הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 233

מישיבת ועדת הכספים

יום ב' י"ח בטבת התשמ"ו - 30.12.85. שעה 10.00

חברי הוועדה: א. שפירא - היו"ר

א. אבוחצירא

ז. אמיר

י. ארידור

י. ארצי

מ. בר-און

פ. גרופר

ד. דנינו

א, ויינשטיין

א. ורדיגר

י. כהן

ע, סולודר

י, צבן

ח. רמון

מ. שטרית

א, שלום

ג. שפט

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס, אלחנני - יועצת כלכלית

מ, איזנברג - קצרנית

טגן שר האוצר ע. אמוראי

הממונה על הכנסות המדינה י, ברון

י. הגואל )

י. ארד)

י. ברקן )

ע. הרדמן - משרד האוצר

מ, פרידמן

א. כהן

ד' שטאוב

מ. דר-זיו )

י' לוי )

ע. שרגאי ) - משרד התעשיה והמסחר

ש. לו י )

ד. שפילמן )

א. שמאי - התאחדות התעשיינים



ת, פנחסוביץ - משרד המשפטים

סדר-היום; צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מס' 4), התשמ"ו-1985

שינויים בתקציב לשנת 1985

מדיניות הקפאת המחירים

צו לעידוד התסבון ( פטור ממס הכנסה) - אמיסיה

של מנפיקים- תברה להנפקות של בנק דיסקונס בע"מ

(סדרה 167, 15 מיליארד שקל)

צו לעידוד החסכון ( פטור ממס הכנסה ) אמיסיה של

כור הנפקות בע"מ ( סדרה 2, 15 מליון דולר)

תקנות מילווה המדינה ( סדרות מסוג גליל - ברירת

ריבית; שגיא - ברירת ריבית)

חוק עיגול סכומים

צו הריבית ( שינוי שיעורים)(תיקון מס' 2)

צו מע"מ ( קביעת שיעור ריבית)( תיקון מס' 2)

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מס' 4), התשמ"ו-1985)

היו"ר א, שפירא;

אני פותח את הישיבה.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין ( תיקון מס' 4),

התשמ"ו-1985. סיימנו הדיון בצו זה והודעתי שהיום תהיה הצבעה על הצו.

בטרם ניגש להצבעה, נשמע את נציג התאחדות התעשיינים ונציג

היבואנים, שלטענתם לא הוזמנו יחד עם המשלחות האחרות שהופיעו בנושא זה.

בדרך כלל כאשר יש דיון בוועדת כספים על נושאים אלה התאחדות

התעשיינים מוזמנת.

ד. תיכון;

האם אינך חושב שאיבדנו את הפרופורציות בענין זה? זו הישיבה

הרביעית שאנו מקדישים לנושא,

א. שמאי;

הועדה שהמליצה על העלאת המכס על פרקולטור חד-פעמי המכיל קפה

היא ועדה מאוזנת שיושבים בה נציגי כל הגורמים. ועל-פי הקריטריונים המקובלים

בה היא המליצה להטיל מכס של 11% על המוצר המצובא, כי מדובר במוצר ינוקא

שלא יוצר עד היום במדינת ישראל. שיעור מכס של 11% על מוצר ינוקא על

פי הקריטריונים הקבועים, נראה לי שהוא שיעור סביר. זה לגבי שיעור המכס.

שיטת ההגנה שנקבעה היא שיטה שמקובלת מזה שנים רבות, והיא

מאפשרת למוצר חדש לא יוצר בשלב החדירה לקבל שיעור זה של מכט.

הגשנו תזכיר לוועדה והצבענו על כמה נקודות. ראשית פעל ל-95%

של שיווק הקפה בארץ הוא בידי "עלית". המרווח של שיווק הקפה המיובא

בגלל הקפאת המחירים הוא נמוך מאד. והעלאת המכס מ-4% ל-11% פירושה סגירת

הייבוא. זה איננו מוצר ינוקא, אפילו "עלית" לא השתמשה במונת זה,

מהו "מוצר ינוקא"?

מושג זה מוכר כלפי השוק המשותף. בדרך כלל אסור להעלות מכסים,

לגבי מוצרי ינוקא מותר,

שמענו נציג התאחדות התעשיינים ונציג היבואנים.

ועתה אנו עוברים להצבעה.

הצבעה

בעד צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין ( תיקון

מס' 4), התשמו-1985, כולל סעיף פרקולטור חד-פעמי

המכיל קפה), התשמ"ו-1985 - - - 2

בעד צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין ( תיקון

מס' 4)פרט לסעיף פרקולטור חד-פעמי המכיל קפה,

התשמו"ו-1985

נמנעים

הוחלט לאשר צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מס' 4), פרט לסעיף פרקולטור חד-פעמי המכיל קפה,

התשמ"ו-1985 ולהניחו על שולחן הכנסת

חבר-הכנסת חיים רמון לא השתתף בהצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1985 - פניות מס' 54,53,52,51 של הממונה על התקציבים

אנו עוברים לנושא הבא לסדר-הים: שינויים בתקציב לשנת 1985. והפנייה הראשונה, פנייה מס 51 של

הממונה על התקציבים - מעונות יום 0,6 מיליארד שקל.

אדוני היושב ראש, אני מבין שהתליטו להפשיר כמה העברות תקציביות,

ואין לי התנגדות לכך. אבל כאשר אומרים שהחליטו להפשיר כמה העברות,

משתמע מכן שהעברות אחרות לא הופשרו. אני מבקש שתוכן רשימה של ההעברות

שלא הופשרו וההעברות שבצנרת.



י. כהן;

רבותי, הנושא הזה אינו חדש. במסגרת ההסכם הקואליציוני הובאה

הצעה לתוספת תקציב בסך 25 מליון דולר, היה הסכם על כר בין שתי הסיעות

הגדולות וסכום זה נכלל בתקציב, האוצר התנה זאת בהעברת הלק מהצעות-החוקים

שהיו על שולהנה של הוועדה, מאז הגיש האוצר את הפניות לגבי 25 מליון

דולר, עברו ארבעה הדשים. יושב ראש הוועדה עיכב הבאת הפניות הללו לדיון

ולאישור בוועדה, כי לא הועבר הסכום של 9 מליון דולר למוסדות של המפלגות

הדתיות, הנושא עלה מספר פעמים בקואליציה ובוועדה, אנחנו ראינו זאת

כדבר בלתי-סביר שעברו 9 חדשים מאז אישור התקציב והעברות תקציביות לצרכים

שראינו אותם כחשובים מאד, כמו חינוך , מעונות יום ונושאים שמעבר לקו-הירוק

לא אושרו,

ביום ה' האחרון סוכם, שעד שיסוכמו אמות המידה לחלוקת הכספים

הייחודיים בין היועץ המשפטי לממשלה ובין הסיעות הדתיות, נפשיר 12,5

מליון דולר.

בתנאי שמדובר בהעברות תקציביות להתיישבות, לכבישים, למעונות

יום ולחינוך, ושום דבר לא למוסד ייחודי,

בהתאם לכך הגעתי להסכם עם חבר-הכנסת חיים רמון שנגיש הצעה

משותפת ומוסכמת לפחות לשתי הסיעות הגדולות,

זה יכול להיות למשרות חינוך, כבישים, בקעת-הירדן, אך בשום פנים

ואופן לא לבית-ברל ולא לבית-ז'בוסינסקי ולא לבית יענקל,

למה לא לבית-ז'בוטינסקי, אם הוא עונה על הקריטריונים?

אנחנו צריכים לדעת במה בדיוק מדובר. הניסוח של חבר-הכנסת יגאל

כהן אינו מספיק. אנחנו צריכים לדעת מה הופשר ומה לא,

מה שהופשר, נדון בו סעיף-סעיף, איננו הולכים לאשר את הדברים

אן-בלוק. מתוך 12,5 מליון דולר שהחלטנו להפשיר, בהסכמת ראש הממשלה,

אני ראיתי חשיבות באישור ההעברות התקציביות לכבישים, למעונות יום ולחינוך,

מחר תקבל רשימה של מה שלא הופשר,

אני חושב שאנו צריכים לאשר את ההעברות למעונות יום ולהתיישבו ת-

לגבי יתר הדברים אנו מבקשים לקבל רשימה ולדעת מה יהיה עליהם,

ע. סולודר;

אדוני היושב ראש, היות וכל הנושאים שאתה הזכרת, הוזכרו בוועדה

זו מדי שבוע, חבל על כל רגע, אני מציע שנדון ונאשר,

א, ורדיגר;

אני מכבד את נדיבות לבו של היושב ראש ועל השינוי בעמדתו לגבי

אני סיפרתי לך ואני מוכן לחזור על הדברים. היה לחץ גדול ב-3

החדשים האחרונים לאשר כמה העברות תקציביות, כמו העברות להתיישבות,

חינוך, מעונות יום וכבישים. ואני" אומר את האמת - אף פעם לא התביישתי

היה הסכם בין הקואליציה וביני שאחזיק את ההעברות על

סכום של 25 מליון דולר כמשכון עד שהממשלה תגמור ענין העברת ה-9 מליון

דולר למפלגות הדתיות, ל"כבישים" שלהן, למוסדות שלהן.

ביום רביעי האחרון, לאחר שגבר הלחץ מכל הצדדים להביא לאישור

העברות התקציביות שציינתי, נפגשתי עם ראש הממשלה, היות והוא ערב במכתב

למפלגות הדתיות על ה-9 מליון דולר. והוא אמר: בואו נעשה הסכם, ועשינו

הסכם שנפשיר 12,5 מליון דולר, כאשר מרכזי שתי הסיעות הגדולות, חברי

הכנסת יגאל כהן וחיים רמון, יגידו מה הם הצרכים החשובים, אני התניתי זאת

בתנאי אחד, שיופשו סכומים לכל דבר חיוני פרט למוסדות; כלומר, לחינוך,

לכבישים, להתישבות ולמעונות יום. והסכימו לתנאי זה גם מרכזי הסיעות

הגדולות וגם ראש הממשלה, הסבירו לי שבבקעת-הירדן אם לא יעשו היום,

לא יוכלו לעשות , ואנו איננו רוצים ואיננו יכולים לעבור על "בל תשחית",

לכן הרמתי ידים.

אדוני היושב ראש, יש לי שאלה ליועץ המשפסי לוועדה, מר דמביץ:

כזכור לך, בכנסת העשירית, ואולי יותר נכון לומר, משנבחרה הכנסת

האחת-עשרה, וועדת הכספים ישבה בתוקף בחירתה בכנסת העשירית, הופיע לפניה

היועץ המשפסי לממשלה והמשנה לו המומחה לעניני כספים, והם מסרו הודעה

ברורה, שהכספים הייחודיים לא יעברו ללא קריטריונים. אחד החברים הפעילים

ביותר בוועדה באותה ישיבה, חבר-הכנסת שפירא, שאל רצה להיות בטוח שענינו

לא נפגע והוא שאל את השאלה הבאה: האם ברור שאם מעכבים את הכספים הייחודיים

עד שייקבעו הקריטריונים או אבני-הבוחן, אז צריך לעכב גם כספים אחרים

שמועברים למוסדות תרבות? והיועץ המשפטי לממשלה אמר: אכן, צודק חבר-הכנסת

הנכבד.

