הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוק1



פרוסוקול מסי 242

מישיבת ועדת הכספים

יום גי, די בשבט, התשמ"ו - 14.1.1986 - שעה 10.00

נכחו

א' י' שפירא - היו"ר

נ' ארד

יי ארידור

מי בר-און

פי גרופר

אי ויינשסייו

יי כהו

ש' עמר

יי צבן

די תיכון

מי ריין - מינהל מקרקעי ישראל

אי זילוני, גבי י' ארן - ההסתדרות הכללית

הי דודאי - הממונה על השכר, משרד האוצר

גבי ת' הקר - משרד המשפסים

אי קרשנר

אי דמביץ

סי אלחנני

אי דגני

עיסקה לפי סעיף 2(2 לחוק מקרקעי ישראל

הוק הסדרים לשעת חירום במשק המדינה (תיקון).



אישור עסקה לפי סעיף 2(2) לחוק מקרקעי ישראל

מ"מ היו"ר י' כהז;

אני פותח את הישיבה.

לפנינו בקשה לאישור עסקת חליפין בין רשות הפיתוח לבין קרן-הקיימת,

נשמע הסברים על העסקה מנציג מינהל מקרקעי ישראל מר ריין,

הבקשה היא לאשר חילופין של קרקעות שעליהן שתי רירות בירושלים,

קרקעות של קרן הקיימת ושל רשות הפיתוח, וזאת על מנת לאפשר למי שרכש

את הרירה לרשום אותה בטאבו על שמו, מרובר ברופא בבית הולים הרסה שרכש

רירה בקרית יובל, רירה שהיא על ארמת קרן הקיימת, הרופא איננו יהורי,

ועל פי ההוזים המקוריים של קרן הקיימת אי אפשר להעביר את הרירה על שמו-

היו"ר יי כהז;

האם נעשתה הערכה של שמאי לגבי ערך הקרקע?

השמאי הממשלתי הוריע ששווי הקרקע בשתי הרירות הוא שווה,

בהזרמנות זו אני מבקש לשאול מהי היום המעורבות של מינהל מקרקעי

ישראל בעניני יהורה ושומרון,

ושאלה שניה - כאשר משנים ייעור של קרקעות של המינהל הנמצאות

בתחומי השיפו© של רשויות מקומיות במסגרת תכנית מפורטת לשינויי

פרצלציה, האם יש לכם מעורבות בענין, או האם כיוון שהשטה הזה הוא

בתחום רשות מקומית למעשה אינכם מהווים גורם בענין? מרובר בתלונות

שהולכות ומתרבות, והתלונה האחרונה שהגיעה אלי היא של שתי תושבים

במזכרת עקרון, על תכניות של רפרצלציה והקטנת שטחי המגרשים הפרטיים,

אמנם נהגו לפי ההוק ופרסמו את התכניות בעתונים ובלוחות מורעות,

אבל לא בצורה בולטת, וכאשר האנשים התעוררו נאמר להם שהם אחרו את

המוער להגשת התנגרויות,

אתה מרבר על רפרצלציה ללא הסכמת בעלים?

זה לא בתחום ההפרשות של 40% לצרכי ציבור,

אתה מדבר על הפקעה או על רפרצלציה או על הלוקה מהרש ללא הסכמה?

ניתן פרק זמן לערעור, אבל בגלל אי יריעה לא הוגש הערעור בזמן,

מדובר בקרקעות של המינהל. האם המינהל מעורב בענין או הוא בכלל מחוץ

לתמונה?

הנושא אמנם איננו בתהום שלי אבל אשתדל להשיב, אני מבין שאתה

מדבר על ענין שעובר את הוועדה המקומית לתכנון ובניה, והיא סוברנית,

מינהל מקרקעי ישראל, במידה ומדובר בקרקעות שלו, רשאי לערער, לענין

חוק התכנון והבניה רינו כדין יתר הבעלים,



מ' דייז

רשות מקומית באמצעות ועדת התכנון והבניה רשאית לפעול בעוני

הפקעות וחלוקה מחדש ללא הסכמת הבעלים. כאשר מתפרסמת תכנית

יש הליכים של ערעור. אנחנו לא הכתובת כי היוזמה באה מהוועדה המקומית.

אשר לשאלה הראשונה, בממשל הצבאי יש ממונה על הרכוש הממשלתי

הנטוש, שהוא כפוף אדמיניסטרטיבית למינהל האזרחי. הוא מקבל ייעוץ

מקצועי מהמינהל.

יי צבן;

רק בעניני קרקעות המדינה?

יש לכס בעלות על קרקעות בשטחים?

אין בעלות של מינהל מקרקעי ישראל בשטחים. יש ניהול אדמיניסטרטיבי

של קרקעות המדינה, לא מדינת ישראל, על ידי הממרנה על הרכוש הממשלתי

הנטוש, לא על ידי מינהל מקרקעי ישראל. אלא אותו ממונה שכפוף למינהל

האזרחי מקבל ייעוץ מקצועי מהמינהל.

העובדים בתחום הזה מקבלים את משכורתם ממינהל מקרקעי ישראל או

מהמינהל האזרחי?

דרך המינהל האזרחי. אלה הם קציני מטה שמקבלים ייעוץ כל אחד

מהמשרד הייעודי.

מי בעד אישור העסקה?

הצבעה

העסקה לפי סעיף 2(2) לחוק מקרקעי ישראל - אושרה

חוק הסדרים לשעת חירום במשק המדינה (תיקון)

אנחנו עוברים לחוק הסדרים לשעת חירום במשק המדינה (תיקון).

החוק עבר אתמול את הקריאה הראשונה בכנסת והועבר לוועדת הכספים להכנתו

לקריאה שניה וקריאה שלישית-

ר' תיכוזו

אני מבקש למסור שתי הודעות אישיות בענין החוק. ראשית, אני מבקש

לכלול בחוק סעיף שינוסח על ידי היועץ המשפטי לוועדה בענין חיוב החשבונות

של בעלי כרטיסי אשראי אחת לחודש במקום פעמיים בחודש. שנית, אני מבקש

לכלול סעיף שיחייב את הבנקים לחזור לחיוב של ריבית רבעונית במקום

אחת לחורש. אני מנמק את הצעותי בירידת שיעורי האינפלציה וחזרה להסדרים

הישנים שהיו שרירים וקיימים במשק.

אני מבקש שהיועץ המשפטי ינסח את שני הסעיפים האלה כטיוטה כדי

שנוכל להזמין את כל מי שמבקש להעיר את הערותיו על סעיפים אלה ולהאיר

את עינינו בנושא. אני מציע לאפשר לכל מי שמעונין בנושא מקרב הציבור

להופיע בפנינו.

איר ידע הציבור על כך?

אני מבקש להזמיז את נציגי הבנקים ואת נציגי חברות האחראי לדיון

בחוק הזה.

שמענו אותם.

כאן אנחנו הולכים בדרך של חקיקה דאשית. אני ממליץ להזמין אותם.

אם הם יוותרו על ההופעה, יוותרו.

אשר לחוק המונח לפנינו, צורת הניסוח שלו גובלת בשערוריה, ודברי

מתייחסים לנאמר בסעיף 3 הדן בשכד של נושא משרה שיפוטית. אי אפשר להבין

את הכתוב בסעיף וגם לא את דברי ההסבר, אבל ממה שהבנתי,ועוד בטרם

אני נכנס לניתוח האמור בסעיף, יש כאן הגדרה של "נושא משרה שיפוטית" -

מי שמקבל שכר של שופט, שופט בית דין לעבודה, שופט תעבורה, דיין, קאדי

או קאדי מדיהב. ואני מתייחם דווקה לרישא: "מי שמקבל שכר של שופט.

כאן הוכנסה קבוצה שלמה של יועצים משפטיים שנאחזה ברצון של מישהו

בוועדה ו/או מישהו בממשלה לשפר את שכרם של השופטים. כל היועצים המשפטיים

בממשלה, כולל היועץ המשפטי לממשלה, מסתתרים מאחורי הסעיף הזה שיש בו

ההגדרה של "מי שמקבל שכר של שופט".

אני מבקש שמישהו יסביר לנו כיצד הסעיף הזה הוכנס לנוסח החוק

שמובא בפנינו.

