הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 234

מישיבת ועדת הכספים

יום גי, י"ט בטבת, התשמ"ו - 31.12.85- שעה 10.00

נכחו

די תיכון - מ"מ יו"ר הוועדה

אי אבוחצירא

נ' ארד

יי ארידור

מי בר-און

גי גדות

פי גרופר

עי סולודר

ש' עמר

יי צבו

חי רמון

אי שלום

ג' שפט

י' ברון - הממונה על הכנסות המדינה

עי הרדמן, י' בן-חיים, בי ברקן, מי דר-זיו - משרד האוצר

י' לוי, עי שרגאי, גבי די שפילמן - משרד התעשיה והמסחר

אי קרשנר

אי דמביץ

סי אלחנני

אי דגני

צו מס בולים על מסמכים (תוספת אי) (תיקון)

צו מס הכנסה (קביעת ריבית והפרשי הצמדה כהכנסה)(תיקון)

צו מס הכנסה (פטור ממט על ריבית בשל הלוואה לתושב חוץ)

שינויים בתקציב לשנת 1985

תקנות עידוד החסכון (הוראת שעה) - תכניות חסכון

"למתמיד" ח"חדשי צמוד לדולר".



צו מס בולים על מסמכים (תוספת א') (תיקון)

מ"מ היו"ר די תיכון;

אני פותח את הישיבה.

הסעיף הראשון בסדר היום הוא צו מס בולים על מסמכים (תוספת אי) (תיקון).

אבקש את הממונה על הכנסות המדינה להסביר את הצו המובא לאישור הוועדה.

ני ארד;

בהזדמנות זו שנמצא עמנו הממונה על הכנסות המדינה אני מבקשת להזכיר לו כי

הובסוז לנו לפני שנה שיובא תיקון לפקודת מס הכנסה לפיו תוכרנה הוצאות האשה על

ריפוי שיניים בדומה להכרה בהוצאות של הבעל.

היו"ר די תיכון;

נשאלה שאלה על ידי הברת הכנסת ארד וגם אני שאלתי בענין הזקיפה. לפני שנעבור

להסברים על הצו אולי נוכל לשמוע תשובות לשאלות האלה.

יי ברון;

לנושא של פיצול הזיכוי או הניכוי על ההוצאות לריפוי שיניים, כיום יש בפקודת

מס הכנסה עיוות מסוים. בתיק מס ההכנסה של הגבר שבו נמצאת ההצהרה למס הכנסה גם של

הגבר וגם של האשה, ששניהם עובדים, הזיכוי עבור הוצאות לריפוי שיניים ניתן

במשותף. התוצאה היא שרק אהד מהם מקבל את הזיכוי ממס ולא שניהם,למרות ששניהם

עובדים. אני מסכים שיש כאן עיוות. ולכן כאשר נכנסתי לתפקידי הודעתי לשלוש וזברות

הכנסת שפנו אלי, והראשונה היתה חברת הכנסת נאוה ארד אבל גם וזברות הכנסת שולמית

אלוני ושרה דורון פנו, שענין זה יתוקן. הכנו אז את הצעת התיקון לפקודת מס הכנסה

שהיתה אמורה להיות מסי 67, ובינתיים הפכה לתיקון מספר 69, כי היו שני תיקונים

אחרינו.

הענין נדחק לקרן זווית בגלל חקיקה אחרת שהועמסה עלינו, חקיקה לשעת חירום

ואחרת, אבל הוא לא נשכח. בימים אלה משלימים את ההכנה של תזכיר הצעת החוק לתיקון

מסי 69 של פקודת מס הכנסה, שחלק ממנה יחול אמנם רק בשנת המס 1986, אבל הסעיף הזה

יהיה בתחולה רסרואקטיבית משנת המס 1985. כל זה בכפוף לשני תנאים, שהממשלה תאשר

הממשלה טרם אישרה?) עוד לא פרסמנו את תזכיר הצעת החוק.

אני מאמין שהממשלה תאשר, כי אינני רואה סיבה מדוע לא לאשר. שנית, בכפוף לאישורה

של הכנסת. בכפוף לשתי הערות אלה, אנחנו בכל אופן מביאים את הצעת החוק.

סי אלחנני;

לי יש תזכיר בענין ניכוי וזיכוי של הוצאות רפואיות. קיבלתי הבטחות רבות שזה

יתוקן בתיקון הבא של פקודת מס הכנסה. התמצית של ההערה שלי היא שמערכת הסעיפים

שעוסקת בניכוי ובזיכוי של הוצאות רפואיות היא מאד לא ברורה, וזה בלשון המעטה.

נוסף לכר היא טומנת בחובה אפליות, כי יש דברים שעליהם מקבלים זיכוי של %25,

ודברים אחרים שעליהם יש זיכוישל %35, ויש דברים שעליהם מקבלים ניכוי. אני חייגה

לומר שרק אנשים מתוחכמים הנמצאים בעשירון העליון יודעים לנצל את ההוראות האלה.

עכשיו אני שומעת שהתיקון הזה יובא בתיקון מסי 69 לפקודה.



די תיכון;

בהכנת הדו"ח השנתי אני מתחיל להתבלבל בין הזיכוי לבין הניכוי. אני מניח

שלפחות מחצית הנישומים אינם יודעים איר לעשות זאת. (י' ברון: %90). מדוע לא

לפשט את הענין כר שכל אדם שמכין דו"ח יוכל לדעת מזה ביטוח רפואת שיניים,

מהן הוצאות בגין טיפול שיניים, מזה ניכוי של הוצאות לבריאות ומזה זה זיכוי.

י' ברון;

על מנת לפשט את הנושא, ובהתחשב בכר שמט מקביל הפר להיות חלק מביטוח לאימי,

ואין לנו כל צורר בטעיף הזה, באותו תיקון מטי 69 הטעיף הדן בהוצאות רפואיות, לפי

הצעתנו, יבוטל לחלוטין. כל מה שישאר ממנו תהיה ההוצאה לריפוי שיניים בלבד.

ומדוע? גם בעבר ובמשר כל השנים התשלום למט אחיד היה מוכר בחלקו בגלל המט המקביל.

כל היתר לא היה מוכר. קראו לכר "הרצפה", ומה שעמד מאחורי הרצפה זהו המט האחיד.

הואילי ועכשיו אין צורר בהגדרה במט מקביל, ואנחנו בדעה שקופות החולים נותנות

שירותים רפואיים טובים, שתרופות מקבלים בקופות החולים ובמקרה הצורר הן דואגות

לאשפוז, אין צורר לעודד אנשים באמצעות מכשיר המט לפנות לרופאים פרטיים ולהמציא

לשלטונות המט את הקבלות.

היו"ר די תיכון;

יש רפואת שיניים.

יי ברון!

רפואת שיניים, כיוון שהיא איננה מכוטה, היא תישאר במטגרת הזו לפי ההצעה

שלנו.

טי אלחנני;

גם הטיפול הגריאטרי.

היו"ר די תיכון;

מתי יגיע אלינו תיקון מטי 69?

יי ברון;

יש לנו מעט מאד משפטנים במחלקה המשפטית, וכל פעם חקיקה דחופה ובהולה דוחקת

את החקיקה האחרת. הצעת התיקון היא עכשיו בשלבי ניסוח. אני חושב שבעוד שבוע או

עשרה ימים נפיץ את תזכיר הצעת החוק בין המשרדים, וכדרכנו נפיץ אותה גם בין חברי

ועדת הכטפים.

ני ארד;

לאחר שהנושא נדחק לקרן זווית אני טבורה שעלינו להפעיל לחצים כדי שהתיקון

יובא לכנטת ובהקדם. לכן אני מציעה שתתקבל החלטה של ועדת הכטפים ברות זו,

שאנחנו תובעים להביא לכנטת את תיקון מטי 69 ללא דיחוי.

היו"ר. די תיכון;

אני מציע לר לא להיחפז, כי תיקון מטי 69 כולל נושאים רבים שלא יניתו את

דעתר.

י' ברון;

אין טפק שהצעת התיקון תוגש בקרוב לכנטת.



היו"ר די תיכון;

בעניו הזקיפה רשמנו לפנינו שאתמול הוחל בהדפסת החומר והוא יוגש לנו.

מי רר-זיו;

המסמך נשלח לחתימה.

סי אלחנני;

מה גורל ההצעה בענין היטל רכוש על בעלי הרכב הצמוד?

יי ברון;

כל זה כלול בתור הזקיפה.

היו"ר די תיכון;

נשמע עכשיו הסברים לצו מס בולים על מסמכים (תוספת אי) (תיקון).

יי ברול;

אני חייב להקדים משפס אחד שהוא חשוב לפני שאנו עוברים לצו שמובא לאישור.

איש מאתנו איננו מאוהב בחוק מס בולים. ובמשך שנים רבות מדברים על כר שאולי הגיע

הזמן להיפטר מן החוק. אבל יש סיבה פרקטית מדוע איננו מבטלים את החוק. אנחנו

רודפים אחרי כל הסכומים הקטנים כדי לקשור את הקצוות , ומס בולים מכניס בכל זאת

סכום של כ-20 מיליון דולר לשנה. וכל כוח האדם שגובה את את אותם 20 מיליון דולר

במדינת ישראל כולה מונה וו איש. זהו המס שגבייתו היא הזולה ביותר. אבל יש בעיה

עם המס הזה ואנחנו בדעה שיש לשפר אותו. אני קושר זאת לנושא אחר, לנושא

האגרות, כי המאטריה היא זהה.

היו"ר די תיכון;

אולי תסביר לנו מזה מס בולים, מנין ההוא יונק, מהתקופה העותומנית או המנדט

הבריטי, על מה ועל מי הוא חל.

יי ברון;

כיו"ר הוועדה הבינמשרדית לענין האגרות אני יכול לומר לכם שיש לנו שורה

ארוכה מאד של אגרות בסכומים שלעתים אינם מצדיקים את גבייתן, כי הפעולה הכרוכה

בגביה היא יותר יקרה מאשר ההכנסה המתקבלת. אותו דבר קיים במס בולים. לעומת זאת,

יש שירותים שניתנים לאזרח, ©הם וזשובים וכדאים לו, אבל התשלום עבור השירותים האלה

הוא נמיר מאד. ובהחלט יש הצדקח לעשות סדר בכל הנושא הזה. לכן מינינו לא מזמן

ועדה פנימית לרפורמה בנושא של האגרות ושל מס הבולים. יו"ר הוועדה שלח מכתב לכל

המנכ"לים של משרדי הממשלה וביקש מהם לעשות מיון של האגרות ולהמליץ איזה מהן ניתן

לבטל ואיזה מהן יש להעלות כדי שישקפו את המחיר האמיתי.

לנו יש טאבו, דבר שלא קיים בארצות הברית, לדוגמה. עדיין איננו ערוכים לכך

שאפשר יהיה לקבל מסמר ולדעת על פניו מהו התאריר שלו ומהו מועד העסקה. ומס הבולים

עוזר לנו בנושא הזה.



י' ברון

אפילו אם מסמך נושא תאריו כלשהו, תאריך החותמת על מס הבולים, אתרי

שהמסמך בוייל, הוא אשר קובע. זה מה שנותן לנו מועד, כי|אנהנו יורעים

יפה ער כמה ניתן לשחק במוערים בין היתר בגלל שינויי חקיקה תכופים.

