הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 236

מישיבת ועדת הכספים שהתקיימה ביום

חמישי,כ"א בטבת התשמ"ו-2.1.86, בשעה 10.09

חברי הועדה: א. שפירא - יו"ר

י. ארידור - מ"מ היו"ר

י. ארצי

מ. בר-און

פ. גרופר

ד. דנינו

א. ויינשטייו

א. ורדיגר

י. כהו

י. מצא

ע. סולודר

ע. עלי

ח. קופמן

ח. רמון

ד. תיכון

א, נטף - מנכל משרד הבינוי והשיכון

גב' ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

ש. עמית - משרד האוצר

ד. חקלאי - משרד האוצר

ד. שטרן - נשיא מרכז הקבלנים

ש. רוטמן - סולל-בונה, יו"ר המוסד המאוחד לענף והבניה

י, ארבל - המוסד המאוחד לענף הבניה

מר אפרתי - קבלן

מר גיסין - קבלו

ב. רבינוביץ - חברת העובדים

י. פאוסט - חברת העובדים

גבי לאופר-ברנוביץ, חברה קבלנית

א. קרשנר

ס. אלחנני

ש. אלתרמן

דיון על ענף הבנייה.

שינויים בתקציב לשנת 1985, משרד הבינוי והשיכון, מס 142.



דיון על ענף הבניה

אני פותח את הישיבה. אני הזמנתי את נציגי

ענף הקבלנים, לאחר שקראנו על משברים בענף

לאחרונה. אני מברר את המנ"כל החדש של משרד הבינוי והשיכון, מר אלי נטף. מי

יתו שהקדוש ברור הוא יצליח דרככר ותוכל להציל את ענף הבנייה. בממשלה לבד לא

תיוושע.

קראנו על קלרין, על טבריה קלאב, על אילת

קלאב ועוד. יש עוד חברות שאינני רוצה להזכיר את שמותיהן. כולנו שמחים על התוכנית

הכלכלית. האינפלציה נעצרה, יש שיפור במאזן התשלומים. האם הניתוח הצליח!.והחולה מת?

באוצר המצב השתפר ובמשק מתחיל להיות חושד.

אני מציע לא לדבר על אידאולוגיה, לא איר

צריר להיראו תענף הבניה ב-1995 אלא שימו את הדברים על השולחן. אנחנו שומעים

על בעיות בחברות פרטיות, -של 18, 24 מליון דולד. זה סוחף גם את הבנקאות בארץ.

האם אתם רואים סכנה לענף, שהוא.הולר להתמוטט טוטלית? האם יש עוד הרבה חברות בדרר?

כמה מובטלים יהיו תור חצי שנה הבאה?

מצד אחד לשמוע את כל מה שמסוכן, מצד שני

האם בהזדמנות זו מישהו גם יכול להציע פתרון. מחוץ לדדישת כסף מהממשלה,מה עוד

יכול לעזור? האם אפשר למנוע את ההתמוטטות הזאת, ואם כן - מה צריר לעשות.

אבקש את דוד שטרן כראש מרכז הקבלנים למסור

לנו על המצב. מי שירצה להוסיף -יוסיף.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו

מודים לכם עבור ההזמנה. אנחנו נשתדל כמיטב

יכולתנו, מבלי להאריר, להצביע על הפגעים וגם להציע תרופות.

ענף הבניה בארץ עובד בכמה מעגלים. המעגל האחד -

המעגל של העבודות המבוצעות לפי חוזים. המעגל השני - מעגל היזמות שהוא עובד בהקמת

בתים משותפים , בהסכמים עם החברות עבור משרד השיכון.

בנושא קבלנות חוזית במשר השנים האחרונות ישנה

התמעטות של עבודות אלה, שהחריפה על ידי צווי הקפאה של ביצוע עבודות ציבוריות.



זיו התחיל כבר בתקציב החדש והוחרף בחוקים ובתקנות שפורסמו ביולי שנת 1985.

אני רוצה להעיר שבכל הנתונים הסטטיסטיים שאנחנו מביאים אותם ושאתם חברי הכנסת

הנכברים קוראים אותם בפירסומים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא מופיע סעיף

של עבודות בטחוניות.

לנו היתה פגישה לפני שנה ורבע עם שר הבינוי

והשיכון. הוא הוריע בפירוש שבתקציב שנת 1985 לא תהיינה עבורות חדשות בשטח

הבנייה הבטחונית. זה עוד נדבך נוסח להרעה במצב שלנו בענף הבנייה.

כתוצאה מהמצב הזה החריפה התחרות בין החברות

הקבלניות, כאשר המיכרזים הוגשו עם רצפת רווח רק כדי לכסות חלק ההוצאות, מבלי

להתחשב עם פחת של ציוד ומכונות. הכל הוגש עם אפס רווח. זה נכון מאפריל 85 עד היום

הזה. בתקופה הזאת היינו במצב של התייקרות תשומות הבניה בשיעור של % 30 וקיבלנו

על כר פיצוי של % 17 .באותה עת התעשיה קיבלה את הפיצוי המלא- גם בחודש נובמבר 84

וגם בחודש יולי 85. עיני לא צרה בפיצוי שהם קיבלו, יבושם להם. הממשלה החליטה

על דבר טוב כדי לתמוך בתעשיה ולתת לה להתבסס. אני קובל על כך שאנחנו לא קיבלנו

את הפיצוי הנאות. ולכן אנחנו כבר בראשון באוגוסט 85 נכנסנו למצב של הפסד ברור

של % 8 המדד שלנו עלה בחודש אוגוסט, המדד שלנו עלה בחודש נשובמבר. אנחנו משלמים

בהתאם להסכם שיש ללשכת התיאום, התיקרות על שכר עבודה, בחודשים דצמבר ,ינואר,פברואר

% 4 אנחנו ענף עתיר עבודה, מרכיכ העבודה % 42 מהתשומות. כבר בשלשת החודשים האלה

נפסיד עוד כ- % 6 נוספים. ניכנס באפריל 86 למצב של פער עד % 25 - % 20 על התשומות שלנו

ועל הכספים שאנחנו מקבלים מהמהזמינים.

זאת אומרת, באופן מעשי הענף כולו, אם לא נמצא

דרך להוציא אותו מההקפאה, יפשוט את הרגל, לא רק קלרין או חברה אחרת שכבר נמצאת

במצב קשה, כולנו. לא יישאר פליט ושריד.

בשנת 85 אנחנו אכלנו את כל הרזרבות שלנו במשך

שנים. אם היו שנים טובות בעבר, למעשה כבר שלש שנים אנחנו נמצאים בתת תעסוקה

ואינני רוצה לחזור על הדברים האלה.

רבותי, זה בנושא הקבלנות החוזית. וזו למעשה

היתה קבלנות הנדסה וכבישים וכו'. השקענו בציוד במשך ארבע השנים 320 מליון דולר,

מבלי לקבל סנט אחד מממשלת ישראל. זה הענף היחידי שמימן את עצמו. זה הענף היחידי

שבמשך ארבעים שנות קיום המדינה לא קיבל סנט אחד. נכון,אנחנו בעקיפין מקבלים

מימון על ידי כך שהממשלה מסבסדת משתכנים מסומים, מיעוטי יכולת. אבל הענף ומבצעיו

לא קיבלו סנט אחד במשך שנות קיום המדינה.

אם אני מדבר על הענף במיגזר היזמות אני מרבד

על החברות המשכנות ועל היזמות הפרטית. אנחנו ידענו להגביל את עצמנו במשך שלש

השנים האחרונות ב-24 ערים, איפה שפועלת הבניה הפרטית. בכל שנה התחלנו פחות דירות

מאשר מכרנו. ואם אתם רוצים נתונים, אקרא לכם ששה נתונים:

בשנת 1983 ב-24 ערים אנחנו מכרנו 9500 דירות

והתחלנו 8900. בשנת 1984 מכרנו 7060 והתחלנו 6960. בשנת 1985 מכרנו 6170

והתחלנו 5700. הענף כולו בעצמו חיפש לרסן את לעצמו.

נכון שהיו חריגים, היתה הופעה של חברות

מטאוריות. לפני שנה שכטר, השנה קלרין. היו עוד כמה חברות מטאוריות. אבל הענף

כולו שמע לעצה הנבונה של מרכז הקבלנים והצטמצם והלם בכיוון התחלות בנייה יותר

קטנות.

הוא הדין לגבי משרד הבינוי והשיכון. למרות

שחבר-הכנסת אדרי התקיף את משרד חבינוי והשיכון ואמר שהוא הפסיק לבנות. נכון,

הוא צמצם את עצמו. לו היה עובד בטמבו היינו שומעים על 15, 20 ו-30 חברות

מתמוטטות.

ידידי היקרים, עכשיו אני מבקש שנרד לשורש

הבעיה. אני בא בטענות גם לחברי ועדת הכספים. אנחנו במשך השנים הו פענו בפניכם,

הסברנו לכם את ותהליכי הבנייה, סיפרנו לכם על נטל המיסוי שאנחנו נושאים בו ואתם



לא האמנתם לנו. הנה מופיע ציבור אנשים שרוצים להגדיל את רווחיהם. לא כן היה הדבר.

ידידי היקרים, החוקים החדשים, כמו חוק האינפלציה היה קשה מאד לענף הבנייה, כיוון

שלפיו הכירו לנו בהפסדים והוצאות ריבית רק אחרי שהשלמנו את העבודות. בוטלו הטבות

מסוימות שהיו לנו בנושא אחזקת מגרשים ומיסוי על מגרשים.

בשנת 1981 היה חוק בנוגע לדיור להשכרה. עמדנו

לבנות 7600 דירות להשכרה. תוכנית שהיתה נותנת אפשרות לבנות דירות להשכרה. חוק

האינפלציה ביטל את ההטבות האלה והכניס עשרות קבלנים שסמכו על החוק של 81

ועל הבטחת הממשלה, נקלעו לקשיים, מאחר שהם צריכים לשלם 4 מליוני רולרים בתור מס.

קבלנים התחילו בפרויקט, ביצעו את הפרויקט וביטלו להם את ההטבות. עכשיו הם צריכים

לשים את הכסף על השולחן.

ידידי היקרים, אנחנו מופיעים בפניכם לא כמי

שנלחם על רווחים. לפני שנתיים הופענו כאנשי ציבור, כאנשים הרואים את כל צירי

המטבע. באנו עם המלצות טובות למען מדינת ישראל, כיוון שהכרתנו היא שבלי ענף

הבנייה איכות החיים בחברה בארץ ישראל לא יכולה לעלות. היום אנחנו נמצאים במצב

שאנחנו ממש עומדים לפני התמוטטות ולפני כיליון.

שאל יושב-ראש הועדה חבר-הכנסת שפירא איר

זה מתבטא באבטלה. אנחנו ב-1983 העסקנו 130 אלף עובדים, מזה % 30 - 25 בתעשיה

שעובדת למען ענף הבנייה. מזה היו 30 - 25 עובדי תעשייה והיתר היו מהנדסים, מנהלי

עבודה, פועלים, עובדים באתרים., כאשר באתרים עמדנו ב 70-75 אלף עובדים. ב-1984

ירדנו ל-122 אלף, וב-1985 ל-107 אלף. מזה שוב פעם כ-30 אלף עובדים בתעשיה

בשביל ענף הבנייה.