זה בהחלט לגיטימי שחבר ועדה בתחילת דיון בחוק מבקש לכלול בו

סעיפים נוספים. נבקש מהיועץ המשפטי להכין טיוטה של סעיפים אלה ונדון

בהם. זה לא אומר שנאשר או לא נאשר אותם.

להערה על ההגדרה המופיעה בחוק, נתייחס אליה במסגרת הדיון בחוק.

מר הלל דודאי הגיע ואנחנו יכולים להתחיל את הדיון בחוק סעיף-סעיף,

וחברי הוועדה יוכלו להעיר את הערותיהם לסעיפי החוק.

די תיכון;

לפני כן אני מבקש להסביר לי את פירושה של ההגדרה "מי שמקבל

שכר של שופט", ואיך בכלל נוסח כזה הוכנס לחוק.

הסיכום הוא שמר רמביץ יכין את הטיוטה של הסעיפים האלה?

היועץ המשפטי לוועדה יכין טיוטה. זה הסיכום.

להכין טיוטה זו לא בעיה, השאלה מה עושים אתה.

מר הלל דודאי יאמר כמה מלים כלליות על החוק ואחר כך נשמע את

נציגי ההסתדרות.

אני מקדם בברכה את יושב-ראש הוועדה שחזר מחו"ל ומחזיר לו את

ניהול הישיבה.



ה' דודאי;

לתיקון החוק כפי שהובא לקריאה ראשונה יש שתי מטרות: האחת -

להכניס כמה שינויים טכניים שישוו בין קבוצות של שכירים כיוון שבגלל

בעיות קול ניסוח לא נקבע הסרר שווה לכולם; והשניה - להכניס שינוי

בשכר השופטים. (די תיכון; זה לא רק שופטים, יקי כאן הרוזבה). שופטים

ואלה שמקבלים שכר של שופטים, קרי מוקבלים.

יש נושא נוסף שאינני מתמצא בו בענין ארנונה של רשויות מקומיות,

הצעת הזזוק על סעיפיה, למען ענין השופטים, תואמה במלואה עם

ההסתדרות.

סגן שר האוצר אמר זאת מעל במת הכנסת-

אני אומר בפה מלא ובאופן חד משמעי שהצעת התוק תואמה עם יו"ר האגף

לאיגוד מקצועי בהסתדרות- בתוך ההסתדרות היתה הסתייגות קול היועצים

המשפטיים. הים הברפלד החליט, ואני מניח שיש לו סמכות לכף, לא לקבל

את ההסתייגות שהוגשה לו. כל הסעיפים בחוק הם על דעת ההסתדרות, לא ענין

השופטים. יושבים כאן נציגי ההסתדרות והם יאמרו מה שיאמרו. אני מבקש

להדגיש שכל השינויים בחוק הם על דעת ההסתדדות ועל דעת לשכת התיאום

של הארגונים ה כלכליים, לא כולל ענין השופטים"

אפרט עכשיו את השינויים המוצעים. בסעיף 6 לחוק נשמטו רכיבי שכר

שמתעדכנים לפי מדד או שער מטבע חוץ ונכללו בו רק רכיבים שמתעדכנים

על פי תוספת היוקר או השכר הממוצע במשק. זו היתה השמטה ואנחנו מבקשים

לתקן זאת.

לענין שכד השופטים, והכללת המוקבלים להם בחוק, זוהי הצעת הממשלה-

הצעת הממשלה כללה את המוקבלים? האם שרי הממשלה הבינו מה הם

מחליטים? האם הובהר לכם שכל היועצים המשפטיים נכנסים למסגרת הזו?

ועדת הכספים יכולה לדאוג לכך שהם לא ייכללו באותה מסגרת.

אולי נוכל לשמוע כמה הסברים על הנוסחה שהיא מאד לא ברורה.

מוצע כאן שבאוקטובר ובינואר יהיה עדכון בשכר השופטים לפי השינויים

בשכר הממוצע במשק, מה שלא היה צריך להיות כיוון שהחוק מונע עדכונים

מסוג זה. דבד נוסף נקבע כאן, שבאפדיל 1986 יוחזר העיקור של השליש

שנעשה בחודש יולי.

לא הבנתי את ההסבד ואני מבקש שתחזור עליו מההתחלה.

הי דודאי;

בחודש יולי לא עודכן תחילה שכר השופטים. ואז נתקבלה החלטה של

ועדת הכספים לעשות את העדכון עבור חדשיים בלבד. בסופו של דבר ניתנה

ליושב-ראש הוועדה הסמכות לקבוע באיזו דרך לעשות זאת, והוא לקח שלושה

חדשים, הוריד מהם שליש, וכר געשה העדכון לחודש יולי.

היושב-ראש חישב כמה מגיע להם והוריד מזה שליש?

נכון. הם קיבלו עבור החדשים יולי ואוגוסט.

זה לא היה מעוגן בחוק אלא ניתן על פי פירוש של יו"ר הוועדה.

זה היה צריך להיות השכד שאמוד להתעדכן מכאן ואילך בפי שמתעדכן

השכר במשק, על פי תוספת היוקר ותו לא. למרות זאת מוצע בחוק שבאוקטובר

1985 ובינואר 1986 ייעשה עדכון על פי השינויים בשכר הממוצע במשק.

מהי תקופות הבסיס לעדכון?

השכר של הודש יולי כפי שנקבע. כך נאמר בהצעת החוק. באפריל 1986

יחזור השכר לרמתו ללא העיקור של השליש אמנם לא רטרואקטיבית,

לפי זה אתה מעקר רק שתי תשיעיות מהתוספת.

הי דודאי;

נותר עיקור של שתי תשיעיות בלבד של החוק לייצוב המשק. כל השאר

מוחזר להם.

היכן נאמר בתיקון המונח לפנינו שבאפריל 1986 יוחזר השליש שעוקר?

הי דודאי;

כי נאמר שהבסיס יהיה אפריל 1985 ואילף. (יי צבז; במקום אפריל 1983?)

אס אומרים אפריל 1985 במקום אפריל 1983 הרי ששומרים על העיקור של

שתי תשיעיות. אבל מצד שני מחזירים להם את השליש כי באפריל 1985 לא

היה עיקור-

י' צבז;

מה היה קורה אילו לפי ההסבר שלך היו משאירים את אפריל 1983?

אז היו מחזירים גם את העיקור של שתי תשיעיות.

אם היו אומרים 1 ביולי, היו שומרים על העיקור.

מדובר לוו רק על שופטים אלא על כל מי שמקבל שכר של שופט, דהיינו

דיינים, קאדים, וכל מי ששכרו משולם על פי שכר השופטים, שהם כל המוקבלים

יש שני יועצים משפטיים במשרדי ממשלה - היועץ

המשפטי של משרד הפנים והיועץ המשפטי של משרר העבודה והרווחה, כי להם יש

הקבלה אישית מתקופה קודמת, ועוד 28 אנשים במשרד המשפטים בתפקידים

שונים ששכרם גם הוא מוקבל לשופטים, והם אינם יועצים משפטיים. מדובר

בפרקליטי המחוזות ,מנהלי מחלקות בפרקליטות המדינה, ממונים על נושאים

שונים במשרד המשפטים ובפרקליטות המדינה, כולם מוקבלים לשופטים. לגבי

היועץ המשפטי לממשלה יש הסדר שהוא מעוגן בצורה ברורה, אינני יודע אם

בחקיקה, ששכרו של היועץ המשפטי לממשלה הוא כשכרו של שופט עליון.

מנכ"ל משרד המשפטים ופרקליט המדינה מופיעים ברשימת המשרות לפי סעיף 23

לחוק שירות המדינה, אבל שכרם מוקבל לשכר שופטים,

האם יש עובדים מלבד אלה שמניח ששכרם צמוד לשכרם של השופטים?

הרמטכ"ל, המפכ"ל, שהם מוקבלים לשופט עליון.

מה המצב לגבי מנהל רשות הנמלים ומנהל רשות שדות התעופה?

צודקת היועצת הכלכלית סמדר. מנהל רשות שדות התעופה היה מוקבל

לשכר שופטים, אבל זה בוטל. לגבי מנהל רשות הנמלים הדבר עדיין קייס.

אנחנו מבקשים להניה על שולהן הוועדה רשימה של כל המוקבלים.

תקבלו את הרשימה. יש עוד נושאי תפקידים בגופים ציבוריים

למיניהם שמוקבלים לשופטים, בעיריות, בסוכנות, בתאגידים וכדומה.