מאז ועד היום ועדה זו לא קבלה את הקריטריונים או אבני הבוחן

החדשים. יכול להיות שהם קיימים ויכול להיות שלא, ויכול להיות שמישהו

חזר בו. יכול להיות שהיועץ המשפטי לממשלה שינה את דעתו. והיה אם שינה

דעתו, מן הדין היה שיבוא ויאמר לנו, אחרת אם נאשר ההעברות התקציביות

אנו מבזים חורת הדעת שלו.

אני בעד אישור ההעברות התקציביות הללו, יעיד חבר-הכנסת דנינו

שסייעתו לו בענין זה לפני חודש. אבל אני רוצה שתדעו, שאנו חורגים

מהסיכום שקבלה הוועדה. והפה שאסר צריך להיות הפה שמתיר, ולפחות עלינו

לשאול אותו אם אנו יכולים לאשר העברות תקציביות אלו היום, באין כללים.

מר דמביץ, אתה מוכן להשיב על השאלה של חבר-הכנסת תיכון?

מה השאלה?

היות והיועץ המשפסי לממשלה אמר בוועדה זו, שחלוקת הכספים הייחודיים

צריכה להיות על-פי כללים, חבר-הכנסת תיכון רוצה לשמוע ממך: האם החלוקה

הזאת היא על-פי הכללים ועל דעת היועץ המשפטי לממשלה, או שזו סתם החלטה

להפשיר 12,5 מליון דולר ומחלקים לכל המוסדות?

אין מדובר במוסדות, מדובר בסכומים שבתקציבי המשרדים. אלה

סכומים שהחלטנו להוסיף למשרדים, את הכספים למוסדות מקפיאים.

הבקשה הראשונה היא כן ייחודית. מי שאומר שהיא איננה ייחודית,

עדיין לא ראה את הבקשה, הבקשה הראשונה, בקשה מס' 51, היא כן מהכספים

הייחודיים. ובאין כללים, אם נאשר אותה, איננו מקיימים החלטת הוועדה,

אני רוצה להבין, אדוני היושב ראש, עכשו על סדר-היום הפנייה

להעברה תקציבית למעונות יום?

זו הפנייה הראשונה,

וכל הפניות להעברות תקציביות הן בתחום המשרדים הרלבנייים?

כן.

אני מבקש ממך הסבר, מהו הדבר המעכב אותו סעיף שאני לא כל-כך

אוהב אותו - 9 מליון דולר שהוחלט להקציב למפלגות הדתיות

לא למפלגות הדתיות,

למוסדות בהתאם לבקשת המפלגות הדתיות.

מהו הדבר המעכב הקצבות למוסדות שעומדים במבחן של הכללים

ואמות המידה? השמועה אומרת שאתם, המפלגות הדתיות, אינכם יכולים להגיע

להסכם ביניכם,

דבר שני, אני מצטרף לבקשה של עמיתי, חבר-הכנסת תיכון.

חבר-הכנסת יאיר צבן, אם אשיב על שאלהו, לא נגיע למעונות היום,

אני מבקש לשמוע מהיועץ המשפטי לוועדה, האם אנו יכולים לדון בהעברות

התקציביות אחת לאחת?

קודם כל, אני ממלא תפקיד שנקבע בכנסת כדי שיהיה לוועדה זו,

ולוועדות דומות, ייעוץ משפטי שאינו תלוי ביועץ המשפטי לממשלה, אבל אני

חושב שבאותה מידה עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה צריכה להיות מובעת

מפיו או מפי אחד מנציגיו הוא, ולא מפי היועץ המשפטי לוועדה, אם חס-וחלילה

יאמר היועץ המשפטי לממשלה דבר שאני צריך להסתייג ממנו ולהעמיד את הוועדה

על זרית אחרת של הענין, אני אעשה זאת, אבל שאני אבוא במקומו של היועץ

המשפטי לממשלה?

אתה יכול לייעץ לנו.

לגופו של ענין ההסברים הנתונים כזין לפניכם בכל אחת מהפניות

האלה הם הסברים, כמדומני, אחידים בפניות מס' 54,55,52,51, לאמור:

"בהתאם להסכם שנחתם עם נציגי הסיעות הגדולות בכנסת מועברים בזה

מהרזרבה הכללית בסכומים שנקבעו לזה",

אני תושב שכל אהד מחברי הוועדה היושבים כאן יסכימו שזה איננו

הסבר לגופו של אף אחד מהענינים האלה, אלא הסבר שיש לו משמעות פוליטית

שיכול להתקבל על דעת מי שרוצה לקבל אותו,

אני אציין רק דבר אחד: פנייה אחת עוסקת במעונות יום, השניה

בעתודה להתיישבות, השלישית בעניני שיכון, כלומר הטבת תנאי דיור, תכניות

בכפר ותכניות ארצות, ועוד דברים מסוג זה, והרביעית ענינה - חינוך

ותרבות, רזרבה להתייקרות, שרתים ומזכירים במערכת החינוך, גני ילדים,

אני רוצה להסביר דבר אחד,שאינני רואה כאן הקצבות ישירות למוסדות.

יש השתתפות באחזקה בבתי-מדרש למורים, כלומר, אין כאן רשימות של מוסדות

או קבוצות של מוסדות, אלא ענינים שהם בטיפול שוסף של המשרדים השונים.

יש כאז נקודה אחת, שאולי חריגה מכל זה, אבל אין לי הסברים כך שאינני

יכול להגיד. בפנייה מס' 51 מועברים מהרזרבה להוצאות פיתוח אל תכנית

הפיתוח של משרד העבודה והרווחה בענין הצטיידות מעונות יום 650 מליון

שקלים, את הפירוט של המעונות אינני יודע.

זה כלל המעונות,

זה מה שנאמר כאן,

עד עכשו, בכל פעם שהיו פניות של אגף

התקציבים נדונות בוועדה, היה איש אגף התקציבים בא ומוסיף תורה שבעל-פה

על התורה שבכתב, ברגע זה אינני רואה את איש האגף התקציבים, אבל זה לא

גורע מסמכות הוועדה להחליט כראות עיניה,

לא איכפת לי שיאשרו את הפניות הללו, אבל דעו שבאיזה שהוא מקום

אנו מתעלמים מדברים שנאמרו לוועדה.

מה שאמר היועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ, הוא, שהבקשות שאנו

הולכים לדון ולהצביע עליהן, אין בהן ריח של כספים ייחודיים,

אינני יודע אם מר דמביץ היה באותה ישיבה שהופיע לפנינו היועץ

המשפטי לממשלה, אבל שאלתך באותה ישיבה, בודאי זכורה לך, אדוני היושב ראש.

אתה היית רוצה שאזמין אח. היועץ המשפטי לממשלה?

אתה היושב ראש, אתה הקובע. אני מצאתי לנכון לרענן זכרונך,

תראה מה קורה, איש אגף התקציבים לא בא, איש היועץ המשפטי לא בא, נציגת

משרד המשפטים לא באה, יכול להיות שאנו משלים את עצמנו בעת שאנו מאשרים

פניות אלה ולאחר מכן תתעורר הבעייה מחדש . אם אתה בוחר להתעלם מהתשובה

שקבלת באותה ישיבה, זו זכותך, אני רק מסב את תשומת לבך, אינני יודע אם



ד. תיכון

אילו יכולנו לשמוע מפי מר דמביץ, שאין חשש שאנו מפירים החלטת

היועץ המשפטי, שבאה בעקבות בג"ץ, הייתי שלם עם עצם הדיון בהעברות תקציביוו

אלה. אבל מר דמביץ בחר ללכת בין הטיפות, הוא לא אומר כן והוא אינו אומר

לא,

אם רוצים לדעת מה חוקב היועץ המשפטי לממשלה, צריך לשאול אותו,

לכן ההחלטה היא בידי היושב ראש, אני עוררתי את השאלה,

כמו תמיד גם הפעם זקוקה הקואליציה לאיש האופוזיציה שיעזור לה,

יש פה רשימה של דברים, אני חושב שכאשר נדון לגופם של הדברים - - -

תזדקק לאיש אגף התקציבים,

אני חושב שהמגרעת העיקרית היא העדרו של איש אגף התקציבים, שיכול

היה לעזור לנו, אילו היינו בוחנים כל אחת מהפניות, היינו נוכחים לדעת

ש-90% אינם רלבנטים לענין הקריטריונים, עליו דיבר חבר-הכנסת תיכון,

ולגבי 10% יכול להיות שיש ספק, לדעתי, כדאי להזמין איש אגף התקציבים

ולהתקדם שלב אחרי שלב,

אם נקבל רשימה של מעונות היום שאליהם מתייחטת הפנייה הראשונה,

אתה תוכל לתת תשובה?

חבר-הכנסת תיכון, שמעתי את הערתך, היא במקומה, לא שאני חושב

שהדברים שאנו רוצים לאשר הם בניגוד לקריטריונים, אלא שכיוון שעוררת

את הנושא, אביא את היועץ המשפטי לממשלה או נציגו ואת נציג אגף התקציבים,

ונדמה את הענין לעוד יום,

מדוע?

אני מזמן את היועץ המשפטי לממשלה,

מדוע? בפניות שלפנינו אין שום מוטד שצריך לעמוד במבחן הקריטריונים

עליו דיבר היועץ המשפטי,

אתם קשרתם את הדברים,

לא, אנו מצהירים מראש שהסכום הזה אינו הולך לשום מוסד ייחודי,

לא חילוני ולא של המפלגות הדתיות,

ח. רמון: אסור שזה יהיה, כי מחר עלולים להגיד, שלקחו 25 מליון דולר

למוסדות ייחודיים.

אין בהעברות תקציביות אלו שום מוסד ייחודי חילוני. ואני מציע

שבמסגרת ההחלטה נקבע זאת.

ללא נוכחותו של איש אגף התקציבים לא אביא זאת לאישור.

אפשר להזמין את איש אגף התקציבים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להסביר את הדברים: כאשר הוגש התקציב

של השנה השוטפת, הסיעות בקואליציה לא היו מרוצות , לא מההקצבות למוסדות,

אלא ממבנה התקציב. חשבנו שתקציב החינוך צריך להיות יותר גדול, חשבנו

שתקציב החטיבה להתיישבות צריך להיות יותר גדול, תעבנו ©תקציב השיכוז

צריו להיות יותר גדול וחשבנו שתקציב המעונות צריך להיות יותר גדול.

בתוך הסכום של 25 מליוז דולר, יש 850,000 דולר המיועדים למוסדות

הקרובים ללבז של סיעות הקואליציה. 850,000 דולר אלה איננו מביאים לאישור.

אבל יש 24 מליון דולר שהם כסף תקציבי טהור, שאותם אנו מבקשים לאשר.

הוריתי להזמין את איש אגף התקציבים, והוא יגיע תוך זמן קצר.

לפני כמה זמן עיכב האוצר העברת כספים לאמנות לעם, ואחר-כך

בעקבות הלחץ והצעקות שהוקמו הוא הפשיר את הסכום, יחד עם עכוב הכספים

לאמנות לעם,עוכבו עוד כמה סכומים קטנים. אני יודע על הסכום שעוכב למכון

שז"ר. נמסר לי שההקצבה של האוצר למכון שז"ר היא כ-60% מתקציבו של המכון.

