנים ליועץ המשפטי לממשלה.



די תיכון;

כמה משנים יש?

שר המשפטים מי נסים;

4. משנה אוזד לפרקליט הדינה 7 פרקליטי מחוז, מנהלי המחלקות הבאות

מחלקה אזרחית, מחלקה פלילית, מהלקת בג"צים, מחלקה לעניינים

בינלאומיים, מהלקה לנושאים פיטקאליים ומהלקה לדיני עבודה. טר הכול 6.

הי דודאי;

יש ל פרקליטי מחוז.

שר המשפטים מי נטים;

אני מדבר על מנהלי מחלקות בפרקליטות המדינה. יש משנה אחד לפרקליט המדינה.

ליועץ המשפטי יש עוד משנה. בטר הכול יש 20 איש.

עכשיו יש מוקבלים באופן אישי שההטכם הקיבוצי תפט אותם.ג אבל לפי החלטת

המוטד לבוררות, ברגע שהתפקיד מתפנה, למשל מנכ"ל משרד המשפטים, לבא אחריו אין

מנכ"ל משרד המשפטים, הממונה על החקיקה במשפט פרטי, הממונה על

חקיקה פיסקאלית, הממונה על חקיקה בדיני עבודה, מנהל אגף רישום והטדר מקרקעין- זו

דוגמא למי שעומד לפרוש לפנטיה בקרוב. בתפקיד אחר שממנו מתפטר פלוני, מי שיבוא

במקומו לא יקבל את התנאים האלה.

אז למה שיבוא?

את אומרת דבר חכם. אני שר משפטים חמש שנים. בתקופתי אף אחד לא קיבל. היו

עקיפות בדרכים אחרות שלא אזכיר אותן.

עוד אחד ברשימה הוא האפוטרופוט הכללי. הוא כונט נכטים שמטפל בעשרות עניינים

עתירי משמעות ומקבל שכר רעב. היום הוא כונט הנכטים של "אל-על", מטפנות ישראל -

גי גדות;

אני מציע שתחזיר את האפוטרופוט למשרדו, ויפסיק לטייל בעולם, כי הדברים

שקורים ב"אל-על" הם חמורים מאוד. צריך להחזיר את "אל-על" לחיים נורמליים ולא

לשלוח לשם מנכ"לים שחטאו באלפי דולרים בחו"ל.

יי ארצי;

יש סבורים ש"אל-על" מתנהלת היום בצורה הכי טובה.

אין עכשיו דיון על "אל-על".



שר המשפטים מי נסים;

יש עוד שלושה עובדים מחוץ למשרד המשפטים: היועץ המשפטי למינהל הכנסות

המדינה במשרד האוצר, היועץ המשפטי של משרד העבודה, היועץ המשפטי של משרד הפנים.

יש עוד אחד- היועץ המשפטי בכנסת.

די תיכון;

כאשר יצהק אליאסוף היה בכנסת, היו שניים?

שר המשפטים מי נסים;

כן. אלמלא בא אליאסוף עם מעמדו, לא היה מקבל.

אתן לכם דוגמא; היועץ המשפטי של מערכת הבטהון והיועץ המשפטי של משרד החוץ

פנו אלי הרבה פעמים. היועץ המפשטי של מערכת הבטחון אמר לי, אני יועץ של מערכת

אדירה, מדוע אני לא אקבל מוקבל? אבל הוא לא קיבל כי הפסקנו את זה.

מה הקריטריונים?

הפסקנו את זה.

מה שנשאר זה רק ההסכם הקיבוצי לגבי נושאי התפקידים שעליהם מדובר ואותם

אנשים שעדייו נשארים מכהנים מאותה תקופה בתפקידים האלה. כאשר מי מהם יפרוש, זה

נופל ויורד. על אלה מדובר ותו לא. זה מכוח הסכם קיבוצי.

די תיכון;

מה לגבי הרמטכ"ל? המפכ"ל?

שר המשפטים מי נסים;

תיכף. מדובר על 90 ואולי 30 איש.

הי דודאי;

ו3.

יש יועץ משפטי במשרד מבקר המדינה.

במשרד המשפטים בלבד יש 28 איש.

מי שטרית;

ראשי רשויות מקומיות צמודים?



שר המשפטים מי נסים;

זה דבר אחר. יכול להיות שיש הסכמים פרסיים על שכר כזה בכמה רשויות מקומיות,

בסוכנות היהודית

אי דמביץ;

באוניברסיטאות.

