הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 239

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, כ"ז בטבת התשמ"ו - 8.1.86, בשעה 00;9

חברי הוועדה: ג' גדות - מ"מ היו"ר

פ' גרופר - מ"מ היו"ר

י' ארצי

די דנינו

אי ויינשטיין

י' מצא

יי צבן

ח' קופמן

ח' רמון

אי שלום

ג' שפט

די תיכוו

י' אלסטר - מנכ"ל משרד התקשורת

מי מימון - יו"ר המועצה המייעצת לבנק הדואר

עי רווה - מנהל בנק הדואר

עי מודריק - משרד האוצר

מזכיר הוועדה - א' קרשנר

היועץ המשפטי לוועדה - א' דמביץ

ס' אלחנני - יועצת כלכלית

אי ברק

הצעות לסדר היום

בנק הדואר

פדיון מוקדם לפי חוק המלוות (הוראות שונות) - אגודת הכורמים

הקואופרטיבית (ע.נ. 150 ש"ח, 826, 863 ש"ח ע.נ.).



היו"ר גי גדות;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

חברים, בשמכם ובשמי אני משתתף בצערו של חבר-הכנסת גרשון שפט על מות אמו.

הצעות לסדר-היום

היו"ר ג' גדות;

הצעה לסדר לחבר-הכנסת יהושע מצא.

יי מצא;

אנחנו רואים כבר היום הרביעי את ראש עירית קרית-שמונה שובת. אני חושב שיש

לנסות לפחות לחזק ידיו ואולי מעבר לזה. אינני יודע אם אפשר להזמין אותו לישיבת

ועדת הכספים, אבל אם שביתתו תגלוש לשבוע הבא, אני מציע שוועדת הכספים תזמין אותו

להשתתף בישיבה ביום שני הקרוב.

אני מבקש שוועדת הכספים תפנה לממשלה לא להתעלם מעמידתו של ראש עירית

קרית-שמונה אלא לקיים דיון על מנת לחזק את עירו לפני שיעשו זאת מכורח מציאות

שלילית, מציאות שתאנוס אותנו לדון בנושא מתוך ריצת אמוק. מוסב רגע לפני.

יי ארצי;

אני רוצה לחזק את הפניה של חבר-הכנסת מצא ואני רוצה להוסיף שתי הצעות

מעשיות. אני חושב ששביתתו של ראש עירית קרית-שמונה היא דבר סמלי שצריך לחוש

ולהבין אותו ולהתחשב בו. הואיל ויש היום דיון בכנסת, אני מציע שמשלחת של שלושה

חברים מוועדת הכספים תצא אליו ותגיד לו מה אנחנו מסכמים, ונזמין אותו שיבוא

לדיון, ויחד עם זאת נספל בנושא בדרגים הממשלתיים - שר האוצר וראש הממשלה - כדי

שהום תישמע הודעה כלשהי שכתוצאה ממנה יתאפשר לו לחזור עם הישג ראוי.

היו"ר ג' גדות;

אני אציע הצעה שאני חושב שתוכלו לקבל אותה; 1. הדברים כולם נרשמו ומתקבלים

על דעת החברים; 2. תוקם ועדה מתוכנו בת שני חברים - חבר-הכנסת מצא וחבר-הכנסת

ארצי, שיהיו בקשר עם ראש עירית קרית-שמונה, למסור לו ההודעה. אנחנו גם נקבע

לעצמנו שאם השביתה לא תסתיים עד יום שני בבוקר, דבר ראשון ביום שני בבוקר הוא

יוזמן לכאן לדיון בוועדת הכספים. אם זה מקובל עליכם, סיכמנו את הנושא.

אתה מסכים שנזמין אותו לדיון היום?

היו"ר ג' גדות;

הדיון במליאת הכנסת. זה לא קשור לוועדה.

יי מצא;

אני מבקש שההחלטה שלנו שקשורה אלינו ולממשלה, תועבר לידיעת ראש הממשלה.

היו"ר ג' גדות;

הלוא זה נרשם. בוודאי.



י' מצא;

שתועבר רשמית כהודעה של ועדת הכספים.

היו"ר ג' גדות;

בסדר.

אני מסכם; 1. דבריהם של חבר-הכנסת מצא וחבר-הכנסת ארצי נרשמו ועיקריהם

יובאו בפני ראש הממשלה; 2. נציגינו, חבר-הכנסת מצא וחבר-הכנסת ארצי, יבוא בדברים

עם ראש עירית קרית-שמונה ויביאו לידיעתו מה שאמרתי עד כה, וכן שאם שביתתו לא

תסתיים עד יום שני בבוקר, ועדה זו תעסוק דבר ראשון ביום שני בנוכחותו בענין

שלו.

פי גרופר;

אני חושב שהוועדה יכולה לקבוע שבכל מקרה ביום שני יהיה דיון.

אי קרשנר;

ביום שני יש דיון על ההקצבות לרשויות המקומיות.

היו"ר ג' גדות;

אם הענין נפתר, בשביל מה להזמין אותו? אם לא נפתר, נזמין אותו.

על סדר היום של הוועדה דיון בענין בנק הדואר. נמצאים עמנו נציגי בנק הדואר

ומנכ"ל משרד התקשורת.

ברשותכם, אני אפתח את הנושא. חוק בנק הדואר נתקבל בכנסת ביוני 1951. בסעיף

אי לחוק נאמר; "יוקם שירות בנקאי במסגרת שירות הדואר של המדינה וייקרא בנק

הדואר". בסעיף בי לחוק נאמר; "מסרת בנק הדואר לעודד את החסכון ולהקל על העברת

כספים"., בפועל, הפסיק בנק הדואר לספל בנושא החסכון ועוסק בעיקר בגביית תשלומי

מסים ושירותים שונים.

בהשוואה בין שני תאריכים - ינואר 1982 ונובמבר 1985 - אנו רואים שבינואר

1982 היו עדיין כ-8,673 חשבונות חסכון בבנק הדואר, ובנובמבר 1985 מספרם ירד לכמה

חצי: 4,842 תכניות. זו כמות המתאימה לסניף דואר של עיקר קטנה ולא של דואר ארצי

שלרשותו מנגנון וסניפים רבים. אני יודע שכבר לפני שנתיים הכין בנק הדואר

תכניות חסכון וודשות המתאימות לנוער, לתלמידים ולחיילים. התכניות אושרו על ידי

רימונה על שוק ההון באוצר, אך לפני מימושן עיכב השר את הפעלתן ולא נתן את

אישורו.

לסיכום, אני מאמין שאם הכנסת חושבת שאין צורך בבנק הדואר, אזי עליה לבסלו

או לשנות את החוק. אבל כדי שהכנסת תקבל עמדה בענין, אנחנו צריכים לשמוע דברים

ברורים מנציגי משרד התקשורת וכמובן מנציגי בנק הדואר שיושבים לפנינו.

אני מציע שבשלב ראשון אנחנו נשמע את מה שיש לנציגי משרד התקשורת ובנק הדואר

לומר, ולאחר מכן יביעו החברים את עמדותיהם.

אני י ושב-ראש המועצה המועצה של בנק הדואר.

חברי ועדת הכספים, אני סבור שיושב-ראש הוועדה סיכם בקיצור את כל הנושא. זהו

הנושא המכאיב. חוק בנק הדואר נתקבל בקריאה שניה ובקריאה שלישית ב-ו20.6.5. כפי

שנאמר, מטרת בנק הדואר לעודד את החסכון ולהקל על העברת כספים.

הנחתי לפניכם דו"חות חצי שנתיים לשנים 1981 עד 1984, ומן הדו"חות האלה

מתברר שבנק הדואר איננו ממלא את תפקידו בתחום החסכון. כאיש ציבור שנתמנה כחוק,

רואה בזה ססיה מן התפקיד של בנק הדואר. בזמנו, בנק הדואר הגיע למקומות המרוחקים

ביותר בהם לא היו סניפי בנקים והוא מילא תפקיד חשוב.

בזמני, כאשר הייתי רק חבר מועצת הבנק, הגשתי תזכיר לשר דאז והבאתי לפניו

נתונים מספריים על הקורה בעולם ועל הקורה בבנקים אחרים, והראיתי שנושא החסכון

הולר ונעלם מבנק הדואר. המצב הוא שבנק ישראל במקום להוות גורם מעודד חסכון, הפך

למשרד גביה של משרד האוצר. האשנבאים בדואר אינם פקידים של משרד הדואר. שירותי

התקשורת נותנים שירותים כדואר והם עושים את העבודה.

די תיכון;

לא הבנתי. האשנבאים הם עובדים של מי?

מי מימון;

עובדי שירותי הדואר של משרד התקשורת,

כפי שאמר היושב-ראש, נושא החסכון הולך ומתחסל בבנק הדואר. הדבר נובע מכך

שבנק הדואר הפר להיות משרד גביה של האוצר. אני כבר אינני מדבר על כך מה עושים

בנקים אחרים כדי לרכוש את החסכונות האלה, כמה מיליונים מוציאים על פרסום. אני

בעצמי בנקאי והדברים האלה נהירים לי.

לפי החוק, תפקידו של בנק הדואר להחדיר בציבור את רעיון החסכון. משום כך באו

בדברים עם משרד החינוך בקשר להנהגת שיעורי אזרחות שבהם ידברו במיוחד על נושא

החסכון. כמו-כן באנו הדברים עם בנקים אחרים בקשר להקמת מועצה ציבורית לחסכון. כל

הדבר הולך לטמיון. היות ופקידי האשנב עוסקים בגביה, אין להם זמן לעסוק בחסכון

ולהתמסר לאנשים שבאים לחסור. עיבדנו תכניות יפות לחסכון נוער, תכניות מיוחדות

כדי למשור את הנושא ולתת לו תנאים שימשכו אותו, למשל בולים. כל זה הולך ונגמר

כי אין תקציב, כי הפקידים עסוקים בגביה. משרד האוצר חיסל כמעט כליל את כל פעולת

הגביה והכול נזרק על שכם בנק הדואר.

ערכתי מחקר מה המצב בארצות מערב אירופה בהן יש בנק דואר. אחד- הדברים

המרכזיים שם הוא החסכון בין תושבי המדינה. אצלנו, לעומת זאת, הענין מסתיים.

במחלקת החסכון עבדו 14 איש והיום עובדים רק 7 איש, וגם זה יותר מדי כי אין להם

מה לעשות.