פכון שז"ר אינו שייך למוסדות הייחודיים ועכוב הסכום עלול להביא לסגירת

המוסד. אני מבקש שכאשר יבוא איש אגף התקציבים הוא יתן הסבר למה מעכבים

העברת הסכום למכון שז"ר.

מדינות הקפאת המחירים

רבותי, עד שיגיע איש אגף התקציבים, נעבור לנושא הבא בסדר-היום:

מדיניות הקפאת המחירים.

אני מצטער שמנכ"ל משרד התעשיה והמסחר לא הופיע. כאשר יש דיון

בנושא כה חושב, היה צריך להופיע לפחות מנכ"ל המשרד. ועדת הכספים אמנם

איננה חשובה כמו מנכ"ל המשרד, אבל הנושא הוא חשוב. עם כל הכבוד - ואני

מכבד כל מי שבא ממשרד התעשיה והמסחר, ואולי אלה שבאו מכירים את החמר

יותר מהבכירים, אבל נהוג שהבכיר בא יחד עם בעלי המקצוע- והמומחים - כאשר

המנכ"ל אינו בא, מי שבא מתנצל בשמו.

המנכ"ל נמצא בביקור במפעל, הוא שלח את יועצו הכלכלי והוא

מאמין שנציגו יוכל לייצג אותו ואת המשרד בכבוד.

הנושא הועלה לדיון על-ידי חבר-הכנסת אריאל ויינשטין. נשמע

אפוא דברי פתיחה מפי חבר-הכנסת ויינשטיין.

הכנסת אישרה חוק לפיו יש הקפאת מחירים במשק עד יולי 1986. מאידך

בחדשים האחרונים יש עליות בעלויות של המפעלים ושל החברות. רק אתמול שמעתי

מאיש תעשייה, שהוא העלה בהחבא, בניגוד לחוק, את שכר, העובדים במפעלו,

כי הוא לא יכול היה לעמוד בשכר של 280,000 שקל לחודש כאשר הוותיקים מקבלים

350,000 שקל, שאלתי מדוע העלה את השכר, שהרי החוק אינו מאפשר זאת

החוק מאפשר לו להעלות שכר כל כמה שהוא רוצה.

בודאי שמותר לו להעלות שכר, אבל מצד שני הוא אינו יכול להעלות

מחירים והוא נמצא בהפסדים. והוא אינו היחיד. יש חברות שבהן השכר מהווה

80%-75% מהעלויות, והן אינן יכולות להעלות מחירים,

יש תופעה נוספת, שמשרדי הממשלה אינם משלמים התחייבויות חוזיות,

אינני מדבר על הוצאה תקציבית. אבל חתמו חוזים עם חברות וספקי ציוד

ושירותים ואין משלמים להם, ואנו עדים להתמוטטויות במשק, חלקן בשל ניהול

כושל, חלקן בשל האינפלציה, אבל יש גם פשיטות רגל כתוצאה מכך שהמדיניות

הכלכליית אינה מאפשרת גמישות בתחום זה.

אנו מרבים לדבר על צמיחה, אבל למעשה אין צמיחה במשק, אין השקעות

חדשות, יש בריחה של השקעות, יש בריחה של עסקים. הייתי בחו"ל, פגשתי ישראלי,

איש צבא שהשתחרר, מעסיק מאות עובדים והוא אינו חוזר לארץ, הוא עומד בפני

פיטורי עובדים, כי משרדי הממשלה אינם משלמים לו את הסכומים המגיעים לו

והוא אינו יכול להעלות מחירים. הוא עומד גם במצב של הקפאת מחירים, גם

במצב של אי-תשלום עבור שירותים שהוא סיפק.

אני מבקש שנדון בנושא. כי אני חושב שהמדיניות הכלכלית, שביסודה

היא נכונה, הרחיקה לכת, הגענו לחצי אחוז אינפלציה בחורש, אבל המחיר כבד

מדי,

מה אתה מציע? מה אתה חושב שצריך להיות?

אני חושב שצריכה להיות הגמשה בהעלאת המחירים, אני חושב שמשרדי

הממשלה צריכים לעמוד בתשלומים, ומשרדי הממשלה צריכים לגלות יתר גמישות,

אני יודע איזה לחצים מופעלים על אלה העוסקים בנושא המחירים, כאשר יש

אלפי יזמים, אי אפטר לדעת מה צודק ומה לא, אבל אנו צריכים לשמוע כיצד

הממשלה, שנתנו בידיה את חוק ההקפאה מתמודדת עם בעיות אלו, כי אנו מאבדים

מקומות עבודה ונאבד יזמים. אנו מצליחים במדיניות הכלכלית, אבל אנתנו

מאבדים משק,

בהסכמת חברי הוועדה, במקום לומר ישירות מה שיש לי לומר, אקרא

לפני הוועדה דברים שפרסמתי בנושא זה לפני שלושה חדשים. ואלה הדברים:



י. ארידור

"הגיע לידי מסמך מעניין על המדיניות הכלכלית הפולגרית (השם

הוא שילוב של פולנית והונגרית, כלומר ערבוב קימות שונות של קומוניזם),

כדי להאבק במשבר הכלכלי, החליטה הממשלה להשלים במשק משטר טוטליטרי.

מאחר שלא היתה שם אופוזיציה, יכלה הממשלה לעשות כרצונה. בלחץ השלטון

קיבל הפרלמנט בספטמבר 1985 שני חוקי יסוד - חוק הסדרים לשעת חירום במשק

וחוק יציבות המחירים.

הרעיון המרכזי בחוק הראשון הוא ל17עבד את כל הפרטים במשק

להחלטות של המיניסטרים הפולגרים, לפי הפרק הראשון של אותו חוק הוא עדיף

על כל חוק אחר, על כל הסכם ואפילו על כל פסק-דין, לפי הפרק השני נקבע

תשלום שכר מעל זה שקבעו הרשויות המוסמכות

בהסכם עם האיגודים המקצועיים הרשמיים, הפך לעבירה פלילית, האגודים

המקצועים הסדלידיים, שמרדו באיגודים הרשמיים, קבלו מכה אנושה. העונש על

תשלום שכר מעל השכר הרשמי היה חמור מאד, עד שנה מאסר.(ראה סעיף 30 מאותו

חוק).

הממשלה הפולגרית דגלה במלחמה מעמדית. המעמד העצמאי - שלא היה

כפוף לאיגודים המקצועיים הרשמיים - נחשב בעיתונות הרשמית כקבוצה של גנבי

מיסים. לכן הוטל על העצמאים מס הכנסה מיוחד. לעונש הזה קראו מס יסף,

לא הועילו ©ענות נציגי העצמאיים, שגם הם נפגעו מהמשבר הכלכלי ולא רק

השכירים, ולכן אין זה צודק שישלמו מס הכנסה מיוחד נוסף. הפרלמנט אישר

את המט ברוב גדול,(פרק ג' לחוק),

אהד הדברים שהציקו לממשלה הפולגרית היה ענין החברות הממשלתיות,

לפי אחד החוקים הישנים יכלו החברות להשקיע את רווחיהן כדי לפתח את המפעלים,

הייצור והתעסוקה, גישתם היסודית של המינסטרים היתה, שכל מה שמנכ"ל חברה

יודע לעשות -- המיניסטר יודע טוב ביותר. זהו גם הרעיון המרכזי שביסוד כל

הלאמה,

כצעד ראשון להלאמה נקבע בחוק, כי שלושה מיניסטרים (שננקבו בחוק)

רשאים לחייב חברות ממשלתיות לשלם דווידנדים ( פרק ד' לחוק), בהיות המדינה

בעלים בלעדיים כמעט של חברות אלה, דמה הדבר להפקעת רווחי החברות לטובת

המדינה, בצורה כזו כבר לא היה שום טעם לעסוק במכירת חברות ממשלתיות,

וחדלו אפילו לדבר על כך,

על השקעות פרטיות דוקא דיבר, ואף הקימו כוח משימה בינלאומי

לשם כך, המשקיעים התבקשו להשקיע במדינה שבה יש פיקוח טוטלי על שכר ומחירים,

במדינות שמהן הוזמנו המשקיעים הפוטנציאליים לא היה פיקוח כזה. המשקיעים

העדיפו להמתין, כי לא היו רגילים לשיטות הפולגריות,

פיקוח ברמת אמנות,

כשהשכר נקבע על-ידי הממשלה, לא היה טעם להתעסק בתשלומים סוציאליים

כפי שהם קיימים במשק לא פולגרי. חלק מהתשלומים הסוציאלים בוטלו, או שהוטלו

עליהם מסים, העניים, ששחיקת השכר הרסה אותם,קיבלו פיצוי חלקי. כמו כן

קיבלו פיצוי חלקי מיוחד השופטים, שצריכים היו לשפוט את העבריינים על החוקים,

טעיף מתאים בחוק ( פרק טי, סעיף 32) הכשיר במיוחד פיצוי זה, למרות שעמד

בניגוד לסעיף אחר בחוק. כמו כן הוכשרו על-פי החוק הפעולות שנעשו בהתאם

לתקנות שעת חירום שהותקנו מקודם. אף אחד לא יכול היה לטעון שהמדיניות

הכלכלית הפולגרית אינה חוקית,

עומס החוקים והעבירות החדשות יצר ציפיה לגידול במספר העבריינים,

אך ברגע האחרון נמנע הפרלמנט מלאשר 300 משרות נוספות לתופסי עברייני מיטים,



י. ארידור

העיקביות לא היתה לצד הפרלמנט, הרי בכל שיסה כלכלית פולגרית יש יחס

ישיר בין מספר העבירות, מספר העבריינים ומספר תופסי העבריינים. ההתפתחות

בנושא זה בפולגריה היא רק בראשיתה.

בשיטה הצנטרליסטית הפולגרית המשיכו אמנם לדבר על "עצמאותו" של

הבנק המרכזי. היו כאלה שצחקו ואמרו שהבנק הוא עצמאי כמו שהדמוקרטיה היא

עממית. מכל מקום, וכרי להסיר ספקות, נתנו תוקף חוקי לביסול זמני של

המועצה המייעצת והוועדה המייעצת של הבנק ( סעיף 33 לחוק). למעשה באה

הממשלה עצמה במקום המועצה והוועדה, והכל באופן חוקי בהחלט.

גם הקפאת המחירים והפיקוח עליהם נעשו בהתאם לחוק. מדיניות

המחירים של פולגריה נעשתה בעיקר בהתאם לדוגמה הפולנית, מפני שבהונגריה

כבר אין דבר כזה, לכל מצרך וכל שירות נקבע מחיר מירבי. יוצאים מהכלל

היו קשורים בעיקר בייצוא. ( חוק יציבות המחירים, פרק ב' ותוספת שניה

ושלישית). אחד היוצאים מהכלל המוזרים שיחרר מהפיקוח דווקא את תעריפי

התזמורת הסימפונית. לא ניתן הסבר מדוע מוסיקה כזו צריכה להיות דוקא

יקרה. אולי מפני שמי שעוד רוצה מוסיקה סימפונית בתנאים כאלה, הוא וודאי

אלמנט אנטי-פולגריסטי, שישלם.