שר המשפטים מי נסים;

אינני יודע. עובדי מדינה, כמו שאמר הלל דודאי, עובדי מדינה פרופר יש 31-30,

נברר את המספר המדוייק.

הרמסכייל, המפכ"ל, ראש מוסד, ראש שבייכ

הפנסיונרים גם כן?

שר המשפטים מי נסים;

אין פנסיונרים.

די תיכון;

יש 10 רמסכ"לים לשעבר בכנסת.

שר המשפטים מי נסים;

ארבעה ממלאי התפקידים שציינתי מקבלים שכר לא של שופט אלא של היועץ המשפטי

לממשלה. תבינו את הרובדל. לכן מה שהבאנו פה מקבלי שכר של שופט, זה שכר של שופט.

שכר של שופט משמעו מי שמקבל מכוח הסכם קיבוצי שכר של שופט, ואלה 29 עד 31 איש

ולא יותר. אתם רוצים שנפרש את זה בחוק? נפרש.

די תיכון;

אולי תוותר עליהם ותציע רק לשופטים?

שר המשפטים מי נסים;

אני אגיד למה. השנה בצפורנינו אחזנו כמה פרקליטים מלהתפטר.

מי שטרית;

למה לא להעסיק אותם על חוזים מיוחדים?

שר המשפסים מ' נסים;

אז תשלם פי אלף.

מ' שטרית;

לא איכפת לי.



שר המשפטים מי נסים;

רבותי, עיקר התפקידים זה בפרקליטות המדינה. כל השאר שמניתי זה זמני ואישי,

וז הולר ופוהת. מדובר למעשה ב-9ו עו 20 משרות קבועות, לא יותר.

רבותי, אני חרד וגם אתם צריכים להרוד, הבכירים שבהם רוצים לעזוב. אז תהיה

לנו פרקליטות מדינה שלא תוכל למלא את תפקידה. אני אשאל אתכם: מה תרוויחו, נניח

שלא תאשרו את זה עכשיו. ב-ו באפריל 986ו מה שיהיה לשופטים, יהיה להם, לא יועיל

לכם. יש הסכם קיבוצי.

מי שטרית;

אפשר לפרט את הגדרות התפקידים האלה בחוק?

שר המשפטים מי נסים;

במקום לתת שמות אפשר לציין תפקידים. אם תאמר מכוח הסכם קיבוצי, זה רק הם.

די תיכון;

אולי ימתינו המכובדים האלה?

שר המשפטים מי נסים;

לא בא בחשבון. הם מוקבלים. הם לא יסכימו לניתוק השרשרת.

יי ארצי;

הם אינם מקבלים את התוספות של עובדי המדינה?

שר המשפטים מי נסים;

לא. רק שכר של שופט. לא פנסיה.

שמעתי אומרים שכאילו שהממשלה לא ידעה על מה החליטה, שכאילו לא הבינה על מה

מדובר.

די תיכון;

אילו ראית את הנאום של סגן שר האוצר ואיך הוא התווכח אתי על איזה סעיף

להוציא, והסעיף חזה הוצא - - -

שר המשפטים מי נסים;

הנושא הזה עלה במפורש בישיבת הממשלה והיתה עליו הצבעה. מכוח זה מר הלל

דודאי כתב לחשב הכללי את המכתב הבא; "בהתאם להחלטה מיום 15.12.85 אבקשך להורות

על תשלום משכורות לבעלי שכר מוקבל לשכר נושא משרה שיפוטית על פי התעריפים ששולמו

לנושא משרה שיפוטית החל מ-1.7.85".. היה דיון על זה בממשלה. הסברתי לממשלה מה

שהסברתי לכם. פרקליטות המדינה תיהרס. הם לא יוותרו על ההקבלה.

אי שלום;

שחקנו שליש לגבי השופטים. אתה אומר שזה יעודכן באפריל. איך זה יעודכן?



שר המשפטים מ' נסים;

רק לעתיד.

אי ויינשטיין;

הממשלה מוכנה להכניס בחוק שאלה שצמודים לשופטים יקבלו את השכר הממוצע?

כלומר, שהשופטים יקבלו את השכר הממוצע והמנכ"לים ולכולם תהיה השחיקה?

