הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 238

מישיבת ועדת הכספים

יום גי, כ"ו בטבת, התשמ"ו - 7.1.1986 - שעה 10.00

נכחו

י' כהן - מ"מ היו"ר

יי זי אמיר

נ' ארד

יי ארידור

מי בר-און

פי גרופר

די דנינו

אי ויינשטייו

עי סולודר

יי צבו

חי קופמן

חי רמון

די תיכון

יי ארד, י' ויסברג, נ' סל,ע' הרדמן - משרד האוצר

אי קרשנר

אי דמביץ

סי אלחנני

אי דגני

הצעות לסדר היום

צו תעריף המכס והמסורים ומס קניה על סובין

(תיקון מסי 6)

צו תעריף המכס והפסורים ומס קניה על סובין

(תיקון מסי 8}

שינויים בתקציב לשנת 1985.



הצעות לסדר-היום

מ"מ היו"ר י' כהן;

אני פותח את הישיבה.

הצעות לסדר היום לחבר הכנסת דנינו.

ד' דנינו;

אני מבקש להעלות לדיון שני נושאים, והראשון הוא מצבה של קרית שמונה. אני

מבקש להזמין לדיון את נציגי משרד התעשיה והמסחר ומשרד העבודה והרווחה כדי

שיסבירו לנו מה קורה בקרית שמונה. לא יתכן שראש עיר בישראל ישב מול משרדי ממשלה

ואפילו לא ידברו אתו, וזאת כאשר מדובר בענין שנוגע לכלל עם ישראל. אנחנו שומעים

שאנשים עוזבים את קרית שמונה בגלל בעיות של תעסוקה ובגלל המצב הבסחוני שהתערער,

ואנחנו עוברים לסדר היום בלי לקיים על כך דיון ובלי לנסות לפתור שם את הבעיות.

יי זי אמיר;

אני מבקש להעיר בעקבות דבריו של חבר הכנסת דנינו. זה לא כך שאיש איננו

מתייחס לראש העיר פרוספר עזרן ואיננו מדבר אתו. הוא הגיע לירושלים ביום ראשון,

וביום שני הגענו אנחנו^ כראש עיר לשעבר וכמי שגר בעיר פיתוח אמנם בדרום ולא

בצפון, הלכתי אליו ושוחחתי עמו. מייד לאחר מכן נכנסתי למשרד ראש הממשלה ושאלתי

מדוע ראש הממשלה איננו מקבל לשיחה את ראש עיריית קרית שמונה ונאמר לי שלא הגיעה

ממנו כל בקשה כזו. ביקשתי שראש הממשלה יקבל אותו ושבינתיים נציגו הרשמי של ראש

הממשלה ייפגש אתו. יצאנו יחד אלחנן ישי ואנכי מהמשרד, ניגשנו לפרוספר עזרן

ושוחחנו אתו.

הסיכום היה שביום רביעי תיפגש ועדה המורכבת מנציגי כל ישובי העימות עם ראש

הממשלה, ולאחר הפגישה ישוחח ראש הממשלה עם ראש עיריית קרית שמונה. ראש הממשלה

אמר אתמול בכלי התקשורת שהוא מוכן לקבל לשיחה את ראש עיריית קרית שמונה, אם הוא

יבקש זאת.

נשיאות הכנסת אישרה ביום שני את דחיפותן של חמש הצעות לסדר היום בענין קרית

שמונה, ובכללן הצעה שלי. לא נראה לי שוועדת הכספים תקיים מייד דיון בנושא שיגיע

לשולחנה מחר. לאחר שאותן חמש ההצעות יועלו בכנסת, ותהיה תשובה של השר, הנושא

יועבר לדיון לווערת הכספים. במסגרת הדיון בהצעות לסדר חיום אומר את דעתי על קרית

שמונה. אינני חושב שקרית שמונה כמוה כמו כל ישוב אחר, וצריר לטפל בה בצורה אחרת

לגמרי. אבל זה ייאמר מחר, ואינני חושב שצריך לקיים את הדיון בוועדה לפני שהוא

נדון במליאת הכנסת. אבל אם יש תקדים כזה, אני מוכן שנקיים את הדיון.

היו"ר י' כהן;

בשלב זה אנחנו שומעים את ההצעה לסדר היום. איננו מקיימים דיון.

יי ארידוה;

אינני חושב שצריר לקבל את ההתנגדות של חבר הכנסת אמיר -

:

זו איננה התנגדות אלא הנמקה הבאה לתאר מה קורה בכנסת.



י' ארידור;

- התנגדות לטיפול דחוף בעיר פיתוח.

י' זי אמיר;

תסלח לי, אבל אתה מעוות את דברי.

היו"ר י' כהן;

הוא אומר זאת בהומור.

יי זי אמיר;

ההומור שלו איננו מענין אותי. ההומור איננו משתקף בפרוטוקול.

יי ארידור;

אני חושב שהבעיה של עיר פיתוח טעונה טיפול דחוף בוועדת הכספים, ואני מציע

שנקיים דיון דחוף.

יי זי אמיר;

אני מוכן להסכים למה שאומר הבר הכנסת ארידור, שנקבע כלל לפיו כל בעיה של

עיר פיתוח שמועלית בדחיפות בכנסת תובא לוועדת הכספים יום לפני כן.

הוגשו שמונה הצעות דחופות לסדר היום בנושא קרית שמונה. נשיאות הכנסת אישרה

את דחיפותן של ההצעות והן יעלו לדיון מחר במליאת הכנסת. משיועלו ההצעות בכנסת הן

ממילא תועברנה לוועדת הכספים.