אני רוצה להציע לההזיר את הסעיף הזה לממשלה לדיון נוסף, כי

זהו סעיף שיגרור אהריו את כל המשק.

אני בעד ניתוק השופטים, הדיינים והקאדים מכל יתר נושאי

התפקידים.

אני מוסר עכשיו את רשות הדיבור למשלהת של ההסתדרות.

אני מבקש להתייהס לסעיף אהד בלבד, סעיף 2 בהצעת ההוק, תיקון

סעיף 8. למעשה הסכמנו שכל שינוי בשיעורי שכר לרבות הגדלה או הצמדה

שנקבעו לפני תהילתו של הוק זה, לא יבוצע בתקופה הראשונה ובתקופה

השניה. כלומר, במידה והיו היובים קיבוציים שנעשו לפני תהילתו של

הוק זה הס יידהו ל-1 באפריל אלא אם סוכם אחרת.

הבעיה היא עקרונית. ההסתדרות התנגדה לתקנות שעת הירום והביעה

את הסתייגותה מהנושא הזה. אבל היא השלימה עם הדהיה של היובים

קיבוציים שנעשו לפני כן. מה שבאים כאן לעשות שבתום התקופה הראשונה,

מחודש אוקטובר עד הודש מרס, גם אם היה משא ומתן והיה סיכום, אומרים

אין מקום למשא ומתן. הממשלה רוצה לומר, אם יבואו

הבה נפתה עכשיו במשא ומתן, שההסתדרות

הסכימה שלא יהיה משא ומתן. אלא רק ההל מ-1 באפריל.

אני רוצה לומר שעל פי הוק ההסדרים לשעת הירום למעשה השלמנו

שכל שינוי בשכר לא יבוצע בתקופה הראשונה שהיא עד הודש אוקטובר,

וכן בתקופה השניה שהיא מאוקטובר ועד 31 במרס. עס זה השלמנו, כאן

מבקשים לעשות שינוי שהוא כביכול טכני שבא לאסור לנהל משא ומתן

מ-1 באוקטובר ועד 31 במרס. ונכון שיש פה גם ענין של רטרואקטיביות.

אינני יכול להצביע על כך כרגע באופן קונקרטי, אבל אם נעשה הסכם

כלשהו בין המדינה ושלוחותיה לבין קבוצות עובדים בשירות הציבורי,

הרי אם כתוב כאן שזה לא הל בתקופה הראשונה והשניה, הווה אומר שלא

ניתן לנהל משא ומתן וזה עובר ל-1 באפריל.

האם יש מקרים כאלה? אולי תתן לנו דוגמה.

יש מקרים כאלה, ואם אין - הדבר לבטח איננו מחוייב המציאות.

היום אנחנו באמצע הודש ינואר, ועד שהחוק יתקבל נגיע לחודש פברואר,

ומה שרוצה המדינה זה להרוויח חדשיים - פברואר ומרס,

אני אומר שהדבר הזה הוא מיותר, ואני אומר זאת על דעת ההסתדרות,

ונא לרשום זאת בפרוטוקול של הוועדה. כאן יש ענין עקרוני. הממשלה

איננה יכולה לבוא ולומר שההסתדרות אוסרת לנהל משא ומתן בגושפנקה של

חוק"

זה לא כתוב בחוק.

היכן זה כתוב?

אם בסעיף 2(1) יימחקו המלים "התקופה השניה" לא תהיה כל בעיה,

בסעיף 8 לחוק העיקרי מדובר על התקופה הראשונה. כאן רוצים לאסור זאת

גם בתקופה השניה, ולכך אנחנו מתנגדים.

יש עכשיו בעיה עם עובדי המדינה. רוצים לבטל להם את ההנחות

בטלפון ובנושאים אחרים. זה אומר שהיום אי אפשר לנהל אתם משא ומתן

ואי אפשר להגיע לסיכומים, כי על פי הצעת החוק הזו|אם תאושר אי אפשר

יהיה לא לנהל משא ומתן ולא לתת. (מי בר-אוז: לא לתת - זה נכון).

אם המדינה כמעסיק לא רוצה לתת, היא לא תתן. במה זכותה עדיפה על מעסיק

אחר שאיננו רוצה לתת? תנהל המדינה משא ומתן כמעסיק, ואם לא תרצה לתת,

לא תתן. מדוע היא צריכה לקבוע זאת בחוק?

האם אתה מערער על הביצוע או על המשא ומתן?

הוא טוען שעל פי החוק מעביד איננו יכול לנהל משא ומתן עם

עובדיו.

כאן מדובר רק על השירות הציבורי,

אפשר לנהל היום משא ומתן על מה שיינתן ב-1 באפריל.

מנהלים היום משא ומתן..

יי זילוני!

על מה שיינתן ב-1 באפריל אינני צריף לקבל כאן היתר בעקיפין.

היו"ר אי יי שפירא!

כל מטרת החוק היא שלא יתנו תוספות שכר בחדשים בין אוקטובר לאפריל,

לכן כל משא ומתן איננו רלוונטי.

בשלב זה איננו נכנסים לדיון אלא רק שואלים את נציגי ההסתדרות

שאלות הבהרה.



י' צבן;

איו אתה מבין את ההזדקקות של הממשלה לסעיף זה? בחוק הסדרים לשעת

חירום במשק המדינה נאמר דבר פשוט, שאם לפני 1 ביולי היה הסכם שנועד

להתבצע או בתקופה הראשונה, משמע בחדשים יולי-אוגוסט-ספטמבר, או בתקופה

השניה שבין אוקטובר למרם, ביצועו יידהה עד לאחר 1 באפריל 1986. מדובר

בסקטור הציבורי שבו הממשלה היא בעלת הבית או בצורה ישירה או בצורה

עקיפה,

אני שואל האם נזעקתם לענין על רקע איזה הסכם שנחתם אתרי 1 ביולי

ותחילת ביצועו נועדה להיות בתקופה הראשונה או הלזניה. למעשה אח התקופה

הראשונה כבר עברנו, ונשאלת השאלה האם יש הסכם שנועד להתבצע בתקופה

השניה, או שזה בכלל ענין תיאורטי. חשבתי שיש איזו בעיה נסתרת שאיננו

יודעים עליה, שקרתה תקלה, חתמו על הסכם שצריך להתבצע בחדשים אלה,

והנה באים ומביאים לאישור הכנסת חוק גורף שבא למנוע את ביצוע ההסכם.

אני רוצה לדעת על מה מדובר.

ממה חוששת הממשלה לגבי התקופה

שנותרה, תקופה של שלושה חדשים, בהנחה שהממשלה היא השולטת בסקטור

הציבורי. או שמא רוצים לסגור ענין אפילו לגבי פסקי דין?

כן. כר כתוב בחוק.

נניח שבית דין לעבודה יפסוק שבמקרה מסוים העוול כל כר זועק לשמים

שאסור לדחות את|התשלום לפרט או לקבוצה קיל עובדים עד 1 באפריל.

מדובר על הסכמים קיבוציים). גם אפשרות כזו אתם מבקשים

לחסום?

יש בחוק סעיף על הצמדת שכר למדד או למטבע חוץ, שהושמט בחוק

העיקרי וכאן מבקשים להוסיף אותו. אני מבקש לשאול את נציגי ההסתדרות

האם שחיקת השכר שהיה צמוד למדד או למטבע חוץ היא בשיעורים שדומים

לשחיקת השכר הכללית במשק או בשיעורים אחרים, ואם בשיעורים אתרים -

האם השיעורים האלה הם מופחתים או מוגדלים?

מהנוסה של הסעיף בהצעת החוק לא ברור מה יקרה לעובדים ששולם להם

עד כה שכר צמוד למדד שלא על פי כוונת המחוקק בתיקון הזה. לפי לשון

החוק קיימת אפשרות שיתבעו מעובדים החזרים, האס נתתם דעתם על כר?

אני שואל את נציגי ההסתדרות מדוע אינכם נוקטים עמדה בנושא של

ביטול הפטור או ההנחה בארנונה למשרתי הקבע, שוטרים וסוהרים?

החוק הזה ישפר את מצבם.

הוא משפר את מצבם לעומת החוק המקורי, אבל בהזדמנות זו צריר

היה לתקן את העוול שנעשה להם, נניח שאתה סבור שהפטור הזה איננו מוצדק.