אני חייב לציין שדווקה בתעשיה רוב העובדים

הם יהודים, אלה מפעלי פלדה, מפעלי בלוקים מוכנים, חרסה, חימר, כל מיני מפעלים

בבאר שבע ובאזור פיתוח שעובדים והעסקת האנשים היא כורח השעה.

כאשר אתא נסגר ו-800 עובדים נזרקים לרחוב -

כולנו בוכים על כן. למה עבודתו של פועל בחרסה העובד בייצור חרסינה או קערות

זכותו קטנה יותר מעובד הטקסטיל? גם הוא ייזרק לרחוב. זה אותו פועל עברי שהקדיש

את חייו לתעשייה. אם התהליך יימשך, כל האנשים האלה יישארו מחוסרי עבודה.

אינני רוצה להמשיך בנושאים האלה, בקינה הזאת.

אנחנו נמציא לכם תזכיר. .ידידי שרגא רוטמן יוסיף כהנא וכהנא מנקורת השקפתו והשקפת

הענף. אבל זה המצב לאשורו.

למה נקלענו למצב הזה ? יש מספר סיבות אוביקטיביות.

אין עליה. לו היתה עליה, כל העסק הזה היה משתנה. אני דיברתי קודם על סיבות

סוביקטיביות שיכולנו למנוע אותן. יכולנו לשלם לענף את ההתיקרות המגיע. אנחנו

חייבים לספוג, אבל לא חייבים להתמוטט. היינו מודעים לכך שצריך לספוג % 5 - 4. גם

הצענו זאת. מה שהעובדים סופגים אנחנו חייבים לספוג. אבל אם דורשים מאיתנו במשך

שנה לספוג % 20, זו לא ספיגה אלא התמוטטות.

הובטח לנו בישיבה אצל ראש הממשלה, יחד עם

שר הבינוי והשיכון שתמך בעמדה שלנו, בנוכחות שר התעשיה והמסחר ובהסכמתו של שר

האוצר. ראש הממשלה הודיע לנו ששר האוצר מסכים להצעות שהובאו לשולחנו של ראש

הממשלה, לשחרר את הענף מהקפאה.

מתי זה היה?

ד. שנדן; לפני שבוע. הובטח לנו שב-1 בינואר הענף הזה

יוצא מההקפאה. בלשכתו של ראש הממשלה ב-22 לדצמבר

היתה ישיבה. ניהל את הישיבה ראש הממשלה. על ידו ישב שר התעשיה והמסחר. שר התעשיה

והמסחר וראש הממשלה הודיעו בשמו של שר האוצר שהוא מסכים לסיכומים שהובאו על שיחרור

ענף הבנייה מהקפאה החל מ-1 בינואר.

ד. תיכון; מה זה יתן לך בתחום בנייה למגודים?

ד. שטרן; שום דבר. אני אשחט את רוטמן ורוטמן ישחט אותי.



אני אשחט את גיסין והוא איתי: זר. ענף התחרותי. אין התחרות על תרופות, אין התחרות

על מזון ההתחרות בענף תמיר תהיה קיימת, על פי היצע וביקוש. אלה יקבעו את המחיר

של המוצר שאנחנו מעבירים אותו לרייר. ראינו את זה במשך השנים האחרונות, למרות

זה שתשומות הבנייה עלו מחירי הדירות ירדו ריאלית. לא ניתן להמשיך במצב הזה.

לא רואים את זה במדד ואני לא מבין מדוע.

המדד בנוי מתחשיבים סטטיסטיים. גם היום יושבים

14 אלף עולים במרכזי קליטה ולא מצליחים לפנות

אותם. גם היום יש עולים בדרום אפריקה ובארצות הברית, רווקים ורווקות שאין להם,

דירות ורוצים לעלות. זה מצב אוביקטיבי.

מהו מצב סוביקטיבי? חוקים שהכנסת מחוקקת

אותם, צווים שהממשלה מוציא אותם ותקנות שאנחנו מקבלים אותם. אלה דברים סוביקטיביים

שעליהם אנחנו יכולים לדבר, אנחנו יכולים לתתווכח, אבל אנחנו גם חייבים למצוא לחם

פתרון. אני מביא פתרונות.

אמר יושב-ראש הועדח, העיקר שלא יעלה למדינה

כסף. אני איתר, זה יעלה למדינה כל כך מעט שלא כדאי לדבר על זה, מבחינת המליונים

הרבים של תקציב המדינה והתמיכות הרבות שנותנים פה זה יעלה מעט מאד. אני איתר, צריר

לשמור על הכסף של המדינה.

אני רוצה לשבח את שר הבינוי והשיכון. לפני

שנה הוא יזם הקמת ועדה שתפקידה לעקוב. בראשה עמד מנכל משרד הבינוי והשיכון. הועדה

הזאת שמה על שולחן המנכלים המלצות ברורות. אני אחזור על חלק מההמלצות, מכיוון

שההמלצות האלה מהוות פתרון למצב שאליו נקלענו.

היתה המלצה שענף הבנייה חייב לעבוד בהיקף של

3.5 מליון ממ"ר התחלות בנייה. לד תנו צריר 4,5 מליון, אבל אנו נמשיר לפעול בכיוון

זה השנה. השנה התחלנו בגובה של 3,75 מליון ממ"ר. בשנת 1986 בינתיים אנחנו לא

רואים את ההתחלות האלה. אולי נקבל, אף כי זה לא מספיק. המינימיום לפי כוח הייצור

5 - 5,5 מליון ממ"ר. מזמן איננו מדברים עליו, אנחנו מדברים על 4,5 -4,2 מליון ממ"ר.

י. כהן; כמה נבנו ב-85?

ד. שטרן; 3,750 מליון ממ"ר. ועדת המעקב המליצה שתוקם

קרן, המדינה תיתן 10 מליון דולר ואנחנו 10 מליון

דולר. יחד קרן של 20 מליון דולר. כאשר ישנו התמוטטויות צריר לעזור.למנוע התמוטטות

ולא רק לעזור לאלה שהתמוטטו

המלצה נוספת - הפשרה של העבודות הציבוריות

מוכרחים לעשות את זה בדי לתת תעסוקה. נכון שבנושא הקרןהיתה הסתיגות, אני חייב

לדייק, של נציג האוצר. אבל זה טבעי. אנחנו מקבלים את ההסתיגות הזאת כפי שמקבלים.

בנוסף להמלצות האלה של ועדת המנכלים אני רוצה

לקרוא רשימה של י"א סעיפים, אשר לעניות דעתי יכולים להוציא אותנו מהמצב הזה

א) אימוץ המלצות ועדת המנכלים, שתים-שלש המלצות הזכרתי. יש עוד כמה המלצות, אפשר

להתיחס אליהו. ב) שיחרור הענף כולו מהקפאה. ידידי היקרים, אם לא תשחררו מיידית

רטרואקטיבית מ-1 בינואר את הענף כולו, גם את המגורים, אינני יודע מה נעשה. נצטרר

להפסיק עבודות, איננו מסוגלים יותר להוציא כסף מהכיס, כי איו לנו. ואיננו יכולים

להוציא יותר כסף מהבנקים כי גם בבנקים אין כסף.

מה משמעות ההפסקה לגבי הסקטור הפרטי?

אנחנו מבצעים חוזים בשביל שיכון ופיתוח, בשביל

אנשים פרטיים. אם אדם בונה לו וילה שעולה

חצי מליון דולר, אני צריר לסבסד אותו? גיסין צריר לסבסד אותו?

אני חותם איתר חוזה על חצי מליון דולר.

אתה לא משלם לי התיקרויות. בראשון באוגוסט

היתה התיקרות של קרוב ל- % 15 במדד שלנו, בזחילה

של מחירי חומרים והתיקרות שכר עבודה.

ח. רמון; אם יש הקפאה איך זה עולה, ואם זה עולה - זה בסדר?

למה אתם משלמים. ב-1 ביולי היתה הקפאה.

על מה אנחנו דנים, על מצב ענף הבניה או חוק המכר?

היו"ר א. שפירא; על המצב בענף הבנייה.

אם כן, בקשתנו שיחרור הענף כולו מהקפאה החל

מ- 1 בינואר. אנחנו מבקשים שיחרור של אותן

העבורות שאנחנו מבצעים אותן לפי חוזים. אם מישהו הזמין אצלי הקמת בית של 16 דירות

במרכז תל-אביב ,ברמת אביב או במרכז ירושלים, אני לא צריך לסבסד אותו. לפי צו הקפאה

הוא לא ישלם לי התיקרות ואני חייב לקבל את ההתיקרות. אם לא אקבל אותה לא אוכל לממן.

ח. רמון; איזה התיקרות? מה מתייקר במדד?

ש. רוטמן; אני אסביר מה קרה. בראשון ביולי 85 כאשר יצא

חוק תקנות שעת חירום העלו מחירים לכל מיני ספקים

תעשיינים ונותני שירותים לתשומות ענף הבנייה, כמו מלט, ברזל, עץ וכל מיני דברים

דומים. העלו באחוזים שונים עד % 30 ואז לענף הבנין נתנו פיצוי על העלאת מחירים

באחוז ממוצע של % 17.

מיד, כאשר קראנו את זה באנו והודענו שלפי

החישוב שלנו התשומות שלנו יעלו לפחות ב-% 26 ואילו אנחנו מקבלים % 17 מי יכסה

את % 9 אמרו לנו שאנחנו טועים. ניהלנו ויכוח מ-1 ביולי. ב-15 באוגוסט כאשר פורסם

אינדקס חודש יולי, אינדקס תשומות הבנייה שמראה על גידול העלויות הבניה ,הגיעו

% 25. אנחנו חשבנו על % 26 והיה % 25 נוצר פער של % 3 קבלנים משלמים התיקרות % 25

ממוצע ומוכרים ב- % 17.

אינדקס יוקר הבניה בנוי על אינדקס של מגורים,

על תשומות של מגורים. לקחו כמדד בית סטנדרטי. אם אתה בונה פרויקט גדול, גשר או

כל בניו אחר והפרופורציות הן אחרות, ואיתרע מזלך ויש הרבה ברזל ומלט ואלה

עלו באחוז יותר גבוה, הממוצע שלר לא יהיה % 25 אלא % 30. אנחנו צעקנו "גוועלד",

מה אתם עושים לנו.

הסברנו עוד דבר. לקראת סוף יולי העלו

לתעשינים מחירים ואחר -כך היתה שוב עלייה. ענף הבניה נמצא בעמדו; נחותה. הוא מתחרה

ומקבל מחירים נמוכים. הסטרט שלנו בראשון ביולי היה נמוך.עמדנו קרוב להפסד או במצב

של איזון. ברגע שלקחו לנו בחודש אחד % 8 או אפילו יותר, נוצר גרעון בביצוע

כל הוצאה שאנחנו מבצעים.

בחודש אוגוסט עלה % 8 . 4 אינדקס תשומות הבנייה.

היתה תוספת יוקר. האינדקס שפורגם על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בספטמבר ירד

ב-2,5 בגלל ביטול שעות קיץ. באוקטובר האינדקס עלה ב- 3, 0 בנומבבר 3,4.

ד. תיכון; איך עלה?

ש. רוטמן; בכבלים, בחוטי חשמל, זכוכית. אתם לא חושדים

בנו שאנחנו בונים את האינדקס.

א. ויינשטיין; משהו במערכת אימת את הנתונים שלכם מבחינה

מקצועית?