מאחר שהמדובר בפיקוח על רבבות סוגים של מוצרים ושירותים, צפתה

הממשלה מראש שיהיו כאלה שינסו להערים על הפיקוח על-ידי כך שיקראו למוצרים

ולשירותים שלהם בשמות חדשים או באמצעות הערבות מסוגים אחרים. הממשלה ידעה

שלא תוכל לשלוח פקח לכל חנות, ולכן עלתה על רעיון יוצא מהכלל: הסוחרים

יהיו המפקחים של עצמם, ללא שכר כמובן. כל סוחר שירצה לשווק מוצר חדש, יצטרך

לבקש מראש אישור מיוחד בכתב. יהיו מפקחים מיוחדים שבדקו את הבקשות (סעיף 5

לחוק יציבות המחירים). למרות הסכנה הברורה של התרחבות השוק השחור או דיכוי

המשק, האמינה התאירויה הכלכלית הפולגרית בפיקוח, בעיקר לאור הצלחותיו

במזרח-אירופה, היא אף שכללה את השיטה" בעוד שבמזרח-אירופה היו הסוחרים,

רובם ככולם, פקידי ממשלה וקבלו שכר מהשלטונות, באן הסוחרים נשארו עצמאיים

ולכן לא קבלו שכר ממשלתי, אף-על-פי שהחוק חייב אותם למלא טפסים אין-סוף.

החוק, למשל, איפשר לחייב כל סוחר להגיש טופס למפקח, ובו כל רשימת המוצרים

שהוא מוכר וכל מחיריהם ( סעיף 10). בצורה כזו שוכלל הפיקוח הפולגריסטי

למדרגה של אמנות.

העונשים על הפרת החוק היו, כמקובל, מאסר עד שלוש שנים או במקרים

קלים יותר עד שנה, אבל חוץ מזה הוסמך בית-המשפט לסגור עסקים אפילו לפני

מתן פסק הדין, בהתאם לנהוג, חייב בית-המשפט לשמוע את טענות הנאשם לפני

שנתן צו סגירה, אולם גם לכך היה יוצא מהכלל: מותר היה לבית-המשפט לסגור

עסק לחמישה ימים אפילו בלי לשמוע את הנאשם ( סעיף 15).

הנסיון הפולגריסטי היה, כמובן, מוצלח כמו במדינות אחרות במזרח.

אולם בכל זאח קיננה דאגה לעתיד. היה חשש שיקומו ארגוני עובדים בנוסח

סולדריות, אשר לא יקבלו את התכתיב של ארגוני העובדים הרשמיים. היה גם חשש

לגידול גוסף באבטלה, שהגיעה כבר לרמה של 8%, קשה היה גם לצפות להשקעות

במשטר של פיקוח פולגריסטי, וכך הועמדה צמיחת המשק בסימן שאלה, אבל כל

זה שייך לעתיד ובינתיים התנהל הכל בהתאם לחוק. זה היה הכלל העיקרי ששימש

שלטון החוק - וחוק השלטון,"

עד כאז הדברים שכתבתי לגבי"מדינת פולגריה". ומה שאני רוצה להוסיף

הוא, שכל הדברים האלה, אדוני היושב ראש, הם פרי החלטות של ועדת הכספים

של הכנסת, וכדאי שחברי ועדת הכספים ישימו לב מדי פעם איזה חוקים אנחנו

מחוקקים ומהי התוצאה לשהם.

ראו, רבותי, כאשר אני מסתכל על מה שקורה היום במשק הישראלי,

אני יכול לומר רק זאת: אילו היה בא מישהו ואומר לי שהאינפלציה במרינה

ישראל חרר בחורש רצמבר להצי אחוז, לאחוז או לשני אחוזים, אני מורה:

לא הייתי מאמין,

רבותי, נרצה או לא נרצה, לתכנית הכלכלית יש הישגים, והישגים

משמעותיים, גם מהותיים, זה שהיא אינה מושלמת, וכל יום מאיימת לטבע, זו

פרשה בפני עצמה. אני אינני מאושר מהפיקוח, אילו היה בא מישהו ואומר לי,

ששר ליברלי יהיה אחראי למסע כזה של פיקוח, לא הייתי מאמין, אבל אם

חפצי חיים אנו, אנחנו חייבים לשמור על הפיקוח, גם אם יש נפגעים - ונפגעים

רבים בדרך, כי האלטרנטיבה היא אינפלציה דוהרת כפי שהיה. ואינפלציה

דוהרת היא הגורמת אי-שוויון גרול במשק הישראלי, כאשר אנחנו מורידים

את האינפלציה, הנהנה הראשון מכך הוא השכיר, שכולנו טענו ששכרו נשחק

באינפלציה,

מה שקורה בימים האחרונים בתחום זה מעורר בי מחשבה שהאינפלציה

עומדת לפרוץ מחרש. ואני קרוא בעמוד הראשון של עתון "הארץ", שעומדים להעלות

מחירי המכוניות, הטלוויזיות, המזגנים וכל יתר מוצרי התשמל, שכן למישהו

אין סבלנות להחזיק מעמד עוד חודש-חודשיים. לעתים יש לי הרגשה ששורר אצלנו

מצב שכל דאלים גבר, בעצם כל מי שיש לו מרפקים במשרד מסויים זוכה להעלאות

ממירים מחוץ לתור ולא על-פי דין,

נותרו עוד חדשיים. אם נצליח לקבע את דיכוי האינפלציה, נוכל לצאת

לדרך המלך בזכות המריניות הכלכלית ולחזור ולאמץ את כל השיטות שאנר מתגעגעים

אליהן. זה ענין של חרשיים. ונרמה לי שאין לנו סבלנות. ומשרד התעשיה

והמסחר הנתון בלחצים עומד לפול,

אני קורא למשרד התעשיה והמסחר: אל תאשרו חריגות. מי שנופל, לא

היה חזק מספיק, הוא חי הורות לאינפלציה שגולגלה ללקוח. אם אכן נכונות

השמועות שעומדים להעלות מחירי מוצרי החשמל, שום רבר לא יחזיק מעמר, זו

פירצה כל-כך גרולה, שהסכרים שהצבנו יתמוטטו והכל יפרוץ.

נמתין, נגלה סבלנות.

אני רוצה לשאול אותך שאלה: נניח שיש חברה שעוברת על-פי 900 שקל

הרולר, ובעבור חמרי הגלם היא משלמת על-פי 1500 שקל הרולר

יש אי-צדק. בכל השיטה הזאת יש יותר אי-צדק מאשר צדק. אבל

זה ענין של כמה שבועות. החוק יגיע לקצו,

גם אלה שעוברים על פי שער של 900 שקל הדולר, עושים מבצעי-הנחה.

היות והיה צריך להיות כאן מנכ"ל משרר התעשיה והמסחר והוא איננו,

ואתה, מר יורם לוי, אמור לייצג אותו בכבור, אני מבקש שתייצג אותו גם לגבי

השאלה שלין

בישיבת הווערה ביום 26 בנובמבר השנה נאמר לנו, גם על-ירי מר

פורר וגם על-ידי מר גלמור, שמתנהלת חקירה בפרשת עלית לגבי מחיר חדש

שלא היתה לו הצדקה למוצר חדש שלא היה חדש, והועדה ביקשה זירוז החקירה,

כי לא היה מדובר בסתם מפעל אלא במפעל שיש לו מעמר מסויים בזירת התעשיה

הישראלית, בקשה זו לא נתקבלה כהחלטת הוועדה, אבל הושמעה, אחר-כך



י. צבן

קראתי בעתונים שיש הכחשות. היות ואתם מטפלים בנושאים אלה, אני מבקש

היה או לא היה, יש חקירה או אין, נגמרה או לא?

לגופו של ענין אני מבקש לומר דבר אחר בנוסף לתמיכה במה

שאמר כאן חבר-הכנסת תיכון. המרווח שהתעשיינים לקחו לעצמם בשחיקת השכר

הוא פנטסטי. אני ראיתי אח מורל העלויות של האוצר, וראיתי נסיון שנעשה

על-ידי הכלכלנים לראות את ההתפתחות מאוקטובר 1984 וער היום, מורע זה

מצביע במפורש על כך, שיש מרווחים . אני מרשה לעצמי להציג סימן שאלה,

כי המורל בנוי על נתונים רשמיים שיש בירי האוצר, ויש לי ספק - אם לנקוט

לשון המעטה - אם הנתונים משקפים את המציאות לגבי היחס של תמורה לעבורה,

להון ולרווח. אבל אפילו בתנאים אלה יש מרווחים גרוליס מאד. הביאו לנו

כמורל מפעל שממוצע עלות העבודה בו הוא 450 דולר לחודש.

ד. תיכון;

זה גבוה.

ממוצע של עלות עבודה 450 דולר, כולל תנאים סוציאליים?

חשבתי שהסכום אינו כולל תנאים סוציאליים"

זה כולל את מנהל החשבונות ואת המנכ"ל ואת התנאים הנלווים.

אני מניח שיכולים להיות פה ושם חריגים, אבל באופן כללי צריך

לחזק את הפיקוח, כי אחרת הקרבן הלא-צורק בצורה קיצונית ששילמו השכירים

יעלה בעשן לגמרי.

ח. רמון;

יש לי תחושה - וכך שמעתי מלשכת המסחר - שהאינפלציה חסרה לגורמים

מסויימים במשק. וזה רק מוכיח שהאינפלציה במדינת ישראל היתה תוצאה של

אינטרסים כלכליים של גורמים מסויימים של הסקטור הפרטי, של סקטור החברות,

שרצה - - -

של הטקטור ההסתדרותי, אם תוסיף, זה בסדר.

של הסקטור העסקי. אם להסתדרות יש סקטור עסקי, כולל הטקטור

העסקי של ההסתדרות.

זה נכון מאד מה שאתה אומר.

והדבר הבולט ביותר היה ענין המסים, - לא שילמו מסים, האינפלציה

הפסיקה להיות כדאית עם עיסקת החבילה הראשונה. מה שעשתה הממשלה עכשו,

דברו על כך שנים וחדשים, כולם יודעו שצריך לעשות ולא עשו.

אני זוכר מישהו שאמר זאת אפילו לפני עיסקת החבילה הראשונה.



ח. רמון

אני חרד שאותם גורמים במשק הם אלה שרוצים: א, להסיר את הפיקוח

ב) לשלם פחות מסים. כי אח יצטרכו לשלם מסים כדין בלי

אינפלציה, הם בצרה גדולה; בלי לשנות את חוק שטינברג, יצטרכו לשלם עוד

מיליארד דולר. זה מה שאומר המחקר של יורם ברזילי. כך שאף אחד לא יבלבל

את הראש לגבי הפיקוח על המחירים. בלי פיקוח על המחירים חוזרים לאינפלציה

של 200% בשנה, ואחר-כך לאינפלציה של 440% לשנה. אם יש פרוטקציוניסטים

ואינטרסנטים שאינם יכולים לעמוד, הם תוצאה של וורמיזא שקדמה ל"פולגריה",

הם גדלו כאשר מכרו אוויר וכאשר הכל עבד על "בלוף". ממשלת וורמיזא לוותה

דולרים מבחוץ ונתנה לציבור בלי שום בסיס" אם נחזור למה שהיה ב-1981,

כאשר היטיבו עם העם והתחילו להביא דולרים מבחוץ, הרי שהכלכלה עבדה על

"בלוף" וכך גם הממשלה וכאשר היא עבדה על "בלוף" כולם יכלו לעבוד על

"בלוף", ומי שנפגע היו השכירים.