לכן אנחנו מבקשים לשמור על מס הבולים. אבל יש כנראה רברים

שבהם אפשר להסתפק גם בלי בול. לאחר שנקבל את התשובות ממשררי הממשלה

נוכל לבחון בכל מקרה אם האגרה או מס הבולים הם דרושים או שאפשר לבטל

אותם. אם יתברר שהאגרה או מס הבולים אינם חשובים לגבי מהות העסקה

והם בסכומים קטנים, נבטל אותם. לעומת זאת באותם מקרים שהאגרה או

מס הבולים הס נחוצים, נשאיר אותם אבל נעשה גם את החשבון מהו השירות

שניתן תמורת האגרה או מס הבולים וכמה צריך לקבל תמורתו. אני מקווה

שתוף כמה חדשים יהיו בידינו הממצאים האלה ונוכל ללכת לקראת רפורמה

בתחום הזה.

בינתיים המס הזה קיים מאז ומתמיד. למיטב ידיעתי אין מדינה

באירופה שאין בה מס בולים. גם באמריקה יש מס בולים. המהפכה החלה

בגלל מס בולים.. אחד המסים הוותיקים ביותר הוא מס הבולים,

מס הבולים נקוב בשקלים. אם אנחנו רוצים להשאיר את המצב הקיים

בלי לעשות בו שינוי, אזי כל שקל הופך לעשירית האגורה, ויש כללי

עיגול של אגורות בחוק מטבע השקל ההדש. אבל מה תהיה התוצאה? יש

כשבע מאות מכונות לביול מסמכים. אני מקבל מסמך מבוייל כאשר הביול

נעשה בצד השני. המכונה צריכה להדפיס שבע עשרה פעמים כי הספרות אינן

נכנסות לתוף המכונה. חשבנו שבאמצעות השקל החדש נחסוך פוזיציות, ואין

זה כך. אם קודם מס הבולים היה בסכום של 1250 שקל, ולכך היו דרושות

ארבע פוזיציות, עכשיו הסכום יהיה 1.25 שקל חדש, ושוב זה מחייב

ארבע פוזיציות, כי גם הנקודה היא פוזיציה.

לכן אנחנו רוצים לפעול במס בולים באותה מתכונת כפי שאישרתם

בחוק עיגול סכומים,ללא אגורות, במהות יש כאן רק שני שינויים קטנים,

בטכניקה במקום שכתוב "שקל" יבוא "שקל חדש", זה לא אומר דבר כי שם

מדובר על ערכים. למשל, אם הערך של העסקה הוא מיליון שקל, משלמים

פרומיל, מס הבולים הוא בשיעור מסוים מהסכום של העסקה. היכן מוצעים

שינויים? כאשר מדובר על אחוז או על סכום קצוב, אם זה לא מגיע

ל0כום מסוים, אנחנו מציעים העלאה מ-25 שקלים ישנים, שזהו סכום מגוחך

שלא עודכן תקופה ארוכה, ל-10 שקלים חדשים. במקום 5 שקלים אנחנו

מציעים 2 שקלים חדשים. במקום 300 שקלים אנחנו מציעים 120 שקלים חדשים,

האפקטיביות של ההעלאה איננה כל כך גדולה, כי בדרך כלל החישוב הוא

לפי. אחוז מערך העסקה, שזה ארבעה פרומיל.

זהו שינוי אהד שאנחנו מציעים. ובל נשכח שהטיפול בבולים והטבעתם,

כאשר מדובר בבולי דבק, זוהי הוצאה. לפעמים הדפסת בול דבק יכולה להיות

יקרה מאשר מהסכום כולו. וזה מה שקרה בחמש השנים האחרונות.

ושינוי נוסף זהו החלפה של שקל ישן בשקל חדש, שזה פי אלף,

באיזה מקרים יגבו שקל חדש במקום שקל ישן? כאשר אדם מבקש לבייל עותק

של מסמך. תארו לעצמכם שהיום התשלום עבור ביול .עותק הוא שקל אחד,

אנחנו סבורים שאם מישהו עושה חוזה והוא מבקש לבייל את העותק של החוזה,

ניתן לגבות ממנו שקל חדש אחד. אינני רואה סיבה שניאלץ לעסוק באגורות

עבור ביול עותקים של מסמכים, מדוע ניאלץ להדביק בולי דבק תמורת

אגורות? ומדוע דרוש ביול על עותק של מסמך? אם היום אדם איננו משלם

את השקל, אין מחתימים לו את העותק בחותמת: בוייל בתאריך זה וזה.



י ברון

לפני שאנחנו עוברים לדיון, אולי תסביר לנו ממה נובעת הדחיפות

של הבקשה לאשר את הצו.

הסיבה היא שיש לעדכן את מכונות הבולים החל ממחר בבוקר.

אני קצת תמה, היה ידוע שהשקל החדש נכנס לתוקפו ב-1 בינואר.

בעצם מה שאתה מבקש מאתנו, שלא נתן לציבור אפשרות להתגונן. אנחנו

נאלצים לדון בצו במהירות, תחת לחץ של זמן, בלי לשמוע את התגובות

של הציבור שאנחנו מצווים להגן עליו. שאלתי:מדוע אי אפשר היה להביא

בפנינו את הצו הזה לפני חודש או לפני שבועיים?

מתי הובאה הבקשה בפניכם? - נא לראות את התאריך.

ב-15 בדצמבר הבקשה נכתבה, ב-24 בדצמבר היא נחתמה, וב-29 בדצמבר

היא הגיעה לוועדה.

זאת לא ידעתי.

לא מקובלת עלי השיטה שלא לאפשר לציבור להביע את דעתו בענינים

שנוגעים לו. זוהי הערה לסדר.

במבט שטחי אינני מתרגש מכל הענין. דומני שזהו אחד המטים הפחות

כואבים. נטיון החיים שלי מראה שהמס הזה לא זעזע אותי אף פעם. שאלתי

היא: האם אתה יכול לתת תמונה חברתית של הענין? מי משלם את המם

ובאילו מקרים? אם משלמים את מס הבולים במקרים של עסקות גדולות, ניחא;

השאלה אם המס הזה הוא משמעותי לגבי האזרח הקטן-

בדיון שהתקיים בכנסת על חוק עיגול סכומים אמרתי שלעתים מם מסוים

גורם טרדות לציבור ולמנגנון כאחד ועלותו עולה על ההכנסה ממנו. ואמנם

שמענו היום מהממונה על הכנסות המדינה שיש תכניות לרוויזיה בכל המערכת

הזו של אגרות ומם הבולים, במגמה לבטל חלק מהם, וחלק אחר להעלות - ומי

אני שאבוא להציע היום לבטל מס בולים כאשר מתנהל ויכוח על כל מיליון

דולר לכלי פעולה חשובה, בעוד שמס בולים מביא הכנסה של 20 מיליון דולר

לשנה. אבל יחד עם זה אינני חושב כי בהזדמנות זו אנחנו צריכים לעשות

שינויים מרחיקי לכת בסכומי מס הבולים וכר להכביד על הציבור.

היועצת הכלכלית של הוועדה הכינה לנו תזכיר בנושא מם הבולים,

אתם מציעים כי מם בולים שהיום הוא בסכום של 25 שקלים יהיה מעתה בסכום

של 10 שקלים חדשים, וזאת גם כדי לעגל את המט וגם לעדכנו בהתאם למדד.

היועצת הכלכלית חישבה ומצאה ש-25 שקלים, אם יעודכנו לפי המדד, צריכים

להיות היום 5.5 שקלים חדשים. מדוע אתם מציעים 10 שקלים חדשים?

אם אתה מבקשים לעגל את הסכומים לשקלים חדשים, תציעו מם בולים בסכום

של 6 שקלים חדשים.



אי שלום

אתם מציעים שמס בולים שהיה עד כה 5 שקלים יהיה מעתה 2 שקלים

חדשים, בעוד שהתאמה למדד מביאה את הסכום ל-1.1 שקלים הדשים.

אינני חושב שאנחנו יכולים בהזדמנות זו לאשד העלאה של מס הבולים

בשיעודים כה גבוהים כפי שאתם מציעים. אני גם סבוד שלא הייבים לעשות

את העיגול לשקלים שלמים, ובההלמ אפשד לעגל את הסכומים גם ל-10 אגורות.

נכון שביטלו את מס הבולים לגבי דידות. זה לא אומד שביטלו את

מס הבולים לגבי משכנתאות. (היו"ר ד' תיכון :גם לא לגבי דידות). אולי

בהזדמנות זו צריך לבטל את מס הבולים לגבי המשכנתאות של הזכאים לדיוד

במשדד השיכון. הבד הכנסת תיכון, היית שותף יהד אתי בוועדה שהמליצה

לבטל את מס הבולים על המשכנתאות האלה. זהו נטל מיותד על המשתכנים.

זהו סדבול ביודוקדטי. אין לכך הצדקה. זה מגדיל את העלות של המסים

על הדכישה של הדידות. יכול להיות שההדכב של אלה המשלמים מס בולים

ישתנה טוטלית אם תוציאו מתור המסגדת הזו את מקבלי המשכתנאות ממשדד

השיכון. ואז מס הבולים יחול על עסקים, וגם אז צדיר להטיל את המס

באופן צודק. אבל לגבי המשתכנים, אני מציע לפטוד אותם ממס בולים.

אני דוצה להודיע שהצו הזה טעון אישודה של הכנסת. הצו יובא בפני

המליאה וכל אהד יוכל להשמיע את השגותיו לצו.

אני מוכדה לומד שזהו המס הדאשון שנתקלתי בו בעת שנבהדתי לכנסת

ב--1981, והלכתי ללמוד את מה שנקדא מס בולים. קודם כל יש שכלול גדול,

כבד לא מדביקים בולים בלשון אלא יש מכונות להדבקת בולים. כאשד פניתי

למנהל המכס בענין זה, הוא השיב לי בצודה הד משמעית: את המס הזה צריך

לבטל ומייד. ואנהנו עומדים לבטלו תוך כמה שבועות, כי זהו מס ישן עוד

ימי התודכים, הוא היה קיים בתקופת המנדט, והבל היום להציע בו שינויים

המתהייבים, כי אהת דתו להתבטל.

כאשד הוקקו את הוק מס עדך מוסף אמדו, שתוק מס עדך מוסף בא לההליף

כמה הוקים, ובין השאד את מס הבולים. אבל מה שקודה בפועל שלא מבטלים

את מס הבולים.

אתן דוגמה שתדאה מדוע אני מהייב שינויים במס הבולים. אדם דצה לקנות

דידה, התם על הוזה, שילם את מס הבולים, וכעבוד יום או יומיים התהרט.

הוא בא לשלטונות המכס ומבקש החזר של מס הבולים. אומדים לו: את המס

הזה אי אפשד לההזיד, כי הוא אמוד להתבטל תוף כמה ימים. מה שבדוד הוא

שבמקדה כזה צריך לההזיד את מס הבולים ובעדכים צמודים ולא נומינליים.