ש. רוטמן; הודענו שאיננו יכולים לעמוד, איננו יכולים

להוציא טסף מהכיס. זו הוצאת מזומנים -שכר,

חומרים. חתמנו חוזים צמודים עם הממשלה. היא חוקקה חוק והקפיאה את המחירים.

אנחנו רוצים להפסיק לעבוד, אי אפשר להמשיך בהן. איננו יכולים להפסיק כיוון

שיש לנו חוזה.

תראו מה קרה. מחייבים אותנו להמשיך לעבוד



לפי חוזים. חתמנו חוזים, למרות שהם צמודים אתה לא יכול לקבל התיקרות. אתה משלם

התיקרות. נוצר בחמישה-ששה חודשים אלה גרעון של כ- % 15 אנחנו במשך חצי שנה הוספנו

בממוצע בין % 8 ל- % 13 גרעון, הממוצע יכול להיות % .llהוספנו מהכיס כסף שלא היה לנו.

לכל נותני העבודה במדינה, לממשלה, לחברות ציבוריות לפרטים, לבוני וילות - לכולם

נתנו מהכיס.

פנינו למשרד היבוני והשיכון. היה לנו ויכוח

איתם. לבסוף הגענו להסכמה בינינו לשר תעשיה ומסחר. נפגשנו עם שר האוצר וראש

הממשלה. אין זו והפעם הראשונה. גם לפני חודש נפגשנו. בנובמבר פורסם אינדקס גבוה,

אנחנו לא השפענו על האינדקס. גם באינדקס יוקר המחייה נכנס אינדקס יוקר הבנייה.

שם עלה האינדקס לא בגללנו, דירות עלו ריאלית ולא התיקרו ריאלית.

גם בדידות מדדו אחורה?

ש. רוטמן; מחירי דירות לא עלו ריאלית. התווכחו איתנו.

אני הודעתי לראש הממשלה. בחדרי חדרים נאמר לנו

שאנחנו צודקים אבל אי אפשר לעשות שום דבר, כיוון שגם אחרים יעלו. הענף שלנו היה

בן ערובה. במשך ששה חודשים הפסדנו עשרות ומאות מליוני דולרים.

יש תעשיה שהוקפאה ב-900 שקל ומשלמת 1500

שקל הדולר.

תקשיין שהלר להפסיד הפסיק לייצר או שינה מוצר

או האיט. הוא עשה את חשבונו. לנו יש חוזים

חתומים, שאף אחד לא מוכן לשחרר אותנו. היינו מוכרחים להמשיך. לפני שבוע הודיעו

לנו שיורידו את ההקפאה. זו היתה מכה ניצחת לענף הבנייה. היתה טעות, הודו בה,

אבל לא היה אומץ לאף אחד לקום ולתקן אותה.

האוצר הודה בטעות הזאת?

, האוצר ניסה לומר: האינפלציה יורדת והריבית

יורדת, זה עוזר לכם. יש ויכוח גדול מאד. להיפך

סבלנו מזה. הריבית הריאלית עלתה. בהון חוזר לקחנו ריבית ריאלית של % 100.היינו

צמודים. כאשר היינו צמודים, הכל היה צמוד.

גלגלת על הלקוח. היום אתה לא יכול לגלגל. כולם

עשו את זה. זו הבעיה של ההקפאה.

לי אמרו שלא יזיזו. בהתחלת משרד הבינוי והשיכון

הציע לנוסיף % 5 אמר ראש הממשלה אי אפשר.

פשוט מאד נגרם לנו נזק ואיננו יכולים לוותר על הנזק הזה. בטעות יסודו ויש לתקן אותו.

אנחנו דורשים פיצוי רטרואקטיבי, מפני שאיננו יכולים לשלם. הוצא צו שב-1 ביונאר

משחררים הקפאה חוץ מבנייה למגורים. אינני מדבר על יזמים. לגבי יזמים מחיר הדירות

לא היה מוקפא ועכשיו הוא לא מוקפא. אם קבלן בונה דירה למשרד השיכון או לאדם פרטי,

הוא ממשיך את ההקפאה. אותו עוול שהיה לגבי סף כל הקבלנות השאירו אותו בבניה למגורים.

תאורטית אם טבטלו הקפאה על דירות למגורים אתה

יכול להעלות מחיר, השוק יתן לר?

/ המלצה שניה: שיחרור הענף כולו. המלצה שלישית:

הצטבר

בבנקים למשכנאות כ-130 מליון דולר של פקדונות של מוכרי הדירות. הקבלנים, היזמים

שנתנו גם משכנתאות משלימות. זה כסף שיש לו בטחון מלא, הוא מעוגן גם במזומנים

וגם בשטיות של רוכשים עם ערבים. הכסף הזה מוקפא על פי הוראה של בנק ישראל. פנינו

וביקשנו לשחרר את הכסף, לא ככסף מזומן אלא כבטוחות. אנחנו מבקשים שועדת הכספים

תאשר את הבקשה, כדי שלא יהיה כפף נזיל. תמורת עלה שהוא משלם לבנק. גם היום אני

אומר, אל תשחררו את הכסף הזה, אבל תנו לנו להשתמש בו כבטוחות לבנקים. זה ייטיב

את מצב הבנקים, זה יעביר אותנו מריבית חריגה לריבית פריים.



אני אציע הקמת ועדה, עם נציגי משרד הבינוי

והשיכון ונציגי גורמי הבנייה. לקלרין יש 6 מליון דולר פקדונות. אם ישחררו 6 מליון

דולר, אפשר יהיה לתת דירות למסכנים.. יש עוד חברות שהם חברי מרכז הקבלנים, כמו

למשל חברת רסקו, שיש להם כ-12 מליון דולר בפקדונות האלה. כל קבלן וקבלן, קטן וגדול

יש לו סכומים בין 100 אלף דולר ועד 10 מליון דולר.

אנחנו פונים לועדת הכספים של הכנסת שיחד איתנו

תילחם כדי שבנק ישראל ישחרר. אנחנו מודעים לנושא של נזילות והזרמה, אבל אני

חוזר ואומר, הדבר הזה לא יגרום להזרמה אלא להבראה.

זה היה בטחון חלבנקים.

נתתי כסף חי.

וקיבלת אפשרות לתת הלוואות משלימות.

הבנק מובטח על הכסף על ידי זה שקונה הדירה קיבל

משכנתא וערבות. מר שטרן מבקש אותו כמקור לבטוחות

לא ככסף. בנק ישראל אוסר על זה.

איר זה התחיל? איר זה נגמר?

אני רוצה לקנות ממר דירה ב-60 אלף דולר. אני

רוצה שיהיה ידוע לחברי ועדת הכספים שדירה ב-60

אלף דולר וב-55 אלף דולר לא קונה מליונר. אינני מתיחס לאלה שקנו ב-250 אלף דולר.

זה לא עניני, אני מדבר על פקיר בינוני שעובד בממשלה או בעיריה ויש לו שלשה ילדים.

המיבנה של משכנתאות הוא כזה שהוא מקבל משכנתא בערר של 5 אלפים דולר.

זכאות מינימלית 17 אלף דולר.

הלוואה משלימה היום 5 אלפים דולר, בדצמב 84

היתה 15 אלף דולר.

זה הנושא היחידי שאפשר לעזור לו. תן לו להסביר.

אחרי שאלות של חברי הכנסת אנחנו נענה ונסביר.

הצטברו סכומים אדירים של מילוות ממשלתיים

של חובה במשר כל השנים. ישנה תקנה האומרת שאם מישהו נמצא במצוקה הוא יכול לפנות

לועדה ממלכתית ושם משחררים. זה בא לשולחן ועדת הכספים של הכנסת. בראש הועדה עומד

חבר-הכנסת חיים רמון. והכנסת מאשר מתן מילוות. קבלנים שמצבם קשה מפחרים ללכת לועדת

החריגים, כי אין סוד במדינת ישראל, הכל מתפרסם וזה מהווה מסמר אחרון לקבורתם.

החברה הזאת איננה יציבה.

אנחנו מבקשים שהענף יוכרז כענף מצוקה ומילוות

ישוחררו בצורה שווה. יקבלו אנשים שצריכים לקבל, עם קצת כבוד אישי. אנחנו

ממליצים שהדבר יתבצע.

כל מי שיבוא יקבל?

בהמלצה שקטה.

יש היום דרר שקבלן יוכל לפדות מילוות. אני

שואל היום בניגוד לנוהל ו-קיים, מה אתה מציע

שיהיה הנוהל?

שלענף הזה שנמצא במצוקה יהיה שיחרור כולל.

למה לא פרטני?

הגשנו לועדת הכספים של הכנסת תוכנית לבנייה

לדיור להשכרה. אנחנו מבקשים שתאפשר בנייה

להשכרה. שועדת הכספים תדון על נושא של חוק עידוד בניה להשכרה, לפי החוק שהיה

כשנת 81.

להחזיר אותו לתנאים של 81?

כן. אנחנו מבקשים פריסת חובות לבעלי ציוד

מכני כבד. הם השקיעו 320 מליון דולר. זה סכום

ענק שאיננו יכולים לעמוד בו. אנחנו מבקשים שתהיה הקפדה על מסירת עבודות וביצוע

עבודות על ידי קבלנים רשומים לאצל רשם הקבלנים. היום . היום התפתחה בנייה מקבילה,

מבצעים היקף של 3500 אלף ממ"ר וילות על ידי קבלנים מקומיים. אני לא מפחד להאשים

אותם בכותלי הבית הזה, רובם לא משלמים מס הכנסה ולא תנאים סוציאליים, לא משלמים

מע"מ. לכן הם מתחרים עם קבלנים רשומים ומאורגנים. כיוון שאנחנו מקיימים את כל

מצוות החוק, התחרות לא שווה.

יש ערים שסגרו בניית דירות קטנות

של חדר או שנים. מותר לבנות רק ארבעה - חמישה - ששה חדרים בכפר סבא, בראשון לציון,

בפתח תקווה. יש הרבה בעיות.

יש לענף הבניה הרבה בעיות, לא העליתי את כולן.

העליתי היום את הבעיות הבסיסיות. אינני יודע איר להתבטא. פעילותי הציבורית ידועה.

היום באתי לדבר איתכם לא על כר שכל אחד ואחד מאיתנו מהסקטור הציבורי והפרטי יכניסו

רווחים לכיסו, זו לא דאגתי. אף כי כנשיא הקבלנים זה לגיטימי. יש לנו חברת קידום

לביטוח רוכשי דירות. חברת קלרין לא קיבלה אצלה אפילו ביטוח אחד. אני יודע מה

נעשה בענף. לא שמעתם שפניתי לכלי התקשורת. בפניכם אני חייב להגיד על הסכנות. תאמינו

לנו שמה שאנחנו מבקשים זה מינימום כרי להבריא את החברות .

ישבנו עם צדוק כדי לראות מה אפשר לעשות בנוגע

לקלרין. היתה לנו פגישה בנוגע לשכטר. ביקשנו אלף דולר לחדר בשביל כל המשתכנים.

לא קיבלנו. יש ועדה שמטפלת הצבעתי לפניה על התקלה שקיימת .

כמה כסף עולות הבקשות? זה הכי חשוב. אם זה עולה

10 אלפים דולר או 10 מליון - אני תומך מיד.

אם זה עולה שני מיליארד - בלתי אפשרי.