אני מודה למחיר הגדול שמשלם השכיר, אבל אם אני צריך לבחור בין

המשך האינפלציה של 1984 ובין מה שקורה היום, אני בוחר במה שקורה היום.

זו הברירה היחידה?

א. ויינשטיין;

עצמאי שקיבל את התמורה כעבור 4 חדשים, בתקופת האינפלציה, הפסיד

המון.

אני מסכים עם חבר-הכנסת צבן שאלו אינן שתי החלופות היחידות,

אבל אם היו מציגים לפני שתי חלופות אלו, הייתי בוחר בחלופה הזאת.

האינפלציה בהגדרתה היא מס שהעניים משלמים לעשירים, כי כל מי

שמקבל תקבולים קבע נפגע ומי שיש לו נכסים צמודים או נכסי דלא ניידי נהנה.

אני רוצה להזהיר אתכם, אנשי משרד התעשיה והמסחר, אתם עומדים

עכשו בלחצים קשים של פרוטקציוניסטים ואינטרסנטים. גם שיטת הפיקוח יוצרת

עיוותים, אבל לפחות עד ה-31 במרס, אסור לוותר על הפיקוה על המחירים. אומרים

שיש בקשות מוצדקות. אם מתוך 200 בקשות אתם מאשדים 5-6, אתם עובדים נכון.

אבל אלה שלא מאשרים בקשותיהם, פונים אל חברי הכנסת ולאנשים פוליטים

ומסבירים את ה"קיס" שלהם. אלי פונים אנשים עם "קיס" מוצדק ואני אומר

להם: זה המחיר שצריך לשלם. לכן אני מבקש מכם: תאמרו למנכ"ל שאסור להכנע.

ואם מדברים על צמיחה, גם פה אינני מבין את הצעקות. בשנים

1983-1984-1985 השקיעו כל שנה במדינת ישראל 1,1 מיליארד דולר בתעשיה.

אני יודע, 2 מיליארד דולר, זה יותר. אבל אם אני משווה סכום זה לסכומים

המושקעים במדינות אחרות בעולם, היחס לתוצר זה סכום אדיר. המ5.ינה נתנה

400 מליון דולר מהתקציב לתעשיה, לא לירה ולא שקל, 400 מליון דולר.

כולל הקלות במסים?

לא, רק מו"פ. אם זה לא סיוע לצמיחה, אינני יודע מהו סיוע.

הבעייה בישראל היא לא עידוד השקעות על-ידי

הממשלה ולא עידוד הצמיחה על-ידי הממשלה. הבעייה במדינת ישראל היא - ניהול

כושל ברמה בלתי-רגילה. לא הפועלים עצלים, בעל-הבית אינו יודע לנהל.

והבעייה השניה היא - אי-ניצול ההון. אם יעשו סקר של ההון

שהושקע בשנים האחרונות, כמה תוצר הוא נותן ואיך מנצלים אותו יתברר

שאין בעייה של השקעות במדינת ישראל. כמובן, אפשר להשקיע בלי טוף. אבל

במקום שהמנהלים יתחילו לעבוד, כולם מעדיפים "לעבוד על הממשלה". אם



ח. רמון

יקדישו 10 שעות ל"עבודה" על לזרים ועל חברי הכנסת, זה יהיה יותר טוב לכיסם,

היה לי הבר מנהל בית-מלון שהצטרף להתאחדות המלונאים. הוא בא

אנהנו צריכים לעשות כך וכך. אמר לו אהד הוותיקים: מה זאת'

אומרת אנתנו צריכים לעשות כר וכך? אנהנו צריכים ללכת לממשלה ולבקש כסף,

זו התזה,

זה נשמע כמו

ח. רמון: זו האמת. אין משק בעולם שהממשלה מסייעת לו כמו שמסייעת הממשלה

למשק במדינת ישראל. ואני מציע שנפסיק לבלבל לעצמנו את המות בנושאים אלה.

חבר-הכנסת ארידור - שעל המדינה בתקופתו אפשר לומר "מדינת

ארידוריה"- עשה פלסתר מכל המדיניות הכלכלית.

הוא אמר שמדיניות זו מאמצת מה שהוא עשה.

באופן חלקי.

רבותי, אנו צריכים כולנו לקרוא למשרד התעשיה והמסחר שלא לערער

את היציבות הכלכלית הקיימת, כי היציבות הכלכלית הקיימת יש לה גם השפעה

פסיכולוגית. ואם אלפי הפועלים השלימו עם המדיניות הכלכלית עד 1986, הרי

אם משרד התעשיה והמסהר יבוא ויערער מדיניות זו על-ידי מתן אישור להעלאות

מהירים, הוא ישים את המסמר בארון המתים. בנושא זה מוטל על משרד התעשיה

והמסהר לעמוד בפני כל הלחצים ולא לאשר העלאות מתירים, כי העלאות המהירים

יחייבו שנוי בערך השקל, והדבר יחייב את האגודים המקצועיים לדרוש תיקוני

שכר וחוזר הלילה. לכן מוטלת אהריות ממלכתית גדולה על שר התעשיה והמסהר

להמשיך בפיקות, נותרו עוד הדשיים והצי, ובהם יש להמשיך בפיקוה על המהירים,

אני יודע שבועדה הכספים יש לובי חזק המגן על העצמאים. יש להם

סריה של עורכי דין ומומחים כלכליים שבאים ומגינים עליהם. ואולם אני חושב

שהדברים שנאמרו על-ידי חבר-הכנסת תיכון הם דברים אמתיים ואסור לנו בנושא

זה לפול בפח, אנהנו הייבים לשמור על העצבים והכל הייבים לגלות סבלנות,

עתיד המדינה והמשק מוטל על כתפי אלה שעלולים לערער את היציבות. צריך

להבין את הפסיכולוגיה. היום אנשים יודעים שהשקל שלהם שווה, ואין להזור

למצב, שבבקר היה לך שקל ובערב הוא איבד כך וכך אחוזים מערכו.

לכן אנו צריכים לומר למשרד התעשיה והמסהר לא להכנע ולשמור על

על המהירים הקיימים, כי פריצת הסכר במקום אהד תביא לפריצת כל הסכרים,

הייתי רוצה לשמוע מסגן שר האוצר מה דעתו על הרצון שמגלה משרד

התעשיה והמסהר להתיר רצועת הפיקוח על המחירים.

רשות הדיבור לחברת-הכנסת עדנה סולודר. הוועדה שלחה לה תנחומים

על מות בתה, בהזדמנות זו שהזרה לעבודה, אנו הוזרים ומביעים לה תנחומים.

בהזדמנות זו שנמצא עמנו ©גן שר האוצר, אני רוצה לשמוע מפיו

מצד אחד המגזר התעשייתי הדואר



ע. סולודר

לאט לך, תמתין, על-מנת לא להפר את ההישגים שהתכנית הכלכלית

השיגה, והתכנית הכלכלית השיגה הישגים, גם אם לא השיגה כל מה שרצינו,

ואנו יודעים מדוע, כי היא היתה צריכה לטפל בו זמנית בדברים שהטיפול

בהם היה צריך להיות שונה; ומצד שני אנחנו שומעים תביעות להעלאות מתירים,

כיצד הדברים מתיישבים, הרי אנו מדברים באותה ממשלה ובשני

משרדים מקבילים?

אנתנו קבלנו את המדיניות הכלכלית ביסודה בתיוב, אם כי היו לנו

דברי בקורת על אי-הצדק בתלוקת הנטל, אבל אנו נמצאים בעיצומה של המדיניות

הכלכלית, ואנו יודעים שהנטל הגדול ביותר הוטל על השכירים, נשמור על

ההישגים שהושגו כדי שלפחות קרבנם יירצה. לכן אני מצטרף לחברים שמעטירים

על משרד התעשיה והמסחר שלא להתרכך ולא להענות לבקשות להעלאות מתירים,

מפעם לפעם יש כמובן לתקן עיוותים כעיוותים שהוכחו כעיוותים קשים,

מאמרו של תבר-הכנסת ארידור -

זו היתה סטירה,

להשוות את המצב שנוצר למצב של כלכלה טוטליטרית מזמין את המשפט

הבא: את הדרך להפוך את הכלכלה לכלכלה בנוסח ג'נסון אתם ניסיתם והבאתם

את המשק לעברי פי-פחת.

אני רוצה להניח שאתה לא הבינות,

ברגע שהמדיניות הכלכלית דורשת התערבות הממשלה, אנחנו איננו

מגיעים לא לפולניה ולא להונגריה, אלא למשק הקיים במדינות דמוקרטיות

מערביות, במאמר שלך יצרת אווירה כאילו הגענו לטוטליריזציה של המשק,

ולא היא, הפוכו הוכח כהרבה יותר גרוע,

יש מפעלים שמצד אחד מתנגדים לשער הדולר המקופא, השער של 900

שקל הדולר - ודיבר על-כך היושב ראש, חבר-הכנסת אברהם שפירא - ומצד שני

אותם מפעלים מציעים מבצעי הנחה בשיעורים בלתי רגילים של 25% עד 50%.

כיצד ניתן להסביר זאת?

שמענו שאלות חברי הוועדה. ועתה נשמע תשובות נציג משרד התעשיה

והמסחר, מר יורם לוי,

אני אתאר לכם קודם את המצב העובדתי, ואת החלק הפוליטי של הויכוח

אשאיר לסגן שר האוצר,

עובדתית אנחנו כמערכת, מאז תחילת הפיקוח, כמעט ולא העלינו

מחירים, יתר על כן, אני הייתי אומר, שמספר המוצרים שמחירם ירד גדול

ממספר המוצרים שמחירם עלה, נכון שירידות המחירים התאפשרו בגלל שינוי

התשומות בעולם, אבל אין לשכוח שחלק מהעלאות שאישרנו היו תולדה של

התנודות בשוק העומי, בסך הכל העלינו מחירים של 15 מוצרים בלבד מתחילת



י. לוי

הפיקוח. קטגוריה זו מתחלקת לשני חלקים עיקריים: מוצרים ומפעלים שהתשומות

שלהם עלו מאד; קבוצה של מפעלים שבהם הגענו לאחר בריקה - ואלה התושבים

שהפיקוח אינו מחמיר, ירדנו עד עומק הבעייה ולאחר חדשים של בדיקה התברר

שצפעלים מסויימים עמדו על סף פשיטת רגל או סגירה בגלל הטלת הפיקוה,

ובקטגוריה זו הייתי מכניס קבוצה של מפעלים שהוכנסו בטעות, באשר הפקידים

עבדו עד 6 לפנות בקר, ובמשך תקופה ארוכה מנענו גם תיקונים אלה, לקראת

הסוף לא היה ברירה והיה צריך להעלות את המחירים האלה. אם חברי ה כנסת

רוצים לדעת רשימת המוצרים הללו, היא איננה סופית, כי היא התפרסה. העלינו

אפונה מוקפאת בעיקר בגלל עליית מחירי הירקות באותה תקופה;

תפוחי-אדמה מטוגנים או מוקפאים בגלל עליית מחירי הירקות,

סוכריות,גומי לעיסה וממתקים, למעט שוקולד, בגלל עליית מחירי

גלידות, בגלל עליית מחיר הסוכר.