והנה אומדים שגם בעדכים נומינליים אי אפשד לההזידו.

הממשלה נותנת לזכאי משדד השיכון הדוכשים דידות הטבות מסוגים

שונים, אבל בדלת האהודית היא לוקהת את מדבית ההטבות האלה הזדה באמצעות

כמה מסים. הממשלה מעודדת את הזכאים לדכוש דידות, אבל בפועל באמצעות

כמה מסים, שמס הבולים הוא אהד מהם, היא לוקהת חזרה את מדבית ההטבות

שהיא נותנת לזכאים.

בבואנו היום לאשד את צו מס בולים מן הדין שנעשה דוויזיה בכל

הנושא.

אנו עדים לתופעה נוספת - מאהד ומס הבולים על הוזים גדולים הוא

גבוה מאד, יש כמה עודכי דין שמתמהים בתתימת הוזים באדצות אחדות כדי

לעקוף את תשלום המס הזה.

מהו השיעור של מס הבולים, כמה פרומיל?

ארבעה פרומיל.

נסיעה לארץ אחרת עולה כסף, לכן נוקטים בשיטה שונה; מביילים אח

המסמך בבול של שקל אחד, ורק כאשר יש ויכוח מביילים אח המסמר בשיעור

המלא.

לפני שאדם מגיש את התביעה הוא ממהר לכייל את ההוזה.

אני רוצה לומר לממונה על הכנסות המדינה שבקשתו מתחלקת לשני

חלקים. יש בה חלק אחד שאיננו סובל דיחוי, וזוהי ההוראה בענין עיגול

הסכומים כתוצאה מכניסתו לתוקף של השקל החדש. ויש חלק שני מהותי שבו

מעלים את מס הבוליס בשיעור ניכר. ואני שואל אותן, אדוני הממונה:

מדוע לא נפריד בין שני החלקאים האלה? את ההוראה בדבר עיגול הסכומים

נאשר מייד, אבל לגופו של ענין נקיים דיון רציני במס הזה לאחר שתביא

לנו הצעות איך לשנות אותו, לייעל אותו ולעדכנו- ואני מבין שאי אפשר

היום לוותר על הכנסה של 20 מיליון דולר. אבל גם אי אפשר להשאיר את

המס הזה במתכונתו הנוכחית, נאשר היום את עיגול הסכומים, ואתה תביא

לנו בעוד שבועיים הצעות מעשיות. זה יחייב אותך לדון ברצינות בנושא

ולגבש עמדה.

לכן אני מציע להפדיד בין שני החלקים של הצו: מה שצריך לעגל - נאשר;

כל הצעה לשנות את המס או לעדכן אותו - נדון עליה בעוד שבועיים ימים.

זוהי הצעתי.

בדרך כלל כאשר אנחנו רואים הוראות הקובעות מם לפי ערך, כתוב

כך וכך אחוזים. כאן לא נאמר אחוזים, אס תעיינו בתוספת המצורפת

למכתב של שר האוצר, אלא נאמר: שקל לכך וכך שקלים. מס בולים לפי ערף

איננו נקבע כאן באהוזים אלא בשקל לכך וכך שקלים. כיוון שההוראה הראשונה

"כל מקום בתוספת זו שבו נקבע מס לסכום פלוני, אף

לחלק מאותו סכום במשמע", פירוש הדבר שזה מכביד על מי שמשלם מם מינימום.

מי שמשלם את המס בכפולות גדולות לא איכפת לו אם זה שקל ל-100 שקלים,

או שקל חדש ל-100 שקלים חדשים. רק מי שצריך לשלם את המינימום ישלם

במקום שקל - שקל חדש.

הדבר מתבטא בכמה הקשרים בתוספת. אם כתוב " 1 שקל לכל 250 שקלים",

ואם זה יהיה 1 שקל חדש לכל 250 שקלים חדשים, אין זה משנה לגבי מי שעושה

עסקה במיליוני שקלים. אבל אם להלן נאמר "אם מקצתו של ערך הנשוא נקוב

בסכום בלתי מסוים" או "אם כל ערך הנשוא בלתי מסויים" הסכום יהיה 25

שקלים, זה אומר שמה שהיה אתמול 25 שקלים אתמול, יהיה מחר 25 שקלים

חדשים. זה כתוב בסעיף 2 לתוספת, ואין מניעה שכך יהיה. -

היכן זה כתוב?) (יי ברול: זה כתוב בחוק הקיים).

זה נאמר בחוק הקיים, בסעיף החשוב ביותר בתוספת אי, שהוא סעיף 2 -

הסכם ומסמך כללי. זה אומר שאותו סכוס מינימוס הוא עכשיו יותר גדול.

אם זה לפי ערך, זה לא נורא, זה לא בעייתי; הבעיה היא כאשר מדובר

בסכומי מינימום.

על כך אומרת היועצת הכלכלית שזה הרבה מעבר לעליה הרגילה.

מדוע אני מעיר את ההערה הזו? אמרח, אדוני היושב ראש: הבה

נחליט על הדברים הקשורים בעיגול הסכומים, ונמתין עם הענינים האחרים.



א' דמביץ

אם אתה מציע עיגול סתם, ואתה לוקח 25 שקלים, למה תעגל אותם? אתה

מעגל אותם לאסם. על כן צריך להגיד משהו. אתה יכול להגיד שבמקום

חצי שקל חדש. (א' קרשנר: אגורה..)

האפשרויות מרובות. אבל אינך יכול להגיד שאתה מסתפק רק בעיגול,

כי אתה חייב להגדיל את הסכום במשהו, ואם אתה מגדיל על פי המדד

זה אומר הגדלה פי 250 בערן, אם אתה רוצה להגדיל מעבר למדד, אתה

יכול לעשות כן, ואם לא - מותר לך להיכנס לגופו של ענין, לפי מה

שמוצע כאן, שבדרך כלל זו הגדלה פי אלף, אבל למרות האמור בפסקה (1) -

בפסקאות (א),(ב) ו-(ג) זה לא יהיה פי אלף אלא פחות, נאמר פי 400.

יש כמה הצעות, אלא שעיגול סתם איננו ניתן.

אשתדל להשיב על השאלות לפי הסדר. על מי חל מס הבולים? הואיל

ולפני מספד שנים ביטלו את מס הבולים על עסקות במקרקעין, ובמקום זה

הגדילו את מם הרכישה, הרי מס הרכישה קיים כמות שהוא. יש לו אמנם

מרכיב, אבל הוא איננו נקבע על פי חוק מס בולים אלא על פי חוק אחר,

לכן אין כיום מס בולים על עסקות מקרקעין.

י' צבן?

החישוב של מס רכישה הוא חישוב כולל? (י' ברון: חישוב כולל).

היו"ר ש' תיכון;

לגבי דירות אין מס בולים? (יי ברוז; אין מס בולים.)

אני מדבר על החוזה. (י' ברון: אין). מתי הוא בוטל?

לפני שלוש-ארבע שנים.

מה נשאר? העברת מניות בחברה פרטית. העברה כזו חייבת במס בולים,

לא בחברה ציבורית אלא בחברה פרטית. בחברה ציבורית חל פטור, עשיית חוזה

עסקי לרכישת עסק, לרכישת ציוד (י' צבן: חוזה שכירות של דירה?)

חוזה חכירה?) אשיב על כל השאלות. על חוזים עסקיים,

חוזי חכירה, חוזי שכירות, על כל החוזים האלה חל מס בולים,

אם אנחנו עוברים על כל הסעיפים ומנסים לבחון מהי הפרקטיקה,

אני חייב לומר לכם שבמשך עשרים לחמש שניס בהן עסקתי בפרקטיקה אלה

שביילו חוזה היו שני סוגי אנשים - אנשים שעשו עסקים, שביילו חוזים

עסקיים - ואז ביילו גם חוזים בעסקות מקרקעין ועכשיו כבר לא - ואנשים

שעשו חוזי שכירות, ושם זה היה נתון למשחק של כוחות. בררך כלל המשכיר

אומר שהדייר ישלם את מס הבולים. אלא ששם מדובר בסכומיס קטנים. כי אם

עושים חוזה שכירות לשנה, אפילו בשכירות חדשית,של 250 דולר, הרי על

סכום של 3000 דולר מס הבולים הוא 12 דולר לשנה שלמה. ואני מודה

ומתוודה שיש אולי אחוז אחד מחוזי השכירות שדואגים לבייל אותם, כי

כאן לא מתעוררות בעיות משפטיות.

ובהקשר זה אעבור להערה שנשמעה כאן בענין ההתחמקויות. חוזים

שנערכים בחו"ל בקשר לעסקות נכסים בישראל חייבים במס בולים בישראל

ומתביילים כאן, ואם חבר הכנסת רמון מדבר על בול סמלי, אין צורך גם

ביילתי, אבל לא בסכום הדרוש). גם אם אינך

מבייל בכלל, כאשר אתה בא לבית המשפט, לפני שאתה מגיש תביעה, אם אתה

רוצה להסתמך על החוזה, אתה צריך לשלם את מס הבולים עם %50 קנס,

אלא מאי? בעסקים אמיתיים לא היה לי מקרה אחד שלא ביילו את החוזה,

כי כאשר עוסקים עסקה הסכום הזה איננו מהותי, ואיש איננו רוצה להיוות



יי ברון

בידיו של מישהו אחר, ואיש איננו רוצה לשלם אחר כר את הקנס, כי בעת

עשיית העסקה מס הבוליס משתלם על ידי שני הצדדים מחצית על מחצית. אתר

כן התובע נאלץ לשלם את הסכום כולו בתוספת 50% קנס. לא משלמים מס בולים

כאשר מדובר בעסקות קטנות, כמו חוזי שכירות וכדומה.

עכשיו ישי מס בולים על שטרות, על שטר חוב חל מם בולים בשיעור

של ארבעה פרומיל.

אשר למשכנתאות, עשיתי חישוב כדי לראות כיצד הממשלה לוקחת בחזרה

את מירב ההטבות, כפי שנטען כאן על ידי חברי הוועדה דן תיכון ויאיר

צבן.

באמצעות מס רכישה ומס בולים".

על משכנתא של 10 אלפים דולר, אתה משלם 40 דולר מס בולים. על דירה

שעולה 50-40 אלף דולר יש הוצאה של 40 דולר על מס בולים.

בשנת 1981 ביטלו את מס רכוש על מקרקעין, פרט למגרשים פנויים,

ביטלו את מס העזבון. ביטלו הרבה מסים, ואפשר היה גם לבטל את מס בולים,

אלא היה צריך לקבוע במקרה כזה כיצד בכל זאת מאשרים תאריך אמיתי של

מסמך. אפשר היה לסמוך על עורכי הדין שיאשרו, או על רואי חשבון, אפשר

היה למצוא לזה פתרון, אבל זה לא נדון. אבל בתקופה שבה אנחנו מנסים

לגבות מסים בסכומים קטנים ומטילים מיסוי על ארותות או על קצבאות ילדים,

או מיסוי שאינכם רוצים לאשר - -(י' צבן; על ארוחות עסקיות).

זה נלקח חזרה על ידי שר האוצר בגלל לחצם של כמה חברי כנסת

מהליברלים.