תבטל את הפטור בתקופה רגילה ולא בתקופה שבה אתה שוחק את השכר של

הסוהר בעשרות אחוזים. עשיתי חשבון שסכום הארנונה לאחר ההנחה מהווה

5% משכרו של הסוהר בברוטו. בנטו זהו אחוז יותר גבוה.

זה היה הטיעון שלר בעת חקיקת החוק העיקרי, אתה חוזר עכשיו

על הטיעון.

הממשלה הציגה בפנינו שקף על שחיקת השכר המתוכננת. השקף הזה

זה היה התכנון). אני מוכן לקחת כל



י' צבן

עובד מדינה בכל דדגה שתבחר ונדאה מה קרה למשכורת קילו במשך הסגה

האחרונה. אמדו לנו ששחיקת השכר של הסוהרים תהיה בשיעור של 6%.

ואז הברי הוועדה יכלו להשוב שעל ידי ביטול הפטור תהיה שהיקה נוספת

של 2%-3%. כאשר מתברר לך היוס שהשחיקה הרבה יותר גדולה, ואתה בא

לתקן את החוק, אתה הייב לתקן את העוול.

זוהי הקדימה הראשונה שלף, או שיש אולי עיוותים יותר גדולים

שאותם צריף לתקן? אתה טוען שהיה קיפוה גדול. אבל במקרה משום שבהוק

הזה מדובר על ארנונה שמשלמים משרתי הקבע, השוטרים והסוהרים, אתה מציע

לבטל את העוול שנעשה לאוכלוסיה הזו שהיא המקופחת ביותר לדעתך" אני

הייתי מצפה שתבוא ותאמר, שנכון שהרענו את מצבה של אוכלוסיה זו, אבל

אם אנחנו רוצים לשפר את המצב, הרי יש אוכלוסיו,ת שהרבה יותר חשוב

לשפר את מצבן.

גם מחזיקי כרטיסי האשראי אינם המקופחים ביותר, ובכל זאת בהזדמנות

זו אתה רוצח להיטיב עמס.

אתה מערבב כאן מין בשאינו מינו.

איננו מקיימים עכשיו דיון אלא רק שואלים שאלות את נציגי

ההסתדרות.

אתמול אמר סגן שר האוצר שהחוק הזה כולו הוסכם על ידי כל

הגורמים שמנהלים את המשק - ההסתדרות, המעסיקים והממשלה" אתה כנציג

ההסתדרות חוזר בך מן ההסכמה הזו? האם מה שנאמר אתמול איננו מקובל

על ההסתדרות ולא היה על דעתה?

אתה אומר שהחוק הזה מונע כאילו ניהול משא ומתן. האמת היא

שהחוק אוסר לתת בתקופה שבין אוקטובר לאפריל, אבל לנהל משא ומתן

תמיד אפשר. אתה אומר שיש כאן עוול משווע. והרי ההסתדרות הסכימה

להצעת החוק. לא הייתי אתמול בכנסת אבל קראתי בעתון שהחוק הזה

אושר על ידי הממשלה והוגש לכנסת בתיאום עם ההסתדרות ועם לשכת

התיאום של הארגונים הכלכליים. אם אתה מייצג כאן את ההסתדרות,

משתמע מדבריך שההסתדרות איננה מסכימה להצעת החוק, בעוד שלנו ידוע

שההסתדרות נתנה את הסכמתה לכך.

כדי להסיר ספק שוחחתי הבוקר עס יו"ר האגף לאיגוד מקצועי

חיים הברפלד, והעמדה שאני מציג בפניכם היא על דעת ההסתדרות.

הענין מתואם עם יו"ר האגף לאיגוד מקצועי לגבי התקופה השניה. אין

בינינו חילוקי דעות לגבי התקופה הדאשונה. לגבי התקופה השניה האיסור

לנהל משא ומתן משמעותו שהמשא ומתן חדל להיות משמעותי, כי ממילא

מאפריל 1986 אנחנו חופשיים לנהל משא ומתן ומה שנסכם - נסכם.

העירו כאן, ובצדק, שאנחנו מנהלים דיונים בבתי המשפט. יש אולי

הסכמים שאינני יודע עליהם. אינני יכול לומר פה אם נחתמו הסכמים או לא



א' זילוני

נחתמו. די לי בכך שאני מניח שיכול לחיות שנחתם הסכם. ואז על פי

לשון החוק הוא נדחה למרות שהצדדים סיכמו שהוא יבוצע נניח במהלך

התקופה הזו. יאז יש כאן חקיקה רטרואקטיבית. אינני יכול להתנגד למה

שכבר היה,אבל לגבי מה שנמצא בתקופה השניה יש לממשלה מספיק כוח

לומר שהיא איננה מוכנה לנהל משא ומתן ואיננה מוכנה לתת, או שהיא

מנהלת משא ומתן ואיננה מוכנה לתת. שנית, אם יש בתי דין שבהם

נדונים הסכמים לגבי קבוצות עובדים, אנחנו אומרים להם: מה שיפסוק

בית הדין יחול רק מ-1 באפריל" לגבי התקופה הלזניה אנחנו מציעים

שענין זה יישאר פתוח. אנימסביר את הענין גם באופן עקרוני. לתקופה

של יולי-אוקטובר לא הסכמנו, זו היתה חקיקה של הכנסת. כאן רוצים

להחיל את תקנות שעת חירום עד 31 במרס.

אתה מוכן להתייחס לשאלתי? שאלתי היתה מאד ברורה.

אמרתי שמה שאני אומר עכשיו זה על דעת ההסתדרות.

אנחנו דנים כאן בחוק. הנוסח הזה של החוק תואם אתכם? יכול

להיות שאתם חוזרים בכם, זוהי זכותכם. האם הנוסח של סעיף 2 תואם

אתכם, האם הוא היה על דעתם ואתם נסוגים עכשיו? זכותך לבוא ולוגי:

אכן סיכמנו, ואנחנו חוזרים בנו. על כך אינני מקבל תשובה ממך,

החוק בא לומר שעד 1 באפריל הכל סגור. אתה שואל: מה קורה אם גוף

ציבורי עשה הסכם שחל על התקופה הזו? אם אתה מציע לתת לפי ההסכם הזה,

ההצעה שלך סותרת את האמור בחוק. החוק שאושר מדבר על הקפאה עד

חודש אפריל, עם שינויים כאלה או אחרים כפי שנקבעו בחוק. על כך היתה

הסכמה של ההסתדרות.

לשאלה אם היתה הסכמה, הנוסח הזה תואם עם חיים הברפלד יותר

מפעם אחת, וגם החבר זילוני היושב כאן יודע על כך. ביום ששי האחרון

אמר לו הברפלד פעם נוספת בנוכחותי שזהו נוסח מקובל על ההסתדרות. אינני

יודע מה אמר לו הברפלד הבוקר, אבל ביום ששי לפני הצהרים אמר הברפלד

זהו נוסח מקובל עלי.

כיוון שכבר קרה בעבר מה שקורה עכשיו,כאשר הסכמתי עם חיים הברפלד

על התיקון הזה רשמתי לפני את נוסח ההסכמה שלנו. קראתי באזניו את הנוסח

של ההסכמה והוא אישר לי שאכן זהו הנוסח המקובל עליו. וכך כתוב במסמך

כל השינויים המוצעים מוסכמים על ההסתדרות ובתנאי שהמגבלות

המופיעות בסעיף 8 חלות על השירות הציבורי בלבד ולא על המגזר הפרטי.

זהו מסמך כתוב, ואם יש צורך אציג אותו בפני הוועדה. אם היום אומר

זילוני משהו אחר, אני מאד מצטער, או שהוא מעמיד את חיים הברפלד

באור לא טוב או את ההסתדרות כולה. אבל הדברים הם ברורים ואלה הן

העובדות.