אציטלן וטיבים אקריליים , כי המפעל היה במצב קשה ;

המפעל לקופסאות פת, שם היתה בעייה של העלויות, ורק לאחר בדיקה

יסודית אושרה העלאה" והיו עור מספר מוצרים קטנים.

יש לנו דיעה, כמו גם לחברי הכנסת, שלאורך זמן צריך יהיה

לצאת בהדרגה ובאופן מבוקר מהפיקוח. כיצד אנו מתכוננים לעשות זאת? אנו

בוחנים את הענפים הנראים לנו כבעלי תחרות גבוהה בין היצרנים, ויש הרושם

שבהם אפשר להסיר את הפיקוח באופן נסיוני, כי התתרות גורמת לריסון המחירים.

תוך תקופה קצרה יצאו מספר ענפים מהפיקוח. אלה יהיו ענפים שלהערכתנו

ההשפעה שלהם על המדד נמוכה מאד. בתחום המשרד שלנו מדובר על שירותי

שמירה והשכרת כוח אדם, שבהם כל הנושא מבוסס על שכר עבודה; והנושא השני -

שכר דירה עסקי. שכר הדירה העסקי מבוסס על חוזים הצמודים לדולר. ויש הרגשה

שבאותם ענפים כמעט ולא תהיה קפיצה. זה מה שהולך לקרות.

לזמן אורך יותר נבחן עור מספר ענפים מצומצם ביותר, שבהם

יש לנו הרגשה שהפיקוח לא דוקא מועיל. זו התיאוריה שיש לנו הרבה שנים.

הפיקוח יש לו תכונה שהוא גורם לעליית מחירים ולא להפך.

עד כאן לגבי מה שקורה עובדתית ומה אנו מתכננים קדימה בנושא

של עדכון המחירים.

מדוע עלה מחיר הכוטפה?

השמן מיוצר מפולי סויה. כאשר היתה ירידה במחיר פולי הסויה,

וירד מחיר השמן, מה שנותר התהליך הייצור הוא הכוספה. מכיוון שמחיר השמן

ירד, עלה מחיר הכוספא.

רשות הדיבור לסגן שר האוצר, עדיאל אמוראי.

לא אגזול הרבה מזמנכם, כי על טדר-יומכם עומד נושא אתר - נושא

ההנפקות - שאם הוועדה לא תאשר אותו היום, הוא עלול להדחות. ואני חושב

שאנחנו צריכים לשחרר את שוק ההון מפעילות הממשלה"

אשר לנושא שלפנינו, אני חלוק עם רוב התברים שדברו. אני מעריר

מאד הקפאת מחירים כמכשיר לייצור. אינני חושב שהקפאת מחירים לזמן ארוך



ע. אמוראי

היא דבר טוב, כי היא גורמת לאינפלציה כבושה, והמשק צריך להתנהל לפי

מחירים יחסיים, כבר אמר מר יורם לוי, שהשיקול שינחה אותנו בזמן הקרוב

א. להפשיר מהירים רק במקומות שאנו משוכנעים שההשפעה על המדד

היא שולית ובשטח היא מועילה;

ב. כמקום שאנו מאמינים שהביקוש רפה, וכאשר יבטלו את הפיקוה

הביקוש הרפה לזו יאפשר העלאת מתירים, אולי ההפך, כי בגלל הפיקוח אין

מורידים מתירים למקרה שהשוק ישתפר ואז יעלו מהירים,

ואולם אני לא אכתד ואומר לכם, שאנו רוצים למנוע "תפר" בעתיד,

והשהיית תהליך זה לאורך זמן, מבלי להשתחב בתהליכים במשק, תהטיא את המטרה,

כי אינפלציה כבושה תייבת להביא ל"תפר". איננו תושבים שיש אינפלציה

כבושה. אנתנו תושבים שצריך להשאיר את הפיקוה מסיבה אתרה, כדי להרגיע

ציפיות, לכן עוד מוקדם להפשיר טוטאלית. צריך לעשות זאת בצורה הכמה ובהדרגה

במקומות שהציפיות ישפיעו לטובה; כלומר, הפשירו את הפיקוח ולא היתה

התייקרות,

איננו מתכוונים לעשות שום מהפכה תד-פעמית שעלולה לפגוע בהישגים,

למרות שיש לנו תהזיות טובות להרשים הבאים, אבל כל תהזית בנויה על נתונים

ורוה תזזית יכולה לשנות את הצפיות" לכן התהליך יהיה אטי. אנו רוצים

למנוע "תפר" ואנו רוצים שרמת המהירים תישאר נמוכה, גם לאתר שהפיקות

יצטמצם וילך.

אני חושב שבדברי סגן שר האוצר אפשר לסכם את הדיון.

לא קבלתי תשובה על נושא השוקולד.

הנושא נבדק וההלטנו לא להגיש תביעה, כי הוא היה כשר, לא היתה

הפקעת מתיר,

לא היתה טענה שהוא אינו כשר,

ל, שפילמן;

השוקולד שבו מדובר דומה במשקל ובטיב לשקולד שנקרא "הדבורה מאיה"

או "פופאי", ותמיד היה פער ביניהם,

אילו היו נוהגים לפי ההוק, שיש לי עליו בקורת, לא הייתם צריכים

לעשות את הבדיקה, אילו היו שואלים אתכם מראש, לפי ההוק, לא הייתם צריכים

לעשות את הבדיקה, מניין אני מסיק שלא שאלו אתכם? כי אתם אומרים שהייתם

צריכים לעשות בדיקה, העובדה שלא שאלו מראש על המתיר, יש בה הפרת ההוק,

אני הושב שנהגתם כהלכה שלא הגשתם תביעה, אבל בתנאי שזה יהיה פללי לגבי

כולם, כלומר, לא תגישו תביעות לגבי מקרים שלא שאלו אתכם מראש,

בדקנו את המחיר של "הדבורה מאיה",- - -

יש שני סוגי עבירות בחוק: האחת - הפקעת מתירים, והשניה -

אי-קבלת אישור, וזו אינה קשורה לשאלה אם היתה הפקעת מתיר, את באת ואמרת,

שלא היתה הפקעת מתירים, אבל תוץ מזה יש עבירה של אי-בקשת אישור מראש.

אני אפילו ציטטתי את הסעיף במאמר . אני תושב שנהגתם נכון, שבאשר המתיר

לא הופקע, לא הגשתם תביעה, אני מבקש שתהיה הודעה, שזו המדיניות הכללית

לגבי כל יצרן וכל סותר, מה שאינני מקבל, שתהיה הפליה"

אני מציע שלא תתפזו להפרת תוק סיטונאית בעצת חבר-הכנסת ארידור,

אם יש מקום לא להגיש תביעה לגבי מפעל אחד במקרים מסוג זה, אני

טוען שלא יכולה להיות שרירות לגבי מפעלים אתרים,

ת, רמון;

אני מבקש שתהיה הודעה מהי המדיניות הכוללת לגבי אי-קבלת אישור

חדש,

ל. שפילמן;

זה לא היה מוצר חדש. זה היה מוצר עם ציור אתר,

מה זה נקרא ציור אתר? היה לו שם אתר?

מה ההגדרה של מוצר חדש?

זאת אומרת שאתם קובעים את הכלל, וכך אתם מודיעים לוועדה, שבכל

מקרה שיהיה אותו מוצר, אבל יהיה לו שם אחר או ציור אחר, על המקרה הזה

אתם לא תגישו תביעה?

י, לוי;

אנחנו רוצים לבדוק זאת,

אנחנו מסכמים, ששאלה זו לא הובהרה, מבחינת "עלית" הובהרה,

מבחינת מדיניות המשרד, היא לא הובהרה,

גם מבתינת "עלית" לא הובהרה, כי נמסר - ואני בדקתי זאת בכלי

התקשורת - שההסבר למתיר היה בתשלום תמלוגים למי שעיצב את התמונה והעטיפה

החדשה,

אנו רוצים לבדוק זאת ונמסור תשובה,

תוך כמה זמן? שבוע מספיק?

היו"ר י. ארידור: שבועיים?

תור שבוע תינתן התשובה.

בדבריו אמרת, שתפשירו שירותי לזמירה ושירותי השכרת בוזז אדם,

זאת אומרת שיהיה אפשר לתת למפעל להעלות מחירים?

אנחנו תושבים שהתשומה לגבי מפעל שמשכיר כות אדם היא נמוכה

ולא תגרום לעליית שרשרת במתירי שאר המוצרים"

אתם תאפשרו לאותם קבלנים לקבל יותר?

כן, אבל יבול להיות שלא תהיה העלאת מתירים רצינית, כי זה ענף

תחרותי ולכן ההשפעה, לפי דעתנו, תהיה קטנה ושולית,

אני מודה לכם,

צו לעידוד התסכון ( פטור ממס הכנסה ) - אמיסיה של מנפיקים של

בנק דיסקונט בע"מ (סדרה 167. 15 מיליארד שקל) (מכתבו של שר האוצר מ-1612.85

צו לעידוד החסכון ( פטור ממס הכנסה ) אמיסיה של כור הנפקות בע"מ

(סדרה 2. 15 מליון דולר)

(מכתבו של שר האוצר מיום י"ג בטבת התשמ"ו-23,12,85)

בהסכמת חברי הוועדה, אנו עוברים לסעיף ההנפקות, שלא היה

כלול בסדר-היום של ישיבה זו,

דברי הסבר יביא מר פרידמן,

מדובר בשתי הנפקות, הנפקה אחת היא תיקון ההנפקה של "כור"

שאושרה ב-26,6,85 מבחינת הגבלת המס, ההנפקה לא נמכרה ועכשו מבקשת כור

להנפיק באותם תנאים שאושרו לתברת כלל, כלומר הצמדה למדד ולמטבע חוץ.

אגרות החוב ישאו ריבית בשיעור שלא יעלה על 8% לשנה צמודה למדד או

ליבור פלוס אחוז אחד"

ההנפקה השניה היא הנפקה של בנק דיסקונט הנפקות בשווי של

10 מליון דולר, הכסף מיועד לתעשיה הקבוצית,

האם יש התנגדות לאישור ההנפקות הללו? אין התנגדות, אנו

מאשרים שתי ההנפקות,

צו לעידוד החסכון (פטור ממס הכנסה ) - אמיסיה של מנפיקים

חב' הנפקות של בנק דיסקונט בע"מ (סדרה 167, 15 מיליארד



צו לעידוד החסכון ( פטור ממס הכנסה) אמיסיה של כור הגפקות

בע"מ ( סדרה 2, 15 מליון דולר) אושר

תקנות מילווה המדינה ( סדרות מסוג גליל ברירה-ריבית

ושגיא ברירת-ריבית)

(מכתבו של שר האוצר מיום י"ב בטבת התשמ"ו-12.85 .24)

מר פרידמן מבקש להביא תיקון לתקנות מלווה המדינה ( סדרות מסוג

גליל-ברירית-ריבית ושגיא ברירית-ריבית).

לפני שבוע אישרה הוועדה לתקנות מילווה המדינה, סדרות מסוג

שגיא, רמון וגליל, כדי לאפשר לממשלה לפצל את התקופות על מנת לכוון מצבת

החובות כדי שהפדיונות כולם לא יפלו באותן השנים. משום מה הושמטו

מהתקנות סדרות שגיא ברירית-ריבית וגליל ברירית רבית. אנו מבקשים לאשר

סדרות אלו,

אני מעמיד להצבעה אישור תקנות מילווה המדינה ( סדרות מסוג

גליל ברירת-ריבית ושגיא ברירת-ריבית.