מהי פנייתנו אליכם? אם הכנסת תחשוב שמטרת בנק הדואר היא גביה, תשנו את

החוק. אבל כל זמן שמטרת בנק הדואר היא לעודד חסכון, הרי בנק הדואר חייב לעבוד

במסגרת הזו.

אי דמביץ;

אני מופיע בפניכם הפעם יותר כיועץ היסטורי. ביוני 1951 נתקבל החוק. כעבור

18 חודש נתמנה ד"ר בורג לשר הדואר ואליעזר דמביץ היושב לפניכם נעשה למזכירו. אחד

הדברים שהוא מצא כאשר הוא בא למשרד זה שיש ניצנים של בנק דואר שצריך להפעיל אותו

תוך כמה זמן.



הגישה של המייסדים היתה חסכון מעל לכול. האסכולה היתה האסכולה הבריטית

שבראשותו של ויליאם סיימון שקיבל את תואר האבירות שלו בזכות פעילותו במסגרת בנק

הדואר האנגלי. בא ד"ר בורג איש הקונטיננט ואמר בערר כר: עידוד החסכון זה דבר

כולל מאוד, מקיף מאוד, ואי אפשר להעמיס את כולו על בנק הדואר. אבל בנק הדואר

נוסח הקונטיננט הוא בנק שמקל על העברת כספים פשוטה כמשמעה. אדם חייב כסף לחברו,

אדם חייב כסף למוסד כלשהו, הוא יושב בערב, מוציא את פנק הפוסט צ'ק שלו ושולח

בדואר - איננו מתייצב באשנב כלל - שולח בדואר והדואר ערוך ומוכן להעביר במהירות

כל מעטפה הנושאת עליה את המען בנק הדואר. תוך יום זה מגיע לבנק, תוך יומיים

מגיעה לנמען הודעה שהוא זוכה, וגם המשלם מקבל אישור שהפעולה בוצעה. זה נקרא

PERSONAL LIST SERVICEועכשיו מבינים שזה שירות יקר. הפיחות במתן השירות האישי

גורם לכר שבמקום שהאנשים ישתמשו בפוסט ציק כדבר שמכינים אותו בבית ושולחים

בדואר, עכשיו החשבון הזה איננו עולה דמי גביה , כפי שאמר מר מימון, והדבר מתבטא

בתורים הארוכים של האנשים שמתייצבים באשנב, והם אינם בעלי חשבונות בבנק אלא

מנצלים את הבנק רק מהאספקט של האשנב שהוא נותן. חזור לאחוריר מה היה יכול להיות,

וראה מה היה צריר להיות ומה התוצאה.

היו"ר גי גדות;

זה היה במדורנו אשנב לעבר.

נשמע עתה את מנכ"ל בנק הדואר מר עוזי רווה.

י' אלסטר;

לבנק אין דירקטוריון אלא מועצה, ומר עוזי רווה הוא לא מנכ"ל אלא מנהל בנק

הדואר. בנק הדואר הוא מחלקה במשרד התקשורת.

אדוני היושב-ראש, קיבלתי סדר יום שונה מסדר היום שעלה פה.

היו"ר גי גדות!

אתה מוזמן לומר כל מה שרע" לר. אתה יכול לשמור את זכות הדיבור לאחר מכן.

אני רוצה לפתוח באנגדוטח. היום לפני שנה הלכו שלושה אנשים שנוכחים בוזדר הזה

למזרח ברלין לטיול. אכן, הדבל שאפיין את הטיול הזה היה דבר מאוד פרוזאי: בכל

חנות, בכל מסעדה שהם נכנסו, חיה תור של עשרות אם לא מאות אנשים. כל פעם שאני

עובר ליד בנק הדואר, מה שמאפיין את בנק הדואר זה תור ארור שיוצא מתור בית הדואר

אל הרחוב, ואנשים עומדים שם שעות רבות מדי יום ביומו. אין דברכזה שאין תור בבנק

הדואר. נדמה לי שסניף הדואר היחיד במדינת ישראל שבו אתה אינר עומד בתור זה הסניף

בכנסת, ואת זאת גילו כמה חכמים והם מנצלים את הענין, ולכן אתה רואה הרבה אנשים

שאינם שייכים לכנסת שמתגנבים לכאם ומשלמים כאן, שכן, כאן לא עומדים בתור.

כאשר אני נכנס לסניפי הדואר יש לי הרגשה שאני חוזר לימי התורכים או לימי

הבריטים. שהרי מלבד העובדה שקמו סניפים חדשים, עדיין יש סניפים שממוקמים באותם

הבתים ועובדים על-פי אותה השיטה.

חוק בנק הדואר שחוקק ב-1951, בא לענות על צרכי ישראל של ו95ו, שהרי היונה

מערכת בנקאית צנועה, אולי היו 50 סניפים של המערכת הבנקאית בכל הארץ. מאז גדלנו

למאות רבות וכמעט שאין מקום שאין בו סניף דואר.



מכל מקום, מי שבודק את הנעשה בסניפי הדואר בתחום בנק הדואר, יכול לומר דבר

את הדבר הזה צריר להפסיק ו/או לשנות אותו מן הקצה. במתכונת הנוכחית

לא יכול להיווצר מצב שבו בן-אדם ירצה לשלם תשלום למס הכנסה או לביטוח הלאומי

והוא יצטרר לחכות שעות בתור. אם אין אפשרות לשנות את הענין זה, צריך להפסיק

ולהעביר את הפונקציה הזאת לבנקים הפרטיים.

מה שקורה כאן במדינה, שכתוצאה משיטה של ימי ערך וימי עמלות, צמח הבנק הזה

והפך לגובי המסים מספר אחד במדינת ישראל. ישנם אזרחי מדינת ישראל שמוכנים לעתים

באינפלציה גואה לעמוד בתור שעות ולחסוך שניים או שלושה ימי ערך שהרי הכדאיות

הכלכלית מחייבת את כולם ללכת אל סניפי הדואר, ויש סניפי דואר או סוכנויות דואר

שהסליקה בהם נערכת אחת לשלושה ימים, וכדאי לאתר אותם ולשלם שם כי בסניפים האלה

אתה מקבל אשראי ארוך יותר.

כאשר מדברים אתי על עידוד החסכון, אדוני היושב-ראש, אי אפשר לתת שם את

השירות האלמנטרי. אם משרד התקשורת איננו יכול לתגבר את ענין בנק הדואר, הוא

צריך לסגור את הבנק הזה בתחומים הללו, לצמצם את הפונקציות של הבנק הזה, שהרי

התפקיד הראשוני שלו זה ליצור סניפים במקומות מרוחקים. במקומות מרוחקים אפשר

לעשות את זה באמצעות סוכנויות דואר, זאת אומרת בחנות המכולת במושב ,xואז גם בעל

המכולת ירוויח ואנו נחסוך. אני מביו שיש בעיה גדולה בענין הסוכנויות, והמשרד

איננו יודע אם יש להרחיב את מספרן או להקטין.

במצב הנוכחי, בתנאים הנוכחיים, צריך לחסל את בנק הדואר. הוא לא נותן כמעט

כלום. הוא מריץ את כל אזרחי מדינת ישראל אל תוך סניפי בנק הדואר והם חוסמים את

כל הסניפים, כך שגם בול אינך יכול לקנות, שהרי רק להיכנס ולפרוץ דרך מבין חומות

התור שמשתרך לבנק הדואר אתה צריך לעתים מרפקים.

זאת אומרת, הפונקציות של הדואר והשירות של הדואר, מה גם שמכתב יכול להגיע

אחרי 10 ימים, אז אי אפשר לעשות את מה שמר דמביץ ציין - -

י' אלסטר;

תבדוק אצלך ותמסור לי על כל מכתב שמגיע מעל לשלושה ימים.

די תיכון;

אני רוצה לומר לך שאני מקבל חלוקה של הדואר שלוש פעמים בשבוע בלבד, ומכתבים

דחופים מגיעים אלי באיחור של שבוע ימים. אז עוד מעט תשאל אותי איפה אני גר. זה

גם כן סיפור איפה אני גר.

לסיכום אני רוצה לומר, אינני מצפה שיצטטו לפנינו את חוק בנק הדואר. החוק

הזה ישן ומובן שצריך לתקן אותו. התפקיד שממלא בנק הדואר היום תורם לכשלון השיטה

הכלכלית במדינת ישראל, גורם לעיוותים נוראיים. אם אין אפשות לתגבר את כוח האדם

בבנק הדואר, צריך להגיד, לא יותר. האזרחים מתלוננים, אני מכיר אנשים שמשלמים

תשלומים ויש להם פקיד מיווזד שעומד כל יום בתור הארוך הזה, כי אם אתה מאחר, אתה

ניזוק.

א' ויינשטיין;

עם כל הכבוד לכל הנוכחים, אני חושב שחטר כאן נציג האוצר.

אני חושב ששירותי הדואר מוכרים מוצרים מאוד זולים. כאשר הם גובים ונותנים

שירות, המחיר שהם גובים הוא זול ולכן יש ביקוש לשירותים הללו. אנשים עומדים

בתור משום שהם יודעים שהתשלום עבור חשבון חשמל או מים יעלה להם בדואר פחות ממה

שיעלה להם בבנק הרגיל. אני מבין שבנק הדואר מהסיבה הזאת איננו חופשי לפתח את

עצמו. יש כסף שעובר לאוצר והוא מקבל תקציב. השירות הזה הוא שירות מפגר עד אימה

ואינני בא להאשים את בנק הדואר או את משרד התקשורת. כי במערכת כזאת של מדיניות

שבה אין כספים לפיתוח והשירות הוא כל כך זול, יש תורים, ואינך יכול להיכנס לסעיף



הדואר.

מדוע אני בכל זאת הולך לבנק הדואד? כי חלק גדול מהמכתבים אינני מקבל בבית

ואני צייר ללכת שלוש פעמים בשבוע להוציא דבדי דואר, למרות שיש לי תיבה בבית.

די תיכון;

יש לנו סניף דואר אתר על 30 אלף איש, אז תאר לך מה קורה.

אי ויינשטיין;

אני מבקש שתיקבע מדיניות מהו בנק הדואר. אם הוא בנק לעניים, אז תתנו שירות

רק לעניים. תגידו שאתם גובים רק חשבונות עד סכום מסו י ים ואל תתנו לאותו מנהל

הברה גדולה שסיפר לי שבימי האינפלציה הוא היפש סניף דואר במושב xכדי להביא לשם

את המיליארדים, כדי להרוויוז את הכסף, ועד שבנק הדואר היה מעביר את הכסף הוא היה

מרוויה 5 ימי ערר. אז אם זה שירות לעניים, ואתם נותנים סובסידיה, וברור שזו

סובסידיה, אז תגידו שאתם נותנים שירות רק עד גובה מסויים, עד 00ו שקל חדש או 200

שקל וזדש. אבל כאשר אתם נותנים את השירות לכול במתיר זול, אז קודם כל המערכת

הממשלתית מתהרה בבנקים הפרסיים.