היו"ר י' כהן;

אני מניח שהכנסת תעביר את ההצעות האלה לוועדת הכספים ואז נקיים דיון כולל

בנושא.

י' ז' אמיר;

אני מוצא לנכון להביא לידיעת הוועדה תוכן מכתב שנתקבל מניו-יורק, שאמנם אין

עליו חתימה אבל מופיעה עליו כתובת של אגודה למציאת נקודות הסכמה בין חסידים ובין

מתנגדים. אני מבקש להעביר את המכתב הזה ליושב-ראש ועדת הכספים, שהוא אחד

ממנהיגי אגודת ישראל, כדי שיעלה אותו בוועידה שאליה הוזמנו כל ראשי אגודת ישראל

מכל העולם.

היו"ר י' כהן;

עם כל הכבוד, הנושא איננו שייך לוועדת הכספים. אנחנו עוברים לסדר היום.



צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על תיקון (תיקון מס' 6)

אנחנו עוברים לצו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על סובין (תיקון מס' 6).

נשמע דברי הסבר על הצו מנציג האוצר.

הצו בא לתקן סעות טכנית שנעשתה עם הנהגת התעריף המשולב של מכס ומס קניה.

באותה עת הופחת בסעות המס הקצוב על מקלס רריו משולבי מכשיר רדיו-טייפ, המותאם

להרכבה ברכב מנועי. אנהנו מבקשים לבסל את ההפחתה הזו ולהחזיר את המצב לקדמותו.

היום קיים למעשה השיעור הגבוה שלי המס הקצוב.

אני רוצה להבין. אתם עשיתם את התיקון באורח שרירותי והוא תקף שלושה חדשים?

ן-

נמצאה שגיאה. השגיאה תוקנה. (יי צבן: מתי?) ביום שזה פורסם ברשומות.

מדוע אתם פונים לוועדה?

.

ב-16 בדצמבר תיקנו שגיאה. השגיאה שנעשתה הוזילה; התיקון מהזיר את המס

לתעריף הקודם. ההחזרה הזו יש בה מבוזינה פורמלית ההמרה. ואת ההחמרה הזו ועדת

הכספים צריכה לאשר.

רסרואקסיבית?

5א רסרואקסיבית.

התיקון שנעשה יש לו תוקף במשר חדשיים אם אינר מאשר אותו.

אני מעמיד להצבעה את הצו.

הצבעה

צו תעריף המכס והפסורים ומס קניה על סובין (תיקון מסי 6), התשמ"ו-1985 - אושר



צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 8)

היו"ר יי כהן;

אנתנו עוברים לצו הבא - צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון

מס' 8).

י' ארר;

מדובר בשיעור מכס שחל על לוחות המרן לייצור לוחות דפוס. שיעור מכס של 8%

קיים כשנה וחצי. בזמנו הוא הוגבל בזמן. אנחנו מבטלים את ההגבלה בזמן ונותנים לו

תוקף קבוע באותו שיעור, שאם לא כן היה חל פטור.

יי צבן;

האם יש ייצור מקומי של לוחות אלה?

י' ארד!

יש ייצור מקומי במפעל שקיים במעלה אדומים. המפעל ביקש להעלות את המכס על

לוחות אלה ל-20%. אנחנו מציעים לאשר את השיעור הקיים של 8%.

היו"ר יי כחן;

אני מעמיד את הצו להצבעה.

הצבעה

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 8), חתשמ"ו-985ו - א ו ש ר

שינויים בתקציב לשנת 1985

היו"ר יי כחן;

אנחנו עוברים לדיון בפניות של הממונה על התקציבים לשינויים בתקציב. יש בקשה

לדחות את וזדיון בפניה מסי 143 עד לבואו של נציג האוצר שהוא המוסמך להסביר את

הפניה ולהשיב על שאלות חברי הוועדה בקשר לכר.

פניה מסי 160 - משרד הפנים - שיקום מערכות מים ברשויות מקומיות

היו"ר יי כהן;

מדובר בפניה להגדלת חלקה של המדינה בתקציב לשיקום מערכות מים. הרשויות

המקומיות משתתפות בהוצאה הזאת בשיעור של שני שלישים מההוצאה ותקציב המדינה

בשליש.

ס' אלחנני;

הוועדה אישרה העלאת תעריפי חמים לצריכה ביתית לצורר הקמת קרן לשיקום מערכות

חמים. מה גורל הקרן הזו?

כספים אלה מועברים מן הרזרבה של המשרד?

ני טל;



אלה כספים המועברים מתקציב הרשויות המקומיות לאותה מטרה קול שיקום צנרת

המים. אין כאן תוספת תקציב.

הרשימה הזו כוללת את קרית שמונה?

אין לפני הפירוט של הרשויות המקומיות אליהן מועברים הכטפים האלה.

אי ויינשטיין;

אתה מפהית את הרזרבה בסכום של 500 מיליון שקלים ישנים?

ני טל;

בתקציב הרשויות המקומיות יש רזרבה לנושאים לא מיועדים. אנחנו מקטינים את

הרזרבה ב-500 מיליון שקלים ישנים ומי יעדים את הכטפים לשיקום מתקני מים במקומות

שבהם יש דליפה גדולה מאד של מים.

מהו הטכום שיישאר ברזרבה לאחר ההעברה התקציבית הזו?

ני טל;

הרזרבה היתה בטכום של 1.5 מיליארד שקלים ישנים. יישאר בה טכום של מיליארד.

די תיכון;

אני רוצה להודיע שמערכת המים של מדינת ישראל זקוקה להידוש ורענון. עובדה

שלא מקציבים כטפים לנושא ויום אהד לא תעבור טיפת מים במערכת הזו, שהיא מוזנחת

ולא מטופלת.