כמה מלים לענין המהותי. אין איסור לנהל משא ומתן. הצגת הדברים

כאילו יש בהצעה הזו איסור לנהל משא ומתן איננה נכונה. קרתה פשוט תקלה

בניסוח החוק המקורי. החוק רצה לומר שעד 31 במרס 1986 לא תהיה הזרמה

בלתי מתוכננת בתקציב, אלא רק במסגרת מה שסוכם וידוע מראש בהסכמים,

וגם הסכמים שנחתמו לפני כן מועד ביצועם נדחה. האם יעלה על/שהחוק יאמר

שמה שסוכם לפני ה-1 ביולי לא יבוצע עד 31 במרס,ואילו מה שסוכם לאחר מכן

כן יבוצע בתקופה הזו? הרי זה ממש אבסורד, בחוק היתה השמטה

ועכשיו באים לתקז זאת. בא החבר זילוני ורוצה לחזור בהזדמנות זו

להתנגדויות שהיו להם בעבר.

מדובר בשירות הציבורי ולא רק בשירות המדינה. איננו יודעים איזה

מעסיק ציבורי לא יעמוד בלחץ שהעובדים יפעילו עליו ויתהייב לתת להם

משהו. כך גם לגבי פסק-דין. והרי גם פסק דין שניתן לפני ה-1 ביולי

ביצועו נדהה ל-1 באפריל 1986. לא יעלה על הדעת שבתקופה זו יוצאו

הוצאות בשירות הציבורי דרך התקציב שלא יהיו מבוקרות, שכן בכר אנהנו

מהשיאים את המטרה של ההוק. לכן בא הסעיף הזה, ולכן גם ניתנה לכך

ההסכמה של ההסתדרות. ההסתדרות גם יודעת בדיוק במה מדובר.

אני הולק על עמדתו של הלל דודאי שקרתה כאן תקלה. לא קרתה שום

תקלה בנושא זה. ואין כאן ענין שאנחנו מעלים באוב התנגדויות שהיו

לנו בעבר.. יש כאן ענין עקרוני, שהסכמנו או השלמנו שהסכמים שנעשו

לפני 1 ביולי ביצועם יידחה. ואיסור משא ומתן מרוקן את המשא והמתן

מתוכן. ואומר הלל דודאי שהוא איננו יודע אם יש הברה ציבורית או

ממשלתית שספק אם תעמוד בלחץ ותסכם, והוא רוצה על פי חוק שהענין יידהה?

זוהי ההתנגדות העיקרית שלנו. למה שהסכמנו - הסכמנו, זה היה על פי

ההוק.

חבר הכנסת דן תיכון, קיבלת תשובה לשאלתך. הוא אמר שהוא מתחרט,

אם כי הוא לא השתמש במלה הזו.

אני מנסה את שאלתי בצורה אחרת: האם ביום ששי הסכמתם לסעיף

ומאז הזרתם בכם?

אינני יודע למה הסכמנו, וגס אם הסכמנו אני אומר שמה שאני אומר

לכם היום זוהי העמדה של ההסתדרות.

אני חושב שבכך מילאת את שליחותן. תודה רבה.

כל פעס שאנחנו דנים בשכרם של שופטים, דיינים וקאדים, אני מרגיש

שיש כאן התנגדות לתת להם. אני מבין שבחוק זה יש סעיף על שופטים,

דיינים וקאדים, וכן יש תוספת בענין המוקבלים לשופטים.

ההגדרה של "נושא משרה שיפוטית" היא - "מי שמקבל שכר של שופט".

אני שואל אם אנחנו יכולים להגיע לקונצנזוס על הפרדת השופטים,

הדיינים והקאדים, מכל נושאי משרה אחרים שהיום הם צמודיס אליהם,

אם תשכנע אותי שנגרם להם עוול יותר מאשר לכל מגזר אחר, אסכים

לכף. אבל לצורך זה אני מבקש שיציגו בפנינו נתונים השוואתיים.

אני תומר בזה שנגיד במפורש כבר בשלב הזח שאח אנחנו בכלל דנים

בסעיף, הדיון שלנו יתקיים אך ורק על שופטים, דיינים וקאדים, ולא

בשום מוקבלים. אבל עדיין צריך לבחון את חסעיף עצמו ולדון בפרטיו.

אני מבקש רשות להודעה אישית. אני מודיע בזה שיש לי אינטרס

לפוצץ את מדיניות השכר של הממשלה, ואני אומר זאת בגלוי. אנהג בהתאם

בדיונים על החוק.

בעקרון אינני נגד, אבל אם אתה סבור שנעשה עוול לשופטים,

צריר להוכיח לנו בנתונים שאכן נעשה עוול. אי אפשר לדבר על כף בהכללה.

תבקש שיכינו לנו ניירות עבודה כדי שנוכל לאמת את הטענה חזו.

לדבריו של חבר הכנסת צבן, יש בזמן האחרון פרסומים שהם קצת

מוגזמים. נכון שיש שחיקה גדולה בשכר, אבל אנחנו כבר מעבר לשפל

הגדול שהיה" השפל היה בחדשים ספטמבר-אוקטובר, החל מנובמבר ואילו

מתחיל השכר לעלות והוא יגיע לרמה שהיתה מתוכננת, והיא - השכר

ב-1980/81. זה היה היעד של התכנית הכלכלית. על פי הנתונים שבידינו,

והמדדים שעדיין צפויים, אין ספק שהשכר עומד להגיע ליעד שעליו דובר,

אתה יכול להביא לנו נתונים על כר? שוב מדברים בהכללות.

תבקשו זאת מהאוצר. (ס' אלחנני: ממי באוצר?) אני מגיב רק על

דברים שנאמרו כאן.

אני מברר על האופן החפשי שבו הצגת את החוק בשם הממשלה, אבל

אני חושב שלר בוודאי יש הנתונים.

תבקשו זאת דרר השר. אם אני אקבל חנחיה אתם תקבלו את כל הנתונים.

שחיקת השכר היא בגדר סוד? ועדת הכספים מבקשת נתונים מאדם שמרכז

בידיו את כל הנתונים על שחיקת השכר, ומפנים אותה לשר האוצר? כאשר

אנחנו מבקשים נתונים מהממונה על מינהל הכנסות המדינה, האם הוא שולח

אותנו לשר?

על פי התקנון אהה צריר לפנות ליושב-ראש הוועדה, ואני אתן לר

תשובה.

חבר הכנסת צבן העלה את הנושא מעל דוכן הכנסת. הוא מען לשחיקה

שנעה מ-115% ועד 60%. הוא לקח את המדד של אפריל 1984 וממנו הוא ירד

ל-60 ואחר כר הוא עלה קצת, דומני ל-70. ישב לידי סגל שר האוצר שאמר:

לא מיניה ולא מקצתיה, הוא איננו יודע על מה הוא מדבר..

אנחנו נתפסים לסיסמאות. יש סיסמה האומרת שהשכר נשחק והשכירים חם

שנשאו בעול. אני מבקש לקבל נתונים כדי שנדע על מה מדברים.

אנחנו יכולים לבקש נתונים מנציג האוצר שמופיע בפנינו.

וזלל רוראי מוסר לנו את כל הנתונים והפרטים על המצב כיום. בפליטת

פה הוא אמר שהמגמה היא לחזור לרמת השכר שהיתה בשנת 1980.

זו לא היתה פליטת פה אלא הצהרה על מריניות הממשלה.

ואז ביקשת נתונים על שנת הכספים 1980 כדי שתוכל לעשות השוואה.

תפנה אל השר. מה פירוש הרבר? שהוא לא בא לכאן

כרי להסביר אח המריניות; הוא בא להסביר את החוק. אם אתה רוצה להבין

כיצר רוצה שר האוצר לחזור לרמה של 1980/81, זו שאלה שיש להפנות לשר.

לא זוהי השאלה. (היו"ר אי יי שפירא: כך הבנתי.) אסביר למה

התכוונתי. יש בארץ ויכוח על שאלות שונות. יש למשל ויכוח על התפלגות

תקבולי מס הכנסה, ויש ויכוח על שחיקת השכר בכלל ובכמה הוא נשחק

בסקטורים חשונים. אני הצגתי מספרים שעברתי עליהם עם יורעי רבר,שקיבלתי

אותם ממקורות ממשלתיים, ושמעת את התגובה של סגן שר האוצר על המספרים

האלה. בריון על החוק מייצג את שר האוצר בפנינו אחר הפקירים הבכירים

ביותר באוצר, הממונה על השכר באוצר, שהוא בתוקף תפקירו מרכז בירו את

כל המירע על מה שקורה בתחום השכר, כמו שמר ברון מרכז ביריו את כל

המירע בתחום המיסוי והכנסות המרינה. כאשר אנחנו מבקשים ממר ברון מירע

או נתונים בתחום שהוא מופקר עליו, הוא איננו שולח אותנו לשר האוצר.