י' ברון;

זה אף פעם לא נלקח חזרה. מדובר באי הכרה בהוצאות אירוח והוצאות

בחו"ל. אני מבקש לעיין בפרוטוקל של יקייבת ועדת הכספים מחודש

ספטמבר, כאשר שד האוצר אמר בתשובה לחבר הכנסת רן כהן, שעל כך צריך

לדון.

במצב זה קשה לנו היום לוותר על הכנסה של 20 מיליון דולר. הרפורמה

מתי?) אמרתי בתחילת דברי שזה ענין שיקח

כמה חדקים, כי אנחנו תלויים בכל משרדי הממשלה, ואני חייב לקשור זאת

עם האגרות,כי האחד איננו הולך בלי השני. אנחנו נבטל שורה ארוכה של

אגרות ומס בולים ובמקביל ניישר את הקו כלפי מעלה בדברים מוצדקים אחרים

על מנת שלא יהיה רווח קופתי ולא יהיה הפסד קופתי.

זה חלק מהרפורמה הכללית?

לא. זה דבר נפרד.

באשר אתה מדבר על כמה תדשים, זה יכול להיות עד התקציב החדש?

עד אפריל אני מאמין שנוכל לעשות זאת. הוועדה כבר עובדת בראשותו

של אשר אריאן, וכאשר הוא לוקח על עצמו משימה הוא מבצע את העבודה

ובמהירות.



יי ברון

לענין ההחזר, אולי הימה תקופה קובה לא החזירו אח מס הבולים,

אבל מאז אני עוסק בנושא לא ידוע לי על מקרה שבו לא החזירו את מס

הבולים כאשר היה ביטול של עסקה או ביטול של שטר והיתה פניה להחזר,

וזאת בניכוי עמלה של 3% מהסכום.

אני מודיע לו שקיבלתי תשובה בכתב ממנהל המכס שלא מחזירים מס

בולים.

אינני יודע מה כתב לר מנהל המכס ב-1981. אני מודיע לכם שביטול

עסקה מחייב החזר של מס בולים. ההחזר איננו גמור ונגבית על ההחזר עמלה

בשיעור של %3 מהסכום" אשר לה1מדה של החזרי מסים, מחר או מחרתיים

תובא לקריאה ראשונה הצעת תיקון מס'4 לחוק מס ערף מוסף. בתיקון זה אנחנו

מגיעים החזר צמוד של כל המסים העקיפים, נציע לוועדת הכספים שכל ההחזרים

יהיו צמודים, בתנאים מסוימים,

להצעה להפריד בין עיגול לבין העלאה, הסבר לכך נתן היועץ המשפטי

לוועדה. אוסיף ואומר שבהחלט קיימת אפשרות לומר בתקנה במקום 10 שקלים

חדשים - 5 שקלים חדשים, ובמקום 2 שקלים חדשים - שקל חדש אחד, כפי

עדכון לפי המדד). אבל יש כאן

לפי המדד. נכון שמסוף דצמבר זה פי 220, אבל יש פה

דבר שלא ידוע לכם. לא היה עדכון ממשי בשנת 1980. בשנת 1980, בחודש

ספטמבר, כאשר עברו מלירה לשקל, עשו בדיוק מה שאנחנו מציעים לעשות

פה והגדילו את הסכומים פי 10. אבל הגדילו פי 10 רק את הסכומים

הקצובים, כי לגבי היתר אין לכף משמעות. . הגדילו את הסכומים פי 10

בעוד שאם היו הולכים לפי המדד צריך היה להגדילם פי 30. בדקנו את הנתונים,

העדכון האמיתי הוא פי 400 ולא פי 220. אבל לא זוהי השאלה.

תציע לנו הצעה ברורה שעליה נוכל להצביע,

כתוב כאן במפורש "נקבע עוד ב-1980 ולא עודכן מאז".

את צודקת, אבל העדכון היה מלירה לשקל,

ההצעה שלנו היא כי בסעיף 1(2)(א) ייאמר: במקום "25 שקלים"

יבוא: "5 שקלים חדשים"; ובמקום "5 שקלים" יבוא: "שקל חדש אחד",

בסעיף 1(2)(ב) ייאמר: במקום "300 שקלים" יבוא "60 שקלים חדשים",

אני מבקש להדגיש שאיננו יכולים להשאיר אגורות.

לזה אנחנו מסכימים,

מדוע? 10 אגורות הן 100 שקלים ישנים,

הבקשה להעלאת הסכום הקצוב, בין אם זה ייקבע 10 שקלים חדשים או

5 שקלים חדשים, נובעת משורה 1רה של חוזים והסכמים, שבהם לא מופיע

ערר העסקה. זה בא להבטיח בין אם בדרר של אמת ובין אם בדרך של התחמקות,



שלא תהיה השתמטות מהכללת הערך" כי ברגע שבאותו הסכם מופיע הערך

הוא חוזר בחזרה לשלם את אותם ארבעה פרומיל שקיימים בשטח. טוב שנהיה

מודעים על מה מדובר - מדובר על שורה של עסקות שבהן מנסים להתחמק

מהכללת הערך, או שלא יודעים מראש מהו הערך, והוא לעתים הרבה יותר

נמוך מאותם ארבעה פרומיל שאנחנו גובים, ואם אכן היה נקבע הערך היו

חוזרים לסעיף הרישא שבו נאמר כי במקום שקל ישן יבוא שקל חדש, ולא היה

חל כל שינוי בנושא.

דובר כאן על משהו שנאמר בו אגב, ואני חושב שמן הראוי לומר את מה

שאני רוצה לומר עכשיו. במשך שנים אחדות במשרד המשפטים הייתי

אחד מבין כמה תורנים שיום-יום היו נותנים אישורים לאישורים נוטריונים.

נוטריון למסמכים יוצא חוץ חותם על המסמך שלו וכדי שאפשר יהיה להוציא

אותו החוצה הוא היה בא למשרד המשפטים, ולנו במשרד המשפטים היתה יום-יום

תורנות לאישור מסמכים נוטריונים. והנה האיש הלך לנוטריון, ושילם שם,

בא אלינו וקיבל חותמות בעברית ובאנגלית, ואחר כך הוא בא אלי או למישהו

מתי משלמים? אומרים לו שעל כך אין

אגרה. האיש מאושר. הנה סוף סוף משהו במדינת ישראל שלא צריך לשלם עבורו.

קודם נאמר שיהיו דברים שלא יהיה עליהם לא מס בולים ולא אגרה.

פשוט לא יאומן עד כמה זה מעלה את המורל של האזרח.

לא שמעתי מהי ההצעה בסעיף 1(1), שהוא הסעיף הבעייתי,

כאשר אתה אומר "בכל מקום בו נאמר" אתה מתכוון לשני הצדדים של

במקום שאתה מעריך את המסמך, ומצד שני כמה אתה משלם על המסמך,

אם אתה מכפיל סתס, זה בסדר; הבעיה היא מה קורה באותם מקרים שמדובר

ובלבד שמס בולים קצוב לא יוכפל אלא

פי 500. (י' ברון: הצענו פחות מזה). אני אומר שפסקה (1) איננה

יכולה להיראות כדבר שאיננו מכפיל פי אלף,

זה לא כך. אחת הסיבות שאהדנו בהגשת הצו היתה הבעיה שהטרידה

אותנו. סרקנו סעיף אחר סעיף ונוכחנו לדעת שהפירוש ששקל ישן יהיה

שקל חדש הוא אפקטיבי אך ורק כאשד מדובר על העתק של מסמך, ובכל יתר

אם כך מדוע לא לנסח כך את הסעיף?)

זה קיים גם ביתר הסעיפים, אבל שם זה לא אפקטיבי כספית, כאן זה אפקטיבי

חצי שקל, אבל אתם רוצים שנדפיס עכשיו

בולים באגורות, שזוהי הוצאה מיותרות, ובגלל העתק? אתם רוצים שבשל כך

נתאים את המכונות לאגורות, כאשר אין פוזיציות לכך, וזאת בגלל משהו

שולי? אדם בייל את החוזה באלף שקל חדש, והוא רוצה לבייל גם את ההעתק,

מה יקרה אם הוא ישלם שקל חדש אחד עבור הביול?

כתוב בסעיף 12 של התוספת: 3 שקלים לכל 100 שקלים, עכשיו זה

יהיה 3 שקלים חדשים לכל 100 שקליס חדשים. אם מישהו יטען שעשקו וגזלו

אותו, תביאו זאת אלינו ונתקן.

אני מציע כי בהזדמנות זו נחליט שאנחנו מבטלים את מס הבולים

על המשכנתאות, לפחות לזכאי משרד השיכון. זוהי שכבה סוציאלית מוגדרת,

לחילופין, אני מציע לפשט את הנוסח ולומר, שמי שלוקח משכנתא עד

סכום מסוים, נאמר 5000 דולר, ישלם 10 שקלים חדשים; מי שלוקח משכנתא

עד סכום של 10,000 דולר - ישלם 20 שקלים חדשים; מי שלוקח משכנתא

עד 15 אלף דולר - ישלם 30 שקלים חדשים. יש בכר הנחה מסוימת וגם

פישוט החישובים, ואני חושב שהאוצר יכול בהחלט להסכים לכף.

אדוני הממונה על הכנסות המדינה, שמעת את ההצעה. אתה יכול לתת

לנו תשובה ?

אינני יכול לתת עכשיו תשובה. אני מבקש שענין זה יובא בנפרד.

, כמה זמן יעבור, להערכתך, עד שוועדת-אריאן תגיש לנו את ההמלצות

במכלול הנושאים שנמסרו לטיפולה?

קשה לי להעריך, כי הדבר איננו תלוי רק במשרדי בלבד אלא גם

במנכ"לים של עשדים משרדי ממשלה.

שלושים יום יספיקו לכך? (יי ברון: לא, לא אקבל תשובות).

ארבעים וחמשה יום יספיקו? אני רוצה לתחום זאת במכוון, כי זה חלק

מההחלטה שנקבל היום.

אתן לכם דוגמה קטנה כדי שתבינו את הבעיה. חוק רישוי עסקים,

שלפי המלצות ועדת-צרפתי רציתי להביא אותו לפני חצי שנה, זהו חוק

שצריך לומר כי מי שרוצה לפתוח עסק חדש צריך להביא אישור שהוא פתח

תיק במס הכנסה. אני תלוי כאן במשרד הפנים, ואני מחכה חצי שנה ולא

מקבל תשובה. יש להם בעיות אמיתיות, הם אינם אשמים. הענין נמצא

בשלושים חוקים שונים, והם מחפשים ונוברים..

ביום חמישי האחרון, בישיבת ועדת הכספים שדנה בחוק עיגול סכומים,

העליתי את הבעיה שדברים מובאים אלינו באיחור, והוועדה כולה התייצבה

מאחורי דברי בתביעה מהאוצר שלא ינהג כך להבא, שאם לא כן גם אנחנו

ננהג לפי הנוהל המקובל ואיש לא יוכל לטעון כנגדנו שאנחנו מעכבים

פעולות, כפי שטען שר האוצר לפני כשנה בצורה מאד לא חברית. הצו הזה

הובא בפנינו באיחור, וניתן לראות גם מדרך ניהול הישיבה שאנחנו רוצים

ללכת לקראתכם. לכן חשוב שנגביל אותך בזמן, ובכך רק נעזור לך לעמוד

בלחצים, כי תוכל לטעון שכך דרשה ועדת הכספיס. ויהד עם זה נמצא את

הפשרה שבה נשלב גם את הבקשה של חבר הכנסת צבן וגם את בקשתו של הי ושב-

ראש, שמשקפת את דעת החברים בוועדה.