בקביעת מהירי המים ברשויות המקומיות מביאים בחשבון את חידוש הצנרת. הצורה

שבה נקבע מחיר המים במעבר מחברת מקורות ונציבות המים לרשויות המקומיות נותנת

מרווח גדול לרשויות המקומיות. החישוב מביא בחשבון איבודי מים, נזילות, חידוש

צנרת וכדומה. לכן לא מובנת הדרישה להעביר כטף מהרזרבה לפיתוח לסעיף הזה. שכן

הרשויות המקומיות תקצבו ומתקצבות את ההוצאה הזו בבואן לקבוע את מחירי המים

ללקוחות, דהיינו לתושבים. לא ברור מדוע צריר לתקצב זאת פעמיים; פעם אחת

באמצעות תעריפי המים ופעם שניה באמצעות העברה מהרזרבה לחידוש הצנרת.

לדעתי, השיטה לפיה נקבע מחיר המים ברשויות המקומיות היא שיטה מיושנת, לא

מעודכנת וראויה לרענון מהר ככל האפשר.

די דנינו;

חבר הכנטת תיכון אמר שלמעשה הרשויות המקומיות גובות כטף עבור חירוש הצנרת

מכל האזרחים באמצעות תעריפי המים ואגרות למיניהן. לדוגמה, כאשר אתה מבקש לחבר

מבנה חדש או דירה לרשת המים, גובים ממר טכום נכבד.

הרשויות המקומיות אינן ממלאות את חובותיהן כלפי מוטדות וגופים שונים, כמו

למשל מעונות יום וגנים לילדים בגיל שלוש-ארבע, או המועצות הדתיות שהן חייבות

להשתתף ב 60%-מתקציביהן.

אני מבקש לכן לעכב את אישור ההעברה התקציבית עד שיוזמן לכאן שר הפנים

שיטביר לנו את הסוגיות האלה.



ני טל;

תעריפי המים במדינת ישראל אינם משקפים את מלוא העלות הריאלית של ייצור

המים. על מחירי המים הקיימים איו מעמיסים את הוצאות התשתית. אם היינו מחשבים את

ההשקעה בנושא המים, וכמו בחברה מסחרית מעמיסים עליה פחת שנתי, המחיר שצריך היה

לגבות עבור השימוש במים היה צריך להיות גבוה בהרבה מהמחיר שגובים היום. לכן

המחיר איננו ריאלי, וההעברה התקציבית באה לענות על בעיה חמורה הניצבת בפני

הרשויות המקומיות, שעלולה לייקר בהרבה את מחירי המים אם לא נמצא לה פתרון. כאשר

יש ברשות מקומיות דליפה גדולה של מים שמגיעה עד 50% מכמות המים שזורמים בצנרת,

המחיר שצריך לגבות עבור המים הוא גדול מאד. הבקשה הזו באה לאפשר לרשויות

המקומיות לבצע תיקונים חד פעמיים בצינורות כדי לבלום את עליית מחירי המים.

די תיכון;

אינני בא לעכב העברת כספים לרשויות המקומיות, שכן זהו משק סגור ומהכסף הזה

בוודאי ייהנו הרבה אנשים ולאו דווקה בתחום המים. אבל אנחנו פעם אחת רוצים לדעת

כיצד קובעים את מחיר המים ברשויות המקומיות. אינני מאמין שאין זקיפה של פחת, כי

זהו כלל יסודי בתחשיב. מה שקורה שהנושא הזה נופל בין הכסאות, ואני רוצה בהזדמנות

זו שנעיף מבס אל עבר הנושא ונעשה בו סדר.

היו"ר יי כהן;

כולנו מעונינים שרשת המים תהיה תקינה ולא יהיו בה דליפות, מה גם שאיננו

משופעים במים. מבקשים מאתנו לאשר שינויים בתקציב משרד הפנים, בתקציב הפיתוח

המיועד לרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות משתתפות בשני-שלישים מההוצאה.

אם חבר הכנסת דן תיכון רוצה לקיים דיון בנושא, יש לנו ועדת מים. אבל אפשר

גם לקיים את הדיון הזה בוועדת הכספים ולשמוע איך נקבעים מחירי המים ברשויות

המקומיות, האם הם כוללים הפרשות לחידוש הצנרת, ובכלל איך נעשית ההתחשבנות עם

צרכני המים.

די תיכון;

אינני רוצה לקיים את הדיון בוועדת המים. (היו"ר יי כהן; הדיון יהיה בוועדת

הכספים). כל הנושא של מחירי המים בנוי סלאי על גבי סלאי והוא מעוות. חוק המים

נגנב מהמליאה באמצע הדיון. " התהליך של עדכון מחירי המים הוא ארוך ומייגע והוא

גורם לעיוות סוסאלי של כל החקלאות במדינת ישראל. לכן אני מציע שהדיון

יתקיים בוועדת הכספים ויוצגו בו כל הנתונים.

היו"ר יי כהן;

הסכמתי לקיים דיון. אבל אני מציע לא לעכב את אישור הפניה.

די דנינו;

איזה רשויות מקומיות יקבלו את הכספים האלה? אני מבקש לקבל פירוס מלא

של חלוקת הכספים.

ני סל;

אפשר לבקש את הרשימה הזו ממשרד הפנים.

היו"ר יי כהן;

נאשר את הבקשה ויחד עם זה נבקש לקבל את הרשימה.



די דנינו;

בכל מקרה אני מבקש שקודם תוגש הרשימה ואחר כר יינתן האישור. אם היושב ראש

מבקש לאשר את הפניה בצורה חפוזה, אבקש התייעצות סיעתית.