שר המשפטים מ' נסים;

אסיים בזה שאומר מה אני רוצה לגבי המוקבלים, זה לא אני, הממשלה: אם אתם

למשל תוציאו את המוקבל, תוציאו 30-ו3 איש, אבל ב-ו באפריל 1986 הם יקבלו. הם

יסבלו, הלק מהם לא ישארו בעבודה

די תיכון;

הם באמת יעזבו בגלל שלושה הודשים?

שלושה לחצו להתפטר.

די תיכון;

זה מה שישאיר אותם?

שר המשפטים מי נסים!

אז אתה רוצה עוד להוריד להם?

ב-4.86.ו באיזשהי צורה יתעדכן שכר השופטים ובאותו רגע יקבלו המוקבלים אותו

הדבר. אם תרצו שזה לא יוזול אלא באפריל 1986 ותרצו להביא חוק בעניו, אוי וי, איו

מי שחולם על מה שיקרה, ואם יש מי שחולם, הוא יפחד. ועל מה? על 30 איש שצמודים

לשופטים ומשרתים את הציבור במקום ללכת לשירות הפרטי?

מי שטרית;

המוקבלים מקבלים שעות נוספות?

שר המשפטים מי נסים;

לא. חם בדיוק כמו שופטים. רק פרקליטי מחוז מקבלים הוצאות רכב מפני שהם

מנהלי יחידה מינהלית. בפרקליטות המדינה לא מקבלים.

די תיכון;

הפרקליטות תשתוק ותקבל את מה שאתה מציע? היא תבלע? כולם יעזבו.

היו"ר אי יי שפירא;

תיתן גם להם.



די תיכון;

זה מה שיקרה.

שר המשפטים מי נסים;

5 שנים זה לא קרה, וזה הולך ופווזת. אני קובע את זה כעובדה במספרים. חמש

שנים וחצי איש לא קיבל, אולי גם לפניי. היום נשנה להם את העובדה הזאת? אתם

רוצים, תוסיפו בחוק - על פי הסכם קיבוצי, כדי שזה לא יהיה יותר מ- 31איש.

ד' תיכון;

למי אין הסכם קיבוצי? גם האחיות ירצו.

שר המשפטים מי נסים;

נגדיר בכל צורה שהיא שמדובר רק על 30 או 31 איש. אני צריך לבדוק את זה.

אני רוצה לסכם את התפיסה שבהצעת החוק. אתם לא חייבים לקבל, אבל הצעתי לכם

שכר השופטים ואותם המוקבלים יעודכן ב-1 באוקטובר לפי השכר

הממוצע. היתה עליה של השכר הממוצע - יעודכן. לא היתה עליה - לא יעודכן. זה אולי

סעיף תיאור, כי נאמר שזה קרוב לאפס ב-ו באוקטובר אם מנכים את ה ,12%-אלא אם

%2 או %3. ב-ו בינואר יעודכן לפי השכר הממוצע במשק. אם

השכר הממוצע עלה, זה יעלה. אם ירד, זה יירד.

די תיכון;

זה לא יכול לרדת.

יי כהן;

אדוני השר, אתה רוצה שנחזיר להם את השליש שעיקרנו. זו נקודה חלשה בהצעה.

מספיק ב-9 חודשים להענש באפליה כלפי המשק כולו.

בנקודה הזו אנחנו חלוקים.

שר המשפטים מי נסים;

אני מבקש לומר שאנחנו לפי בקשתך, דן תיכון, כתבנו - החלטת ועדת הכספים

מיום.. המשמעות שאין שעור של ספק לגבי תקפותה של הצעה זו. אתה ביקשו!, עשינו את

זה.

די תיכון;

ראיתי.

א' ויינשטיין;

האם שר המשפטים ישמע בישיבה נוספת את חברי הוועדה?



היו"ר א' י' שפירא;

בוודאי.

די תיכון;

אנחנו מבקשים מאוד, כי אנחנו מדברים על נוסחאות שונות.

אני מציע שנמשיך עוד כמה דקות ונשמע את מר הלל דודאי.

מאחר שמדובר בהצעה של הממשלה לא שמעה ממני הוועדה מלה אחת נגד ההצעה למרות

שניסו למשוך אותי.

היו"ר אי יי שפירא;

אני משתעל קצת כי אתה אמרת ש...

הי דודאי;

למה?

לא חשוב.