אני יכול להעריך שני דברים: כמה עולה הורדה

מהקפאה - קשה לי להעריך. זה צדק מינימלי כפי

שרוטמן הסביר. הממשלה לא יכולה לפעול כמזמין.

אתם הגשתם סל של תביעות, כמה הוא עולה?

ד. שטרן; התמיכה הישירה שאנחנו מבקשים זו קרן לעזרה

לענף שועדת מנכלים דיברה עליה, 10 מליון

מכל צד. אנחנו התחייבנו מצידנו ליצור קרן של 10 מליון דולר. אלה "פינטס". 130

מליון דולר בפקדונות -אני מדגיש, זו לא הזרמה ישירה, זה בטוחות לבנקים. כאזרח

פשוט אני חושב שכראי לממשלה לשחרר מהמילוות האלה כאשר יש מצוקה בענף, כדי לא

לשלם אותם בעוד שלש- ארבע- חמש שנים במצב הרבה יותר חמור, כאשר הסכומים האלה

יגדלו פי ארבעה וחמישה. אינני יודע כמה זה, אני אשתדל לצמצם.

מישהו יודע? האוצר יודע?

מר שטרן הסביר די יפה. הועדה הזמינה אותכם ולא

אתם ביקשתם את הפגישה. דאגתנו איתכם. אחרת לא

היינו מזמינים אותכם. היות ואנחנו גומרים את הישיבה ב-12.15, האם יש עוד מישהו

מכם שעוד רוצה להוסיף, אבל לא לחזור על דברים שנאמרו.

כבוד היושב-ראש, חכר'- ?כנסת נכבדים, אני אשתדל

לאחר דברי מר שטרן לא לחזור, אם כי פה ושם



אגע. אני רוצה להדגיש כמה דברים. דבר אחד כללי: ענף רבניו במשבר כבד מאד. אם לא

יטפלו בו, הוא יתמוטט. יש זמן לטפל בכמה דברים יסודיים ולהציל אותו. מה שחשוב

לנו היום להעביר את המסר הזה שיש צורף דחוף לטפל בענף הבנין.

אינני רוצה לחזור על ההיסטוריה של ענף הבנין

מה הוא תרם לכלכלת המדינה, להקמת המדינה. אתם יודעים לא פחות מאיתנו. המדינה תחסל

את ענף הבנין שהוא היום לתפארת בכל העולם. אנחנו לא נופלים לא בטכניקה, לא בניהול.

בפרויקט שניתן לבנות במהירות אנחנו ברמה בינלאומית. יש דוגמאות, עבדנו בארץ הזאת

בשביל אנשי חוץ, עשינו במספר חודשים כפי שעושים בעולם הגדול. למה לא עושים בארץ

זה סיפור אחר.

אנחנו נחסל את הענף והוא לא יהיה קיים. יהיה קשה

לשקם אותו. בדרך כלל הצרכן והמרינה ישלמו את המחיר. ממה זה מתחיל? אי אפשר להחזיק

ענף בתנודות חריפות כאלה. איננו באים לבנות דירות איפה שלא צריך או דברים שתקציב

המדינה לא צריך. יש בעיות של עדיפויות, יש בעיה של איזורים, יש בעיה של מדיניות

פיזור אוכלוסיה במדינת ישראל.בכל איזורי הפתוח תוך חודש- חודשיים עד שלשה כל פועלי

הבנין יהיו מובטלים. פועלי קרית שמונה, פועלי חציר , פועלי בית שאן ועפולה, צפת,

ירוחם ודימונה, באר שבע ואילת יהיו מובטלים, לא % 20 אלא % 80. אם מדברים על עבודה

ישראלית, שם יש יהודים וערבים מישראל ולא פועלים מהשטחים. הם עובדים עשרות שנים.

שאלתי את שר האוצר מה להגיד לפועלי קרית שמונה.

שלשים שנה פועל עובד בבנין. הוא בנה את ביתו בקרית שמונה. עכשיו אין לו עבודה,

הוא לא פועל תעשיה, הוא לא מסוגל להיות פועל תעשיה. הוא אמר: אנחנו לא שלחנו

אותו. מי שלח אותו? קבלנים הביאו אותו לקרית שמונה?.

רבותי, מה לענות לפועלים האלה? אני אינני

מדבר כמנכל סולל-בונה, כאחד מיושבי הראש של המוסד המאוחד של ענף הבנייה. יש שני

יושבי ראש,אחד ממרכז הקבלנים ואני.

ישנם קבלנים שיש להם פועלים קבועים באותם איזורים.

מחר יהיו מובטלים. יבואו להפגין בתל-אביב, בירושלים. מה תאמרו להם? על זה חייבים

לתת את הדעת

כאשר מדברים על משרד ממשלתי שצריך להקטין תקציב,

קודם כל הוא מקטין את הבנייה, אין מרגישים בזה ואלה סכומים גדולים. על זה אף אחד

לא נותן את הדעת. אנחנו מופלים לרעה בתקציב המדינה. זה לא פשוט. אינני בא להגיד:

תגדילו את תקציב המדינה. למרות שקיים משרד הבינוי והשיכון והוא מטפל בענף הבנייה,

הוא לא משפיע, לא על משרד הבטחון ולא על משרד הבריאות ולא על חברות ממשלתיות.

שם עושים כפי שנוח לחם.

בכמה אתה מעריך ירדו?

בשנת 1984 ב- % 40,בבניה ציבורית ב- % 60 בעיקר

החלק של לא-מגורים ירד. למשרד השיכון היל פעם

20 אלף דירות, בשנת השבעים, היום 5 אלפים דירות. אני בספק אם יהיו 5 אלפים. בבניה

לא למגורים שם ירדו ב- % 80 - 70 מאוגוסט 84 החליטו על הקפאת הבניה הציבורית. בתחילה

שיחררו את משרד השיכון, במרץ 85 הוציאו עוד פעם צו הפסקת בניה ציבורית. היום

התבשרנו שבאחד באפריל 86 יפשירו את ההקפעה. כמעט שנה וחצי לא התחילו, וכאשר לא

מתחילים כל מה שעובד היום נגמר.

יש הערכה שבחודשים יונאר- פברואר ייפלטו אלפי

פועלים . שר הבטחון הודיע לפני חצי שנה שב-85 הוא לא מתחיל אף עבודה, פרט למשהו

בצפון שהיה קשור בנסיגה. גומרים ולא מתחילים. משרד הבטחון -היה צרכן גדול ליש לו

צרכים. י.

יפסיקו כל הבנייה במשרד הבטחון, טוטלית,

כי הם צריכים כסף לאחזקת הקיים. רק יחזיקו

ולא יבנו. ב-1986 רק אחזקה.

זה נאמר לנו. זה אומר לסגור על מנועל את ענף הבניה.

איזורי פיתוח מגיעים לדאבוננו עד חיפה..



הקימו ועדת מנבלים, היו לה המלצות לפתרון. בדצמבר 84 הגישה המלצות. איו תזוזה.

בקיצור, מה שחשוב לנו פה יותר, שהענף עוד

יכול להיבנות. כמובן לא יחזרו למה שהיה קודם ואיש לא מציע זאת. ענף הבניה

הצטמצם ומצטמצם, הוא הגיע לנקודה של אפס או מתחת לזה. הוא יפסיק להתקיים. אינני

מתרגם במליונים. צריר להשתמש בתקציב באופן רציונלי ולתת עדיפויות,לפתור

בעיה של אוכלוסיות. פועלי קרית שמונה יבואו הנה. אין מה לעשות. אני יודע מהנתונים,

לפועלים לא תהיה שם תעסוקה.

ח. רמון; מה אתה מציע, לבנות בקרית שמונה?

ש. רוטמן; מי אני שאציע?

היו"ר א. שפירא; במה עסקו עד עכשיו?

בפרויקטים בטחוניים, בנייה ציבורית, בתי ספר.

גם תעשיה, גם קיבוצים. בצפון סניף קרית

שמונה בונה בקיבוצים. גם בקיבוצים ברגע שאין צמיחה לא בונים מיבני תעשיה. זה

המסר הכי חשוב לנו להעביר פה לועדה הנכברה הזאת.

באוצר השתרשה דיעה שענף הבנין פועל

כגורם אינפלציוני במדינה, הוא ענף שמרוויח כסף. זוכרים לפני כמה שנים. הענף כבר

עשר שנים נמצא במיתון, מ-76 הוא נמצא בירידה מתמדת, בהרעת תנאי הסחר והתחרות.

כל הקבלנים יושבים ביחד במרכז הקבלנים, במוסד המאוחד לבנייה, אבל יש התחרות

חופשית. אין קרטלים, אין אופציות וכל קבלן נאבק על חייו, הוא עושה כמיטב

יכולתו. אין פה דבר שהענף מתארגן ורוצה להעלות מחירים. אנחנו עובדים במחירי הפסד.

הבעיה לא רק לעשות ממוצעים. % 40 ירידה ממוצעת

באיזורי הפיתוח זה % 80 לגבי מובטלים. זו הבעיה העיקרית שלנו היום. אם לא יפתרו

את הבעיה הזאת, אם לא יתנו תמיכה לנושא הזה במסגרת התקציב, הענף יתמוטט.

מדברים על פרויקטים עצמיים. אפשר להביא כסף.

וקבלנים התאחדו והציעו. יש כבישים אדומים במדינת ישראל, אמרנו: יש לנו כסף,

להביא מחוץ לארץ, תנו לנו לבנות את הכבישים האלה. הממשלה תשלם במשך 10-12 שנים.

הלכנו ממשרד למשרד - משרד התחבודה, משרד האוצר, משרד העבודה. עברנו את כולם.

מה היה הנימוק נגד?

הזרמה. רבותי, יש ציוד מובטל, פועלים מובטלים.

לשלם דמי אבטלה יותר טוב? זה לא עולה לאוצר

המדינה כסף?

יש ציוד ב-320 מליון דולר. למה קנו אותו

במשר ארבע השנים האחרונות? במצב כזה של בנייה?

לא קנו היום. היום טרקטור הוא כמו בית חרושת.

קנו לפני שש-שבע שנים. כל העניו התחיל עם

שדות התעופה. אם היו נותנים את שדות התעופה לקבלני מישנה לבנות, היינו משתמשים

בו ומפחיתים אותו. אז נעשו שגיאות איומות. אנחנו עכשיו אוכלים את זה.

משרד האוצר ממשיך את המדיניות. הוא רואה

בענף הקבלנות ענף מרוויח, גורם אינפלציוני ויש לדכא אותו.

זה לא אותו דבר מרוויח ועושה אינפלציה.

הסברתי את הנוש של שחיקה. לבסוף היתה שאלה

בקשר לבנייה למגורים. אין לזה קשר עם מחירי

דירות. מחירי דירות מוכרים לפי היצע וביקוש. את הדירה מוכרים לפי מחיר שוק. אבל



קבלנים שמבצעים עבור יזמים צריכים לממן מכיסם כל חורש . % 13 על סמך מה? איר

הם יכולים לשאת? את חרירה מכרו לפי מחיר שוק. את השחיקה חייבים לתקן.

הרבר העיקרי -איננו יכולים לשאת את ההפסר

של החצי השנה הזאת. אנחנו רורשים פיצוי בער מה שנלח ממנו בטעות ולא בצרק. איננו

זוכרים עור מצב כזה של עבו דה לא מאורגנת כמו בענף הבנין היום. מי סובל? סובלת

המרינה, סובלים העוברים המאורגנים והקבלנים המאורגנים. ישנם קבלנים ערבים

שמתחרים איתנו אפילו במקומות של קורש-הקורשים. הם באים ומעסיקים אנשים לא מאורגנים,

אינם משלמים מיסים. חשוב היום לחסל את התופעה הזאת.