זוהי בעיה עקרונית. אינני מבקש מהלל רוראי להבהיר לנו את מריניות

האוצר והכוונות שלו; אני שואל על נתונים עוברתיים.

אתה מבקש תחזיות ולא נתונים עוברתיים.

אני מבקש נתונים עוברתיים: איר אתם מציגים את שחיקה השכר

מערב עסקת חבילח אי ער ערב התכנית הכלכלית וער היום. אס תאמר לנו

על סמך מה אתה מבסס את התחזיות, מה טוב, וגם זה איננו בגרר סור,

כי כאשר הצגתם בפני וערת הכספים את התכנית הכלכלית עם כל השקפים

אמרתם מהן התחזיות. עכשיו אתם צריכים לומר לנו אם זה מתאים לתחזיות

שלכם או לא מתאים.

פורמלית אנחנו רשאים לפנות למר רוראי ולבקש את הנתונים. אם

הוא צריר לקבל על כן את אישור השר או לא, זה ענינו הפרטי; אין זה

מעניננו. אנחנו מבקשים לקבל את הנתונים כולל התחזיות, לאור הנתונים

ותוספת יוקר צפויה).

נקבל את התשובות כאשר נגיע לסעיפים המתאימים. אנחנו עוברים

עכשיו לריון בסעיפי החוק.



סעיף 1 - תיקוז סעיף 6

(קורא או1 הסעיף)

האם יש שכר שהוא צמוד לשער מטבע חוץ?

סעיף זה, בניגוד לסעיף 8, עוסק בכל המשק, ואין ספק שבמשק יש

הרבה חוזים שבהס נקבע שכר שהוא צמוד לדולר.

הלל דודאי לא נתן תשובה לתמיהה של חבר הכנסת צבן האס מהנוסה

הזה משתמע שעובדיס יצטרכו להחזי ר שכר שקיבלו בעבר.

את השאלה הזו שאל חבר הכנסת צבז את נציגי ההסתדרות. התשובה היא

שאין כוונה לתבוע התזרי שכר. הסעיף הזח אומר שהשכר המוקפא יהווה

בסיס לשכר בעתיד. בחוק העיקרי נאמר - הצמדה לתוספת היוקר או לשכר

הממוצע, ולא נאמר הצמדה למדד או לשער מטבע חוץ. פשוט היתה השמטה.

הסעיף אומר שזהו הבסיס ולא יחזרו ויתנו תשלומים רטרואקטיביים. לכן

גם אין בעיה של התזרים.

יי צבן;

לא תתנגדו אם התחילה של הסעיף הזח תהיה מ-1 באוקטובר או מעכשיו"?

ד' דודאי;

אינני מאמין שתרצה שמישהו יתהכם, יפנה לבית משפט ויאמר; בחוק

כתוב מ-1 באוקטובר, ולכן מותר לי אחורה לעדכן את השכר. בסעיף כתוב

שהשכר המוקפא מהתקופה הראשונה יהווה בסיס לחישוב השכר בתקופה הלזניה.

ברור שמדובר מאוקטובר ואילך ולא אחורה.

יי צבז;

אני מבקש חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה.

אי דמבי?;

לפני שאני נותן חוות דעת אני שואל שאלה. נקח דוגמה קונקרטית

של אדם שעובד במקום מסוים שנה, נאמר מ-1984, והוא מקבל שכר צמוד

לדולר. השכר הוקפא החל מיולי לפי תקנות שעת חירום, והנה ב-1 באוקטובר

השכר כפי שחושב בתקופה הראשונה יהיה הבסיס לחישוב תוספת היוקר או

חישוב אחר לצורך קביעת השכר, אבל לא נאמר דולר. על כן האיש בא למעבידו

בסוף אוקטובד, כאשר הוא צריך לקבל את משכורתו לחודש אוקטובר, ואומר;

שכרי צריך להיות מוצמד לדולר והוא לא מוקפא. רואה זאת המעביד, שהוא

מעריך את העובד שלו, ואומר; לך אני נותן, כי שכרך צמוד לדולר ולא לשכר

הממוצע.העובד קיבל שכר כזח בסוף אוקטובר, בסוף נובמבר, בסוף דצמבר,

והוא מרוצה. עכשיו הגענו לחודש ינואר ובא החוק ואומר; לא, אסור לשלם.

השאלה הנשארת היא; אס כתוב פה שתחילתו של חוק זה ביום תחילתו

של החוק העיקרי,פירוש הדבר שמבחינת החוק על המעביד חזה לא רק להימנע

לשלם בעתיד אלא לכאורה כל התשלומים ששולמו צריכים לחזור.

הי דודאי;

באותו סעיף 7 אמנם נאמר שתחילתו של חוק זה ביום תחילתו של החוק

העיקרי; ואולם לא יועמד אדם לדין פלילי בשל מה שעשה באותה תקופה.

אי דמבי?;

נאמר כאן; לדין פלילי.. מעביד איננו צריך לתת מתנות לעובדו

בגדר שכר. הוא שילם לו שכר, ניכה מהשכר מס הכנסה וביטוח לאומי. מדובר

על שכר ולא על מתנות. אילו אנחנו בכנסת היינו נותנים יותר שכר



ממה שהעובדים היו צריכים לקבל, היתה יוצאת הוראה מהממונה על השכר

טעיתם, נכו את הסכומים האלה מהשכר. זוהי שאלתי.

סעיף 7 פותר את הבעיה למקרה שמישהו יטען שהיתה עבירה על החוק.

ברור שאין רואים זאת כעבירה ואיש לא יועמד לדין- אבל לגופם של דברים,

אני שוב מפנה אתכם למה שאומר הסעיף שהכותרת קילו היא: חישוב שכר בעתיד-

הסעיף אומר שהשכר בתקופה הראשונה המעוקר מהווה בסיס לכל הישוב אהר

בעתיד. איש לא אומר שיתנו משהו רטרואקטיבית לתקופה הראשונה, כי זוהי

באמת עבירה,

זוהי עבירה גם בסקטור הפרטי? (ה' דודאי: כן.) ולהעלות עכשיו

שכר זה מותר?

בסקטור הפרטי - כן. לכן אין כאן בעיה- התיקון הזה אומר: הבסיס

לחישוב כל דבר אחר הוא הבסיס המוקטן ולא המוגדל- נשמטו ממנו רק צמודי

הדולר והמדד.

תוספות שכר בסקטור הפרטי אסורות, לפי החוק המקורי.

אין מגבלות בסקטור הפרטי. אסור היום לתת תוספות יוקר שונות

מאלה שנקבעו בהסכם.

בסעיף 6 נאמר: השכר כפי שחושב בתקופה הראשונה על פי סעיפים

4 ו-5 יהיה ההל מיום 1 באוקטובר 1985 הבסיס לחישוב תוספת היוקר או

לכל היקוב אחר לצורך קביעת שכר. נכון שבסעיף 4 מדובר על מדינה או

גוף ציבורי וכך גם בסעיף 5 . סעיף 6 מתייחס לסעיפיס 4 ו-5. אבל בסעיף

4 נאמר "כל עובד", וזה לא רק גוף ציבורי.

הבעיה איננה כל כך סעיף 6, כי סעיף 6 דן בחישוב תוספת יוקר.

בסעיף 4 נאמר: כל עובד וכן כל מי שמקבל שכר מאת המדינה. אם נאמר

"כל עובד" פירוש הדבר שזה חל על כל עובד במשק-

לגבי התקופה הראשונה והתקופה השניה נאמר בסעיף 5(א): וכן

ישלם כל מעביד לעובדו רק בהתאם להסכם. (הי דודאי: תוספת יוקר בלבד.)

זה אומר שאי אפשר לשלם מחוץ להסכם. אינני אומר שזוהי הכוונה, אלא

זה מה שכתוב- היו על כך הערות גס בעת הדיון על החוק, ונכתבו על כך

מאמרים, והדברים האלה נאמרו. לא התרשמו מכל הטענות האלה והמלים של

החוק עדיין מחייבות- לכן במפורש מוכרחים לתקן זאת.