י' ברון;

אני יכול לקבל עלי לעשות זאת במשך ארבעים וחמשה יום, ואדור כך

אצטרך לבוא ולבקש ארכה. יש לנו אלפי אגרות, וזה קשור במס בולים.

צריו לבדוק את האגרות האלה אחת לאחת ולהחליט מה לבטל ומה לא וער

איזה סכום להעלות אגרה שתישאר בתוקף. מה הבעיה שלנו? הבעיה היא שאילו

היינו עכשיו בחורש ספטמבר או בחודש אפריל הייתי אומר שאנחנו יכולים

להסתפק בחדשיים ימים. החדשים ינואר-פברואר-מרס הם חדשים שבהם כל אחד

עוסק בתקציבים, ואלה הם אותם אנשים.

על הנושא הספציפי שהעליתם, אני יכול לתת תשובה תוך שבועים.

אני צריו לבדוק על איזה סכום מדובר, מה היא המדיניות. אני צריף

לבוא בדברים עם שר האוצר ולשמוע ממנו מהי המדיניות.

בשנה הקרובה יש להניח שכ-5000 זכאים של משרד השיכון יממשו את

זכותם לקבלת משכנתא בסכום ממוצע של כ-8000 דולר. כלומר ההכנסה הצפויה

היא בערר 200 אלף דולר. ההצעה שלי עלולה להקטין את ההכנסה הזו

ב-80 אלף דולר. ובכך אנחנו עושים צדק עם האנשים האלה.

אני מוכרח לבדוק את ההצעה הזו עס השר. אינני מוסמך להשיב על כך.

אני מסכם את הנושא. אני חושב שהגענו לאיזו הסכמה. אני נותן

לכם פרק זמן של חדשיים ימים, עד ה-1 במרס. אתם צריכים להביא לנו הצעה

מוגמרת בנושא מס בולים על כל ההיבטים, כולל מס בולים על משכנתאות,

כולל מס רכישה החל על זכאים, שכן מס הבולים מובלע בתוך מס הרכישה.

עם המלצה לבטל זאת בכלל.

זאת לגבי זכאים - וגם המלה "זכאים" היא מלה גורפת, כי יש זכאים

מסוג זה וזכאים מסוג אחר. תעשו את המיון עם משרד השיכון. יש גם

על כך דיברתי).

המגמה היא לפשט את הענין באמצעות ביטול מס בולים.

זה תוך שבועיים.

תוך חודשיים.

אמר הממונה שבענין המשכנתאות לזכאים הוא יתן תשובה תוך שבועיים

י מים,

בהכירי את המערכת אני יכול לומר לך שזה לא. תלוי בו. לגבי משכנתאות

לזכאים תתן לנו תשובה תוך שבועיים; לגבי מס בולים - תוך חדשיים,

אם אמנם הנתונים שהביא חבר הכנסת צבן הם נכונים, אני מציע

שתוך שבועיים תובא הצעה לא בדבר פישוט הענין אלא הצעה על ביטול מס

בוליס לגבי משכנתאות של הזכאים לשיכון.

היתה ועדה בכנסת העשירית, בראשותו של הבר הכנסת צבן, שדנה

בנושא המשכנתאות. היא הגישה המלגות. אני מציע שתעיינו בהמלצות אלה

במגמה לאמץ אותן.

אבקש את היועץ המשפטי של הוועדה לפרט את השינויים שיוכנסו

בצו כדי שנוכל לעבור להצבעה.

א' דמביץ;

בפסקה 1(2)(א) במקום "10 שקלים חדשים" יבוא "5 שקלים חדשים",

ובמקום "2 שקלים חדשים" יבוא: "שקל חדש אחד".

בפסקה 1(2)(ב) במקום"120 שקלים חדשים" יבוא "60 שקלים חדשים".

אני מביא להצבעה את צו מס בולים על מסמכים עם התיקונים.

הצבעה

צו מס בולים על מסמכים (תוספת א')(תיקון), התשמ"ו-1985 - א ו ש ר

הצו יובא לאישור מליאת הכנסת.

היו"ר די תיכוז;

אני חוזר ואומר שמי שרוצה להגיש הסתייגויות ולנמק אותן במליאה,

יוכל לעשות זאת.

אני מבקש שמי שיביא את הצו לאישור' המליאה ימסור גם על מה שנאמר

בוועדה.

הוועדה עמדה על כך שהעלאת השיעורים לא תעלה על שיעור עליית המדד.

גם מה שסוכם בוועדה בענין הרפורמה הכוללת ובענין המשכנתאות.

חשוב שכל הסיכומים שנתקבלו בוועדה יוצגו בפני מליאת הכנסת כאשר הצו

יובא לאישורה.

הצעה לסדר היום

אני מבקש רשות להערה לסדר. בחומר שהוגש לנו יש מסמך הנוגע

לחברת החשמל - שינוי נוהלי העלאת מחירי החשמל, החלטה שנתקבלה בממשלה

שהובאה לוועדה.

ועדת המשנה תמליץ בפני מליאת הוועדה. לפני זה לא נאשר.

בהחלטת הממשלה נאמרו מסמיכים את שר האנרגיה לשנות את הנוהל הקיים

לשינוי מחירי החשמל בתיאום עם יו"ר ועדת חכספים על פי החלטה זו,

כפוף לדיון במליאת הוועדה.



ג' גדות;

אני מציע שכל שינוי בנוהל הקייס יהיה בטוף לדיון בוועדת המשנה

ובמליאת הוועדה. האם זה מקובל?

במובן. הנושא עלה פעם לדיון בעקבוח המלצות ועדת המשנה בראשותו

של הבד הכנסת ויינשטיין שביקשה לאמץ את ההצעה לפישוט ההליכים להעלאת

תעריפי החשמל" מליאת הוועדה דהתה את ההמלצות האלה וקיבלה ההלטה שהנוהל

הקייס ימשיך להתקיים, כלומר שמליאת הוועדה היא שמאשרת את ההעלאות

בתעריפים או שינויים בשיטה. ההלטה זו שרירה וקיימת"

צו מס הכנסה (קביעת ריבית והפרשי הצמדה כהכנסה)(תיקון)

אנו עוברים לסעיף הבא: צו מס הכנסה (קביעת ריבית והפרשי הצמדה

כהכנסה)(תיקון). נשמע דברי הסבר על הצו מהממונה על הכנסות המדינה.

יי בדון;

אני הייב להתנצל על כך שבמשך השנה האהרונה עשיתי קצת בדק--בית

ומצאתי הרבה דברים שאינני יודע מדוע לא נעשו.

התקנות הקיימות של מס הכנסה אומרות שמי שמשלם ריבית תייב לנכות

מס במקור, אם זה בנק או הברה או תאגיד. מקבל הריבית יכול להביא אישור

מפקיד השומה שלא מגיע ממנו ניכוי של 40% או 25% אלא רק 5%, כי זהו

שיעור המס שהוא הייב בו, או שהוא בכלל פטור ממס.

היתה סיבה מדוע קבעו בזמנו שהמשלם ריבית החייב לנכות מס צריך

להיות הברה או גוף מאוגד, ולא התילו את ההובה הזו על יהיד או על

שותפות. רק שותפות שניהלה חשבונות בשיטה הדו-צדדית, בשיטה הכפולה,

חוייבה לנכות מס במקור, וכל היתר לא חוייבו בכך.

חברות ניכו מס במקור.

יי ברון;

חייבים בניכוי מס במקור מריבית הם: חבר בני אדם, למעט שותפות

שאינה מנהלת חשבונות בשיטה הכפולה, אדם המעסיק עשדה בני אדם או יותר,

וזה גם יחיד, קבלן בנין,סוחר ומתווך רכב. זהו הצו משנת 1967 שביטל

את הצו משנת 1961.

הבעיה התעוררה בקשר למה שקרוי תיווך הלוואות בשוק האפור.

חברה זקוקה לכסף, היא איננה פונה לחברה אחרת או לגוף אחר כדי לקבל

את ההלוואה, היא פונה למתווך. המתווך אוסף סכומי כסף מאנשים שונים,

שמבקשים לתת את כספם בריבית, והוא מעביר את הכסף לחברה. החברה צריכה

לנכות מהמתווך את המס כי היא משלמת לו את הריבית. אותו מתווך הוא

אדם מסודר, יש לו תיק במס הכנסה, והוא בא ואומר: אני מרוויח על הריבית

הזו קומיסיון של אהוז אחד. מהקומיסיון שלי אני משלם מס. הוא מקבל

אישור שלא ינכו מס במקור מהריבית המשתלמת עבור. האנשים שנתנו את הכסף,

או שינכו לו פרומיל מסוים, או שהוא משלם את המקדמות שלו ישירות לקופת

האוצר, ואז הוא איננו חייב לשלם מס במקור. מכאן והלאה אין מס על

הריבית, כי הוא איננו מנכה מס במקור על הריבית שהוא מעביר לאנשים.

התוצאה היא שמשתלמת ריבית בסכומים גדולים בלי שאנחנו מקבלים

את המם. אלה שנותנים לו את הכסף הם אנשים קטנים שאין להם תיקים במס



י' ברון

הכנסה, קורם שכירים, שאין לנו עליהם שליטה ואיננו יודעים על קיומם,

וגם לא נדע עליהם בעתיד, אבל אם ינכו מהם מס במקור, נקבל את המס

במקור ובכר נסתפק,

אנחנו אומרים שחובת הניכוי במקור הלה גם אם יהיד משלם ריבית.

ואז ההוראה הפנימית שלנו תהיה, שאם בא מתווך לפקיד השומה ומבקש אישור

שהחברה לא תנכה ממנו מס במקור על הריבית, הוא יצטרך להראות למי הוא

משלם את הריבית הלאה, ואז נפתח תיק ניכויים וננכה את המס, אלה שנותנים

את ההלוואות בההלט יוכלו לטעון שהמס השולי שלהם הוא %20 ולא 50%'

או שהם פנסיונרים ולא מגיע מהם מס, והם יקבלו את האישורים המתאימים.

זוהי ההצעה.

זה יסגור את הפרצות של השוק האפור? (י' ברון: ימסה אותו.)

היו"ר ד' תיכון;

אנחנו מנסים לעקוב אחר מה שקורה בשוק האפור ואנו נבוכים. מצד אחד

אנהנו חושבים שצריך לסיים את הפרשה הזו, ומצד שני אנחנו חושבים שצריך

לעודד את התופעה. אין לנו דעה אחידה בנושא, גם לא לממשלת ישראל,

אנחנו גם יודעים שיש פירצה באמצעות ניכוי במקור שאפשרה לשוק הזה

להתפתח. אתם במשך חדשים רבים סירבתם לסגור את הפירצה הזו למרות שהיו

אליהם פניות בנדון. יכול להיות שאילו סגרתם בשעתו את הפירצה, היו

נחסכים לפחות מאזרחים רבים הרבה עמל ויזע, וכל מיני תופעות של בריחת

אנשים לחו"ל.