מ רמון ; הנושא הוא באמת כבר. צריך ישיבה שלמה

לנושא הזה. הבעיה המרכזית היא שקשה לרון איתכם

על מצב הענף, כיוון שאתם לא יורעים נתונים. כאשר בא ענף החקלאות ואמר אני במצוקה,

אני הולר להתמוטט, השר עצמו, החקלאים עצמם עשו תוכנית, ירעו על מה מרברים.

אני יכול להסכים או לא, אני יורע מה מבקשים.

פה מבקשים אי, בי, גי. חלק מהרברים נראה מאר הגיוני, אינני יורע כמה הם עולים.

איננו מבקשים.משהו שלא שלנו

אם זה היה שלך, לא היית מבקש. אם אתה מבקש,

כנראה שאתה לא יכול לקבל. כנראה שאתה בא לבקש,

כי זה לא % 100 שלף. זה נמצא אצל מישהו אחר. הוא נמצא ברין, כי הוא לא גנב את זה,

הוא קיבל על פי חוק. אתה רוצה שישנו את החוק.

בואו נרע כמה זה עולה. אני מתפלא על ראשי

ענף הבנייה. צועקים, צועקים, צועקים, אבל איש לא יורע כמה זה עולה.

ר. שטרן; אני אמרתי בנוגע לפקורות בסכום של 130 מליון רולר.

כל סעיף יש לו מחיר שאני לא יורע איך לכלכל ,

אותו. יש ישיר ויש עקיף. כמה צריך להוסיף לתקציב

המרינה השנה על מנת להציל את ענף הבניה? אני רוצה לתרגם את ההשלכות על שוק ההון.

בסופו של רבר זה הנושא המרכזי. לצערי הנתון הזה איננו, הוא לא קיים לפנינו.

אפשר לבקש שיכינו.

בעוברה אני אומר, הכל תלוי במחיר. לכל רבר

הבעיה של ענף הבניה

כמו חלק גרול מהענפים במדינת ישראל שהם יותר מרי גרולים על המרינה הקטנה שלנו.

רצינו בנקאות כמו צ'ייס מנהטן, רצינו תעשיה כמו גנרל אלקטריק, צבא כמו הצבא

האמריקאי. ענף הבניה הוא אחר הענפים בהיסטוריה שיש לו הצר קה להיות גרול, במרינה

שקמה ותוך 30 שנה הגיעה מ-600 אלף תושבים ל-3 מליון. היתה הצרקה שיהיה גרול מאר.

עכשיו אנחנו בקצב בניה נורמלי. הענף בנוי לבניה של מרינה שקמה, לכן הענף צריף

לחתכווץ.

רובר על הציור שקיים בארץ. לא יאומן, יש פה

בולרוזר לנפש. יש כמות ענקית של רי.9, יותר מאשר במרינות גרולות. כאשר כל רי.9

עולה הון תועפות לרקה. זוהי בעיה גרולה. לא במקרה כולם יוצאים החוצה. גם אם ייענו

לכל הבקשות שלכם עדיין יש בעיה.

אתן דוגמא למספר המועסקים. ב-75 כאשר בנו 60

התחלות בנייה בשטח הציבורי בנו פי שנים-שלשה מאשר עכשיו. . . היו כ-120 אלף

מועסקים בבניה. היום כאשר בונים 20 אלף ומספר התחלות הבנייה פחת, מספר המועסקים

אותו רבר. הירירה במספר המועסקים ביחס להתחלות הבניה היא בלי שום פרופורציה.

היו צריכים להיות 60 אלף מועסקים.

אני סימפטי בהחלט. וראי יש חלק מהתביעות

שלא קשור בכסף. לגרום לכך שיהיה חוק טוב ורק קבלנים רשומים יעבור. שלא תהיה



קבלנות שחורה - אני לא רואה את הבעייתיות הגדולה בעניו הזה. צריו לברוק. זה

נשמע כל כך סביר שהייתי רוצה לשמוע תגובות ממשרדי ממשלה למה לא עושים את זה.

היום לשחרר 130 מליון דולר בבטוחות זה לא

קשור לענף הבניה, זה קשור למדיניות מוניטרית, בבנק ישראל

אני לא מקבל את הבקשה הגורפת שלר לגבי מילוות

הזכה, אני לא אתנגד שקבלנים שמצבם קשה יקבלו מילוות בחזרה. קבלנים שבונים דירות

פאר גם חם יהיו בענף המצוקה? אנחנו חיים במדינת ישראל, סודות מדינה הכי כמוסים לא

נשמרים. הפרוטקציוניזם יחגוג.

אני מתנגד לפטור הזה מסיבות אחרות. החוק הזה

שאפשר לפטור מילוות נולד בחטא, כאשר אנחנו היינו בשלטון. מרידוד נכנס לקשיים, פנו

ליהושע רבינוביץ . המציאו חוק בשביל להציל את החברה להובלת פרי. אז היה פתח. כל

בקשה היתה נגועה בפרוטקציוניזם וטובות הנאה. כמה קיבלו לצערי בטעות. לכן לדעתי

זה נושא מסוכן. נבדוק נושא נושא, בתנאי שיעלה! מעט מאד כסף .

אינני חושב שאנחנו צריכים לעסוק במדיניות

כוללת מה היה בעבד ואיר מקטינים את ענף הבנייה.

אנחנו צריכים להציג הצעות קונקרטיות לבעיות של היום. אני אומר מה דעתי, מה -כן

ומה לא. זה לא מחייב אף אחד.

אינני מקבל את ההנחה שבמשך עשר השנים האחרונות

הענף הפסיד. אנחנו מכירים קבלנים שלא כל כר הפסיקו בשנים האחרונות. ההגדדה הגורפת

היא לא נכונה. היו עליות וירירות. אני גם לא יכול להגיד שיש סיכוי סביר לפיצוי

רטרואקטיבי. לא יהיה. אני ומודע לחומרת המצב ובעיקר לנימה ששמעתי מרו טמן שהיא

אמיתית, שהיום יש ירידה דרסטית בענף הבניה על רקע. קיימת ההערכה שהירידה בסופו

של דבר העלה למשק הלאומי באבטלה ובציוד מובטל פי כמה מאשר אם ניתן את הדעת עכשיו

איר אנחנו עוצרים הידדדרות.

צריו להתרכז בשתים-שלש הצעות קונקרטיות. לפי

דעתי זה מעשה חלם שאנחנו דוחים היום חלק ניכר מהקבלנים בחברות להמשיך לקחת כסף

בשוק האפור, בריבית גבוהה כאשר צריך לעמוד לדשות הענף שיחדור הפקדות. בשביל לקחת

כסף בדיבית סבידה זה צודק. זה לא יהיה איזה פתח שיכשיל את כל התוכנית הכלכלית,

צריך ללכת לזה. אני בפירוש אומר, בניגוד לחיים רמון, מילוות חובה זה כסף של האנשים,

לא כסף של המדינה. בעיתות מצוקה צדיך להיות מספיק חכמים ולתת. כמעט כל ענף

הענף שלי במצוקה, לפחות את הכסף שלי שחררו לי. למה ישלם

ריבית חריגה.

ח. רמון; זה היה מס.

זה היה מילווה חובה. אני לא מפחד. אין לנו

ברירה, אנחנו פועלים במשק פרטני. אוי ואבוי

אם ננהג באופן שווה לכל. אני נגד סובסידיה לכל. פרטני - כן, כמו שבחקלאות לא לכל.

נקבע מודד קבוע ונתחשב. אפשר לבחון כל מקרה, כמו שאני בוחן כל משק. בתוך אותו

מושב אינני נותן לכל אחד.

גם לי לא בדור השיחרור הסלקטיבי מההקפאה,

בניה ציבורית - כן, מגורים - לא. צריך לתת את הדעת, זו פשרה לא חכמה. אמרתי את

דעתי מה כן ומה לא. מה שכן -מיד, מה שלא - צריך להיות אומך להגיד לא.

יש לי שאלות יותר כלליות: מה מספר העובדים

הכללי בענף, ומתוכו מספר היהודים בענף הבניה?

מהו שכר העבודה הממוצע בענף? מהי עלות העבודה בהשוואה לעלות הבניה באירופה?

לפי הסקר שקיבלנו, עומדים על שלשה דבדים שלא

שיטות הבנייה, בעיות הארגון וכתוצאה מכך העמידה בלוח הזמנים. האם

יש תשובות?

יש שתי בעיות מדכזיות: עודף כושר ייצור



המדינה נתנה תמריץ לבנייה אדירה מעל ומעבר לביקוש. במציאות :זאת הענף ייכנס למשבר.

ארבעה מרכיבים אינם מאפשרים שהענף יעבור בשלום את המשבר היום וגם בעתיד. זה לא

נוח, יושבים פה גורמי בניה ממשלתית, בניה ציבורית, בניה פרטית. פלוס ההתערבות

האדירה של הממשלה והתמריצים כאלה או אחרים לבנות יותר בירושלים, פחות בתל-אביב

ופחות במקומות אחרים. אנחנו מכירים את הדברים בעיירות הפיתוח בתקופת עופר. היום

יש בנייה אדירה בירושלים . כל הכבוד לה, אבל תראו למה היא גורמת.

בלתי אפשרי להתעלם ולשאול מדוע חבדות נתקעות.

קראתי לגבי קלריו מקרה אחד והייתי רוצה לקבל תשובה. אחרי שמונה שנים מעבירים דירה.

אם אחרי שמונה שנים מעבירים דירה, בודאי שהרבה חברות נקלעות למצב כזה שמאות

אנשים ששילמו הכל שוברים את ראשם. מדוע אי אפשר לקבוע שתור שנה וחצי יש התנתקות

ביו החברה והדי יר?

זו בעיה של טבו. זו שערוריה שאפשר לפתור אותה

כאן? בכל הליכי הרישום הקבלן היה רוצה להעביר

מהר.

אני רוצה לשאול כמה שאלות. אתם יודעים

כמעט שבוע ימים שהזמנו אותכם לכאן. אינני

רוצה לנהל דיון רק על שאלות. יש בעיות שעורר חיים רמון. אי אפשר להתעלם מהן.

יש עודף כושר ייצור ועודף ציוד. גם אם ממשלת ישראל לא היתה מחליטה להקפיא.

לצערי הרב, שמעתי שהולכת לקום מפלגה ליברלית

חדשה, שיעמדו בראשה דולציין וצייץ'. מה הם אומרים? איו יותר אטרקטיביות במדינה

הזאת, האנשים בורחים. יהודים מדרום אמריקה רוצים לברוח - הם לא מגיעים לכאו. יהודים

יוצאים מרוסיה - הם מגיעים ישר לארצות הברית. לי יש תיזה משלי לגבי האטרקטיביות.

כל דבר מלאכותי תור מספר שנים נגמר. אחד אומר יש יותר מדי תקציב לבטחון ואיו

תקציב לחברה. מחפשים את יום האתמול. איך אפשר לעשות את המדינה אטרקטיבית?

היום איו עליה מארצות רווחה. בכלל לא יוצאים.