נקבל את הרשימה ונקיים את ההצבעה מהר.

פניה מסי 169 - המוסד לביטוח לאומי

על פי סעיף 217 לחוק הביסוח הלאומי המדינה מעבירה אחוז קבוע של השתתפות

בהתאם לגביה של הביסוח הלאומי. בקצבאות זקנה ושאירים מעבירה המדינה 15% מהגביה,

ולגבי קצבאות ילדים המדינה מעבירה 100% מהגביה. כנגד כל שקל שהביסוח הלאומי

גובה עבור קצבאות ילדים, המדינה מעבירה שקל אחד לביטוח הלאומי.

אציג שאלות על רקע פרשיות מן העבר, ויכול להיות שכדאי יהיה לעכב את האישור

למחר כדי שנשמע גם את אנשי הביסוח הלאומי.

הבעיה שהיתה בעבר, ואני רוצה לדעת באיזו מידה היא קיימת היום, שהאוצר לא

העביר לביסוח הלאומי את כל הסכומים הנדרשים על פי החוק. הלק מהסכומים האוצר

העביר באיחור רב כר שערכם הריאלי נתכרסם, והדבר פגע ברזרבות של הביסוח הלאומי.

אגב, זה גם נותן תמונה מעוותת על מצב הרזרבות בענפים השונים של הביסוח הלאומי.

אני מבין שאינך מוכן לדיון מפורט בנושא הזה.

אנחנו רוצים עכשיו להסדיר זאת.

זוהי גם ההזדמנות שלנו לדעת אם אתם ממלאים את חובתכם במועד וכראוי או לא.

אני מציע שנבקש לשמוע מאנשי הביסוח הלאומי האם סעיף 217 לחוק וכן סעיף דומה לו

נ1בוצעים במלואם וכראוי.

בעיה שמסרידה אותי בעקבות פניות של אלמנות היא בעיית קצבאות השאירים. הנושא

הזה לא נדון במשר תקופה ארוכה בכנסת ומן הראוי שבהזדמנות זו כאשר אנחנו מאשרים

את העברת ההשתתפות של הממשלה לביסות הלאומי נקיים גם דיון על מצבן של האלמנות

המקבלות קצבת שאירים וכיצד הן מקופחות לאורך כל הדרך.

אני מציע שתסכם את הדיון אבל תקבע גם דיון על קצבאות השאירים לאלמנות.



נ' ארד;

אני מציעה לחברי הווערה לאשר את ההעברה התקציבית, אבל במקביל גם לקיים דיון

עם אנשי הביטוח הלאומי זמן רב לפני הגשת התקציב, שמחתי לשמוע שהממשלה מעבירה את

השתתפותה בתקציב הביטוח הלאומי לקצבאות ילרים בשיעור של 100% מהגביה, כי היתה

תקופה שהממשלה העבירה את השתתפותה ואחר כך הפסיקה אותה. לכו חשוב שנשמע מאנשי

הביטוח הלאומי באיזו מידה הממשלה ממלאה את התחייבויותיה לפי החוק לענפים השונים

של הביטוח הלאומי, ולא רק לענף זה, וכן נקיים דיון על קצבאות השאירים.

עי סולודר;

אני מציע לא לעכב את ההעברה התקציבית ולא לכרוך אותה בדיון שצריך לקיימו.

הממשלה צריכה להגיש את התקציב לכנסת עד סוף חודש ינואר. אני מקווה שהפעם

יהיה לנו מספיק זמן כדי לקיים דיון יותר יסודי בפרטי התקציב. יש בתקציב כמה

סעיפים שמחייבים כניסה יותר לעומק דווקה בוועדת הכספים. אני מבקשת שנדאג לקבל את

הצעת ובתקציב בעוד מועד.

אי ויינשטיין;

במשך שנים הממשלה לוקחת את כספי הביטוח הלאומי ומשקי.עה אותם בריבית נמוכה,

אם רוצים לעשות את ההתחשבנות הזו מגיעים לפערים גדולים.

קיימת הבעיה של קצבאות השאירים ויש בעיה נוספת שהביטוח הלאומי הפך למעשה

למס שמשקלו לעתים יותר כבד מאשר מס הכנסה, כי זהו מס שגבה ההל מהשקל הראשון.

לכן אני סבור שעלינו לקיים דיון רציני ויסודי בכל הסוגיות של הביטוח

הלאומי, ובינתיים חשוב שנאשר את ההעברה של השתתפות הממשלה בגביה של הביטוח

הלאומי.

היו"ר יי כהן!

מוסכם על חברי הוועדה שנקיים דיון על השתתפות הממשלה בתקציב הביטוח הלאומי

לפי החוק וכן גם על קצבאות השאירים.

אי ויינשטיין;

הוועדה תקיים דיון על סוגיות רבות ושונות של הביטוח הלאומי, דיון כולל.

די תיכון;

אני מציע דיון מיוחד ונפרד על קצבאות השאירים לאלמנות. זהו נושא חשוב שאסור

שייבלע במסגרת דיון כולל.

האמת שוועדת העבודה והרווחה אמורה לקיים על כר דיון. אבל גם אנחנו כוועדת

הכספים יכולים לקיים את הדיון, אם החברים רוצים בכך.

אני מציע שתקים ועדת משנה אד-הוק לנושא זה.

אעביר את הפניה הזו ליושב-ראש.

האם יש לנו ועדת משנה שעוסקת בענינים סוציאליים?