הפניות היו שננכה מס במקור גם מחברה שמפסידה כסף, היו הצעות שלא

התקבלו על דעתו כי הן לא היו ברות ביצוע. קיימנו ועדה בענין זה והיו

דיונים עם הממונה על שוק ההון. הועלו הצעות להייב במס מי שאיננו חייב

במס. במהלך העבודה הזו למדנו את התקנות, ואז התברר לי שיש כאן פירצה,

ועכעייו אנחנו מבקשים לסתום אותה,

אתה יכול להסביר לנו בקצרה מהי הפירצה,

אם חברה מקבלת הלוואה מחברה, הכל בסדר, כי יש ניכוי מס במקור,

זה ממוסה וגם נרשם באיזה מקום. אם אינך רוצה שינכו לך מם מריבית,

תפקיד את הכסף בתפ"ס או בפק"מ, שם יש פטור ממם, מה קורה ליחיד שנותן

הלוואה לחברה? מנכים לו מס, מאז ומתמיד קיימים מתווכים שמרכזים

סכומים מאנשים שונים ונותנים סכום אחד גדול כהלוואה לחברה, האיש

שנותן את ההלוואה לחברה צריך לנכות ממנו מס במקור, האיש בא לפקיד

אני מתווך, אני מרוויח רק את העמלה. אני מוכן לשלם

את המס המגיע מההכנסה שלי, הוא מקבל את האישור לפטור מניכוי מס

במקור או להקטנת שיעור הניכוי- כאשר הוא מעביר את הריבית הלאה ליחידים,

הוא איננו חייב לנכות מהם מס במקור,

אנחנו החלטנו שצריך לגבות על כך מם, זוהי הוצאה מוכרת אצל מי

שמשלם את הריבית, וזו איננה הכנסה אצל מי שמקבל אותה- הגיע הזמן

לחייב את אותו מתווך לנכות את המס,

אני מבקש לדחות את הדיון בנושא לשבוע ימיט- אני רוצה ללמוד אח

הענין.

אני רואה לפי הלך הרוח בוועדה שלא נקבל היום החלטה, לכן אני

מבקש להציג שאלה שאולי נקבל עליה תשובה בישיבה הבאה. איר מתבצע

הניכוי במקור בהעברות פנימיות של קונצרנים גדולים?

אין שם שום בעיות, כי הכל רשום בספרים.

בהברות גדולות כמו כור, כלל, השקעות דיסקונט וכדומה, נעשות

העברות בצורה משוכללת אפילו יותר מאשר בבנק. מהם הכללים לניכוי

מס במקור במקרים כאלה וכיצד זה נעשה?

יכול להיות שיש פירצה שיש לסגור אותה, אבל איננו יכולים לסגור

פירצה בצורה שתתן כוח למי שמנצל את הכוח שלו בשלב הזה לרעה. ברור

שהתקנה הזו מקשה על הפעולות בשוק האפור. כל עוד נוטלים נשף באופן

רשמי והרשויות שאמורות לפקח על כך אינן עושות דבר, אינני רוצה

להצביע בעד התקנה. אני בעד הצו הזה באופן עקרוני, אבל אני מוכן

לאשר אותו בכפוף להורדת שיעורי העמלות והריביות במערכת הבנקאית

החוקית- השוק האפור התפתח לאחר שהשוק הבנקאי הפך להיות שוק בלתי

אפשרי מבחינה כלכלית"

אני מצטרף להצעתו של היושב-ראש לדהות את הדיון. אני רוצה ללמוד

את הסוגיה" אני רוצה לשמוע מאנשי בנק ישראל מה הם עומדים לעשות

לאחר שנסגור את הפירצה הזו כדי שהבנקים לא ינצלו לרעה את המונופול

שניתן להם. אני מציע כי לדיון בצו יוזמנו אנשי בנק ישראל, נציגי

הבנקים, כדי שנשמע מהם מהם מוכנים לעשות על מנת להקטין את העמלות

שלהם, כי אין ספק שבעקבות הצו היקף הפעילות שלהם יגדל.

זה איננו צו פשוט, זהו צו שעשוי להביא למהפך בשוק האפור, לכן

יש לקיים עליו דיון רציני בהשתתפות הגורמים השונים.

י" ברול;

כללי הניכוי במקור קיימים. לכאורה וזה גם קיים בפועל אם חברה

בקונצרן מעבירה כספים לחברה שניה, שמשלמת לה ריבית, היא חייבת בניכוי

מס במקור- זהו מעשה של יום יוס, והראיה שאנהנו מקבלים מהבנקים

ניכויים במקור בסכומים גדולים מאד, כאשר אחר כך צריך להחזיר להם את

הכסף כי הם אינם חייבים במס, אבל איננו מוותרים על ניכוי במקור.

בקונצרנים בהחלט יכול להיות שבאה הברה לפקיד השומה והיא מוכיחה

שהיא משלמת אחוז מהמחזור מקדמות, וזה כולל גם את ההוצאה לריבית,

אז יש מקרים שמבקשים מההברה להמשיך לנכות מס במקור ואחר כך לנכות

זאת מהמקדמות. אבל אם היקף הפיננסים הוא יותר גדול מאשר העסקים

של ההברה, יכול להיווצר מצב הפוך, ואז מקטינים להם את השיעורים,

כפי שעושים לכל אזרח אחר.





אני מבין אח הצורך בדיון, אבל אני גם יודע שמס הכנסה מפריע

בהרבה מקומות, הוא מפריע לחולים ללכת לרופאים, כי הרופאים גובים

הרבה כסף כי תם צריכים לשלם מם הכנסה; הוא מפריע לאנשים ללכת

לרואי חשבון, כי רואי החשבון מגלגלים את המס על הלקוח. כל אחד משלם

מס, האם זה נכון שאדם פרסי שנותן כסף ומקבל ריבית לא ישלם מס?

אמרתי שאני בעד הצו). אתה מבין שהתוצאה לגבי עמלות

וריביות תהיה לאחר הפעלת הצו. אם בעקבות הצו נראה שהיקף התפ"ס גדל,

אפשר יהיה לדון בכך.

היו ר די חיכו זי

הבעיה העיקרית של כלכלית ישראל ב-1986 זהו מצבם של הבנקים,

אינני יודע איך רואי החשבון יעריכו את החובות המסופקים של המערכת

הבנקאית.

אני חוזר לנושא, באמצעות הצו הזה אתם עומדים לשנות את היחסים

בשוק ההון. אתה יכול להנחית מכת מוות על השוק האפור, אני מחלי© להעביר

את הנושא הזה לוועדת המשנה שעוסקת בשוק ההון, היא תדון בצו הזה, היא

תשמע את כל החוגים שרוצים להביע דעתם בנושא, כי מאחורי הצו הזה יש

עשרות אם לא מאות דיונים באשד לעתידו של שוק ההון. זהו כנראה קצה

הקרחון,

יי ברון;

אם אתה מזמין את נציגי בנק ישראל עליך להזמין גם את סגן שר האוצר,

אני מזמין את סגן שר האוצר, את נציגי בנק ישראל, את נציגי הבנקים,

את נציגי הקונצרניס הגדולים, את נציב מס הכנסה, ואם תרצה תבוא גם אתה.

צו כזה לא נקבל במחתרת. יכול להיות שבאמצעות הצו הזה אנחנו נייקר את

האשראי שהוא יקר בלאו הכי לכלל התעשיה, שהרי השוק האפור קם כתוצאה

מהמרווח בין הריבית הדביטורית לריבית הקרדיטורית, יש לו יתרון יוזסי

בכך שהוא נמוך מהריבית הבנקאית. יכול להיות שאתה מבטל באמצעות הצו

הזה את היתרון שיש לו, ואינני מקבל החלטה כזו כהרף עין, יש סקטורים

גדולים שנשענים היום על השוק האפור, למשל התעשיה,

צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית בשל הלוואה לתושב חוץ)

היו"ר די תיכון;

אנו עוברים לצו הבא - צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית בשל

הלוואה לתושב חוץ). לפני שבוע אישרנו לחברת תדידאן פטור ממס על

ריבית בשל הלוואה בסכום של עד 20 מיליון דולר. עכשיו לפנינו בקשה

נוספת, אבקש את הממונה להציג את הנושא,

במסגרת המדיניות שלנו לפי סעיף 16(4) לפקודת מס הכנסה, שהוא

סעיף חדש, אנחנו מעודדים קבלת הלוואות על ידי גופים ישראליים במטבע

חוץ בריבית נמוכה, ריבית יורו פלוס %1 או ???, בסכומים משמעותיים,

כאשר ההלוואות משמשות למטרה מהמטרות המפורטות בסעיף 1 לחוק עידוד

השקעות הון, ההיינו לצמיחה, להשקעות וכדומה.

כיום אין לנו המכשיר של מתן הלוואות פיתוח, קיצצנו מאד את

הסיוע למחקר ופיתוח, לכן החברות האלה חייבות לגייס את הכספים במקום

אחר.



תנאי ראשון לכך שאין שום ערבות ממשלתית להלוואה. החברה צריכה

להשיג את הכסף באמצעיה היא ובבטחונות שיש לה,

כאן מדובר בהלוואה מבנק "בנקרס טראסט" בניו--יורק לתקופה של

ארבע שנים, המתהדשת כל ששה הדשים, בריבית של "ליבור" פלוס 11/4%.

בבקשה מדובר על הלוואה בסכום של כ-10 מיליון דולר.

אני פונה לוועדה בבקשה. בינתיים קיבלנו פניה נוספת מתדיראן,

היו"ר ד' תיכון;

אתה מציג בפנינו בקשה נוספת? אתה רוצה שנאשר שתי בקשות?

י' ברון?

תדיראן, לאחר שהגישה את הבקשה, הצליחה להפתעתה להגדיל את

סכום ההלוואה מ-10 ל--30 מיליון דולר.

מבתינה פורמלית אנחנו צריכים להגיש את הבקשה שמונחת בפניכם,

לקבל עליה את אישור הוועדה, ולהגיש בעוד יומיים בקשה נוספת על סכום

נוסף של 20 מיליון דולר" אם הוועדה מוכנה עקרונית לאשר את הבקשה,

הייתי מבקש לאשר ישירות סכום של 30 מיליון דולר.

כאשר גוף מביא כסף מחו"ל והוא צריך לשלם עליו ריבית, אתם

מבקשים שהוא ינכה במקור %25 מס, וזהו למעשה ניכוי סופי. הוויתור

על ניכוי במקור במקרה זה פירושו ויתור על המס.

תיאורטית, לא פרקטית.

ח' רמון;

פרקטית יש כאן ויתור על %25 מס. הביטוי "ניכוי במקור" מתפרש

כשלב לפני ההתחשבנות.

כאן אנחנו מוותרים על מס.

אני רוצה להבהיר לידיעת חברי הוועדה, שכאשר אדם לוקח הלוואה

בחו"ל, חל מס של %25 על הריבית.