ח' רמון;

איפה יש בנקים פרטיים במדינת ישראל? זו המצאה של מנהלי הבנקים שיש בנקים

פרסיים.

אי ויינשסיין!

משום שדברי הביקורת שלי קשים אינני מאשים את הנוכחים כי אני יודע מה זאת

השיסה שאומרים לך, תיתן שירות, את הכסף תגבה ותעביר לאוצר, ואתה תקבל תקציב.

וכאשר אתה רוצה להעלות אגרות, אומרים לר, מה זה להעלות אגרות ב-200% כאשר הבסיס

הוא של ימי התורכים. אבל איפה המאבק של משרד התקשורת לשינוי? הרי המצב לא ייתכן.

אני מבין שיש אבסלה סמויה אז לאנשים יש זמן. אבל איזה חינוך נותנים לאדם שעומד

שעות בתור כדי להרוויח רווח של רבע שעה? את מה שהוא מרוויח בעמידה בתור הוא היה

יכול להרוויח ברבע שעת עבודה או בחצי שעת עבודה.

אני לא רוצה לדבר איר נראים המשרדים האלה. אבל יש לי ביקורת. אחת: היכן

המאבק הציבורי? היכן המלחמה? היכן העלאת הנושא? כי אנחנו נותנים על ידי זה דוגמא

רעה. זה אבסורד שבנק הדואר שהיה צריר לדאוג שאדם יסדיר את תשלומיו באמצעות

הדואר, הוא המפגר ביותר. אני חושב שהמחדל לא בקיים אלא באי-המאבק ובהשלמה עם

הלבנסיניזם הזה, עם ימי התורכים.

אתם צריכים לקבוע יעדים, אתם צריכים לקבוע כיצד אתם הולכים להשיג את

היעדים. אני חושב שיש שני דברים בסיסיים: או שבנק הדואר יהיה בנק לעניין ואז

אומרים שיש סובסידיה, או שאתם הולכים להתקיים כבנק מודרני ואז מחיר השירות יהיה

כולל פיתוח.

התחושה היא קשה מאוד, המאבקים קשים, והרצון לעשות את הכול במינימום הזיו הוא

גם כן ראוי לציון. אני יודע שיש רצון ויש מאמץ במסגרת הנוראית הזאת של המבנה

הקשה וחוסר כוח-האדם. לכן אתם צריכים לבוא אלינו ולהגיד מהי המדיניות וכיצד

להשיג אותה.

אם אתם שואלים אותי, הייתי הופך את המוסד הזה למקום לתשלומים ל"עמך" ונבטל

את האפשרות של שירות לכול ובערכים גדולים. אפשר לעשות את זה על ידי כר שאומרים

שמקבלים תשלומים עד גובה ,xולא מקבלים למשל תשלום של מע"מ במיליארדים, ויש

מקרים כאלה.



מי מימון;

לא מקרה אוזד.

אי ויינשטיין;

אני חושב שהדיון חשוב ואנחנו צריכים לדעת בסופו לאן הולכים.

חבל שחבר-הכנסת תיכון יצא. אני מוכרח לומר שלפחות בנושא הדואר פרופר חל

שינוי לפי הנסיון שלי. בשבוע שעבר נשלחו מכתבים מהכנסת ביום שלישי וביום חמישי

ראיתי את האנשים והם סיפרו לי שקיבלו את המכתבים, והופתעתי. בהחלט יש שינוי. אני

גם מגיע לסניף הדואר שלי, והתור הוא לא לפי התיאור ששמעתי כאן. אם המצב הוא כפי

שתיאר אותו דן תיכון, צריך לדאוג שלא יהיה כזה.

הבנתי שהטרומיה של מר מימון היא למה אין מספיק תכניות

חסכון, וזו טרוניה מוזרה בעיני. ב-ו195, כאשר החוק חזה חוקק, לא היתה מערכת

בנקאית בארץ. אינני רואה את ההגיון והטעם בתכניות חסכון מיוחדות לבנק הדואר כאשר

על תכניות חסכון האוצר מגיע להסכם עם הבנקים. אין שום סיבה שזה יהיה בבנק הדואר.

אני לא רואה סיבה להקים יועצי השקעות בבנק הדואר כאשר יש מערכת בנקאית מנופחת,

יותר מדי גדולה, יש יותר מדי סניפים לנפש, יותר מאשר בכל מקום אחר בעולם. אין

היום אפילו עיר נידחת בישראל שאין בה סניפי בנק. הענין של החסכון בבנק הדואר

התנוון, ובצדק, ואם מפריע למר מימון שזה כתוב בחוק, אם הוא יתעקש, הוא יקבל את

השירות הזה. אבל אין שום סיבה לשנות את החוק. לא כתוב שהוא חייב לעשות את כל

הדברים האלה, כך שהטרוניה הזאת נראית לי מוזרה.

אנחנו דנים בנושאים שקשורים בבנק הדואר. הבעיה המרכזית של בנק הדואר צכיכה

להיות שיפור שירותי הגביה, שיהיו שירותי גביה יעילים. השינוי שנתקבל, שאפשר לשלם

בציק דחוי, צריך להקטין את התורים בצורה מכסימלית. הייתי מציע שניתן יהיה לשלוח

ציק בדואר מכל בנק שהוא, ולקבל בדואר את האישור.

י' אלסטר;

זה ניתן.

חי רמון;

אז צריך לפרסם את זה.

צריכה להיות אמינות למשלוחי הדואר.

חי רמון;

חובה עליכם לפרסם את זה ולהודיע שאם מישהו ייפגע, תפצו אותו ותקחו על עצמכם

כל איחור בשירותי הדואר.

י' אלסטר;

זה מסוכן.

אתם יכולים להגיד שאם ישלחו תוך עשרה ימים לפני יום התשלום, יש לכם אחריות.

כל ההגיון הוא לעשות שירותים זולים בלי השקעות. ואז אום שולחים בדואר את הצ'ק,

אין שום סיבה לתור.

אינני מציע לעשות שום השקעה מאסיבית בבנק הדואר. אסור לחסל את בנק הדואר כי

אין כסף. אם יש כסף, יש לי יעדים טובים יותר מאשר בנק הדואר, עם כל המצב הלא

טוב, ואינני חושב שנוח ונעים שם. אסור לחסל את שירותי בנק הדואר, כי שירותי בנק

הדואר הם שוט כנגד הבנקים. מי שרוצה לחסל את בנק הדואר, מוסר את המונופול לגביה

לבנקים והם יכולים להעלות את שיעורי העמלות ללא גבול. לכן אסור בשום פנים ואופן

לבטל את שירותי בנק הדואר, גם אם השירותים שלו אינם יעילים, למרות שהדרכים

שננקטות באחרונה הופכות אותו ליותר יעיל. אבל בעקרון יודע בנק שאם הוא יעלה את

העמלות שלו מעל גבול מסויים, אני אחשוב פעמיים. בנושא המק"מים, למשל, הבנקים

נזהרים מלהגזים, כי יודעים שיש אפשרות אחרת. חבר-הכנסת ויינשטיין מאמין שיש

בנקים פרטיים. אין היום בנקים פרטיים אלא יש התנהגות של בנקים פרטיים מכספי

ציבור.

לטווח ארוך אני חושב שמשרד התקשורת והאוצר צריכים להפוך את בנק הדואר

ליחידה עצמאית, ולשנות את המצב הקיים שלפיו היום בנק הדואר הוא מחלקה בתוך משרד

התקשורת מבחינת כל הכללים שחלים עליו. הבנק צריך להיות בנק עצמאי כרשות ממשלתית

עם כל מה שמלווה לכך. זה ישפר את השירות. ברור לי שהדבר הזה היום כרוך בתקציבים

והוא לא ריאלי, אבל זו צריכה להיות המטרה לטווח ארוך.

י' ארצי;

יוזד עם השיפורים שחלו בשירותי הדואר, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה אנחנו

רוצים מבנק הדואר - האם רוצים בסטטוס-קוו, בשיפורו של הבנק או בחיסולו. אני נמנה

עם אלה שלא זו בלבד מסתפקים בסטטוס-קוו ולא מעלים על הדעת חיסולו אלא חושבים שיש

צורך לפתח אותו. אני אומר את זה בעקבות דבריו של חבר-הכנסת חיים רמון.

בנק הדואר צריך להיות בנק עממי, לרשותם של ההמונים, לא לאלה שעושים את

העסקים הגדולים. הוא גם צריך לשבור את המונופולין ולהוריד את העמלות של הבנקים.

אבל אינני מסתפק בכך ואני מברך על הדיון ועל המשלחת ההשובה שבאה להאיר את עיניני

לגבי הדברים שצריכים להיעשות.

אינני יודע אם אני קונטיננטלי או לא קונטיננטלי, אני יודע שלנגד עיני

כאידיאל יש בנק הדואר השוויצרי, ואני יודע שאי אפשר להגיע לרמה הזאת, אבל צריכים

לחתור לזה. אני רואה לנגד עיני את הבנק הממשלתי הזה בארצות סקנדינביה. הייתי

רוצה שהבנק הזה יהיה יותר בנק לאזרח, כי בזמן האחרון הוא הפך למחלקת גביה או

זרוע של גביה בראש וראשונה של האוצר אבל גם של הרשויות המקומיות, תוך כדי ניצול

המצב האינפלציוני. אבל הואיל והמצב האינפלציוני מגיע להרגשה, אז לא יהיה תמריץ

לבוא לבנק הדואר וצריכים לתת אטרקטיביות אחרת לבנק.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים לשאול אל עצמנו מה הפונקציות שהבנק צריך למלא.

אני מדבר על הפונקציה של החסכון, משום שהחסכון כפי שהתפתח במדינת ישראל הרג

לחלוטין את החסכון העממי. הוא דורש והשקעה מסכום מסויים ומעלה, הוא דורש פרוצדורה

מאוד מסובכת. זה היה טוב בתקופת האינפלציה, אבל היום כאשר סכומי החסכון קטנים,

בנק הדואר צריך להיות גורם נוסף לאזרח הקטן שמאפשר לו לחסוך, כאשר המשחק הזה

איננו של בנקים פרטיים שאמינותם, כידוע, ירדה. אז אני מדבר על אפשרויות של משחק

בין חסכון לתשלומים, אפשרות לפתוח חשבונות אישיים, לחסוך בחשבונות אישיים,

ולהוציא מהחשבונות האישיים. זו מערכת שצריך לפתח אותה.