היו"ר י' כהן;

יש ועדת משנה לעניני בריאות בראשותה של חברת הכנסת נאוה ארד. זוהי ועדת

משנה לעניני בריאות ורו ווזה, אפשר להעביר את הנושא לוועדת משנה זו שתדון בשאלה

בשיתוף עם חברים מוועדת העבודה והרווחה.

אני מביא את הפניה לאישור.

לאשר פניה מס1 169 (העברה לביטוח הלאומי).

פניה מס' 170 - משרד המדע והפיתוח

אנחנו מתבקשים לאשר העברה תקציבית בסר 20 מיליון שקלים ישנים לסעיף השו1תפות

באחזקת רכב.

ד' תיכון;

מעבירים כאן כספים מפעולות שונות של מחקר ופיתוח לאחזקת רכב של משרד המדע

והפיתוח.

ני טל;

כתוב מנין באים הכספים - מפרסומי המועצה, יעוץ מדעי והזמנות מדענים מחו"ל.

עי סולודר;

בכל דיון אנחנו מדגישים את חשיבותו של המחקר והפיתוח למשק. ולכן זה פשוט

לא טביר להעביר כספים ממו"פ לאחזקת רכב, גם אם מדובר בסכום קטן.

ני טל;

עובדים מקבל החזר הוצאות רכב לפי כללים. מדובר בטכום צנוע של 20 מיליון

שקלים ישנים שמעבירים מטעיפים טכניים ולא ממחקר לטעיף טכני אחר של וזחזר הוצאות

רכב.

די דנינו;

הגשתי שאילתא לשר האוצר בענין הוצאות רכב. טגן שר האוצר השיב מה שהשיב,

ותשובתו איננה מקובלת עלי. מצד אחד אנחנו מטילים מטים על הוצאות רכב, ומצד שני

אנחנו מגלמים את מט ההכנטה לאותם עובדים. . באיזו רשות אנו עושים כאן ולפי איזו

טמכות? בתקופה של הקפאת שכר שבה אין לשלם תוטפות שכר לעובדים, נותנים לעובדים

תוטפות שכר בדרכים אחרות עקיפות ולא ישרות, ובין היתר על ידי גילום המט על

הוצאות רכב.

נכון שמדובר בטכום קטן, אבל דין פרוטה כדין מאה. לכן אני חושב שאין כל

הצדקה להגדיל את סעיף ההשתתפות באחזקת רכב.



ד' תיכון;

יש משהו צורם לפחות את אוזני בבקשה הזו. המדינה מקטינה את תקציבי המחקר

והפיתוח שלה, היא איננה משקיעה ואיננה מחדשת את הצמיחה. ואיו לכר דוגמה יותר

אופיינית מאשר הבקשה הזו שבה מעבירים כספים מפעולות שונות של המועצה הלאומית

למחקר ופיתוח לכיסוי הוצאות אחזקת רכב של פקידים באותו משרד, אפילו לא באותה

ועדה. כי לאותו משרד נתקבלו כמה עובדים הגרים בתל-אביב וחם צריכים לנסוע למשרד

שנמצא במזרח ירושלים.

אם יש לנו קצת כבוד עצמי, אם אנחנו מאמינים במה שאנחנו אומרים לפחות בענין

חידוש הצמיוזה, עלינו להשיב בשלילה לפניה, גם אם מדובר בסכום קסן של 20 אלף שקל

חדש. הסעיף הוא סמלי, חבל לבזבז עליו זמן, אבל הפעם הוועדה צריכה לומר - לא.

נציג האוצר מסביר לנו שנעשתה סעות בסעיף ההשתתפות באחזקת רכב לעובדים וצריך

להוסיף לו סכום מסוים. מהיכן יילקח הכסף? לפי התחזיות של המשרד יש עודף בסעיף

הזמנת מדענים מחו"ל, ולכן מוצע להעביר את הסכום מהסעיף הזה. אלה הן העובדות.

בדרך כלל איננו מתערבים בהעברות פנימיות מסעיף לסעיף בתקציב של אותו משרד.

כאן יש משהו תמוה, שכאילו לא העריכו נכון את הסכום הדרוש לאחזקת רכב. אולי נשמע

על כך חסבר נוסף.

אני חוזר ומדגיש שהכסף איננו מועבר מסעיפים של מחקר אלא מסעיפים סכנים

אחרים של פרסום והזמנות מדענים מחו"ל. (ד' תיכון: זה מחקר). שנית, המשרד הזה

עבר שורה של קיצוצים בנושא של שיא כוח אדם, ובמסגרת הקיצוצים הופחתו גם שכר וגם

הוצאות רכב, הכל לפי החלסות הממשלה. במסגרת הקיצוצים האלה קוצץ יותר מדי הסעיף

של אחזקת רכב.

היו"ר יי כהן;

אני מביא את הפניה לאישור.

לאשר פניה מסי 170.

פניה מס' 171- משרד המשטרה - מוזנה כליאה בנורית

ני סל!

במסגרת מתן פתרונות למקומות כליאה לאסירים מוצע להעביר סכום של 5 מיליון

שקלים ישנים ו-4.5 שיאי כוח אדם כשינוי פנימי בתקציב שירות בתי הסוהר ומשרד

המשסרה כדי לאפשר הפעלת מחנה כליאה במתקן נורית. רגעיה היא חמורה מאד. יש גידול

שנתי של כ-1500 אסירים בשנה במצבת האסירים. (אי דמביץ! נסו?) נסו. זה כולל

גידול במספר האסירים הבטחוניים בשסחים והאסירים הפליליים במדינת ישראל.

יי צבן!

מהי ההתפלגות?



ני טל;

אני מוכו למסור לכם את כל האינפורמציה שמצויה ברשותנו.