אם הוא יקח את ההלוואה מהבנק, והבנק יקה את הכסף מ"בנקרס טראסט"

אין מס.

ח' רמון;

לקחת את ההלוואה באמצעות בנק זוהי בעיה. אבל אם אתה בא ואומר

שאפשר לקחת את ההלוואה דרך בנק, אינני מבין לשם מה דרוש המס.

(י' ברון; זה עולה יותר ביוקר). זה אומר שהמס הזה יש לו ערך.

אני בעד אישור הבקשה, כי אני חושב שאם חברה משיגה הלוואות

בריבית נמוכה, זה לטובת המשק. אם חברה משיגה הלוואה בריבית של

"ליבור" פלוס 11/2%, לא צריך להטיל מס של 25% על הריבית ולהפוך את

ההלוואה ללא כדאית.

י' ברון;

בקריטריונים שלנו קבענו שלא נאשר שום בקשה להלוואה שתהיה בריבית

העולה על "ליבור" פלוס 11/2%.

אינני מבין מדוע מכוילים את המס הזה. כי מה שיקרה שמי שגדול

וחזק יגיע לאוצר, האוצר יביא את הבקשה לוועדת הכספים ואנחנו נאשר

עקרונית כל בקשה כזו. אבל מה יהיה על הקטנים? בקשות שלהם כלל לא

יגיעו לשולחנה של ועדת הכספים. אם הייתי הרקיוה המבצעת והמחליטה,

הייתי מפרסם מודעה בעתונות, שכל מי שמביא הלוואות מחו"ל בתנאים

כאלה, יקבל את הפטור מהמס.

אני מבקש שתקבעו מדיניות שתחול על כלל עם ישראל. אני ממליץ

לכם לקבוע מדיניות שתפטור מהמס כל מי שמביא מחו"ל הלוואה במטבע

החוץ בריבית של "ליבור" פלוס 11/2%, שאס לא כן אתס פוגעים בהזרמת מטבע

חוץ לארץ, וחבל.

באתי לאחת הישיבות שבה הנושא הובא לדיון. כל התרומה שלנו

התבטאה בכר שהכרחנו את האוצר להביא זאת לאישור ועדת הכספים, כי גם

בכך הס לא רצו. הם רצו להחליט על כך באופן שרירותי" אתה מציע שהם

יביאו לנו את כל הבקשות?

ח' רמון;

אני מציע לא לכרוך יחד את היעד עם הכסף, כי כך זה תלוי מאד ברצונו

הטוב של הפקיד - ורצונו הטוב של הפקיד מושפע לא פעם מגודלו של הגוף

שמגיש את הבקשה ומחשיבותו, כאן אין סיבה שהפקיד יחליט, אני מציע

שזה לא יהיה תלוי בייעוד, כי זוהי פיקציה; ושנית, שהיום כל הלוואה

שניתן להשיג בחו"ל בריבית של "ליבור" פלוס 11/2% תהיה פטורה מהמס.

כמובן שהקריטריון הזה יכול להשתנות לפי צרכי המדינה ולפי המצב בשוק

הבינלאומי, אבל כיום זה יהיה הכלל.

שאלתי אם בכל האישורים האלה אין אפשרות של עסקה סיבובית?

אפשרות כזו קיימת. חברה שאיננה נכללת בהגדרות שלכם תבוא לחברה

שכן נכללת בהגדרות אלה, וזו תרוויח את העמלה שלה.

חברה קבלנית לבניה קיבלה הלוואה בריבית של "ליבור" פלוס 11/2%- 2% .

החברה פנתה לבנק ישראל ודחו אותה על הסף. האם החברה יכולה לפנות

לאוצר? בנק בחו"ל מוכן לתת לאותה חברה הלוואה בסכום של 4-3 מיליון

דולר.

היו"ד די תיכוז;

אתה בא ואומר לנו שחוק-אלסינט מת, ואס אמנם זה כר, שיהיה לכס

האומץ לבוא לוועדה ולומר; טעינו, יותר לא נאפשר גיוס כספים באמצעות

חוק-אלסינט. אני מבין שזה התחליף לחוק--אלסינט. תדיראן גייסה כסף

לפני כמה שבועות, והיו שמועות ורינוניס, וחבר הכנסת שטרית לו היה

נוכח כאן היה זועק שיש כאן רמאות, ועשו כל מיני מפלטי-מס באמיסיה

של תדיראן.

אני שואל מדוע מבקשים מאתנו אישיר לשיעורין. אישרנו הלוואה לתדיראן

מ"בנקרס טראסט" לפני מספר ימים.

בתחילה הם קיבלו הלוואה של 5 מיליון דולר-

ועכשיו הסכום גדל ל-30 מיליון?

בתחילה הם קיבלו 5 מיליון דולר. אחר כך הם הגישו בקשה ל-10 מיליון,

עכשיו הס אומרים שהם קיבלו 30 מיליון דולר- ביקשתי שהם יכתבו מכתב.

האמת היא שהקריטריונים שמופיעים בבקשה הם מגוחכים,

כך כתוב בחוק עידוד השקעות הון}- קריטריונים אלה

ניסחתי לפני חמש עשרה שנה. קריטריונים אלה עבר זמנם. אלה קריטריונים

חובקי עולם, ניסחנו אותם בצורה גורפת. כל העולם יכול להיכנס למסגרת

של החוק לעידוד השקעות הון-

אנחנו נבוא ונציע להקפיא לשנה אחת את חוק-אלסינט ובמקום זה

להגדיל את התקציב הישיר למחקר ופיתוח.

היו ר די תיכון;

תעשו זאת בחקיקה ראשית?

תובא הצעת חוק שתאמר כי חוק-אלסינט מוקפא לשנה אחת.

מה שמציע חבר הכנסת רמון לעשות זאת לאורך כל הדרך זה מסוכן עבורנו-

אנחנו חושבים שבכל זאת צריכים להיות קריטריונים מסוימים, כי בהיעדר

קריטריונים כל בג"ץ יפסוק נגדנו אם תישמע טענה על אפליה בין אזרח

לאזרח. אם יש לנו קריטריונים אנחנו פועלים לפיהם- נכון שאנחנו מוכנים

לאשר כמעט כל בקשה, אבל יהיו גם בקשות שלא נוכל לאשר. לדוגמה, המפקח

על מטבע חוץ לא רצה לאשר את חפניה שחבר הכנסת גרופר התייחס אליה-

אנחנו מאשרים בכפוף לאישור של המפקח על מטבע חוץ, כי אלה הן הלוואות

במטבע חוץ" מה שנוגע לקריטריונים, לא סטינו מהם-

לא קבענו בשום מקום שגובה הסכום הוא הקובע. אמרנו שבדרך כלל

אנחנו מעונינים בסכומים משמעותיים. אם יבוא אלינו מישהו שקיבל הלוואה

בסכום של חצי מיליון דולר בתנאים אלה, אינני יודע אם נדחה אותו"

הבעיה היא שהאנשים הנזקקים לסכומים הקטנים אין להם הקשרים ואין להם

הבטחונות לכך-

יכול להיות שיבוא יום וייפתחו השערים- היום יש הרבה אפשרויות

של העתקת הכנסה, ומזה אנחנו צריכים להיזהר. העתקת הכנסה פירושה,

שהכנסה שעליה צריך לשלם מס. תוצאה מהעברה לחו"ל לא ישלמו עליה

מס, גם היום עם ניכוי במקור של 25% מס, אנחנו מפסידים הכנסה-

קיבלנו כמה פניות, ויש אפילו איום בבג"ץ, מחברות שרוצות לקבל הלוואות

מבעלי המניות בחו"ל. השבנו|להן בשלילה.

הקריטריונים של בנק ישראל שונים מאלה של האוצר. הוא מדבר על

מחירו של הכסף- אם בא מישהו ורוצה להכניס לכאן כסף כהלוואה. הוא אומר;

זהו כסף יקר מדי, אינני זקוק לו. הוא לא יתן לו היתר להביא את ההלוואה.



ח' רמון

כי מה רוצה המלווה? הוא רוצה גם להוציא את הכסף במטבע חוץ, הוא

רוצה לשמור לעצמו זכות להמרה חוזרת- הוא מביא מיליון דולר כהלוואה,

ממיר אוז הסכום הזה לשקלים, ואחר כך הוא מבקש להמיר זאת שוב למטבע חוץ.

הוא לא יכול לעשות כן אלא לאחר שלושים חורש בסכום אחר, או במשך

חמש שנים לשיעורין.

זה קובע בנק ישראל, שהקריטריון שלו הוא מחיר הכסף - "פרייס" פלוס

, כולל העמלות, ושזה לא יהיה תאגיד ישראלי ולא חברח-בת של תאגי21/2%

ישראלי.

אני חושב שמיצינו את הדיון ואני מעמיד להצבעה אח הצו שבא לפטור

ממס את הריבית על ההלוואה שמקבלת תדיראן בסכום של 30 מיליון דולר

מ"בנקרס טראסט" בניו-יורק.

הצבעה

צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית בשל הלוואה לתושב חוץ),

התשמ"ו-1985 - הלוואה לתדיראן בסכום של 30 מיליון רולר - א ו ש ר

על סדר היום תקנות הביטוח הלאומי לגבי סוגי מבוטחים שאינם זכאים

לתשלום בעד ילד ראשון. כאן מדובר על ילדי קיבוצים-

סי אלחנני;

אלה סכומים שהמוסד לביטוח צריך להחזיר לאלה שהם מתחת לסף המם,

היו"ר פ" גרופר;

לא אביא את התקנות להצבעה כי לא השתתפתי בדיון. ההצבעה תתיים

בשבוע הבא.

שינויים בתקציב לשנת 1985

פניה מס' 161 - משרד החקלאות - תקציב הפיתוח למשק המים

לאשר.

פניה מסי 157 - משרד התיירות

לאשר

פניה מסי 112 - משרד הבינוי והשיכוז

יי צבן;

האם אפשר לקבל הסברים על הפניה?



ע' הרדמן;

מדובר בהפשרת רזרבה פנימית המיועדת לתקציב הפיתוח. לאחר שחלפה

מחצית השנה מתחילת שנת התקציב, משוחררת הרזרבה לפי ההתקדמות בביצוע.

אלה הן השלמות של הלוואות ומענקים למוסדות ציבור של תבניות שהחלו

בשנת 1984.

באיזה מקומות?

עי הרדמז;

במושבים וישובים קטנים. אני מוכן להביא את הרשימה של הישובים

לישיבה הבאה.

חלק גדול מחישובים הם בגליל וחלק באזורים שונים בארץ. אני

מציע לאשר.

לאשר פניה מסי 112.

פניה מס' 113 - משרד הדתות

אלה הם שינויים פנימיים בתקציב משרד הדתות.

אני מציע להזמין את נציגי משרד הדתות ומשרד הפנים כדי לברר

את הנושא, לאור הוויכוחים בין שני המשרדים והפרסומים שהיו לאחרונה.

אין כאן נושא השנוי בוויכוח בין שני משרדים, אלא שינויים

בתקציב משרד הדתות.