אני למשל שואל את עצמי מדוע השירות הבולאי לא יהיה בבנק הדואר. אני הפסקתי

לאסוף בולים כי בכל תל-אביב יש שתי תחנות שאני צריר לקנות בהן בולים ואני צריר

לעמוד שעות בתור. יש עוד דברים שקשורים למשל במדליות, דברים שהמדינה יכולה לעשות

בהם כסף. אפשר ללכת בכיוון זה ולהרחיב. אבל הדבר הזה מותנה בתשתית. אני עובד עם

סעיף ויצמן, חוסר הסדר, הלכלוך, העדר המכובדות במקום לעומת זו שבבנקים כאשר אתה

נכנס להיכל עם כל הלוקסוס - - -

היו"ר פי גרופר;

כמה עלה לעשות את ההיכלים האלה?

כאשר יש הסתערות של הקהל בתשלומים ונשאר אותו עובד מסכן אחד, הדברים לא

יכולים להתנהל כך. אני חושב שאנחנו חייבים לבנות תכנית לארבע או לחמש שנים שלפיה

בונים את בנק הדואר, כאשר מרחיבים את השירותים שלו, שמים דגש על האינטרסים של

האזרח ומקימים תשתית שיכולה לענות על הצרכים. בצורה כזאת משרד קוואזי-ממשלתי.

טוב שיש היום מגמה שהבנק שאר בידי הדואר ולא בידי האוצר. הוא צריך להפתח לפי

המודלים במערב אירופה כדי לתת שירותים טובים יותר לאזרח ולהיהפך לבנק של השכבות

העממיות, ולא רק שישלמו דרכו כמה תשלומים לסוהרים וליהודה ושומרון, ואילו המוני

האזרחים הם מחוץ למעגל.

חי קופמן;

אני רוצה לקדם בברכח את יושב-ראש מועצת המנהלים ואת מנכ"ל בנק הדואר. חבל

שלא ידענו שהולכים לפרוס את הדיון הזה מעבר לתכניות חסכון.

היו"ר יי גדות;

הדיון הוא על הכול.

חי קופמן;

אני רוצה להעיר לחבר-הכנסת ארצי שרוצה להפוך את בנק הדואך לבנק היחיד שלא

מוחזק על ידי האוצר. הרי כל הבנקים מוחזקים על ידי האוצר.

לעצם הנושא - אני חושב שבנק זה חיוני. השאלה היא האם לא בדקו בעידן של היום

איזה בנק רוצים, אילו מסרות הוא צריך לשרת. אני קצת נגוע ב"מחלה" של המיחשוב.

מדוע בנק הדואר הוא לא אוזר האגפים הראויים למיחשוב מבחינת השירות הציבורי? זה

יכול להיות בנק שמרים את הציבור עם אפשרויות השירות שיש לו. אני חושב שאין זו

השקעה אדירה, והדבר יוריד מן התורים.

לכן השאלה היא מה עושה הנהלת המשרד לגבי העידן המודרני של בנק כזה. כי אין

לי ספק שישראל על המושבים הקטנים ועל העיירות הקטנות, יש לה בעיה בנושא של

בנקאיות. ניסיתי לטפל בכך שבנקים מרכזיים יפתחו סניפים בעיירות וזה לא כדאי

להם. אבל כאן הפונקציה של בנק הדואר. צריך לערוך סקר, צריך לבדוק מה אנחנו רוצים

בעידן זה ולנסות לענות על כך. יכול להיות שכדי לרוביא לשיפור השירות יש צורך

בסניפים נפרדים, אולי גם אוירה אחרת, אבל באינטואיציה הנושא הוא גם מיחשוב. אם

יהיו צגים ואינפורמציה, אני תושב שהדברים האלה יכולים לשרת את הציבור מעל ומעבר

למה שיש היום ואולי להתחרות בבנקאית המסחרית הרגילה. אם נצליח להעביר את הנושא

הזה היום, אני חושב שזה עיקר הבעיה. כי היום אם אתה לא מקדם - ואני מדבר על בנק

שעשרות שנים איננו מתקדם - אז אתה נסו לאחור באופן משמעותי. אינני חושב שאי

אפשר למצוא את ההקצאות המתאימות למטרה הזאת, עם כל המצוקה.



אני רוצה לשאול לגבי העברת מסים - האם יש עדייו השיהוי הזה של שלושה ימים?

היה גם מקרה שצ'קים נעלמו. היו כספים אדירים במערכת שלא הגיעו בזמן והנישומים

הרוויחו הרבה מאוד על ימי הערך. האם הענין הזה שופר? אנחנו רוצים לשמוע מה אתם

עומדים לעשות לגבי בנק הדואד בעידו החדש.

אני רוצה להגיד שניים-שלושה משפטים קצרים. אינני שקט מבחינת וזדואר כדואר של

משלוח מכתבים, ואינני שותף לדעתי של חבר-הכנסת רמון שהשירות הוא כזה שתוך קלושה

ימים מגיע הדואר. יש לי סיפורים הרבה יותר קשים על דואר שנשלח בימים אלה, לפני

חודש, וטרם הגיע לכתובות שונות. אני מדבר על דברי דואר ירושלמיים. הדבר עדיין

לוקה ואני שותף לאותה רמת-אשכול, להערות שהושמעו כאו, לאותה קבוצה של חברי כנסת

שגרים שם. על שולחני נערמות הודעה שניה והודעה שלישית לקבלת דברי דואר, ואינני

לוקח את הדואר. אני רק מתקרב לסניף ויש תור שמגיע החוצה. כאשר פעם בחודש אני

הולך לקבל את הדואר, אומרים לי שכבר חלק מו הדברים הוחזרו לשולחיהם.

בכל זאת, במציאות הזאת יש שיפור. אי אפשר לומר שהיום ואתמול ולפני שנה

ושנתיים הכול אותו הדבר. יש שיפור. אבל עדיו הדואר סובל מחוסר אמינות.

חבר-הכנסת רמוו אמר שצריך לעשות פרסום לבנק הדואר ולהבהיר מה השירותים

שאי אפשר לקבל. צריך לשמור על בנק הדואר כשוט נגד הבנקים האחרים. צריך לתת לבנק

הדואר לא לגסוס ולא לצעוד במקום מתוך נסיגה אלא להביא לקידומו, וקידומו תלוי בלא

מעט אמינות.

י' צבו;

גאני רוצה לברך את משרד התקשורת על כל שיפור שחל, במידה שחל. עשיתם טעות

אסטרטגית לקראת הדיוו הזה. אתם צריכים לאתר לקראת הדיונים האלה היכו גרים חברי

הכנסת ולטפל בסניפי הדואר באזורים שלהם, ואז כל הדיוו היה נראה אחרת... אז זה

לקראת הדיוו בשנה הבאה.

חבר-הכנסת רמון אמר את עיקר הדברים שהיה לי לומר. המערכת הבנקאית שלנו

התפתחה לפי הנתונים שאנחנו יודעים בקצב בלתי מתקבל על הדעת ביחס לתוצר, ביחס לכל

דבר אחר. זה מתבטא גם בהןקף העסקותה הבנקאיות וזה מתבטא בזרימה של האנשים

לשירותים הפיננסיים. לפי הנתונים, כוח-האדם במגזר הזה גדל הכי הרבה בעשרים השנים

האחרונות.

אני מסכים לחלוטיו שאסור לוותר על בנק הדואר כי הוא גורם בולם במערכת הזאת,

גם במובו שדיבר עליו חיים רמוו, מבחינת עמלות וכו'. זה ירסו במידה מסויימת את

הבנקים האחרים. אינני בטוח שאנחנו מטפיק מנצלים את השירותים של בנק הדואר באשר

לעלויות במערכת, וגם בדברים שאמר חבר-הכנטת קופמו לגבי הישובים הקטנים. אני חושב

שהעובדה הזאת שעל כל גבעה גבוהה ותחת כל עץ רענן פתחו סניף בנק, ואנחנו יודעים

על חשבוו מה זה נפתח, ואיך נראים המאזנים של הבנקים בעקבות ההשקעות האדירות

האלה, וזה לא שיקף כל אינטרט ציבורי - אז נכוו שאיו אולי בנקים פרטיים במובו של

בנק רוטשילד, אבל איו כאו אף בנק שמייצג אינטרט כללי.

הבנק ציבורי אבל המנהלים מתייחטים אליו כאל נחלתם.

יי צבו;

אני חושב שאנחנו צריכים לעזור לבנק הדואר. יש מקומות שגם שירותי הדואר וגם

הבנקים מתחילים לקבל צורה מתקבלת על הדעת. יש מקומות שזה מזכיר את ימי המנדט כמו

שלשכות הבריאות נראו, זה היה מוזנח ועלוב.



עליכם להקפיד במיוחד בעניו סוכנויות הדואר. כי סוכנויות הדואר זה ענין

שבהסכם שאתם עושים עם קבלנים.

הנכס הוא שלהם.

לכן צריך להקפיד שתנאי ההתקשרות יבטיחו שהבנק יוכל לשרת, ואין זה תמיד כך.

לפעמים יש דברים משונים. יש מקרים שאתם מסכימים שסוכנות הדואר ימצא בתוך עסק. זה

בכלל לא מתאים.

ד' תיכון;

אני דווקא בעד.

יי צבו;

יש שם "בלאגן" כאשר אדם עומד בתור לקמה ומוכנים למכור לו בולים.

ד' דנינו;

אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם דבריו של חבר-הכנסת חיים רמון, שצריכים

ליצור אמינות לבנק.

מדוע אני מקבל הודעה שיש לי דבר דואר בסניף, ואיו מביאים לי את דבר הדואר

עצמו? בשביל מה להטריח את האזרח? אני חושב שיש צורך בשיפור ניכר של שירותי

הדואר בעיירות הפיתוח. איו זה מתקבל על הדעת שמכתב יגיע לתעודתו כעבור שבועיים.

יתירה מזו, אני חייב לומר שאני מזדעזע לראות חבילות שנשלחו על ידי מוסדות

והן זרוקות בפחים.

ד' תיכון;

איפזה זה קורה?