מארצות מצוקה לא באים לישראל. עכשיו יש בעיה, אין אפשר לעצור את הנוער הגדל

כאו שלא יברח. איו ספק שאבטלה תביא ירידה גדולה. יש עודף ציוד. האם אפשר למכור

אותו?

יש שתי בעיות שהרגו את ענף הבנייה - ההקפאה

והריבית. ההקפאה והריבית נגעו בכולם. אם אני אחליף לכם הלוואות בריבית זולה, הוצאות

המימוו שלכם ירדו ותיקחו הלוואות חדשות. אינכם חושבים על ייעול, על קיצוץ. צריף

להפסיק לחשוב רק על מימוו. המימוו זה החום. כאשר לארם יש חום גבוה זו לא מחלה.

הוצאות המימוו והריבית הם החום, והם מוכיחים שהחברה חולה. כל אחד יודע ממה באה

המחלה. לאחד היא באה מעודף אנשים, לאחר יש סיבה אחרת.

מי שחושב שיעשו כלכלה דה לוקס, יגיעו לאינפלציה

של 1-2 אחוזים, ישפרו מאזו תשלומים וכל זה בלי אבטלה - הוא לא ריאלי. איו מיתוו

דה-לוקס; עשו מיתוו רציני יותר הגיעו עד % 20, היו איזורים של % 35 אבטלה.

אני שמעתי מה אמר רוטמו, זה יהיה חמור מאד.

יותר קל אם זה קיים בתל-אביב, יותר חמור עם זה נוגע לקרית שמונה ולחצור. אני

האם יש אפשרות לפתור. ולא בשיחה ארוכה. ספיר ז"ל היה נוהג

לומר: מי שכותב לו יותר מדף אחד, ממילא הוא לא קורא והאיש לא ריאלי. מה שהוא

צריו- הוא חייב לשים על דף אחד.

הוא אמר: נתחיל מהסוף.

יש פרויקט של דירות להשכרה, זה יכול היום להציל

את הענף. האם אתם יכולים להגיש לנו תוך עשרה

ימים תוכנית קצרה, איר אפשר לפי דעתכם להציל את ענף הבנייה.

למה אני אומר זאת? עור מעט נתחיל לדוו בתקציב

החדש. יתקיים דיוו על משרד הבינוי והשיכון. עכשיו הזמו לחשוב. אנחנו גם יכולים

ל



ל בקש את שר האוצר ואת שר הבינוי והשיכון לבוא הנה יחד איתכם. לאחר שאנחנו נדע

בקיצור ובתמצית מה צריך לעשות כדי שנוכל לתת אפשרות להתקיים. ועדת הכספים כפרלמנט

תוכל לעזור לענף הזה להיות במצב קצת קשה, אבל לא להתמוטט.

אני אומר לכם, תפסת מרובה לא תפסת, חז"ל כבר

אמרו לפני אלפיים שנה. אתם צריכים להיות מציאותיים ולא לבקש דברים שממילא לא

יבואו לפתרון.

אני לא הבנתי את ענין הפקדודות. חבל. זה הסעיף

היחידי שאפשר לעזור לכם, לפי מיטב הבנתי.

כאן צריך להבין מלכתחילה איר נוצר הענין הזה. האם הבנקים יכולים לשחרר את הפקדונות

הללו כחלופה לב שונות לבנקים אחרים? שהרי לא מדובר במשכנתאות לזכאים אלא משכנתאות

משלימות. חבל שלא הצגת את הענין הזה ואז היינו מבינים במה מדובר. זה הצד האופרטיבי.

תרשו לי, הברים, במתכונת אחרת יכולתי לשבת איתכם

ולהיות חלק מהמשלחת שלכם. דוד, אני חושב שאתם מחפשים פתרונות במקום לא נכון.

הענף הזה חולה מ-1979. מי שלא רואה את המצב עושה קר לעצמו. פשוט יש עודף כושר ייצור,

בעברית פשוטה יותר מדי קבלנים. קל להיות קבלן. היו רווחים עצומים לאנשים שפעלו

בשוליים. בסך הכל יש עודף כושר ייצור. מה שעושה השוק עכשיו הוא מווסת את כמות

הקבלנים שתיוותר בשוק לאחר המשבר הנוראי שנמשך הרבה שנים. גם אם נפשיר לכם את

מחירי הדירות בשוק החופשי.

מופשר.

ברגע מסוים צולמה תמונת מצב וגם בזה אתם לא

יכולים לעדכן. השוק לא יתן לכם לעלות מחירים. גם

אם יחליטו לאפשר לכם תיאורטית העלאת מחירים.

אתה לא מבין.

אתם טוענים שהקטינו לכם מחירים בבנייה חוזית.

אני רווקה הולך לאגף השני, לאגף שנקרא מכירת

דירות לשוק החופשי. זה המוצר היחידי במדינה שיש בו תחרות חופשית. המחיר נקבע על פי

הציע וביקוש. ומה שעושה השוק עכשיו הוא מווסת את כמות הקבלנים באמצעות משבר

נוראי. תסתכל ימינה ושמאלה, אחד משניכם לא ישב בענף הזה תוך שנה אחת.

אפשר לעזור לכם בשוליים. שמעתי את רדימת הדברים.

הנושא היחדי שנראה לי זה נושא הפקדונות. אתה צודק, צריו להעביר את הפקדונות מבנק

לבנק. אפילו ויקטור מדינה יהיה מרוצה שלא יקרה שום דבר לכמות הכספים במשק.

הבעיה היא שיש יותר מדי קבלנים שאילצו את שרגא

רוטמן למכור את שירותיו במחיר נמוך. אני לא רוצה שסולל בונה תיעלם. סולל בונה קיימת

במדינה הזאת מתחילת שנות העשדים, ומה שהיא עשתה למדינה לא עשה אף אחד מאיתנו.

אני גדלתי על ברכי סולל-בונה. אני זוכר, יום אחד הקבלנים החרימו את משרד השיכון

ודווקה סולל בונה הציעה את השירותים שלה. שלא לדבר על מה שעשו בחוץ-לארץ. היו להם

כשלונות, גם הם סבלו מכל הכספים שלא שולמו. הקונצרן הזה הוא לא רק בנייה.

הרבה אין מה לעשות. אתם יכולים להגיש רשימה

ענקית, בפועל הנושא היחידי שנראה לי אקטואלי זה ענין הפשרת הפקדונות. נזמין

את הנגיד וננסה לפתור את הבעיה הזאת, אם סל הבטחונות לא יורע.

אין מנוס מן המשבר הזה. מי שחושב שהמשבר נוצר

כתוצאה מריבית גבוהה עושה שקר לעצמו, לפי דעתי. יש יותר מדי דירות. בונים יותר

מדי וישראל לא זקוקה לדירות האלה, גם בהשכרה. ברקנו את ענין ההשכרה שלש מאות פעם.

אילו היה שביב של סיכוי היינו הולכים כבר מזמן לעסק הזה.

ב-1985 הלכנו. הוציאו חוק והלכנו. העמדה של

האוצר שצריך לקבל מס בכל מחיר ולא לפתח את המשק.



ד. תיכון; תסלח לי, אני לא רוצה לומר שאתה לא בקיא בעובדות.

חתול! לעידור השכרה שופר לא ב-81, ב-1985.

הכנסת עשתה את הטעות הכי גדולה ואני הובלתי אותה.קיבלתם הנחות אדירות בחוק הזה.

מה שאתה מתכוון, בחוק שטיינברג לקחנו חלק מההטבות, בעקות החוק למיסוי בתנאי אינפלציה

בחוק לעידוד השכרת דירות נתתם פחת משוער והעלנו אותו ל- % 3 במקום % 2. לא יצא מזה

כלום. אבל יש לנו בעיה בחוק שטיינברג כהמשר לחוק המיסוי בתנאי אינפלציה. בסר הכל

אם אפשר לעזור לכם - נעזור.

מ"מ היו"ר. אר ידור; אני רוצה לשאול את החברים לגבי סדר הדיון.

אינני רוצה להתכחש להבטחות של היושב-ראש. את

הנושא הזה לא נגמור היום. הוא נושא יותר מדי דציני. כיוון שאתם החלטתם שאתם רוצים

לגמור עד השעה אחת, נצטרף לדבר קצר מאד .רק שאלות.

פ. גרופר; הבעיה היא שאנחנו באים להתמודד עם נושא.

נשמעו הרבה עצות. לדעתי אתם בצרה גדולה. אסור

לתת לענף הזה להתמוטט. בכלל אסור לתת לענפים במשק להתמוטט. צריך להחזיק אותם

שימשיכו לנשום מפני שנצטרך אותם בעתיד.

נעשו כמה שגיאות בענף עצמו על ידכם. חלק קרה

בגלל המצב הכלכלי של המדינה. ישנו גוף גדול - מערכת הבטחון. זה לא סוד שהוא

מצטמצם. הוא מחליט איפה להצטמצם.

כולם יחד גוף גדול. ההשקעות שנעשו בשנים

האחרונות בציוד זו שגיאה פטלית. צריך לראות קדימה ולא להשקיע כסף, אם יודעים

מראש למה עשויים להגיע במשק הבנייה. זו שגיאה גדולה.

לא צריך למנות ועדת מנכלים, מפני שלא ממלאים

אחר המלצותיה. אם לא ממלאים, לא צריך ועדה. נתנו פתרון, לא קיבלו אותו.

מ"מ היו"ר י. ארידור; ועדה מקימים כאשר יש בעיה ויש פתרון ולא יודעים

איך לדחות את הביצוע.

פ. גרופר; מי שהולך עם תיק זה פסק דין מוות. יש לנו הצעות.

לשחדר מההקפאה של ההסכמים אותם אנשים שקנו. שהם

יוכיחו שבאמת היתה התיקרות עובדתית לא לכיסם אלא הוצאה מהכיס. מדוע. שלא יפשירו?

אם אנחנו רוצים לעזור לענף הזה, אני תומך בהצעה הזאת, שאנחנו צריכים לעשות מאמצים

לפחות % 5 אלה להפשיר מההקפאה של ההסכמים.

אני תומך בהצעה לגבי פקדונות. לעשות פרטני.

לגבי מילוות לשחרר לפי קריטריונים, פרטני. יש תעשיות שלא מתבישות לומר שהן בפשיטת

רגל. אתם לא תוכלו לבקש אלא דרך הפקדונות האלה. באופן פרטני ובלי בושה. אם

הקבלן רוצה להחזיק "פאסון", אז שיחזיק מעמד.

אנחנו נוכל לבוא באופן מוסרי לבנק ישראל ולומר;

תבוא חברה ותוכיח שצריך לשקם אותה, חברי הועדה יחקרו אותה. אבל פרטני ולא כללי.

אינני רוצה להיכנס לויכוח. מקרה אחד אני רוצה

לספר לחברים מידיעה אישית. באתר בנייה בונים 170 יחידות פרט.יות במסגרת "בנה ביתך",

% 90 קבלנים ערבים. אני לא יודע מי הקבלנים, זו מדינה חופשית. ה"חאפ" הזה שרץ במדינה

הוא לרעת החברות.

ע. סולודר; ולרעת חדיירים.

פ. גרופר; שאלתי יהודי; למה אתה עובד עם קבלן ערבי?

והוא ענה; קיבלתי % 35 יותר בזול מכל חברה יהודית.

ד.