יי צבז;

הנוהג בוועדה שכאשר חבר או חברים מבקשים לברר נושא מסוים,

הם מנצלים את ההזדמנות של העברה תקציבית כדי להזמין את נציגי המשרדים

ולקיים את הבירור-

היו"ר פ' גרופר;

יש כאן כמה נושאים רגישים כמו העברת סכום של 200 מיליון שקל

לסעיף שירותים דתיים למוסלמים, ולכן הייתי מציע לאשר את הפניה ולא

לדחותה. אבל אם חבר הכנסת צבן עומד על הצעתו, נדחה את הדיון לישיבה

הבאה ונזמין את נציגי משרד הדתות ומשרד הפנים.

לדחות את אישור פניה מסי 113 לישיבה הבאה

ולהזמין לדיון את נציגי משרד הדתות ומשרד הפנים.

פניה מס' 115 - משרד העבודה והרווחה

מהי הקרן למפעלי שיקום?

זוהי קרן ציבורית שמסמנת חלק מפעולות הפיתוח של משרד העבודה

והרווחה-

לאשר.



פניה מס' 139 -משרד המשפטים

עי הרדמן;

זוהי הפשרה של הרזרבה לשכר במשרד המשפטים"

לאשר

פניה מ0 140 - משרד האנרגיה והתשתית

הוחלט! לאשר

פניה מסי 141 - המשרד לקליטת עליה

הוחלט! לאשר

פניה מס' 142 ~ משרד הבינוי והשיכו?

אלה הן העברות פנימיות בתקציב משרד הבינוי והשיכון, כאשר מענקים

לתשתית של מוסדות ציבור בישובים חדשים גדלים בסדר גודל של 1.250 מיליארד

שקל, תור מחן הרשאה להתחייב בהיקף מתאים להוצאה הזו.

אני מבקש לשמוע הסברים מנציג של משרד השיכון על ההעברות אלה

בהשוואה למה שמוקצב לעיירות הפיתוח.

הוחלט! לדחות את אישור הפניה לקבלת הסברים מנציגי

משרד הבינוי והשיכון.

פניה מסי 143 -משרד הבטתוז - תקציב המינהל האזרחי

אני מבקש לדחות את אישוד הפניה כדי שתוכלו לשמוע סקירה על

הנושא שהוא קצת מורכב.

יי צבן!

היתה פניה של הוועדה והיא נרשמה, וזה היה על דעת כל חברי הוועדה.

ביקשנו לקבל דו"ח על קרן הניכויים מהשכר של הפועלים מהשטחים. חלפו

שלושה חדשים מאז ולא קיבלנו כל דיווח. אני מציע כי לקראה הדיון

בהעברה התקציבית הזו נבקש לשמוע דו"ח על מה שקורה בקרן הניכויים הזו.

לפני שנים הייתי במקרה מעורב בנושא. כללית כל הכסף שמצטבר בקרן

מוצא בשטחים ועבור פועלי השטחים. אנחנו מבקשים לקבל דו"ח על פעולות

הקרן.

לדחות את אישור הפניה לקבלת הסברים ולשמיעת דו"ח

על קרן הניכויים מפועלי השטחים.

פניה מסי 144 - משרד הדתות

אי קרשנר!

זוהי העברה תקציבית עבור שיפוץ בתי דין רבנים ומבני דת נוצריים.

הוחלט! לאשר.

פניה מס' 145 - משרד העבודה והרווחה

הוחלט! לאשר



פניה מס' 146 - משרד האוצר

י' צבן;

אני מציע לאשר, אבל אני מבקש להעלות בעיה. אנחנו עובדים על

המחשב של הכנסת. ומתעודרת השאלה באיזו מידה מערכת המחשוב של הממשלה

תעמוד לרשותן של ועדות הכנסת לצורך קבלת מידע. לדעתי זוהי שאלה

קריטית במיוחד לוועדת הכספים. אני מציע שנחליט לקיים דיון בנושא,

האם יש גוף בממשלה שמופקד על מערכת המחשבים בכל המשרדים?

(י' צבן; לא). אתה מציע להזמין לדיון את נציגי כל המשרדים

או רק אח נציגי משרד האוצר?

אני חבר בוועדת המחשבים של הכנסת. אנחנו דנים על התקשרויות

עם בנקים של ידע בעולם. האבסורד הוא שאיננו מסוגלים להגיע לבנקים

של ידע בארץ, וחייבים לקבוע בענין זה כללים שאם לא כן נהיה בפיגור.

יש הביטוח הלאומי, האוצר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. לנו הסמכות

לאשר להם תקציבים לרכישת מחשבים, ואנחנו יכולים להתנות את האישור

שלנו בתנאים מסוימים-

היו"ר פ' גרופר;

אני מבין שאינך מציע לעכב את אישור הפניה, אבל אתה מבקש לקיים

דיון בהשתתפות אנשי האוצר ומשרדים אחרים.

הוחלט! לאשר פניה מסי 146.

לקיים דיון על מערכת המחשבים של הממשלה.

פניה מס' 147 - משרד התקשורת - שינויים פנימיים

לאשר

פניה מסי 149 - משרד הדתות

אלה שינויים פנימיים בעקבות הפשרת רזרבות להתייקרויות במשרד

הדתות.

יש כאן הלוקה של ההתייקרויות לסעיפים השונים שעיקרם תמיכה

בישיבות והבטחת הכנסה לאברכים.

יי צבן;

כיוון שהסכומים להבטחת הכנסה הוצמדו למדד, נוצר עיוות במערכת.

היום מקבלי שכר מינימום זכאים להחזרת הכנסה מהביטוח הלאומי. לאנשים

עובדים מגיעה הבטחת הכנסה, אבל שנבוא היום להגדיל ריאלית את ההכנסה

לאברכים?

אנחנו דוחים את האישור. נזמין את אנשי משרד הדתות שיסבירו לנו

איך הם נותנים לאברכים את השלמת ההכנסה.

לדחות את אישור הפניה לקבלת הסברים על הבטחת

הכנסה לאברכים.



פניה מס' 151 - משרד המשפטים

לאשר

פניה מס' 152 - משרר האוצר

זוהי העברה של 600 מיליון שקל להסברת התכנית הכלכלית. אני מבקש

לקיים על כך דיון.

אני מבקשת הצבעה.

אני רוחה את הדיון בפניה זו.

ע' סולודר;

בשעתו קיימנו דיון בנושא והפנינו את תשומת לבו של שר האוצר

שמוציאים הון תועפות על מודעות פרסומת לתכנית הכלכליון, ולמעשה

הן משמשות פרסומת לאישי ציבור שונים.

אלה גם סרטי טלוויזיה.

ני ארד;

אהרי מאבק רציני וממושך בוועדת הכספים אישרנו אתמול 600 מיליון

שקל למעונות יום שעמדו בפני התמוטטות. וכאן משרד האוצר מביא לאישור

פניה להעברת 600 מיליון שקל להסברת התכנית הכלכלית של ממשלת ישראל,

אני הושבת שזה מעיד על קהות הושים וציניות,והוועדה איננה צריכה לאשר

את הפניה. אינני מבינה מרוע היושב-ראש דוהה את ההצבעה. עלינו להצביע

ולדהות את הפניה.

אני יודע שכל כלי התקשורת, ובעיקר הטלוויזיה, נרתמו להסברת

התכנית הכלכלית. לא היתה תכנית אהת שבה ניתנה אפשרות למי שמתנגד

לתכנית הכלכלית להסביר את עמדתו מדוע לדעתו התכנית איננה צודקת

מבהינה הברתית וכלכלית.

אני מציע שנמליץ לבטל את הסעיף הזה בתקציב ולאזן את התכגיות

על התכנית הכלכלית בכלי התקשורת. אני חושב שהציבור יקבל בצורה הרבה

יותר רצינית את הנימוקים בעד התכנית הכלכלית אם הם יעמדו במבחן

של וויכוח מול נימוקים שכנגד. ואז כעבור חודש נדון על הבקשה מחדש.

. קיימנו דיונים עם אנשי משרד התעשיה והמסחר ואישרנו סכומים

לפיקוח על המחירים ולפרסומת כי התברר לנו שהדבר הוא היוני לשמירה

על יציבות המחירים.

ראשיתה של התכנית הכלכלית ב-1 ביולי, ובאותם ימים הוצא הכסף

להסברת התכנית ולפרסומה. היום התכנית נכנסה לשיגרה והיא מובנת ומקובלת.

לכן אני מציע שנפנה לאוצר ונבקש להפסיק את ההוצאה המיותרת הזו

לפרסומת. שרים וחברי כנסת בכל הופעה ופגישה שלהם מסבירים את התכנית,

ואין צורף בכל המודעות הגדולות בעתונות או בסרטי הטלוויזיה.



ני ארד!

אני מבקשת להעביר למשרד האוגר אח רוה הדברים שנשמעו בוו7דה

בדיון על הפניה.

אני מבין שחברי הוועדה מבקשים משר האוצר לקחת בהזרה את הצעתו.

לפנות לשר האוצר ולבקשו לקחת בחזרה את הפניה. (מסי 152)

פניה מס' 153 - משרד המשטרה - שירות בתי הסוהר

לאשר . . . .

פניה מס' 154 - משרד הבריאות - תמיכה בקופות חולים

זוהי פניה שאישרנו אותה וצריך פורמלית להצביע עליה,

זוהי העברה של 15 מיליארד שקל לתמיכה בקופות החולים.

לאשר את הפניה

פניה מסי 155 - משרד החינוך והתרבות

זוהי העברה לתקציב הפיתוח על מנת לאפשר המשך בניית בתי ספר

ערביים הנכללים במסגרת הסיוע הניתן על ידי גרמניה,

לאשר

פניה מס' 156 - משרד התחבורה

מדובר על פרוייקטים תחבורתיים בתחום העירוני. זוהי העברת עודפים

משנה קודמת שנועדה לאפשר חתימה על התחייבויות לביצוע פרוייקטים

שונים, כמו למשל פרוייקט נתיבי איילון.

לאשר

פניה מס' 158 -משרד העבודה והרווחה

. השינוי התקציבי מיועד לתגבור כוח אדם ארעי בלשכות שירות התעסוקה,

לאשר

פניה מסי 159 - משרד האוצר - אגף מס הכנסה

זוהי העברה לאגף מס הכנסה למטרת העמקה של הגביה.

לאשר



פניה מסי 163 - משרד התקשורת

לאשר

פניה מס' 166 -משרד החוץ- רזרבה

לאשר

פניה מסי 167 - משרד ראש הממשלה - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

זוהי העברה מהרזרבה הפנימית של הלשכה לסטטיסטיקה להמשך ביצוע

המדדים הדו-שבועיים עד לסוף השנה התקציבית.

לאשר

פניה מסי 168 -משרד הבטחון - תקציב המינהל האזרחי

לאשר

תקנות עידוד החסכון (הוראת שעה)

הגדלת הפקדה חדשית בתכניות "למתמיד" ו"חדשי צמוד לדולר"

אי קרשנר;

מובאות לאישור הוועדה תקנות הבאות להגדיל את תקרת ההפקדה

"למתמיד" ו"הדשי צמוד לדולר",

תקנות עידוד התסכון (הוראת שעה), התשמ"ו-1985 -אושר ו

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)