במסגרת הזו הוהלס על הקמת מתקן כליאה הדש בנורית. זהו מתקן שנמצא היום

ברשות צה"ל, מתקן אמונים.

למסרת התארגנות ראשונית של הפרוייקט אנוזנו מבקשים את ההעברה התקציבית הזו.

הפרוייקט נמצא בשלביו הראשונים ואנחנו מניהים שלקראת המהצית השניה של 1986

הפרוייקט יוכל לקלוס 150-100 אסירים ישראליים ראשונים, לא אסירים בטחוניים.

במסגרת חזו אנחנו מבקשים תקציב להתארגנות מתור תקציב שירות בתי הסוהר ולא כתוספת

מעבר לתקציב.

העברה היא בסכום של 5 מיליון שקלים חדשים ולא 15 מיליון כפי שמופיע בטעות

בדברי ההסבר.

עי סולודר;

לא גיבשתי לעצמי עדיין דעה לא לחיוב ולא לשלילה בענין ההסבה של מתקן הגדנ"ע

בנורית למתקן כליאה. יש באזור שלנו מתקן כליאה שההתיישבות מספוזת את הקשרים אתו

ודואגת לאסירים הנמצאים בו.

זוהי העברה של מתקן ממשרד הבטחון למשרד המשטרה. האחריות על המתקן היתה קודם

המתקן היה של צה"ל). השאלה האם במקרה כזה יש צורר באישור

של ועדת תכנון ובניה מחוזית כדי לייעד מתקן למטרה הזו, כי לגבי האזור הזה היו

תכניות שונות, שחלקן מוובררות בוועדה המחוזית. אני יודעת שהיתה תכנית להקים באזור

הזה בית ספר שדה. לפני שמקבלים החלטה כזו מן הראוי לברר את הנושא עם האחראים

לתכנון במשרד הפנים. אני מבקשת לשמוע האם הבירורים האלה נעשו. שמעתי שהממונה על

המחוז במשרד הפנים לא ידע כלל על התכנית הזו.

בשעתו אמרתי שאם משחררים אלף ומאה מחבלים, קרוב לוודאי שיש בכר חסכון גדול.

היכן זה בא לידי ביטוי בתקציב? השאלה אם לאחר חטכון כזה אנחנו צריכים לאשר

תוספת תקציב לשירות בתי הסוהר.

די תיכון;

אמנם הסכום הוא פעוט, אבל מורידים אותו מתקציב הבטחון של שירות בתי הסוהר

ומעבירים אותו לצורר הקמת צוות שיעסוק במתקן נורית. אני חושב שמה שלקוי בשירות

בתי הסוהר הוא ענין הבטחון. וכאן מוצע להקסין את סעיף הבסחון ולהעביר את הכסף

לסעיף של פיתוח. אני מציע לקחת את הכסף מכל סעיף אחר רק לא מבטחון.

חי קופמן;

אני מבקש לא לאשר את ההעברה התקציבית הזו עד שלא יוזמן לכאן נציב שירות

בתי הסוהר.

היו"ר יי כהן;

רציני להציע לקיים דיון עקרוני בנושא גם בעקבות דבריה של חברת הכנסת

סולודר.

עי סולודר;

הנושא העקרוני שייר לוועדת הפנים.



ד' דנינו;

נשאלת השאלה האם בשירות בתי הסוהר דואגים באופן שווה לכולם, או שלאוזד

דואגים ואת השני מפקירים. היה אדם שעשה מעשה נבון ומוסרי ולא גרם לשום בעיה

בטחונית, והוא סולק מתפקידו. לעומת זאת, לאדם אהר שיצר בעיות נמצא תפקיד אהד.

אני חושב שהובתה של ועדת הכספים לבדוק את הדברים בצורה יסודית לפני שהיא באה

לאשר את ההעברה התקציבית.

נכנס לישיבה חבר הכנסת שילנסקי, שהוא יו"ר ועדת הפנים, ואני מבקש ממנו

לשמוע את הסיכום שלנו בנושא. ענין הקמת בית סוהר בנורית מהייב דיון רציני. הסכום

כאן איננו קובע. אבל זהו קצה קרחון אם וכאשר יקימו שם את בית הסוהר. לכן ועדת

הכספים רוצה לקיים דיון בנושא.

לא בוועדת הכספים.

היו"ר יי כהן;

עד שיתקיים הדיון אני מציע לאשר את הפניה.

די שילנסקי;

מבחינה כספית אני אומר לכם שאין צורך להקים אף בית סוהר אחד נוסף במדינת

ישראל לפי המתכונת הישנה. צריך לפתוח מחנות עבודה, להוציא את האסירים שאין סכנה

שיברחו. אסור להוציא כספים על בתי סוהר מן הדגם הישן. יש בכך משום נסיגה וגם

בזבוז כספים.

וזי קופמן;

אני עומד על הצעתי להזמין את נציב שירות בתי הסוהר שיסביר את המדיניות שלו

לגבי פתיחת בתי סוהר וזדשים ואת המדיניות הכוללת.

הנושא מחייב שיקול דעת הרבה יותר מעמיק האם יש ללכת לקראת הקמת מתקן כליאה

לא בוועדה זו). בשלב זה אני מעכב את אישור הפניה ומזמין

לדיון את נציב שירות בתי הסוהר ואולי גם שר המשסרה.

לדחות את אישור הפניה.

פניה נוסי 173 - משרד המשסרה - שירות בתי הסוהר

מתוקצבים מיליון שקלים ישנים כהוצאה מותנית בהכנסה כדי לאפשר מכירת מצרכים

לאסירים בשירות בתי הסוהר. כן מתוקצבת הוצאה מותנית בהכנסה לצורר העסקת אסירים

במפעלים יצרניים בשירות בתי הסוהר.