בלי מס, בלי תנאים סוציאליים,

אני מעדיף לא לנאום נאום אלא לשמוע תשובות.

אני רוצה להגיד משהו לסדר היום. הדיון הזה

ממש לא רציני. אנחנו בדרך בלל לא דנים ברצינות. זה אחד הנושאים החשובים ביותר

במשק הישראלי. כאשר זה נופל, זה נופל חזק. זה אחד הענפים המרכזיים ביותר במשק.

קודם כל אני רוצה להציע בעקבות מה שאמר היושב-ראש, שמישהו פה יכין את אותם נושאים

שיש לנו בהן קצת סמכות, כדי שנוכל לתת המלצה לממשלה.

צריו לעשות עבודה יותד רצינית. אני הייתי

מציע שבמשך שבוע ימים -עשרה ימים הועדה של חיים דמון שכבר מטפלת בעניני שיכון

תנסה לסנן נתונים עבור הועדה. זרקו כאן מספרים הפוכים. אפשר בקלות לאתר. נקבל

ריכוז סטטיסטי מה קרה בענף הזה במשך עשר שנים ובעיקר מ ה קרה מאז האחד ביולי.

אני רוצה לשבת עם גיסיו ולתתקר אותו. אחר-כך אני רוצה לשבת עם רוטמן ולתחקר אותו.

כל מה שנעשה עד עכשיו היה שאלות. רבותי, אני

חושב שאנחנו חייבים היום לסייע לענף הזה, מכל

הנימוקים שהעלו בנושאים של אבטלה, תעסוקה, ציוד לא מנוצל. בסופו של דבד הפגיעה היא

ברוכשים הקטנים.

עם כל הבעייתיות של הפקדונות בבנק משכנתאות,

במצב שבו נמצא הענף אי אפשר בשום פנים ואופן להשלים עם מצב שהפק דונות לא ישוחררו,

לפחות במקרים שצריך לתת כבטחונות. אין סיבה שהדבר לא ייעשה. הם נמצאים בריביות

מגוחכות ובאותו הזמן הקבלנים צריכים לקחת הלוואות בריבית גבוהה. יש לנו מה להגיד

בנושא הזה. כדאי שנחליט החלטה גורפת בנושא הזה. החלטה כוללת שצודקת משתי סיבות:

א) אינני רוצה שיתפתח פרוטקציוניזם , שכל מי שיש לו כוח - יקבל, ואחרים לו. ב) אם

לא ניתן אפשרות לכולם, צודקים נציגי הקבלנים בכך שעצם העובדה שחברה קבלנית פונה

ואומרת שנקלעה למצוקה, מיד אנחנו מכניסים אותה למצוקה. יש דינמיקה לדברים. עצם

ההכרה בשיחרור הפקדונות היא תעודה לכך שהחברה במצוקה. אנחנו יוצרים דינמיקה

לכך שהחברות יתמוטטו. לא צריך להרשות את זה. צריך לקבוע שפקדונות אלה יופשרו לאלתר.

אם יש סיכום של וערת מנכלים בראשותו של ו י נר,

אחת ההמלצות היא לתת 20 מליון דולר, 10 מליון דולר של הממשלה ו-10 של הקבלנים.

קרן זו יכולה לסייע לקבלנים קטנים. צריך להוציא מן הכוח אל הפועל את ההצעה הזאת.

הייתי מבקש לדעת ממנכל משרד השיכון מה עלה בגורל ההבט חה הזאת.

שמעתי את בהענין של פיצוי על המדד

של עלויות הבנייה. אי אפשר להטיל % 4 - 3 ספיגה על הקבלנים. שמענו על שכטר

וקליין. על קטנים שהתמוטטו איש לא שומע. יש הרבה מאד חברות קטנות שהתמוטטו.

מתוך היכרות עם הענף אני אומר לכם שיש הרבה חברות קבלניות שנמצאות על סף התמוטטות

על כל המשמעויות הכלכליות של הנושא הזה, על כל המשמעויות של הנזק שייגרם לרוכשים

הקטנים. הבנקים פחות או יותר בטוחים. מי שנפגע בראש וראשונה אלה הרוכשים הקטנים.

צריך למצוא פתרון מיירי,אחרת אנחנו גורמים נזקים גדולים.

יש חברות שמדובר בהן על מאות מלי וני דולרים

של חובות. יש לזה משמעות עצומה. אנחנו מכניסים את כל משק הכספים שלנו למערבולת

נוראה. מי יודע איך נצא ממנה. באמצעים קטנים אפשר להציל חלק מהנושא. אנחנו צריכים

להיחלץ .

לפני שבועיים פניתי ליושב-ראש הועד ה וביקשתי

לזמן את הדיון, בעקבות כמה שיחות עם חברות קבלניות. אני שמח שהדיון מתקיים

וייעשה משהו.

אני מבקש לברך את אלי נטף, מנכל משרד

השיכון. אני מציע שהדיון הזה לא יסתיים אלא

לאחר שתהיינה לנו המלצות א', בי, גי. נטיל על ועדת המישנה תוך שבוע להכין

לנו המלצות. היום שמענו סקירה.

באופן בסיסי אם לדבר על המצב שהגענו אליו

א) הענף עצמו. ב) הממשלה במשך שנים נענת ה ונתנה מיכסות לענף. יצרו



עודפי היצע. במשך שנים באו אל האוצר ואמרו: אנחנו רוצים כר וכר מיכסות, אחרת

אנחנו מתמוטטים. הענף תבע והגענו למצב של עודפים. כאשר מדובר על הממשלה, כל

הממשלות נענו לחברות במשר כל השנים כאשר נתנו להם מיכסות.

איו עליה, יש ירידה, הענף צריך להצטמצם.

ע. עלי; יש היום מלאי יותר גרול?

יש מלאי. עובדה שהמחירים לא עולים בשוק המישני.

. דירה זה לא מוצר אחד, תלוי כמה חדרים, באיזה

עיר ובאיזה קומה. אי אפשר לומר ענף הדירות, צריך לבדוק את המצב בכל מקום.

השאלה שיגאל כהן שאל היא לא שאלה.

קחו % 5- זו לא שאלה. אם אתה רוצה לפתח עסקים, צריך לתת להרוויח. אי אפשר

לומר מחקנו תקופה, הקפאנו מחירים, העלויות עלו ונשכחו. אני אומר לחברות: אל תרוויחו

אחוז, תרוויחו חציאחוז. אבל לומר להם להפסיד ? את מי הם מסבסדים?

כל ענף צריך להביא בחשבון מי צריך לשלם, לאו

רווקה הממשלה, קוני הדירות. הם מקבלים משכנתאות. נניח שחצי שנה שווה % 11 אנשים

קנו דירות. אתה יכול לבוא אל קונה הדירה ולומר: % 8 שלא מילא ניקח בעתיד מהקונה.

אני מדבר אחרי יולי. אני חושב שיזם צריך להרוויח. כגישה צריך לשחרר את הארם

מכל הפיקוחים האדמיניסטרטיביים ולתת לו לעבוד.

אני מצדד בקרן של תקופת מעבר ממשלה -קבלנים

של 7-10 מליון דולר. אחרת לא יהיה לנו עם מי לעבוד. גם בשנים 1967-1966 הענף

צעק יש התמוטטות. הוא לא התמוטט.

היו תהפוכות קריטיות וחלק מהם אתה אוכל היום.

אני מרבר על החוזים, מה שהפסידו בפריסה קדימה.

אנשים כתבו חוזים.

אפילו הקבלנים לא מבקשים את זה.

האם בידי הענף יש הפקדות על רכישות שנעשו בעבר?

הפקדות יבוא. אני מבקש לדעת מה ההיקפים שלהם.

אם הענף צריך לקבל הפקדות יבוא בעוד מספר חודשים, אפשר לתת להם בהווה. מבחינה תקציבית

של האוצר זו לא הוצאה כי אין אינפלציה. אם צריך לקבל איקס מלי ו ני דולר הפקדות יבוא

עבור ציוד שרכשו, אפשר לתת היום. זה רק ענין של תזרים מזומנים. אפשר ללכת לכיוון

הזה.

האם יש בידי החברות זכויות בנייה?

בעבר היו בידי חברות מסוימות זכויות בנייה שיש להם ערכים די גדולים. באיזו מידה

מימוש נכסים יתרום? אני חוזר על הצעתי;

כמה דברים בקצרה. הנושא של הבניה לפי הערכתי

הוא נושא מקרו כלכלי ממדרגה ראשונה שיכול

לגרום להשפעות רעות בכל חלקי המשק. לפיכר אני מקבל את ההצעה שוערת המישנה תמשיך

לדון בנושא בדחיפות המצויה בידה. הנושא יחזור הנה. אני מציע שגם בועדת המישנה וגם

במליאת הועדה יהיו נוכחים נציגי משרד האוצר.

ח. רמון נוכחים שנים.

לא ייתכן שלא נקבל הערכות על המשמעות המקרו כלכלית.

נפילות של חברות בנייה יכולות לגרום פגיעה

גם בחברות בנייה אחרות. אנשים יהססו לקנות דירות. על דבר כזה אני רוצה שתינתן תשובה

איך יובטח בעתיד הכסף שלא הובטח בעבר כראוי.



מה שקשור לשאלות ספציפיות שהובאו, כדי להקל

על ענף הבנייה צריר לבדוק אותן ביסודות בועדת המישנה, כדי שתגיש הצעות שיידאו

לה. מוכרחים למנוע את המשך הדעיכה של הענף הזה.

ההצעה לגבי ועדת המישנה מקובלת. עכשיו נשמע

תשובות, מתור ידיעה שאתם עוד תופיעו בפני ועדת המישנה אתם יכולים לקצד בתשובות.

אולי היה ראוי להשיב לשאלות של חברי הכנסת. אני

מביו שהחברים הם בלחץ של זמן. אנחנו נופיע

בפני ועדת המישנה ו נמציא לחברי הכנסת הנכבדים במידת האפשר תשובות בכל השאלות

ששאלתם.

הערה טכנית: אני מבקש שנקבל את הפרוטוקול בהקדם,

~ על מנת שנתייחס לשאלות ברוח השאלות שנשאלו.

אני חושב שאיו מניעה. ועכשיו נשמע את מנכל

משרד הבינוי והשיכוו.

כבוד היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה

להודות על הברכות. אני מקווה שנעמוד במשימה.

אני לא רוצה להרחיב, גם לפי מיצוות היושב-ראש בתשובות. הואיל ועמדת משרד הבינוי

והשיכוו נמסרה בהודעת סגו ראש הממשלה ושר הבינוי והשיכוו בכנסת, הדברים שהאמרו

על ידו ממצים את עמדת המשרד. אני אתרכז יותר בנושאים ספציפיים בתשובות, מתוך הנחה

שבועדת המישנה הדברים יפורטו.

קודם כל לגבי הנושא של משבר. המשרד והממשלה

לא רואים את מה ששקורה בענף הבנייה כתופעה של משבר. משרד הבינוי והשיכוו בהתאם

למדיניות שלו בשנים האחרונות שואף להביא את הענף בהדרגה למצב שיענה על הצרכים

הריאליים של השוק. גם אותה ועדת מנכלים מדברת על הבטחת שטח בנייה של ביו 3,2 ל-3,7

מליון ממ"ר בשנה. בשעת 85 עומדים פחות או יותר במספר הזה.

מ. בר-און; לצורכי המדינה?