הצבעה

תקנות מילווה המדינה ( סדרות מסוג גליל ברירת-ריבית

ושגיא ברירת-ריבית אושרו

חוק עיגול סכומים. התשמ"ו-1985

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: חוק עיגול סכומים, התשמ"ו-1985.

קיימנו דיון בחוק זה ועתה מונח לפנינו הנוסח הלבן של הצעת החוקי,

בסעיף 5(ג) כתוב "סכום של חצי שקל יעוגל כלפי מעלה".

כאשר מדובר בחצי שקל, צריך להחליט כלפי מה מעגלים, כי יש

הסתברות שווה שזה יהיה כלפי מעלה וכלפי מטה, צריך להחליט שזה יהיה

כלפי המספר הזוגי הקרוב ביותר או אי-הזוגי הקרוב ביותר. אם הסכום הוא

2,5 שקלים, העיגול צריך להיות כלפי ה-2, ואם זה 3,5 שקלים העיגול צריך

להיות כלפי 4, כך תהיה הסתברות שמספר העיגולים כלפי מעלה יהיה שווה

למספר העיגולים כלפי מטה.

י, ברוז;

זה לא נעשה באף אחד מתוקי עיגול הסכומים.

אני שמחה שחידשתי,

אינני יודע אם המחשב יוכל לעשות זאת.

במס שבח מקרקעין בל מה שמעגלים כלפי מעלה זה לטובת האזרח,

בי מדובר בהוצאות-

אני מסבים שיבולה להיות השימה שאמרה סמדר אלחנני, אבל למי יש

הבלים לבך?

סמדר אלחנני צודקת. הבעייה הועלתה בדיון הקודם, אלא שסענו

שתהיינה בעיות במחשבים באשר מדובר לגבי העבר,

ביוון שהמסים מוקפאים, בואו נעגל הבל בלפי מטה.

במס שבח מקרקעין זה יהיה לרעת האזרח.

אני מציע שנשמע את התיקונים לחוק.

א. דמביץ;

הבטחתי לוועדה שאקרא לפניה את ההוראה המצויה בחוק השקל החדש,

בסעיף 7, עיגול סבומים, בתוב לאמור: "היה סך הכל הסבום שעומד להשתלם

במזומנים מסתיים בשבר של אגורה, ייראה השבר שהוא חצי אגורה או יותר

באגורה שלמה; ושבר שהוא פחות מחגי אגורה בטל.'

זו בל ההוראה בחוק ההוא.

לענין הניסוחים מחדש בחוק עיגול סבומים -

בסעיף 1, במקום "כל סכום שיש להחזירו", נכתוב: בל סכום

שעל המדינה להחזיר או לשלם;

"מס שבח" נכתוב: מס שבח מקרקעין.

במקום "ההוצאות הכרוכות בתשלום" בסעיף 7(ב) יהיה כתוב: ההוצאות

של ביצוע התשלום.

למה כאשר מעגלים סכומים החצי צריך לעלות כלפי מעלה ולא לרדת?

אני רוצה שתהיה הטיה כלפי מטה.

גם כאשר אתה משלם, לא רק כאשר אתה מקבל?'

ההסתברות היא שחמש פעמים אתה מעלה ו-4 פעמים אתה מוריד.

49 פעמים אני מוריד ו-51 אני מעלה. העיגרל באגורות הוא כפי

שאתה אומר. העיגול בשקלים הוא 49 כלפי מטה ו-51 פעם בלפי מעלה.

אני רוצה להחליף ויהיה 51 כלפי מסה ו-49 כלפי מעלה.

אינני רוצה שחוק עיגול סכומים יסתור את חוק השקל.



מדוע חשוב העיגול כלפי מטה לגבי מס שבח מקרקעין?

לגבי מס שבח מקרקעין יש סכום המכירה של הנכס ומגיע לאזרח

לנכות כל ההוצאות. על כל ההוצאות מגיעה לו הצמרה, שם מרובר בגרושים,

אך גרושים אלה היום הם סכומים גדולים.

אינך לוקח את הסכומים שהוצאו לפני עשר שנים, מצמיר אותם להיום

ומקבל סכום עם חלקי שקלים ואז אתה מעגל?

לא, מעגלים כל סכום לחור,

מדוע?

כי כל סכום יש לו המשקל הסגולי שלו וההפרש בין הסכום הנומינלי

ובין הסכום הצמוד הוא הקובע את המס, זה מתאזן בסיכומו של דבר, כי אם

יש 12 סוגים של הוצאות, פעם העיגול הוא כלפי מטה ופעם כלפי מעלה, ובסופו

של דבר יוצא, לפי ההסתברות, שאתה מגיע לאותה תוצאה,

לגבי השיטה שהביאה סמרר אלחנני ביחס לעיגול הסכומים, אני מודיע

שהיא צודקת בהחלט,

אנו עוברים להצבעה על החוק כולו,

הצבעה

חוק עיגול סכומים, התשמ"ו-1985 אושר

צו הריבית (שינוי שיעורים)(תיקון מס' 2), התשמ"ו-1985

צו מס ערך מוסף ( קביעת שיעור ריבית)(תיקון מס' 2). התשמ"ו-1985

(מכתבו של שר האוצר מיום ט"ו בטבת התשמ"ו-27,12,85)

אנו עוברים לנושא הבא: הפחתת הריבית מ-96% ל-60%, כפי שמציע שר האוצר בצווים שלפנינו.

אני מבקש שסגן שר האוצר יהיה נוכח בדיון"

אני מבקש לשאול, מדוע מציעים להוריד את הריבית ל-6% ולא

ל-40% מדברים על אינפלציה של 30% בשנה, מדוע אפוא לא נוריד את הריבית

ל-40%? אנו מהירים מאד בכל הנוגע להעלאות אך אטיים יותר לגבי כל הורדה,

אבל למעשה זה הנושא המצומצם. יש נושא גדול יותר והוא נושא ההצמדות, עכשו

האינפלציה יורדת, וזה טוב, אבל בכל מה שקשור בהורדת ההצמדות, הקנסות

והריבית, הממשלה אטית, אנו עוסקים רק בנושאים המונחים על שולחנני, כלומר

פס הכנסה ומס ערך מוסף. אבל יש עוד נושאים המחייבים הורדת הקנסות ושיעורי

ההצמדה,

אני מברך את האוצר על הגשת ההצעה להוריד את הריבית מ-96% ל-60%.

אבל יחד עם זאת יש לי קובלנה, אנו ביקשנו להוריד את הריבית בסוף אוקטובר,

ובאים אלינו עם הצעה זו ב-30 בדצמבר, כאשר ההצעה לא היתה כלולה בסדר-היום.



א. ויינשטיין?

אני בעד דיון בצווים, אבל אני מבקר את המצב שאנו דנים בנושא שלא היה

בסדר-היום. כל חבר שאינו נוכח, תהיה לו הזכות לבוא ולטעון: לא ידעתי

שהנושא יעולה על סדר-היום וידון. ואני שואל: האם אנחנו חושבים להתמיד

בדרך זו?

ועוד נקודה, אנחנו צריכים לקבל החלטה על שיעור הריבית,

אנזזנו צריכים לקבל הערכת מצב כדי שנדע איזו הצעה לקבל, 60% שמציע האוצר

או 40% שמציע חבר אחר. על כן אנחנו צריכים לקיים דיון בנושא, דיון

מסודר בנושא שהועלה בנובמבר או בסוף אוקטובר, היה מחייב השתתפות סגן

שר האוצר, היום מבקשים מאתנו להצביע על הצווים כי ה-1 בינואר 1986 דוחק

בנו, אותו מצב היה באוקטובר, גם אז אמרו לנו שהדבר דחוף,

אני מבקש לקבל הערכת על האינפלציה הצפויה בחדשים הקרובים,

שאלת אותי למה הבאתי את הנושא לדיון למרות שלא היה כלול בסדר-

היום. ובכן, בנושא שהריבית היה דיון באוקטובר, והבאתי לדיון זה את שר

האוצר, ואני צעקתי חמס, איך יכול להיות שמצד אחד בגיד בנק ישראל לוקח

מהציבור רבית כל-כך נמוכה ומצד שני הממשלה מתחשבנת עם מי שחייב מס הכנסה,

מס קניה ומס ערך מוסף על בסיס ריבית של 120%, ואז סוכם עם שר האוצר,

שאם האינפלציה תרד, הריבית תרד. היום הוא מביא הצעה זו לועדת הכספים,

כאשר האינפלציה ירדה ל-1%-3% לחודש ונותנים לאוצר לקחת ריבית

של 96% על חובות מסים, זה גזל, ואנחנו כנבחרי העם חייבים לראות את טובת

הציבור לנגד עינינו, ואם האוצר מביא הצעה להפחתת הריבית, צריך היה

להניחה על השולחן בבקר, יחד עם הנחת תפילין,

שיעור הריבית על תשלומי מס צריך להיות זהה לריבית החריגה במשק,

אטור שהאוצר יהיה הבנק הכי זול במדינה, אם אני בעל עסק ואני צריך להחליט

איפה לקבל כסף

יש בעיית הקנסות,

זו בעייה אחרת, קנסות אפשר לבטל, ריבית כמעט אי אפשר לבטל,

אסור שהאוצר יהיה הבנק הכי זול במדינה. 60% זה שיעור סביר,

גם כאשר לוקחים מה שלא מגיע?

גם אני משלם מסים,

אני מבקש שלא נדחה את הבקשה ונאשר אותה היום, אין קשר בין מס

הכנסה ובין הריבית במשק, לא מס הכנסה מוביל בענין הריבית, אלא בנק ישראל,

מס הכנסה מתיישר לפי המציאות במשק, אם הריבית החריגה היא 60%לשנה,

צריר שהריבית על פיגורים בתשלום מס תהיה 60%, תרד הריבית במשק, תרד הריבית

על פיגורים בתשלום מסים,

הריבית החריגה ירדה ל-4% לחודש,

אני מסכים עם חבר-הכנסת רמון שצריך למנוע מצב שלפירמוח יהיה

כדאי לפגר בתשלום מסים. אבל יש ענין של האזרח הפשוס, שלא תמיד אשם

שנצבר חוב, ואין סיבה שהחוב שלו יעלה מעבר לשיעור האינפלציה,

. אין דבר כזה.

נשמע דברי הסבר מפי הממונה על הכנסות המדינה, מר ברון.

הנושא הוסבר בהרחבה בשלוש ישיבות של הוועדה באוקטובר, באחת

מהן בנוכחות שר האוצר. ואז הוחלט שבחדשים נובמבר-דצמבר תהיה הריבית

20% ולחדשים מ-1 בינואר 1986 ועד להודעה חדשה תהיה הריבית 60%.

הריבית החריגה?

הריבית על מסים, ביטוח לאומי ופסיקת ריבית בבתי-המשפט,

לכן אני מתנצל על הבאת הצווים באחור, ואולם הבאנו אותם באחור

כי לפי החוק היינו צריכים להתייעץ עם שמונה שרים.