לצורר זה הקמנו את השק"ם. כל עם ישראל קונה היום בשק"ם. לא יעלה על הדעת

שתימנע מהאסירים הזכות הזו. אני מציע לכם לא להקים זרוע נוספת. אם רוצים לעשות

מעשה הומניטרי, ניתן לרתום לכך את השק"ם.

זהו שירות עצמי של האסירים שהם מנהלים אותו.

עי סולודר;

אני מציעה לאשר את הפניה כי אני חושבת שיש לעודד העסקת אסירים במפעלים

יצרניים.

זוהי הוצאה שמותנית בהכנסה. ההכנסה היא מעבודתם של האסירים?

ני סל;

ההכנסה היא מהאסירים שמקבלים כסף גם כקצבה וגם מעבודתם.

יי צבן;

אני מבקש לדעת מהו השכר המשתלם היום לאסירים ולפי איזה קריטריונים הוא

נקבע.

היו"ר יי כהן;

החלטנו שנקיים דיון עם נציב שירות בתי הסוהר. במסגרת הדיון תוכל להציג לו

את כל השאלות האלה.

אני מביא את הפניה לאישור.

הוחלט; לאשר פניה מסי 173.

י' צבן;

מתי נדון בפניה מסי 143 - תקציב המינהל האזרהי?

ני סל;

נציג האוצר המוסמך לענין זה בא במיוחד מתל-אביב לישיבה, אבל כיוון שהפניה

לא נדונה הוא עזב. אני מוכן לקרוא לו לבוא לכאן.

יי צבן;

נאמר לנו שצריך לשחרר את הכספים למינהל האזרחי. אבל ביקשנו לקיים דיון על

קרן הניכויים מפועלי השטחים. אני מבין שלכך הוא הוזמן. האם אפשר לקיים את הדיון

הזה מחר בבוקר?

אי קרשנר;

למחר נקבע סדר יום אחר.



פניה מס' 162 - משרד הפנים

י' צבו;

אינני מוכן לדון בפניה שמובאת אלינו עכשיו.

חברי הכנסת מעלים הצעות לסדר היום במליאה על השביתה ברשויות המקומיות

הערביות. אם כבר נתקבלה החלטה להעביר להן סכום של 2,7 מיליארד שקלים ישנים, מדוע

לדחות את האישור להעברת הכסף?

גם אני מבקש לשקול את הפניה לפני שאנחנו מאשרים אותה.

עי סולודר;

אם כך, אני מבקשת לדון על כך מחר.

יי צבן;

אני רוצה לומר שהבעיה היא עקרונית. לא יתכן שלא נדע מהן הפניות המובאות

לאישור הוועדה בישיבה.

ו,

היו"ר י' כהן;

נדאג שהבקשה תונח היום בתיקים.

לצורך הענין אני מבקש להזמין את מר הכט ממשרד הפנים.

אי קרשנר;

מר הכט לא יוכל לבוא מחר לישיבת הוועדה. הוא יכול לבוא רק ביום שלישי.

עי סולודר;

אם מר הכט איננו יכול לבוא מחר לישיבה, אפשר להזמין את המנכ"ל, מר קוברסקי.

אי קרשנר;

למחר קבענו דיון על בנק הדאר.

עי סולודר;

זהו נושא שיש עליו החלטת ממשלה כבר כמה שבועות. שר הפנים אמר מעל במת הכנסת

שהוא איננו מבין מדוע הסכום הזה לא הועבר ליעדו. אם כבר הונחה הפניה על שולחננו,

מדוע נדחה את האישור?

היו"ר יי כהן;

בעקבות החלטת הממשלה דיברתי עם שר הפנים והוא אמר לי שהחלטת הממשלה מותנית

בשלושה דברים שאחד מהם הוא קבלת דו"חות כספיים מהרשויות המקומיות. כל עוד אין

דו"חות כספיים אי אפשר לדעת מהו הגרעון וכיצד הוא נוצר.

אני חושב שהרפרנט של האוצר, מר אפרתי, יכול לתת את אותם הסברים

שיכול לתת מנכ"ל משרד הפנים לפניה הזו.

אני מבקש לא לעכב את האישור.

אני יודע ששר הפנים דעתו לא כל כך נוחה מהענין. מנכ"ל משרד הפנים

אמר ששום ישוב ערבי לא הגיע לסף המס. אבל הדיון בפניה יתקיים בימים

הקרובים.

הודעה לוועדה מס' 10/02 - משרד הכלכלה

שמרנו ברזרבה כסף להתייקרויות ואנחנו מבקשים לשחררו.

לרשום את ההודעה

הודעה לוועדה מס. 13/01 -חינוך טכנולוגי

ביקשתי לעכב את האישור לקבלת הסברים האם הכספים האלה מיועדים

לחלוקה לבתי ספר ממלכתיים וממלכתיים-דתיים, או שהם מיועדים לסקטור אחד"

אני רוצה לשמוע הסברים לאן הולך הכסף.

הכסף מועבר ל"פול" שיש בו מצד אחד השתתפות ממשלה ומצד שני השתתפות

התעשיה, והוא מיועד להגדיל את מספר המרצים בתחומי האלקטרוניקה והמחשבים

במוסדות להשכלה הגבוהה. זה לא כסף שמיועד לבתי ספר.

יש מאגר של מרצים בעיקר ללימודי המחשב שעובדים כבר כמה חדשים

בלי לקבל משכורת. אין כאין הקצבות לבתי ספר.