אני מציע שנתקדם בענין סעיף 6, כי סעיף 6 היום ברור. יש עליו

הצהרה של הממונה על השכר-

אנחנו דנים בחוק והצהרות אינן באות במקום חוק-

אם אין מתקנים את החוק אחרי ההצהרה פירוש הדבר שדוחים את ההצהרה,

אני מקבל את הפירוש של הלל דודאי, אבל צודק חבר הכנסת ארידור,

כי זה מאד לא הגיוני לומר שהחוק מגביל בתשלום תוספת יוקר ופיצוי

התייקרות, אבל אפקיר לתת פי עשרה תחת שם אחר. ואז איזו משמעות יש

לענין? אז למה אתה מגביל אותו רווקה בפיצוי עבור ההתייקרות?

(י' ארידור; כתוב - רק בהתאם להסכם). אני מבין שאתה חושש מתקדימים.

אני מסכים אתך שהסעיף המתוקן ככל הנראה לא יעורר בעיות לגבי

התקופה שלפני 1 באוקטובר; אבל הוא יעורר בעיות לגבי התקופה שלאחר

1 באוקטובר. (קורא את הסעיף בנוסח המתוקן) על הבסיס של קד 1 באוקטובר

נניח לרגע שאין ויכוח. מה יקרה אס מעביד בתוס לב נתן לעובד ששכרו

צמוד או למדד או למטבע חוץ- הטבות כלשהן? (אי דמביץ; בהתאם להצמדה).

הוא שילם לעובד את שכרו בהתאם להצמדה המלאה. עכשיו הוא קורא את

עד 1 באוקטובר אין לי בעיה, מה שהיה - היה אבל לגבי

אוקטובר-נובמבר-דצמבר יש לי אפשרות להסתייע בסעיף הזה ולעשות את

חישוב השכר מחדש.

אי

לא שיש לו אפשרות אלא הוא חייב להתחשבן מחדש.

אומר היועץ המשפטי שהוא יציג זאת כמי שחייב - -

לא פלילית אבל אזרחית). אם היועץ המשפטי של הוועדה

וגם אחרים מפרשים זאת אחרת, כרי להסיר כל ספק הבה נבהיר זאת. ואתם

תשימו מחסום כדי שהסעיף לא ינוצל לרעה. אני מציע שנתן לכם כמה ימים

כדי לשקול זאת.

כל מה שנאמר בסעיף שהבסיס לא יתוקן. לא נאמר שאסור לתת בעתיד.

נאמר שהבסיס יהיה הבסיס הקטן; אל תגדיל את הבסיס בבואך לתת שכר בעתיד,

השכר המוקטן של יולי-ספטמבר הוא הבסיס שעליו תבנה כל מה שאתה נותן

אחר כך. פשוט השמיטו כאן את המדד ואת שער מטבע חוץ, ואין פה כל בעיה,

לשאלה שעורר חבר הכנסח ארידור, הכוונה המקורית שלנו היתה שגם

בסקטור הפרטי תהיה מגבלה ולא יינתן שוס תשלום למעט תוספת יוקר. לכר

היתה הסתייגות של ההסתדרות. (יי צבן: גם התעשיינים הסתייגו מההצעה).

נכון, גס התעשיינים. בסופו של דבר תיקנו את הסעיף ואמרנו שהסדרי

תוספת יוקר, פיצויי התייקרות והסדריס מסוג זה יהיו אך ורק על פי

ההסכס של ה-16 ביולי. אבל תוספות שכר בסקטור הפרטי ניתן לתת..

ועובדה שנתנו). ודאי. הבנקים נתנו. רבים נתנו.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 1.

הצבעה

סעיף 1 נתקבל

(חבר הכנסת צבן הצביע נגד).



סעיף 2 - תיקון סעיף 8

(קורא את סעיף קטן 2(1))

הדיון על סעיף זה התנהל קודם לכן כאשר היו כאן נציגי ההסתדרות.

אני רוצה לדעת מהי הכוונה, מה הניע אתכם להציע את התיקון הזה,

לא יעלה על הדעת קיהמגבלה על הגדלת שכר בתקופה קול אוקטובר עד מרס

תחול רק על דברים שנקבעו לפני 1 ביולי ולא לאחר מכן, כי זה ממש מחטיא

את המטרה. תארו לעצמכם שב-3 ביולי פסק בורר לתת תוספת שכר לקבוצה

מסוימת. האם כיוון שהוא פסק זאת ב-3 ביולי ולא ב-30 ביוני נתן את

התוספת? אנחנו מוכרחים לגרום לכך שכל תשלום יידחה ל-1 באפריל.

התנהל ויכוח נוקב במדינת ישראל האם השכר משפיע על האינפלציה

או לא. נדמה לי שהיום אנחנו יודעים שיש השפעה דו-סטרית. שהאינפלציה

משפיעה על השכר הכל יודעים, היה ויכוח אם יש השפעה גם בכיוון השני,

היום ברור שיש השפעה גם בכיוון הזה. אם פתאום בתקופה הזו יינתנו

תוספות שכר במיוחד בשירות חציבורי, נעמוד במצב לא נוח פעמיים: תוספת

שכר יש לה משמעות בכל מקרה, אבל בשירות הציבורי פירוש הדבר תוספת

גרעון בתקציב. לכן כוונת החוק היא שבתקופה שבין 1 ביולי ועד 31 במרס

לא תינתן תוספת שכר בשירות הציבורי מעבר למה שנקבע. איננו רוצים

שבגלל טעות קינאמר "לפני" ולא נאמר "בתקופה הראשונה והשניה", ניאלץ

חלילה לתת תוספות שכר.

ב-3 ביולי פסק בורר לגבי הרופאים. לכאורה נצטרך לחת להם תוספות

שכר אם הנוסח של החוק העיקרי ישאר. מדוע דווקה לרופאים, שהם בעלי

שכר גבוה, נצטרך לתת משהו שאיש לא התכוון לתת. יש עוד כמה דוגמאות

כאלה של פסקי דין שבדרך או של הסכמים. כנראה שיהיו עוד פסקי דין ואנחנו

רוצים למנוע זאת.

אני רוצה להציע לוועדה לדחות את ההצבעה על הסעיף הזה עד לאחר

שהממונה על השכר יביא לנו תמונה מעודכנת ומדוייקת על מצב השחיקה,

כי זהו הסעיף העיקרי בחוק. מאחר ואני כן בעד התכנית הכלכלית ביסודה,

אלא הבעיה שמטרידה אותי נוגעת לפרופורציות ומצבים, האינפורמציה הזו

היא חיונית עבורי כדי להחליט אם להצביע בעד הסעיף או לא.

יי צבן;

הערה בנושא שכר ואינפלציה. ההוכחה שסיפקתם היא הוכחה צינית,

כי מי שאמר שלא השכר הוא הגורם לאינפלציה, לקח בחשבון במידה והיה

לו דמיון פרוע שאם למשל יבטלו את השכר ויבקשו מהציבור לעבוד בהתנדבות,

אז לא תהיה אינפלציה. כאשר מדובר הייה על תנודות של שכר ותנודות

של אינפלציה, הכוונה היתה למצבים רגילים. אין ארץ בעולם שבה שחקו

שכר בתקופה כל כך קצרה ובצורה כל כך פראית כמו כאן.

תמיד היו בעיות עם מדידת השכר הממוצע במשק, גם שכר ברוטו וגם

שכר נטו, והבעיות האלה החריפו בזמן האחרון. יש עיוותים שעלולים

להביא אותנו למצב שבו יתברר שהשכר הממוצע במשק הוא בעליה.

לפי הביטוח הלאומי, בשכר הממוצע למשרת שכיר יש עליה ריאלית

מהודש אפריל. זה בגלל שיסה החישוב של הביטוח הלאומי.

הירח ועיקרו של החוק הוא לגבי המגזר הציבורי, אני מציע שנקח

כדוגמה שלושה עובדים שהם ברמות שבר שונות ברירוג האחיר, עובר ברמת

שכר נמוכה, עובר ברמת שכר בינונית ועובר ברמת שכר גבוהה, ונראה מה

קרה לשכרם. אני לקחתי עובד מדינה שבמרס 1984 משכורתו היתה 100 אלף שקל,

שזה היה השכר הממוצע במשק. בדקתי את שכרו של אותו עובד מדי חודש בחודשו

מאז מרס 1984 וער היום. ראיתי שעל סף עסקת חבילה אי הוא הגיע לשכר

של 115 אלף שקל, בערכים ריאליים, על סף התכנית הכלכלית החדשה הוא

הגיע לשכר של 79 אלף שקל, ובחודש דצמבר הוא הגיע לשכר של 67 אלף שקל,

ואני מדבר על שכר ברוטו. זה כולל את התוספות המצטברות של יולי-אוגוסט-

ספטמבר ב-1984, שהן יתר 24%. זה כולל תוספת ותק, זה כולל את מה שקיבל

אותו עובד שעליו מדובר. ואלה הם רוב העוברים.