ד' דנינו;

דווקא בעיר גדולה. המוסד הזה שילם עבור הבול, ופתאום כל הדואר שלו נזרק

לפח. אם אתם רוצים לדעת היכן, אומר לכם - באשקלון. המפלגה הדתית לאומית עורכת

עכשיו מפקד ושלחה מאות ספסים, לקח אותם הדואר, עשה מהם חבילה, וזרק לפח.

אני חושב שיש מקום לבדוק מה קורה ומדוע קורים דברים מסוד זה. זה גורם

לפעמים לדברים חמורים אפילו במשפחות, כאשר נשלחות הזמנות לשמחה והמוזמנים אינם

מקבלים את ההזמנות, והדבר יוצר כעס. אתן לכם דוגמא נוספת למקום שבו נזרקו דברי

דואר לפח - באר-שבע.

אני חושב שיש מקום לתת אפשרות לאזרח לשלוח צ'ק בדואר, אבל בתנאי שהציק שלו

יגיע לתעודתו. ואם קורה משהו, בנק הדואר צריך לשאת באחריות.



היו"ר פי גרופר;

אינני מקבל את התיאור שהיה פה. ארץ ישראל זה לא רק ירושלים ולא רק תל-אביב.

אני מוכרח להזמין אתכם למקומות הקטנים יותר ותראו בנק דואר מסודר. מקבלים

שירותים נפלאים. רק אתמול סיפרו לי שאין בנק בירושלים שלא עומדים בו בתור שעה

ארוכה, מידיעה אישית אני אומר לכם ששלושה פקידים עמדו בשלושה סניפי בנק, בכל

בנק שלושת רבעי השעה.

אין ספק שצריך לשפר, אין ספק שצריך לחדש, אבל אין ספק שמה שעשו הבנקים לא

עשה בנק הדואר. על חשבון עם ישראל הם בנו את ההיכלים שלהם. מה נתנו להשקיע ולפתח

בבנק הדואר? זח שייך למדינה. אין ספק שצריך לשפר, אבל לסגור את זה? מדוע?

חבר-הכנסת ויינשטיין אמר עניים ועשירים. הלוא בוועדה הזאת מדברים כל הזמן על

העשירים ועל העניניים. להיפך, לא נפלה. ניתן אפשרות לאדם שרוצה ללכת לבנק לא

מהודר ולקבל את השירות היותר טוב בזול. ומי שרוצה ללכת לבנק ולקבל את הפאר,

ועובדה שגם בבנקים יש תור.

לסיכום, יש לעשות בגבולות הקיים בלי להשקיע השקעות גדולות בגלל המצב, אבל

המצב הזה ישתנה בעוד שנה או שנתיים, ואז צריך להכין תכנית רב-שנתית לשיפור

התנאים בסניפי בנק הדואר. אפשר ללחוץ על קבלן לסוכנות שיתחייב למשהו מסויים,

אבל את השירות צריך לעודד.

בקשר לתכניות חסכון - לא למדתי את הנושא, אבל לדעתי, צריך לתת אפשרויות נגד

האריות הגדולים, נגד הבנקים. אם אפשר בצורה סבירה, לדעתי, צריך לעודד. אינני

מומחה לזה, לכן תביאו הצעות ורעיונות לפיתוח הנושא, כדי שלא נישאר רק עם רובנקים.

אינני צריך להרבות מלים על הבנקים, הרי הוועדה הזו ישבה על נושא הבנקים מספר

ישיבות.

לכן אני מציע שנתמוך במכשיר הזה, נבקש מהנוגעים בדבר להתייעל במסגרות

הקיימות. לא יתנו לכם להשקיע היום הרבה כספים אבל אפשר להתייעל בלי להשקיע הרבה

כספים, ויש להכין תכנית רב-שנתית שנדע מה צריך לעשות לכשירחיב,

א' ויינשטיין;

יכול להיות שלא הסברתי את עצמי היטב. אני אמרתי שבגלל היעדר אפשרות להשקיע

כספים גדולים בבנק הדואר לפיתוחו, זח שניתן שירות לכול ולא ל"עמך" יוצר את

הצפיפות. אם היו נותנים שירות רק ל"עמך" עד סכום מסויים, זה היה מקטין את

הצפיפות,

היו"ר פ' גרופר;

אמרתי שגם בבנקים יש תור וצריכים לחכות. נכון שבבנק הדואר יש תור, אבל מזה

לבוא ולהגיד שאין משרתים את עם ישראל, המרחק גדול.

בבקשה מנכ"ל משרד התקשורת. אני מבקש שתתייחס רק לבנק הדואר ולא לשירותי

הדואר בכלל.

על-פי הנחיית היושב-ראש אני אתייחס רק לנושא בנק הדואר ולא לשירותי הדואר.

מיקומו של בנק הדואר בתוך משרד התקשורת נובע מהעובדה של ניצול השירותים

א. בשירותי דואר; ב. בפריסה רחבה של שירותי אשנבאות,

והפריסה הזאת רחבה מאוד. השירותים שניתנים שם ניתנים בצורה שווה לכל נפש ללא

אפליה כשירות אשנבאי לכל מי שצריך לבצע עיסקת תקבול או תשלום וגם פעילויות

אחרות, זו הנקודה הראשונה המנחה,



הפרובלמה שהתעורכה בשנים האחרונות נבעה מהמושג אינפלציה. מה היא הביאה? היא

הביאה לגידול ניכר מאוד בכמויות העיסקאות. כמות העיסקאות גדלה פי 4 ופי 5 לעומת

מספר שנים אחורנית, בלי שניתנו האמצעים למתן השירותים הנוספים הללו. כפי שאמרתי,

הנטל הרובץ על המערכת גדל פי 4 ופי 5: א. לנוכח ריבוי העיסקאות; ב. חשבונות

טלפון שפעם היו דו-חודשיים הפכו לחד-חודשי ים. לרשות השידור פעם היה חשבון שנתי,

עכשיו זה כל רבעון. כל מוסד מצא לנכון להביא לתדירות הרבה יותר גבוהה בקשר

לתשלומים, וזה מובן מאליו, כי זה בגלל האינפלציה. הצד המקביל, שפירושו העמדת

האמצעים המתאימים לנותני השירות, לא ניתן.

צדק חבר-הכנסת ויינשסיין שאמר שמצד אוח- התקבולים, הזירוז בביצוע העיסקאות,

זה של האוצר, ומנגד, אנחנו צרכים להתאים את האמצעים הדלים שלרשותנו לשיפור

השירות לציבור. עם זאת, עשינו פעולות בשנה האחרונה לגבי הקלה וייעול המערכת

וזירוז מיני הפעילויות במתן שירותים משופרים. התקדמנו במספר פעולות

אדמיניסטרטיביות וממשיות, למשל, תשלום בציקים דחויים כדי להקל על האזרח. דבר

דומה הפעלנו לגבי מע"מ, מס הכנסה, הביטוח הלאומי וגופים אחרים, על מנת למנוע

תורים ב-5ו לחודש.

פעילות נוספת שעדיין לא נתנה אותותיה זת פיזור מועדי תשלום. היום יוצא

שכולם באים ביום האחרון לשלם את החשבון, ובצדק. לכן צריר להביא לפיזור המועדים

האלה שלא כולם יצטרכו להגיע במועד אחד.

לגבי שליחת תשלומים בדואר, השירות הזה ניתן לביצוע. האפשרויות רבות

ומגוונות ועשינו פעילויות של ממש מבחינת החדרת אמצעים נוספים. למשל, הכנסת

המיחשוב והמיכון. במהלך השנה האהרונה מיכנו חלק ניכר מאשנבי בנק הדואר. הוכנסו

300 מסופים וזה מקל על מקבל השירות ונותן השירות, ומה שיותר חשוב, שפעולות סוף

יום היינו, סגירת פעולת יום, מבוצעת על ידי הקשה על המקש ולא ידנית.. אחר-כך

מועבר החומר למרכב המחשב והעבודה הרבה יותר נאותה.

הגברנו את המיכון המרכזי במחשב של בנק הדואר. בשנה האחרונה הוכנסו אמצעים

רבים לביצוע באותה יממה בה מתבצעת העיסקה. רק אחמול ישבתי על הצעה של תוספת

מיכון על מנת לשפר ולייעל את השירותים הניתנים על ידי בנק הדואר. יחד עם זאת,

כידוע, תקציבנו מוגבל ומצומצם, מקוצץ מדי פעם, והיכולת שלנו לבצע התקשרויות היא

מוגבלת. על כן עלינו לכלכל מעשינו בהתאם למגבלות.

יש גם תכנית שיפוצים המבוצעת על ידנו כדי לתת צורה יותר הולמת למקומות,

אבל זה במגבלות התקציביות. דווקא בעיירות הפיתוח מצאנו לנכון לבצע את השיפוצים.

אבל בראש דאגתנו עומד שיפור השירות וייעול השירותים.

הנושא של עיכוב העברות כמעט לא קיים. במידה שסוכנות מסויימת מעכבת העברת

צ'קים, נוקטים כלפיה פעילויות משמעתיות. במספר מקרים ביטלנו את הרשיון לאותו

סוכן, כאשר נוכחנו לדעת שהוא עבריין. כלל, החומר מועבר בו ביום למרכז המחשב של

בנק הדואר, כך שעיכוב מעבר ליום אוזר הוא חריג.

מפה אני חייב לעבור לנושא אחר שהוצג כנושא מרכזי, וזה נושא החסכון. המציאות

במדינת ישראל בשנים האחרונות היתה כזו, שהבנקים פיתחו תכניות גרנדיוזיות וייחדו

לנושא זה אמצעים אין סוף, שמו יועצים מיוחדים לחסכון, השקיעו בנושא מאמצים רבים

ואמצעים, פרסומת במיליונים, תכניות מחשב מתוחכמות, ובתחרות הזו בנק הדואר לא היה

יכול להשתתף. זה לא היה מציאותי שבנק הדואר ישתתף עם הבנקים האלה בפיתוח תכניות

חסכון מסחריות. מטבע הדברים במציאות האינפלציונית של מדינת ישראל, ההפקדות בבנק

הדואר כמעט הצטמצמו לאפס, כי מי יילד וישקיע כספים בבנק הדואר בתכנית לא מתקדמת

ובריבית שלא עונה על הצרכים? מובן, שהדברים האלה לא עמדו במבחן הזמן.יחד עם זאת,

לא הייתי מבטל את הרעיון שעל בנק הדואר לעודד את החסכון. כי כולנו מקווים

שהאינפלציה חוזרת לממדים יותר נורמליים, והחסכונות הקטנים יבואו לידי ביטוי



מחודש בימים הקרובים, אבל להקדיש את האמצעים הזעומים העומדים לרשותנו לנושא,

סברנו שבראש סדר העדיפויות שלנו עומד שיפור השירות לאזרח והקטנת התורים, ייעול

בתשלומים, ולא הוצאת כספים ליועצים להשקעות ולמקומות מהודרים או למסעי פרסומית

בנקודה זו.