לרשום את ההודעה

הודעה לוועדה מסי 21/02 - המוסדות להשכלה גבוהה

חבר הכנסת דן תיכון ביקש לקיים דיון בהודעה. מוצע כאן להוסיף

לתקציבי המוסדות להשכלה גבוהה סכומים הנובעים מהסכמי השכר של הסגל

האקדמי.

הממשלה כבולה לבוררויות בניגוד לרצונה. התעוררו בעיות בקשר

לפרשנויות של פסקי הבוררות. אחר כך הלכו לבית המשפט כדי שיפסוק אם

הבורר היה רשאי לפסוק כך או לא. דו"ח מבקר המדינה מעלה ספקות באשר

לפרשנויות ולצורה שבה השתמשו בכסף. הוא מציין חריגים שונים ומשונים

שנעשו על ידי המוסדות להשכלה גבוהה. המוסדות להשכלה גבוהה הודיעו

שהם אימצו את דו"ח המבקר וכך נחסכו כספים רבים.

שאלתי מה נעשה לאחר שהמוסדות להשכלה גבוהה אימצו את דו"ח מבקר

המדינה, תיקנו את כל הליקויים ונותרו של יתרות.

אין לי תשובה לשאלה.



היו"ר י" כהן;

מי בעד אישור ההודעה?

לרשום את ההודעה מסי 21/02.

הודעה לוועדה מסי 23/03 - משדד העבודה והרווחה

חבר הכנסת דנינו ביקש לעכב את אישור ההודעה על שינוי תקציבי

במשדד העבודה והרווחה שמטרתו בין היתר לממן קייטנות לאמהות עובדות.

בשנה שעבדה נוכהתי לדעת שהתקציבים לא הולקו לשלושה הארגונים

בהתאם לכוחם ומשקלם. יתרה מזו, לחלק נתנו לקיים קייטנות, ולחלק לא.

אני מבקש שנקבל החלטה כי לקראת השנה הבאה הענין יתוקן ולא יופלה לרעה

ארגון זה או אחר.

היו"ר י' כחזו

ההגעה מתקבלת. בדיון על תקציב משרד העבודה והרווחה תעלה את הנושא

ונשמע דיווח איך מתחלק התקציב המיועד לקייטנות. אני מציע לאשר את ההודע

ולא לעכב אותה יותר.

לרשום את ההודעה.

הודעה לוועדה מס' 23/09 -י משרד העבודה והרווחה

לרשום את ההודעה.

הודעה לוועדה מס' 32/02 - מחירי מים

לרשום את ההודעה

הודעה לוועדה מס' 30/06 - שימוש בעודפי תקציב - המשרד לקליטת עליה

ביקשתי לעכב את אישור ההודעה לקבלת הסברים מדוע האנשיים שעובדים

במרכזי הקליטה אינם נותנים אפשרות לעולים הגרים במרכזי הקליטה לחיות

את חייהם ולטפל בבעיותיהם.

נקיים דיון על תקציב משרד הקליטה. ההעדה שלף איננה שייכת לבקשה

לאשר שימוש בעודפי תקציב.

כאן מדובד במינהל הסטודנטים.

לדשום את ההודעה

הודעה לוועדה מס' 42/02 - משרד התחבורה - מספנות ישראל

לרשום את ההודעה



הודעה לוועדה מסי 57/03 י שימוש בעודפי תקציב - רשויות מקומיות

נ' טל;

מדובר בשימוש בעודפי תקציב 1984 בשנת 1985 ליעדים המקוריים,

לרשום את ההודעה

הודעה לוועדה מסי 52/07 - תקציב הפיתוח של המשמרה

אי קרשנר;

חבר הכנסת שטרית ביקש לעכב את אישור ההודעה. בינתיים קיבלנו

תשובה שאלה הס שינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של המשטרה שאינם באים

לשנות אח סדר העדיפויות שנקבע בעת הכנת התקציב.

הוחלט; לרשום את ההודעה.

הודעה לוועדה מסי 96/03 - משרד התקשורת

חברי הוועדה גרשון שפט ויהושע מצא ביקשו לעכב את אישור ההודעה.

משרד התקשורת רכש שתי מכונות פינום לשירותי הדאר. נשלחו אנשים לחו"ל

לצורך קליטת המכונות והכרתן.

אי אפשר ללמוד זאת בארץ?

את המכונות מייצרים בחו"ל.

לרשום את ההודעה

יש בקשות להעברות תקציביות שמונחות על שולחנה של ועדת הכספים

כבר שפונה חדשים. לא יתכן להביא ברגע האחרון חבילה של פניות והודעות

לוועדה על שינויים בתקציב ולהוציא ממנה בקשות שהועברו מזמן לוועדה.

לאיזה בקשות אתה מתכוון?

אבקש ממזכיר הוועדה להביא בפנינו את הבקשות להעברות תקציביות

של משרד הדתות ונדאה מדוע מעכבים אותן.

יש בקשה אחת בלבד של משרד הדתות שעוכבה. היושב-ראש ביקש לעכב .

פניה אחת של משרד הדתות על העברת סכום של בתי כנסת לבנין החדש. גם

המנכ"ל ביקש לפני שבוע לא לדון בכך. כל הבקשות האחרות אושרו.

אני רואה בתקציב יו"ש תקציב נפרד המבוסס על הכנסות והוצאות. אני

רוצה לראות פעם את התקציב הזה על נייר כדי ללמוד אס יש בו גרעון או אין,

האם אנחנו מסבסדים את יו"ש או שהם מסבסדים אותנו.

זה מופיע בחוברת של תקציב הבטחון.

אנ י נועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.40)