אם אתה חולק על הנתון הזה- - (ה' דודאי: אחלוק עליו).

אז בבקשה נתקן את הטעות.

אינו יכול לקחת שכר של עובד וללכת אתו לאורך הדרך, כי אתה מתעלם

מזחילת השכר בשירות הציבורי. אס השכר היה מתנהג לפי המודל שלך, השכר

לא היה עולה. עובדה היא שהשכר הריאלי עולה כל הזמן. אם תנסה לקחת

רק את תוספות היוקר ואת תוספות השבר האלה שאתה מונה אותן במשך השנים,

ותסתכל מה היה קורה לשכר על פיהן, וזראה שבינז לבין מה שקרה בפועל

לשכר יש פער גדול. ומדוע? כי יש זחילת שכר. העובדים צוברים ותק,

מתקדמים בדרגות, מקבלים הוצאות רבב, מקבלים שעות נוספות.

אני יודע זאת ולכן אני מבקש שהביא לנו נתונים על שלושה עובדים

ברמות שכר שונות.

ה' דודאים

אינני יכול לעבוד על פי מודל כזה.

אם תאמר לי שברמה הממוצעת, פר© לתוספת ותק, עובדים קיבלו

זחילת שכר - - (הי דודאי; ודאי שזה קרה להם). בבקשה, תמציא לנו

את הנתונים ותראה שזה חל על רוב העובדים.

אין לי מידע על עובד בודד מה קרה לו. אפשר לקחת את תלושי

המשכורת של עובר ולראות מה היתה המשכורת שלו כל חודש וחודש. אבל זה

דבר שאיננו עושים. אנחנו עובדים על ממוצעים.

ראיתי את תשלושי המשכורת של כמה עובדים במשך שנה. אני מצטער לומר

שלא ראיתי את זחילת השכר שאתה מדבר עליה.

זחילת שכר קיימת.

לבורנטית רפואית עם 23 שנות ותק, שכרה ברוטו 602 שקלים חדשים.

שכרה היה תמיד 5%-6% מעל לשכר הממוצע במשק, לפי הנתונים של הביטוח

הלאומי. היום שכרה נמוך ב-25% מהשכר הממוצע במשק. מה קרה?

אני יודע מה קרה. הקבוצה הזו באמת נשחקה.

יש זהילה שכר, היא הקיימת בקבוצות הנמוכות, בקבוצות הגבוהות

ובקבוצות הביניים. לכן השכר הממוצע איננו זה שנראה לך באופן תיאורטי

אלא הוא אתר לגמרי.

תשכנע אותנו בענין זה לגבי עובדי המדינה.

עובדי המדינה נשהקו יותר מאשר אתרים כי הם קיבלו יותר מאתרים,,

אני אביא לכם נתונים משנת 1980 . ועד היום.

בסעיף קטן 2(1)(א)אנחנו אומרים שזה חל גם בתקופה הראשונה וגם

בשניה, וסעיף קטן 2(1}(ב) אומר שלא יהיו תשלומים בתקופות אלה.

מאתר ויש נתונים סותרים, אני מציע שתביא לנו מחר נתונים על

עובדי המדינה, ואז נצביע.

נתבקשתי להביא נתונים ואני מבטיה להביא אותם, אני מבקש שלא

תקשרו את ההצבעה שלכם לענין הנתונים.

גם אני ביקשתי לדתות את ההצבעה על סעיף זה.

על פסקה 2(1) נצביע מתר.

אי דמביץ; (קורא פסקה 2(2)), פסקאות (1) ו-(2) הן הדשות.

פסקה (ב)(1) באה לומר שהמגבלות של התוק לא יתולו על השינויים

בשכרם של משרתי הקבע, שוטרים וסוהרים, על פי החלטות הממשלה.

פסקה (ב)(2) באה לאשר הצטרפות להסכם מסגרת, יש עוד שני איגודים

שעד היום הזה לא הצטרפו להסכם המסגרת. איננו רוצים למנוע מאיגודים

מקצועיים להצטרף להסכם המסגרת. אם לא נוסיף את הפסקה הזו החוק ימנע

מאיגודים להצטרף להסכם המסגרת,

שי עמר;

יש בארץ גופים שלא הצטרפו להסכמים הקיבוציים?

הי דודאי;

כאן מדובר על הסקטור הציבורי, בסקטור האתר יש רזרבה גופים

שההסכם הקיבוצי איננו חל עליהם, חברת תדיראן היא דוגמה לכך, יש חברות

שמעסיקות עובדים על פי תוזיפ אישיים שלא במסגרת ההסכם הקיבוצי, זה בעיקר

במערכת היותר מתוחכמת של מחשבים, אלקטרוניקה וכדומה.

לעניות דעתי, סעיפים אלה הם לקולא. אני מציע שנצביע עליהם בהנחה

שנאשר מה שיתגבש בחלק הקודם. זה הרי מוציא מן הכלל דבר שעוד לא הצבענו

עליו, אבל אפשר לקיים את ההצבעה בכיוון הזה.



השינויים האלה הם חיוביים, אבל איר הגענו אליהם? התברר שהשחיקה

בשכרם של משרתי הקבע, השוטרים והסוהרים היתה גדולה מאד. היה רגוז

לתקן את שכרם ולחת לכך תוקף הוקי, אני הושב שצריר היה להוסיף לסעיף

הזה גם עובדים אהרים ששכרם למטה מ-50% מהשכר הממוצע במשק כדי שהמגבלות

ליל ההוק לא יהולו עליהם אתה רואה צורך לתקן שכר של מישהו שעובד

בשכר חרקה, אל תקשור לעצמך אה הידיים.

אני מביא להצבעה את פסקה 2(2) על סעיפי המשנה קילה.

הצבעה

פסקה 2(2) נתקבלה

נמנעתי מהצבעה ואני שומר לעצמי זכות להסתייגות.

אני מציע לדלג עכשיו על סעיף 3 ולהזמין לדיו? על סעיף זה את

שר המשפטים או את נציגו"

אני מבקש באופן רשמי להמציא לנו רשימה של כל המוקבליס לשופטים.

סעיף 4 - תיקוז סעיף 12

(קורא את סעיף 4)

מדוע זה צריך להופיע בהוק?

הסוכנות היהודית הודיעה לנו שהיא איננה גוף ציבורי ושר האוצר

איננו יכול להיות הרשות המוסמכת לגביה אלא גזבר המובנות היהודית,

סעיף 4 נתקבל

סעיף 5 - תיקוז סעיף 27

(קורא את סעיף 5)

לדיון על סעיף זה צריך להזמין את משרד הפניס ובן את נציג משרד האוצר.

את אנשי מרכז השלטון המקומי.

את ביטול הפטורים מארנונה יזם משרד האוצר. לכן יש להזמין לדיון

גס אח הרפרנט של משרד האוצר.

אנהנו דוחים את הדיון בסעיף 5 וגס בסעיף 6.



סעיף 7 - תחילה

(קורא את סעיף 7)

הסברתי קודם שלא יעמידו אדם לדין בשל מעשה שעליה בתקופה הקודמת.

סעיף 7 נתקבל

נמשיר את הדיון בסעיפים שנשארו פתוחים ביקייבה הבאה.

אני מבקש להזכיר לחברי הוועדה שביום חמישי בתום הישיבה נערוך

את הסיור בבית המשפט המחוזי בתל-אביב.

ביום שני הבא יובא תוק התקציב לכנסת. אני מבקש לשמוע את תכנית

העבודה של ועדת הכספים לחדשיים הקרובים בכל הנוגע לדיונים בתקציב.

אני מטפל בנושא. אקיים התייעצות עם מרכזי הסיעות בוועדה ואשתדל

להכין תכנית עבודה שתהיה מקובלת על רוב חברי הוועדה.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.30)