לצורכי המדינה והענף. נשתדל בשנים הבאות, אלא

אם כו כל הנתונים ישתנו, לעמוד בנתוו הזה.

מה שיהיה בשנת 1986 - הועדה במסגרת הדי וו על תקציב משרד הבינוי והשיכוו תרחיב

את הדיוו. אנחנו בפירוש לא רואים תופעה של משבר. מי שחושב שיש משבר על רקע זה

שהענף צריר לחזור להיקפו מלפני חמש-שש שנים- הוא טועה. הוא ממשיר לכלכל את צעדיו

על פי ציפיות השוק והמשק.

אנחנו בפירוש בנושא הזה עומדים ופועלים גם בתחום

המגורים, שהוא אחד הנושאים הרגישים, וסגו ראש הממשלה ושר הבינוי והשיכוו רגיש לו

ועוקב אחריו מקרוב,

עובדה שהתחלות הבניה הביאו לכר שמצב

מחירי הדירות יותר טוב. מי שינתח את המצב בעבר, דווקה באותו שנים שהיו הרבה

התחלות בנייה מחירי הדירות היו ברמה הרבה יותר גבוהה ממה שקורה בשנים אלה שמדברים

בהם על משבר, ואנחנו חושבים שישנה יציבות. אם מחיר הדירה נוהג בתנאים סבירים, זה

אחד מקני המידה, זה רק מוכיח את ההצדקה של המדיניות.

אני רוצה להתיחס לכמה נושאים קטנים שהוזכרו כאו.

אחד מהם הנושא של הפקדונות. ישנם כמה נושאים שהמשרד דואג להם ועושה כדי שרמת

הפעילות בענף לא תרד מתחת ל-3,5 -3,7 מליון ממ"ר. זה הקו האדום שמתחתיו לא צריר

לרדת. מתחת לזה אולי ירדו למשבר. אנחנו עושים הכל כדי שלא נגיע אליו.

בעניו זה שר הבינוי והשיכוו יזם להקים את ועדת

נמכלים, והנושאים שידונו בהם עם מרכז הקבלנים יתנו כמה פתרונות שימנעו את הענף

להגיע למצב של משבר.

הנושאים שהוזכרו כאו הם קודם כל הקרו המשותפת.



ועדת המנכלים המליצה על קרן של 10 מליון ולא של 20 מליון דולר, חצי-חצי, 5 מליון הממשלה

ו-5 מליון הקבלנים.

ההמלצות ש! ועדת המנכלים נמצאות היום על שולחן

הדיונים של הממשלה ואני מניח שבקרוב יועלו לדיון מפורט ותתקבלנה החלטות. הנושא

הזה נמצא בטיפול. אני מקווה שיתן תשובה לאותו נושא שהוא הוקם. הכוונה היא שהקרן

הזאת תשמש את הצרכנים ולאו דווקה את החברות, כדי לטייע לצרכנים.

לא מדובר בהגדלת

אשראי, מדובר בפקדונות שהם נכטים דיאליים בידי הבנקים. מה שקרה בענף הבניה

בשנה-שנתיים אחרונות הוא-"בגלל ירידת מחיד המקרקעין ירד היקף הבטחונות. אם קרקע

שימשה כבטחון.איקס היום אותה קרקע משמשת כאיקס מינוס משהו. אם צריך לתת הסבר

נוסף להצעה של מרכז הקבלנים - צריך לבחון אם אותם פקדונות ישמשו כדי לסגור את הפער.

מ. בר-און; מה הטכניקה?

א. נטף; היום ענף הבנייה חייב לתת ערבות מול הכספים

שמקבלים מהמשתכן. ערבות הוא יכול לתת בכמה

נכסים או באמצעים נזילים. לגבי אותו חלק שניתן כנכס בגלל הירידה שקרתה

בשלש השנים האחרונות במחירי מקרקעין, נכס שניתן בעבר לכיסוי בטחון בנפח מסוים

היום הוא קטן.

אין כאן בטחון כפול, בטחון קרקע ובטחון הפקדה

של הקבלן? בעצם לבנק היה בטחון כפול.

זה לא המקרה שבו מדובר. ישנו גם בטחון עבור

ההפקדה של הקבלן. מדובד במיוחד בתחום ההפקדות.

ישנה הצעה אחת למחזר את הפקדון שישמש להזרים מחדש פקדונות בענף. כאן יכולים

לטעון שיש הגדלת אשראי. ישנה אפשרות שניה: לאפשר להשתמש בפקדונות האלה להשלים

משכנתאות.

המשתכן מקבל .% 90

זה היוון. אני בא, לוקח כסף, הקבלן נותן לבנק,

הבנק נותן למשתכן..

כרי שלא יצטרכו להשתמש בכספים נזילים אחרים.

הבנק צריף להסתפק במשכתנה, אלא קיבל גם נכס.

זאת אומרת, לבנק יש ערבות כפולה. השאלה אם

זה בסדר כאשר יש קרקע או דירה בכניה.

קרקע לא נכס, הוא צריך לקבל כסף בשביל הדידה

עצמה והדירה לא בנויה. הוא צריך לתת כסף או

דירה. על פי החוק הוא חייב נכס. הדייר נותן ערבויות של אחרים, הוא צריך לתת נכס

או שווה נכס. כלכלית זו ערבות כפולה. על פי החוק לא. ערבות הדיירים היא לא ערבות

לנושא ההקפאה והשיחרור מההקפאה: המשרד היה בעד

שיחדור כל הענף,בשלב זה היעבודות החוזיות .

זה נכון ששיחרור המגורים לא יתרום לעלית מחירי דירות בפועל בשוק. הואיל וענף הבנייה

בתחום המגורים היה ענף שנמצא בהקפאה הרבה זמן, הוא התנהג בצורה סבירה הרבה זמן.

היתה לו הקפאה מצרון, לכן לא נכנס להקפאה.

אם התשומות לא תהיינה בהקפאה הדבר יבוא לידי

ביטוי במדד. מתקופה לתקופה משפיע מחיר התשומות ולא מה שקורה בשוק. לכאורה תהיה

הקפאה במחירי הדירות ובתשומות תהיה עליה בסטטיסטיקה במחידי הדירות. זו הסיבה מדוע

,בשלב זה הוציאו את הנושא של מגורים.



שר הבינוי והשיכון נמצא בתהליך אחרון של

הקמת ועדה שתטפל בנושא של עבודה בלתי מאורגנת.

מה הבעיה של חוק לאכוף בניה מאורגנת?

בבעיה זו מעורבים גם ההסתדרות וגם המשרד לארגן

את הפועלים. הועלתה הצעה לחייב את כל אותם האזרחים

שבונים את ביתם לעבוד עם קבלנים רשומים. אין פה עבירה על החוק. משרד הבינוי

והשיכון הגיש הצעה לבנות עד 300 מטר מבלי להיזקק לקבלן רשום. מרכז הקבלנים מערער.

הכוונה של אותה תקנה, שמרכז הקבלנים מערער עליה, לאפשר לאיש לבנות את ביתו בעצמו

ולא להזדקק לקבלן לרשום. זה מייקר את הבניה ואת הבית.

המשך הדיון יהיה בועדת מישנה. חוזר כל הזמן

הענין של הקפאת מחירים. יש הקפאת מחירים שעומדים

להסיר אותה. אני מדבר על שלב החוזים. יש שלב של חוזים ושלב של מחירי דירות. החוזים

מוקפאים ומחירי הדירות לא. הקפיאו חוזים, ירדה הריבית. ספקים נותנים אשראי של 33

יום לקבלנים. זו תוספת הכנסה לקבלנים. הורדת הריבית מקזזת את העליה במדד התשומות,

תלוי במשר האשראי ובריבית.

יש איזון בגלל הורדת הריבית?

ק. עמית; בממוצע בין 0 ל-% 5 מי שנתן 33 יום לא ניזוק.

מ"מ יו"ר י. ארידור; המשק הולך להתאושש או לשקוע במיתון בענף הבנייה?

לא נראה לנו שהולך להיות מיתון ככבד. יש התאמה

של הפעילות בענף הבניה לצרכים של המדינה בגרוסו-

מודו. בטווח הקצר יכול להיות שיש חיכוכים. בטווח הארוך זה ילך ויקטן. היום יש

בעיה איך להתאים התאמה חלקה יותר.

אתם אומרים, כל מה שהיה בתקופת ההקפאה מבחינת

העלויות החוזיות החברות לא נפגעו?

זה תלוי במשך האשראי. מי שנתן 33 יום לא ניזוק,

מי שנתן 15 יום ניזוק. הנזק המירבי בין 0 ל- % 5

הצגנו את הנתונים במשרד השיכון והוא אישר את

הנתונים, היתה שחיקה של % 5.

יהיה המשך דיון בועדת המישנה. תקבלו את

הפרוטוקול. הדיון יחזור למליאת הועדה. אני רוצה

להודות לכולם.

משרד השיכון ומרכז הקבלנים יוסיפו נתונים.

לקראת ישיבת ועדת המישנה ינסו להגיש נתונים

מוסממים.

אפשר לקבל את דו"ח ועדת המנכלים?

כן. אם אפשר, שהנתונים יהיו מוסכמים על המשלחות.

אם לא מוסכמים, תגישו לא מוסכמים.



שינויים בתקציב לשנת 1985, משרד הבינוי ושיכון

(-מכתב האוצר מסי 142, מיום 1.12.85 )

נושא אחרון בסדר היום: שר הבינוי והשיכון

מציע שינויים בתקציב משרדו.

התפרסמו בציבור לאחרונה נתונים על כר שמשתכנים

ביהודה ושומרון, באופן מיוחד אריאל, מקבלים

משכנתאות גדולות יותר, אפילו יותר מאשר בעיירות הפיתוח. האם זה נכון?

לגבי אריאל זה לא נכון. כל יהודה ושומדון מחולקים

לשלשה חלקים. החלק הקרוב לקו הירוק מקבל סיוע

כמו במרכז הארץ פלוס תוספת משלימה, בסדר גודל של 6,5 מליוני שקלים. זו הלוואה

משלימה. גם בנתניה, גם בבאר שבע וגם בירושלים מקבלים הלוואה משלימה. זה לגבי מי

שצמוד לקו הירוק.

במרכז יהודה ושומרון, כמו באיזור פיתוח גב ההר

שזה מעלה אפרים, קרית ארבע ואלון מורה מקבלים בתנאים יותר גבוהים ממה שמקובל

באיזורי פיתוח,כשהבניה לא מתוקצבת על ידי משרד הבינוי והשיכון, באיזורים כמו בית

שאן, ירוחם ומעלות הבניה ממומנת על ידי משרד השיכון . באמצעות מחיר הדירות שנקבע

ניתן סיוע יותר גדול ממה שמופיע לכאורה. בעוד שבאותם הישובים כמו קרית ארבע,

אלון מורה ומעלה אפרים אין סובסידיה לבונה אלא למשתכן ישירות, הפער יותר גדול .

לפעמים באיזורי פיתוח חלשים, א+ ההסדר הרבה יותר קל. בקרית שמונה כל אחד יכול לבוא

לקבל דירה בשיכונים. באיזורים אלה לא.

אפשר לקבל נתונים על היתר?

כן.

השינויים מאושרים. תודה רבה. הישיבה נעולה

הועדה מאשרת את שינויים בתקציב לשנת 1985,

מסי 142.

הישיבה ננעלה בשעה 13.00