לבן אני רוצה להביע את הצטרפותי להצעה שאיו לשנות את המדיניות, המדיניות

קיימת ונבונה. אשר להתאמתה למציאות דהיום, היא צריך להתעדכן בהתאם למציאות היום.

א' ויינשטיין;

מה המדיניות?

י' אלסטר;

שיפור השירות.

אי ויינשטיין;

השאלה מה זה בנק הדואר.

זה שירות בנקאי באמצעות המערכת הדואדית. דואר זה לא רק משלוח אלא באמצעות

האשנבאים.

מי מימון;

אני רוצה להעיר כמה הערות.

אולי למישהו מה שכתוב חוק זה דבר שולי. אנחנו האזרחים עוד

מתחשבים במה שכתוב בחוק. אמרתי, אם הכנסת או וזברי ועדת הכספים חושבים שזה לא

צריך להיות, אז תשנו את החוק.

זה לא דבר קטן, זה דבר קשה. בנק הדואר עובד על זה.

אנחנו לא מחונכים כמו בארצות אחרות. כאשר אדם אצלנו שולח ציק, הוא רוצה שתהיה לו

חתימה.

אני מקבל ויודע את ההערות של המנכ"ל, שמובן במצב הנוכחי שהבנק נמצא ובמצב

הנוכחי מבחינת מדיניות ההון במדינה, אולי זה לא ייפתח, אבל אני מקבל את ההערה

שנחכה לזמנים שיהיו.

אני רוצה לומר לחברי ועדת הכספים - אם מדובר על חסכון, מדובר לא רק על

חסכון כספי. יש תכניות חסכון ספקולטיביות ויש תכניות חסכון חינוכיות.

די תיכון;

מה זה תכניות ספקולטיביות?

אם אני נכנס לבנק ואומר שרוצה להשקיע דווקא איפה שיש לי חצי אחוז יותר. אם

אנחנו עומדים על רעיון החסכון, זה מתבטא לא רק בעניינים כספיים אלא בחינוך

לחסכון. חינוך לחסכון זה לאו דווקא כסף, אלא זה אם אני זורק זוג נעליים, צריך

להיות מוסד שיטפל בנושא.



חבר הכנסת קופמן שאל אם בנק הדואר מתוקצב. לא רק שאיננו מקבלים תקציבים אלא

כספי בנק הדואר מהרווהים שלו, מונחים באוצר בערר הנומינלי שלהם מלפני עשר שנים.

די תיכון;

תהפוך אותו לחברה. היית צריך לעשות את זה מזמן.

מי מימון;

כאשר הגעתי למקום ושאלתי את מנהל הבנק מה הרווחים, מה הקרן השמורה של

הבנק, התברר שהקרן השמורה של הבנק היתה מיליארד שקל, וכאשר העברתי את זה לערך

ריאלי הסתבר שהיתה צריכה להיות 27 מיליארד שקל. אומרים שזה ממילא לא כסף של הבנק

אלא של המדינה.

בנק הדואר פועל במסגרת של משרד התקשורת וכל דאגתו שיפור השירותים. כדי

להגיע לזה יש צורך בתוספת כוח-אדם ויש צורר בהשקעות אחרות. אתם צריכים לאפשר

לנו את האמצעים כדי לשפר את זה.

עי רווה;

למרבית הנקודות שרציתי להתייחס, התייחסו כבר. הייתי. רוצה להזכיר לחברי

הוועדה הנכבדים דיון שהתקיים לפני שנתיים בעקבות דו"ח מבקר המדינה מספר 33, שבו

נקבע שעלות הגביה של בנק הדואר עומדת ביחס ל 7;1 לעומת עלות הגביה של המערכת

הבנקאית. בעקבות זה קיבלה הכנסת החלסה לעודד את התשלומים באמצעות בנק הדואר.

באותה ישיבה דיברו המשתתפים על השירות של קבלת סרס מגנסי, ובהחלס מרבית הלקוחות

מעוניים בשירות.

לפני מספר שנים היו למדינת ישראל בעיות. למשל, הבנקים לא היו מוכנים לקבל

את כספי האסירים ולפתוח להם תכניות חסכון. היו מוכנים לקבל את כל הכסף יוזד ולא

היו מוכנים לנהל חשבונות פר-אסיר. בנק הדואר קיבל את הדבר על עצמו. נכון שזה לא

מכסה את כל מדינת ישראל. למשל, תשלומי משכנתאות - הבנקים המסחריים דרשו את

המימון מראש, והאוצר קיבל את ההחלסה לשלם את המשכנתאות בציקים של בנק הדואר. מה

שקרה בעקבות דו"ח מספר 33 של מבקר המדינה שהמשק הצביע ברגליים ובאו לבנק הדואר.

די תיכון;

במצב הנוכחי או שיחיה או שימות.

עי רווה;

יש הרבה שירותים שבנק הדואר נותן, והם לא הוזכרו. בנק הדואר ממלא תפקיד

מרכזי במדינה. שלושה רבעים של הגביה מו1בצעת באמצעות בנק הדואר. נכון שלא קיבלנו

את האמצעים לכר, ועל כר עמד מנכ"ל משרד התקשורת.

היו"ר פי גרופר;

הייתי רוצה להציע לחברי הוועדה לסיכום הישיבה בנושא הזה שהוועדה פונה לשר

התקשורת לתת דעתו במסגרת עדכונים לחוק בנק הדואר בהתחשב בשינויים שחלו בנתונים,

במטרות וביעדים מאז שנת ו95ו.

אני מציע שנאמר ששמענו ורשמנו לעצמנו את הדברים.

יש לי הצעה אחרת, ואני בטוח שתקבל את הצעתי: קיימנו דיון ואנו מבקשים

ממשרד התקשורת להביא לנו הצעות בתחום הזה לקראת הדיון התקציבי שייערך תוך

חודשיים. הווה אומר, כאשר נדון בתקציב משרד התקשורת נרצה לשמוע הצעות מעשיות

בתחום בנק הדואר.

היו"ר פי גרופר!

זה מתקבל.

יי ארצי;

אני רוצה להוסיף: לבקש משר התקשורת שיציע לנו תכניות כיצד להרחיב את

שירותי בנק הדואר בכיוון של פיתווז שירותי חסכון.

היו"ר פ' גרופר;

בסדר.

סוכם; לפנות לשר התקשורת להציע הצעה לקראת הדיון בתקציב משרד התקשורת

לשנת 1986

פדיון מוקדם לפי חוק המלוות (הוראות שונות) - אגודת הכורמים הקואופרטיבית

(ע.נ. 150 ש"ח, 826, 863 ש"ח ע.נ.)

את הסעיף הבא בענין אגודת הכורמים יציג נציג האוצר. בבקשה.

עי מודריק;

לאגודת הכורמים יש בשנים האחרונות קשיים גדולים שנובעים בעיקר מהצטברות

גדולת מאוד של מלאים. אתן לכם דוגמאות של עליית המלאים ותראו שהכמויות בשנת 1979

היו 19 מיליון ליטר וב-1984 הגענו ל-26 מיליון ליטר. מובן שהעודפים האלה

ממומנים על ידי הלוואות, וההלוואות היו בריבית גבוהה מאוד. נגד זה,. טעם הציבור

לא השתנה והמכירות קטנו. התוצאה של המצב הזה היא מצוקה כלכלית.

משרד האוצר יחד עם משרדי החקלאות והתעשיה והמסחר החליטו לבצע כמה צעדי

ייעול, שאקרא אותם לפניכם; אגודת הכורמים תקטין את כוח האדם מ-0ו4 ל-250 עובדים,

ויהיה מעבר ל-5 ימי עבודה.

יי צבן;

מי החליט על זה?

אלמנט אחד של הסיוע ניתן ואלמנט שני מוגש פה. האלמנט שניתן זה סיוע של 4

מיליון דולר שוועדת הכספים אישרה לפני חצי שנה. מדובר על פדיון מלוות מרצון

בסדר גודל של 860 אלף שקלים חדשים. אני רוצה לקרוא את הצעדים שאנחנו בודקים עם

אגודת הכורמים. אחזור שוב על הסעיף הראשון.

ו. הקטנת מצבת כוח האדם מ-410 ל-250 עובדים ומעבר ל-5 ימי עבודה בשבוע; 2.

התשלום לכורמים עבור הענבים ייעשה אך ורק מתוך רווחים לאחר תשלום כל ההוצאות

הקבועות והמשתנות של האגודה. זה למעט החזר חובות לבנקים. (הנושא קול הבנקים הוא



נושא קשה מאוד); 3. האגודה תממש נכסים בסכום 3 מיליון דולר להקטנת החובות

לבנקים; 4. תוקם ועדה בהשתתפות משרד החקלאות והאגודה לגיבוש קריטריונים לקבלת

ענבים על ידי האגודה במטרה להעלות את איכות הענבים ולצמצם את הכמויות; 5. תוכן

תכנית יצור ושיווק ל-5 השנים הבאות כדי לפתור את בעיית העודפים (זו הבעיה

העיקרית שלהם). דרך אגב, נכון שאגודת הכורמים בזמנו לפני די הרבה שנים שילמה

מחיר די יפה לכורמים אבל המחיר הזה הלר ופחת ואנחנו מקפידים על כך שהמחיר יפחת

ולא יהיה מעל לריאלי. כר למשל ב-1980 שילמו לכורמים 352 שקל לטון ועכשיו זה ירד

ב-1984 ל-198 שקל לטון. הירידה היא בסביבות 40%. 6, משרד החקלאות יאסור נטיעת

כרמים חדשים מלבד למטרות יצוא או החלפת זנים. (עכשיו אני מדבר על הסיוע שאתם

כוועדה אישרתם); 7. האוצר יעמיד לרשות האגודה הלוואה שקלית בסך 4 מיליון דולר

צמודה למדד המחירים לצרכן, בריבית של 7.5% ל-6 שנים. זו תקופה די קצרה, כי

הלוואות הפיתוח שניתנות לתעשיה הן ל-10 שנים ולחקלאות לפעמים יותר. הערה נוספת

שיש להזכיר היא שההלוואה שנתנו לאגודת הכורמים ניתנה גם לשני היקבים האחרים -

"אליעז" ו"סטוק".