הי דודאי;

שיטת העדכון של שכר השופטים פועלת כך שהשכר הממוצע שנקבע לצורך חוק הביטוח

הלאומי הוא זה שקובע את גובה העדכון של שכר השופטים. הביטוח הלאומי עשח פעולה

שבאה לעזור למסכנים, למקבלי הקיצבאות בעלי הכנסה מאוד נמוכה וקיצבאות ז יקנה, ואת

ה-12% החד-פעמיים שניתנו במשק באוגוסט הוא לא הוריד אחר-כך.

די אלחנני;

14%.

הי דודאי;

סמדר אומרת בעצם ששכר השופטים יתעדכן ב-14%.

שר המשפטים מי נסים;

הצעתי לעקר את ה-12%.

סי אלחנני;

צריך לשנות את החלטת ועדת הכספים המקורית.



הי דודאי;

הבקשה שלי לוועדת הכספים שתתקן את החלטתה המקורלת כר שבמקרה הקונקרטי זה

לא ייכנס לעדכון גם באפריל, כי בסופו של דבר זה יחול על תברי הכנסת לכשפעם

יעדכנו את שכרם. זו נקודה אחת שאני מבקש להבהיר.

צריר לתקן את החקיקה המקורית של קביעת שכר השופסים.

ה' דודאי;

נקודה שניה בענין המוקבלים לשכר שופסים: מעבר ל-ו3 האנשים שמקבלים שכר

באופן ישיר מהמדינה, אני מבקש שהוועדה תדע שמדובר עוד על התפקידים הבאים:

הרמטכ"ל, המפכ"ל, נציב שירות בתי הסוהר, ראש המוסד, ראש השב"כ ומנהל רשות

הנמלים.

די תיכון;

רשות השידור לא?

הי דודאי;

אני מבקש להבהיר שכולם מקבלים שכר של שופס. הרמטכ"ל מקבל שכר של שופט

עליון.

שר המשפטים מי נסים;

שכר של היועץ המשפטי לממשלה. זה מקביל.

הוא מקבל שכר שופט עליון, וגם האחרים. נכון שגם היועץ המשפטי לממשלה מקבל

את זה, אבל לא כר זה מוגדר.

מעבר לה מקבלים יועץ משפטי בכנסת, בבנק ישראל, בביסוח הלאומי, במשרד מבקר

המדינה, ברשות השידור. אלה הגופים הממשלתיים הישירים. מעבר לזה; בסוכנות

היהודית כמה וכמה יועצים משפטיים, אינני יודע את המספר. מעבר לזה - ברשויות

המקומיות בכל הערים הגדולות והבינוניות מקבלים היועצים המשפטיים. יש גם רשויות

יותר קטנות שמקבלים. אין לנו שליטה. מעבר לזה - תאגידים ציבוריים למיניהם שבהם

מקבלים יועצים משפטיים למיניהם גם כן שכר מוקבל לשופטים.

אני רוצה להבהיר, ברגע שלא תהיה רשימה של משרות שעליה תתול ההחלטה הזאת, כל

העשרות - ואינני יודע את המספר המדוייק - יקבלו את זה. כר שאני מביא את זה

לידיעתכם.

נקודה נוספת שאני מבקש להביא לידיעתכם, לתקן משהו; למעט היועץ המשפטי

לממשלה, מנכ"ל משרד המשפטים ופרקליט הדינה, כל שאר המוקבלים בשכרם לשופטים

מקבלים החזר הוצאות אש"ל, רכב וכוי. כלומר, למעט היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט

המדינה ומשנים ליועץ המשפטי לממשלה שיש להם רכב צמוד.

משנה אוזר בלבד ליועץ המשפטי לממשלה.



הי דודאי;

נכון. למשנה אחד. אלה שיש להם רכב צמוד, מקבלים רכב צמוד. כל האהרים מקבלים

החזר הוצאות רכב ואש"ל. מה שאני אומר זה לאחר בדיקה שערכתי לפי בקשת שר המשפטים

בזמנו.

היו"ר אי יי שפירא;

חברי הוועדה, אני מוכן להמשיך בישיבה עכשיו.

יי כהן;

עדיף שיבוא השר לישיבה נוספת.

אי ויינשטיין;

אנחנו רוצים להביע עמדה.

היו"ר אי יי שפירא;

נקיים ישיבה נוספת. אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00