על שולחן הוועדה עומד היום, כאמור, פדיון מלווה של 865 אלף שקלים חדשים,

כ-600 אלף דולר.

אני רוצה, ברשותכם, להצביע על נקודה עיקרית. וןמצוקה של האגודה היא בעיקר

החזרי הריבית לבנקים. אולי אתן כמה דוגמאות לתשלומים שמשלמת האגודה: בשנת 1985

הם פורעים 4 מיליון דולר ריבית, כאשר זה מורכב מחצי הלוואות לזמן ארור וחצי לזמן

קצר.

יי צבן;

מאיזה תאריר מטמר שבע הנקודות שקראת כהתנייה של האוצר?

עי מודריק;

מיוני 1985.

במסגרת הסכם ההלוואה שנחתם עם האגודה, בניגוד להסכמים רגילים שבהם אתה קובע

את תנאי ההחזר, בנספח להסכם חזרנו על ההתניות האלה. עד עכשיו קיבלה האגודה 2

מיליון דולר.

היו"ר פי גרופר;

בתקציב הבא תקבל עוד 2 מיליון דולר, לפי אישור הוועדה.

אני רוצה להוסיף כמה פרטים: באגודה הזו יש 1,400 חקלאים. קצת יותר מחצי הם

מההתיישבות החדשה שהוקמה לאחר קום המדינה. אין מההתיישבות הוותיקה בענף הזה כמעט

אף מושב ואף קיבוץ.

במרוצת השנה הזאת החקלקאים הסכימו לתרום את עזרתם להבראה על ידי כר שלא

יקבלו את המחיר הסביר עבור הענבים. זאת אומרת, משרד החקלאות קבע מחיר של 50 דולר

לטון ענבים, ועד היום וזבדי האגודה קיבלו רק 30 דולר לטון. זו התמורה שהם צריכים

לתת שנה אחת. אם תהיה אפשרות, יתנו להם עוד. אם לא, הם מקריבים שנת יצור של ענף

על וזשבונם הם, וכולם ודאי מכירים את המבנה של הענף - עכשיו מתחילים להשקיע כספים

בענף הזה לקראת הבציר הבא שיהיה ביולי-ספטמבר. זאת אומרת שאת ההוצאות לשנה הבאה

הם צריכים לממן מכיסם. כר שהמצוקה נוראית.

אבל לאור כל הסעיפים האלה שהוזכרו כאן, מאמינים החברים באגודה שזו השנה

שיוציאו את האגודה מהבוץ. האגודה שילמה בשנתים האחרונות ב-984-85ו מעל 10

מיליון דולר ריבית. היא לא הגדילה את החוב. אם לא היתה לה אפשרות לשלם את

הריבית לבנקים, היא היתה מגדילה את החוב במיליונים. לפי התכנית הזאת, רוב



הסעיפים בוצעו.היום יש באגודה 250 עובדים, זה נעשה בצורה שקטה עם הוועדים ועם

האיגוד המקצועי, יצאו לפנסיה, עברו ל-5 ימי עבודה,. מנהלים משא ומתן למכור נכסים

בסכום של 3 מיליון דולר כדי להחזיר הוב.

אני רוצה להסביר לוועדה שזהו הענף היהיד שקיבל מכה קשה ולא הזרימו לו

כספים בצורת מענקים, בניגוד למשל לענף הפרחים. זהו הענף שלקח על גבו לצאת

מהמצוקה כי חבל היה להרוס אותו. אם היו ממנים לו כונס נכסים או שהיה מממש נכסים,

היתה לנו בעיה עם ענף במדינה שקיים מעל מאה שנה ומפרנס 1,400 משפחות, שאצלם זו

הכנסה חשובה.

ח' רמון;

אני רוצה לומר את עמדתי בנושא כל הבקשות בקשר לחוק המלוות, סעיף 3(א).

הסעיף הזה נולד בחסא ומאז הוא מוליד רק דברים שליליים. הוא נולד בחטא על ידי

ממשלת המערך ב-977ו, כאשר החברה הימית להובלת פרי היתה בקשיים. ואז באופן מסורתי

מי שקרוב לצלחת משיג את הפטור הזה. מי שלא קרוב לצלחת, איננו מצליח לעשות את זה.

לאחר הדיון שהיה פה בנושא "טלרד" ובנושא "פיליפס" הגשתי הצעת חוק פרטית

שאמרה שסעיפים 3 (א) ו-3 (ב) בטלים. הדבר הזה הוא שערורייתי. כמעט כל הבקשות

שבאו לכאן היו בקשות מסוג מסויים. אינני בעד, אינני כופר במצוקה האמיתית, וכל

מלה שאמרת, פייסי, אני מקבל, והצבעתי בעד. אני נגד פרוטקציוניזם שלא מגיע לכול.

אם שר האוצר יגיד שיש לו כללים קבועים, שכל מי שנמצא במצב אי, בי ו-ג' מקבל

פטור, אני אצביע בעד ההצעה הזאת. אבל שיבוא ויגיד. אני יודע שמונחות עשרים בקשות

כאלה אצל שר האוצר והוא לא אישר אותן. אני רוצה לדעת למה. למה אגודת הכורמים

עדיפה על מקום אחר? אני בטוח שכמו אגודת הכורמים יש עוד גורמים במדינה שעומדים

לפני כלי יה.

והיו מוכנים לתת שנה אחת את כל היבול?

חי רמון;

אינני יודע. אני מבקש שיקבעו כללים קבועים לכול, ויהיה פרסום בעתון מה

התנאים, ומי ששר האוצר לא יתן לו, יוכל לתבוע בבג"צ, והשיקולים יהיו גלויים.

אינני מסכים שרק בתאגידים במצוקה שיש להם ספונסרים - וזה לגיטימי - יצליחו להשיג

את הענין הזה. אני דורש שגם תאגידים אחרים במצב קשה שאין להם ספונסרים, יזכו

לאותו דבר. לכן אני פוסל את זה. אני התנגדתי ל"טלרד" ואני אומר את זה באופן

עקרוני.

הם לא קיבלו.

חי רמון;

הם לא קיבלו בגלל הוועדה. שם היה דבר נוסף.

כאשר בקשות כאלה הגיעו אלינו אף פעם לא הסתפקתי בדברי ההסבר. ביקשנו

מאזנים, ביקשנו סיבות למה הענין הידרדר. פה קודם נותנים את הכסף ואחר-כך את

ההבטחות.

היו"ר פי גרופר;

זה בוצע.

אני מבקש לנהוג כאן על פי תקדים זייגר ז"ל, שכאשר "טלרד" בא ו"פיליפס" בא

ו"המגדר" בא ביקשנו שיגישו לנו מאזנים עם הסברים מפורטים למה הגיעו למצב זה ומה

ימנע להגיע למצב הזה. לכן אני מבקש שיבוא לפה שר האוצר או בא כוחו מוסמר שיגיד

לי. אני מדבר על מדיניות כוללת. שיבוא שר האוצר עם יועץ מוסמך שיודיע לנו מה

הקריטריונים, כמה בקשות יש, אילו בקשות נדחו ולמה נדחו. אני מבקש שהקריטריונים

יהיו מפורטים וידועים.

הבקשות שלי הן אלו! א. שהקריטריונים יהיו מפורטים וידועים; ב. מה סכום

המלווה מרצון שיש היום בידי תאגידים; ג. שהאוצר יאפשר לאדם שבמצוקה, לא תאגיד,

שאין לו לחם, שפוטר מעבודה, לפדות מלווה מרצון,

בנושא הבקשה הספציפית של האגודה, אני מבקש פירוט בכתב. אני מבקש שיבוא נציג

האגודה עם כל הניירות והמאזנים על מנת שנוכל לקבל החלטה. אי אפשר שמצוקה של

חזקים, והיא מצוקה אמיתית, תזכה לאוזן קשבת יותר ממצוקה של סו1ם אנשים או

תאגידים שאין להם עמדה או כוח צבורי.

אני רוצה לומר שחבר-הכנסת רמון ביטא בצורה מאוד משכנעת כמעט את מה שהיה לי

לומר. אני רוצה להוסיף כמה דברים. בהחלסה שלנו על 4 מיליון דולר, היתה אמירה

שהכסף יוזרם לאגודה במקביל לצעדי הייעול וההבראה, הייתי מבקש שהאוצר יגיש נייר

שבו יראה שכאשר נעשה סעיף מסויים ניתן חצי מיליון וכו'.

כמו-כן, נוסף לניירות שביקש חיים רמון, אני מבקש עוד נייר - איר לא נעמוד

בעוד שנה, שנתיים או שלוש בפני הסיטואציה הזאת.

אני מבקש לא להצביע עכשיו.

חי רמון;

צריר לקבל חומר. אמרנו שעד שלא מקבלים את החומר אי אפשר להצביע. נביא את

הפרוטוקולים בעין "המגדר", "פיליפס" ו"טלרד" ונראה שלא הצבענו.

היו"ר פי גרופר;

אני צריר לשמוע עוד חברים, לא רק אתכם. יש עוד חברים בוועדה הזאת.

אי אפשר להצביע אחרי השעה אחת-עשרה. אינני רוצה לבקש התייעצות סיעתית.

אי שלום;

אני רוצה להתייחס לדברי הוזברים וגם לבקשה.

יכול להיות שחיים רמון מאמין במה שאומר ומכיר את הנושאים שהוא הזכיר. ייתכן

שיש בהחלט מקום לקיים דיון ולהזמין את שר האוצר ולשמוע ממנו פרטים ולקבוע

קריטריונים איר פודים ובאילו תנאים פודים למפעלים במצוקה. בעבר פדו רק למגזרים

היצרניים שהם במצוקה. אינני חישב שהוועדה כאן יכולה לרדת לפרטי פרטים ולבדוק מי

במצוקה, וגם המאזן איננו משקף תמיד את המצב. כי יכול להיות שינוי משנה לשנה. לכן

אנשי האוצר בודקים והם צריכים להביא הצעות.



אני מציע לא לעכב את ההצעה הזאת. בתקציב החדש הם עומדים לקבל את המלווה של

2 מיליון הדולר. אנחנו יכולים להחליט שימציאו לנו מה סוכם, מה התייעל, אילו

קטעים מההסכם בוצעו, ואז נתנה את זה בקבלת ההלוואה השניה. אני מכיד את המגזר

היצרני הזה. זה בעיקר המשק המשפחתי, המושבי, ואני מכיר את מצבם.

הי רמון;

אין ויכוח על מצבם.

אי שלום;

זה ענף שנמצא בהידרדרות חמורה. הם לא קיבלו השנה אפילו את הכסף תמורת

הקטיף. הם קיבלו 30 דולר והסחורה מונחת. זה הענף היחיד שפודים כאשר מוכרים. בחלב

או ביצים מועצות היצור פודות ומקבלות מימון מלא מהממשלה.

אני מצטרף לבקשה ומבקש שלא נקשה על הפדיון של המלוות. הם משלמים כל חודש

ריבית של 5-6%. לכן אני מבקש שנאשר את זה ובפעם הבאה נדרוש לקבל את כל הפרטים.

היו"ר פי גרופר;

אני פונה לחיים רמון, הכסף הזה זה 20 דולר לטון לכורם. מתחילה העונה וצריך

להשקיע כסף חדש בקרן.

חי רמון;

הדרך פסולה בעיני. משרד האוצר ומשרד החקלאות יזרימו כסף, ואני בעד, אבל

הדרר פסולה.

היו"ר פי גרופר;

הדרך שלך הגיונית, אבל יש סכנה שכורמים לא יעבדו את הכרמים. זאת אומרת,

ה-20 דולר האלה הולכים רק לכורמים. זה יכול לתת להם אויר לנשימה. הכול זה

מהמקורות שלהם. אז במקרה הזה צריך להתחשב בעתיד של האנשים ובעתיד של 1,400

משפחות. לא ראיתי את האוצר לעמוד על שלו כמו שהוא עמד פה סעיף סעיף עם בדיקת

מאזנים. הכול יובא הנה, אבל צריך להתחשב במטרה עליונה כזאת ובפרנסה של משפחות,

ולאשר את ההצעה.

חי רמון;

זה לא קשור לנושא. ב"טלרד" אמרו שיפטרו אלף עובדים. גם ב"המגדר" אמרו

שיפטרו עובדים.

אם זה דבר חיוני, הדרך פסולה.

אי ויינשטיין;

אני מסכים עם הדברים של חיים רמון. הייתי אפילו מציע הצעת חוק, כי כל פעם

כאשר יש בעיה שנותנים סמכות בנושאים כאלה, אז תמיד יכולה להיות השאלה מדוע ל-x

ולא ל-Y. בוועדה אנחנו פועלים לפי ניירות ולפי תחושות. היו בעבר מקרים - ולא

אזכיר אותם - שחשנו שאנחנו הולכים להציל משהו ואפילו דילגנו על פרוצדורות. אם

אמרו שצריך לתת סובסידיה לחקלאים, בא אפרים שלום ואמר שזה משכורת לחקלאים, אז

אמרנו שלא נעכב משכורת לאנשים. עכשיו אנחנו מדברים כאן לא בחברה קוהיא חברת

מניות ששייכת לגורם חזק, אלא זו חברה של עצמה. אלה אנשים שמאוגדים בעצמם.



יש לי תחושה לאור הנתונים ששמענו, שכאן צריכים לאשר. אם דורשים ניירות, אין

ספק שאנחנו צריכים לקבל אותם.

חי רמון;

לא בא בחשבון שיפדו 700 אלף דולר בלי הסבר. יש עשרים מפעלים בקשיים.

אי ויינשטיין;

א. יש לי תחושה שאנחנו לא הולכים לתת תמיכה לגוף שיש לו אבא אלא לגוף

עצמו. ב. גם מתוך תחושה, ידועים לי עשרות מקרים במדיניות הכלכלית הנוכחית ששר

האוצר דחה בקשות של כל מיני גורמים, וידועים לי המקרים, כי הוא עומד בעקביות על

דברים. אינני יודע מי עשרים המפעלים, אבל נראה לי שבמקרה הזה אנחנו צריכים

לנהוג לפי כלל שנקטנו בפעמים קודמות.

יש בעיה. אי אפשר להתעלם ממה שאמר חיים רמון כי הוא בוודאי מסתמך על דברים

שאני אמרתי.

חי רמון;

בין היתר.

די תיכון;

י.

אין לי ידיעות על מה שנעשה באוצר בתחום הזה. השאלה היא ערכית ומצפונית.

כאשר מדובר בחברה בודדת אנחנו מצווים להפעיל קריטריונים שווים. כאשר היה מדובר

בהצלת ענפים אמרו לנו תמיד, חבריה, אל תדקדקו כי מדובר בהצלת החקלאות, חבריה אל

תדקדקו כי מדובר במנועי בית-שמש, ב"אתא", במספנות ישראל, וודאי בעתיד הקרוב

ידובר על חברות שהן בבחינת ענפים. למשל, בוודאי תגיע בקשה של סולל-בונה ושל כל

מיני מוסדות.

חי רמון;

אני אבקש להביא מאזנים מסולל-בונה ואשאל איר היא הגיעה לכך, ואני בטוח שאתם

תהיו ראשי התובעים את זה.

די תיכון;

תמיד התקפלתי בקלות יתר כאשר פנו אלי חיים רמון ויאיר צבן.

השאלה שאני תמיד שואל, ואני מבקש פייסי תשובה ברורה ממך, נניח שאנחנו

מעכבים את הנושא הזה ליום או לשלושה ימים, לא יקרה דבר. אבל מה יקרה אם נעכב

לחודש? מה ההשלכות?

חי רמון;

אני מבקש לעכב אפילו ליום. אם שר האוצר יבוא מחר, אני מוכן.

היו"ר פי גרופר;

הוא לא יבוא מחר.

אז שיבוא הנציג שלו, ומחר יביאו את כל הניירות, ושיבואו גם אנשי אגודת

הכורמים, ונוכל להצביע.

ר' תיכון;

או מחר או ביום שני.

אני מבקש ממך, אם מדובר ביום או יומיים עד יום שני, יופיע החשב הכללי שהוא

מוסמך בשם האוצר, הוא פקיד בכיר שבבכירים בדרגת מנכ"ל, ויציג את מלוא הבעיה

וניגש להצבעה.

כיוון שאינני פקיד בכיר אלא זוטר שבזוטרים, אני רוצה בכל זאת לענות

לחבר-הכנסת רמון בשני היבטים. אתחיל מההיבט העקרוני. אני חושב שהצעת החוק שאתה

מציע היא הצעה הגיונית, אבל אני רוצה לומר לך מה הבעיה, ואני רוצה לומר כמה

משפטים לזכות שר האוצר.

הבעיה שלנו היא לא מלוות מרצון אלא מלוות חובה. כי מנ;ה נפשך? במלווה החובה

המשרדים משתוללים כאשר אנחנו עומדים פעורי פה ולא מסוגלים לעשות דבר. שר התעשיה

והמסחר חותם ושר החקלאות חותם. הצעתילשר האוצר שעד שאנתנו משנים את החוק, לפחות

נעשה תרגיל אדמיניסטרטיבי שיכול לעזור, שנעביר לפתח המשרדים את התקציב. כי היום

הם מחייבים את התקציב הכללי של חובות המדינה. אם זה יהיה מחר לאירק בתקציב, הוא

ישקול.

הנושא היחיד שבו אנחנו עובדים עם מסננת זה הנושא של מלוות מרצון. צדקת,

עשרים בקשות באמת נמצאות על השולחן. את "אלסינט" דחינו.

חי רמון;

למה דחיתם? מהנדסים יורדים לחו"ל. אני רוצה לדעת מה הקריטריונים.

עי מודריק;

הקריטרינוים ברורים. למשל חברה כמו מספנות ישראל שהיא על סף פשיטת רגל,

פדיון המלוות לא יכול לעזור לה. אנחנו פודים לחברה שאם נפדה את המלוות

די תיכון;

אנחנו מאשרים הרבה בקשות. אני מציע לך, כאשר אתה רוצה להכשיר משהו, על

תכשיל מישהו אחר. אינך יודע מה שאתה אומר לגבי מספנות ישראל, אז תהיה זהיר

ותצטמצם.

עי מודריק;

אתה צודק. אני אומר לך מהם הקריטריונים שלנו. חברה שאנחנו יכולים לאושש

אותה כאשר פודים לה את המלוות, נותנים לה.

חי רמון;

אני מבקש שהקריטריונים יהיו בכתב ויפורסמו, ושנקבל דיווח מה נדחה ומה לא.



היו"ר פי גרופר;

אני רוצה לסכם. את הנושא הזה למדתי, לא הכול אני יודע,

רבותי, בצורה תקציבית, מיליוני דולרים במלוות חובה, אין שואלים את האוצר.

חי רמון;

זה רע מאוד.

היו"ר פי גרופר;

בנק ישראל משחרר מיליוני דולרים. משרד התעשיה והמסחר משחרר מיליוני דולרים

וכן משרד החקלאות - משרדים שעוסקים ביצור. יש הגיון בדבריך.

אלה שלקחו מהם את המלוות בכוח החוק, מחזירים להם בשעת מצוקה מכוח החוק.

כאן, אגודה חקלאית שבמצוקתה של מדינת ישראל נתנה מלווה, והגיעה למצב קריטי כזה

ורוצים להציל אותה, איפה הצדק שלנו?

עיכוב של יום, יומיים או שלושה, זה לא הבעיה. באשר אתה אומר חודש, זה בעיה.

היום משקיעים מחדש כסף במטעים, צריך להכין אותם לבציר של השנה הבאה. לכן זה

קריטי.

חי רמון;

אני אצביע בסוף לפי מצפוני, אבל לא באמצעים אדמיניסטרטיביים לבצע את

ההצבעה.

אני מבקש שיובא לפנינו; א. כל הבקשות שעומדות היום בפני האוצר; ב. מה נדחה

ולמה; ג. מה הקריטריונים בצורה הכי מפורטת שאפשר, על מנת שיידעו איך הדבר נעשה.

כי ברגע שהקריטריונים ברורים, אני יכול ללכת לבג"צ אם דוחים אותי. ד. בנושא

מלוות החובה - כמה יש מלווה מרצון וכמה יש מלווה חובה, כמה נפדה בשנה הבאה.

לגבי הנושא של אגודת הכורמים, אני מבקש את מכסימום החומר שיש אצלכם, ואני

מבקש מאגודת הכורמים דבר אחד; שינתחו מה היו הגורמים והסיבות שהובילו למצב הכספי

בשנים האחרונות.

היו"ר פי גרופר;

את זה נבקש מהם עוד היום שיכינו לתחילת השבוע הבא. דרך אגב, רוב החומר

ישנו. נביא את זה בוודאי בשבוע הבא ביום שני.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30