פה הרציו של הנושא? ריבית זו איננה אפקטיבית כאשר יש חובות

של שומה. חוב של שומה הולך לפי הצמדה. מי שפיגר בתשלום משלם הצמדה או

ריבית, הגבוה בהם ו-1.5% קנס לשבוע. דה-פקטו לגבי כל החובות של שנת

המס 1985 והשנים הקודמות לה, ההצמדה קובעת ולא הריבית, כי ההצמדה היא

די גבוהה. איפה הריבית הזאת אפקטיבית? כאשר אדם מגיש דו"ח לשנת המס ובעת

שהוא מגיש את הדו"ח הוא חייב בריבית או בהצמדה רטרואקטיבית מתחילת שנת

המס.

מתי כדאי לאדם לבוא ולשלם? כאשר זה עולה לו פה יותר ביוקר מאשר

בבנק. אם זה יעלה לו יותר זול, הוא לא יבוא.

ברשויות המקומיות על הסדר לתשלום חובות בהסכמה בין האזרח ובין

הרשות המקומית, היתה הריבית 120% אחר-כך הורד ל-78%. עתה אנו מציעים

שהריבית תהיה 48%.

איפה עוד הריבית המוצעת היא אפקטיבית? במס ערך מוסף, אתה מפגר

בתשלום חודש ימים, אתה צריך לשלם ריבית.

מה הם הקנטות ומהי הריבית?

הקנס הוא 1.5% והריבית 5%. הקנסות הם הוצאה מוכרת.

הוצאה מוכרת?

בינתיים. אנו חושבים לשנות זאת.

במט שבח מקרקעין, כאשר יש פיגור של חודש אחד, זו עבירה פלילית"

אנו מגישים בימים הקרובים תזכיר הצעת חוק לתיקון פקודת מס

הכנסה, ובו אנו מציעים סידור אחיד שיפעל מ-1 באפריל 1986 והסידור יהיה

שלא יהיו הצמדה או ריבית, הגבוה ביניהם, אלא תהיה ריבית ריאלית,

תהיה הצמדה פלוס 12%.

בדברי ההסבר לצו מופיע משרד העבודה והרווחה" לאיזה תשלומים

תשלום דמי הביטוח הלאומי על-פי חוק הביטוח הלאומי,

אם אדם חייב דמי ביטוח, לפי איזה ריבית הוא משלם?

עכשו 5%.

אדוני הממונה על הכנסות המדינה, בשבוע שעבר ישבתי בראש ועדת

משנה סטטוטורית של הועדה לעניני בקורת המדינה לבירור תלונה של נכה

צה"ל שקיבל עבור שבע שנים שלא שילמו לו את גימלת הנכות לפי החוק "הדפוק"

שאישרתם, במקום 1,400,000 שקלים - 13,300 שקלים, כלומר פחות מאחוז אחד

ממה שמגיע לו. אבל דמי ביטוח רוצים לא רק צמודים אלא יותר מההצמדה,

היום 5% לחודש זה יותר מההצמדה, אם אדם לא שילם במקרה את דמי הביטוח,

הוא צריך לשלם 5% לחודש?

פירמות שיש להן ענינים עם מס הכנסה, גם לגביהן צריך שייעשה צדק,

אבל כאשר אנשים חייבים כטף לרשות, במיוחד אם אינם אשמים בכך, אין להעלות

על הדעת, שהתשלום יהיה מעבר להצמדה,

מה שמוצע אינו מעבר להצמדה,

אני מוכרח לומר שאני חושש מצווים גורפים, אני רוצה לדעת במה

בדיוק דברים אמורים, כאשר מדובר במשרד המשפטים, אני רוצה לדעת על מה זה

חל במשרד המשפטים, וכאשר מדובר על משרד התעשיה והמסחר אני רוצה לדעת על

מה זה חל במשרד התעשיה והמסחר, הוא הדין לגבי משרד העבודה והרווחה,

אינני מבין מדוע לגבי ארנונות מורד שיעור הריבית ל-48%,

רק לגבי הטדר תשלום,

ד. תיכון;

הסדר תשלומים משמעותו שמשלמים את בששה תשלומים בבנק.

מדובר בחוב שלגביו יש הסדר תשלומים בהסכמה עם הרשות המקומית,

נוטף להצמדה יש קנט, וזה יוצר שיעורים שאפילו חבר-הכנטת רמון

מתנגד להם , לכן שאלתי מה בכוונתכם לעשות כדי להוריד את הקנס, כי הוא

נקבע בזמנו כפונקציה של האינפלציה.

אם אלר על-פי שיטת חבר-הכנסת רמון, הרי הוא רוצה ריבית של 90%.

לחלוב את הפרה חייבים, אבל לשחוט אותה - לא, כי לא יהיה את מי לחלוב.

צריר לדעת שיש צרות במשק, קרא את כל הפרוטוקול ותראה מה אמרתי

במליאה ומה אמרתי פה, אמרתי שעשרות אלפי אנשים יהיו בחוץ, ועכשו אנו

עדים לדברים בשטח,

לכן אם היום האינפלציה היא בערך 2% לחודש, ואתם חקחו ריבית

של 1% מעל האינפלציה, זה הרבה, אם תגיד למישהו בחו"ל במדינה שאין בה

אינפלציה, כגון שוויץ או הולנד, שאתה רוצה ריבית מעל ל-1% לא יאמינו לך.



סגן שר האוצר כתב לי פתק: "אנחנו מדברים עכשו על אינפלציה

של אם ירצה השם בין 1% ל-2%. אנו פה בכל זאת נציגי ציבור, ואני יודע,

חבר-הכנסת צבן, שאיכפת לך כל מקום עבודה טל עובד. אוי לנו אם נפרק את

כל החברות,

לקבוע היום 5% ריבית לחודש פלוס 1.5% קנס, הציבור לא יוכל

אין גוזרים גזירה שהצבור לא יכול לעמוד בה. מי

שחייב כסף לביטוח לאומי, יוכל לשלם 5% לחודש?

לכן אני מציע שתקבעי ריבית-פלוטינג, ואז תוכלו לקבוע את שיעור

הריבית באישור ועדת הכספים, ואז תוכלו להגיד: המכסימום 5%.

אדוני היושב ראש, השעה אחרי 13,00. אתה רוצה שתהיה ישיבה מסודרת,

אתה צריך לדעת שמעבר לשעה 13,00, החברים מתפזרים,

במושב הקייץ הודעתי, בתיאום עם יושב ראש הכנסת, שאנו יושבים

בימי ב' ג' עד שעה 14.00.

זו היתה תקנה לשעת חירום,

אם לא נאשר היום תקנות אלו, בחודש ינואר תהיה הריבית 96%.

ילמדנו רבנו מדוע אי אפשר לדחות זאת למחר?

כי מחר ה-31 בדצמבר.

נאשר עכשו את התקנות ותוך. שבועיים נקבל את הפירוט ויהיה דיון"

אני מקבל את ההצעה, שתוך שבועיים יביאו את הפירוט ונקיים דיון,

אני מבקש כי תובא לנו הצעה בענין הקנסות,

גם בענין הריבית,

לקראת הדיון בעוד שבועיים אני רוצה להעלות בעייה נוספת, שאני

מבקש לתת עליה את הדעת, היום כאשר עצמאי מודיע על הפחתת המקדמות,

ואחר-כר מתברר שהוא טעה, הוא מתחייב בקנס של 1.5%.

לא, בהצמדה וריבית לחצי שנה,

הורדנו את המס השולי והיום חבר הכנסת, המס השולי שהוא משלם

הוא 50%. עצמאי כאשר הוא מבקש להוריד את המקדמות, אם מתברר שטעה והיתה

לו הכנסה נוספת, יש לו בעיות קשות של חוב . צריך לשנות את השיטה הזאת,

אני סיכמתי נושא זה עם ארגוני העצמאים לשביעות רצונם, אבל

אם אתם רוצים, אפשר יהיה לדון בכך בעוד שבועיים,

אני מבקש לדעת אם יש עמדה עקרונית?

ישבתי עם ארגוני הלא-שכירים. ואין דבר קל יותר מאשר לתקן

באופן שוסף את השומה, הוא יכול לבקש הקטנת שומה, ואם היתה לו הכנסה

מיוחדת, הוא יכול לבקש עדכון. בכל מקרה כזה לא תהיה ריבית. כל מי

שיפנה לנציב מס הכנסה ויראה שביום מסויים היתה לו הכנסה מיוחדת וכתוצאה

מזה ההכנסה גדלה, ובאוווו חודש הוא תיקן ושילם, לא יעשו לו את החשבון

הקטלני,

הבטחת שתביא את הסיכום הזה לידיעת הצבור,

י. ברון;

הוא הובא לידיעת הציבור,

ד, תיכון;

במודעות?

י, ברון;

לא היו מודעות, אבל אני התראיינתי.

אני מביא להצבעה שני הצווים,

הצבעה

צו הריבית (שינוי שיעורים)( תיקון מס' 2), התשמ"ו-1985 - אושר

צו מס ערך מוסף ( קביעת שיעור ריבית)(תיקון מס' 2),

התשמ"ו-1985 - - אושר

שינויים בתקציב לשנת 1985

אנו חוזרים לנושא השינויים בתקציב לשנת 1985.

אנחנו הסכמנו שמחצית הסכום של 25 מליון דולר, דהיינו 12,5

מליון דולר, יופשרו, אני עשיתי את סיכום הסכומים בשקלים. סך כל הסכום

שהוחלט עליו בזמנו הוא 29,6 מיליארד שקל: 16,8 מיליארד שקל לחינוך,

6,1 מיליארד שקל להתיישבות, 5,2 מיליארד ש קל לשיכון ו-0,6 מיליארד שקל

6,5 מליאלד-שקל לחינוך,

5,0 מיליארד שקל להתיישבות

2,5 מיליארד שקל לשיכון

הסכום לשיכון, 2,5 מיליארד שקל, כולל 150,000 דולר לעמותה

לאיכלוס יהודה ושומרון,

ח, רמון;

אנחנו לא מפרטים,

ו-0,6 מיליארד שקל למעונות. ובסך הכל 14,6 מיליארד שקל שהם

מחצית הסכום של 29 מיליארד שקל,

אני מעמיד להצבעה פניות מס' 51 - משרד העבודה והרוותה.



א. שפירא

0,6 מיליארד שקל; פנייה מס' 52 - משרד החקלאות, המחלקה להתיישבות,

5,0 מיליארד שקל; פנייה מס' 53 - שיכון, 2,5 מיליארד שקל; פנייה מס' -54 --

חינוך ותרבות , 6,5 מיליארד שקל-

הצבעה

פנייה מס' 51, משרד העבודה והרווחה, 0,6 מיליארד שקל - אושרה

פנייה מס' 52, משרד החקלאות-המחלקה להתיישבות,

5,0 מיליארד שקל - אושרה

פנייה מס' 53, שיכון, 2,5 מיליארד שקל - אושרה

פנייה מס' 54, חינוך ותרבות, 6,5 מיליארד שקל - אושרה

היו"ר א. שפירא;

אנו עוברים לשינויים בתקציב לשנת 1985 - פנייה מס' 174 של

הממונה על התקציבים.

"פנייה זו נועדה לבצע שינויים בתקציב להתאמת

תקציב המשרד לתכנית הקיצוצים המתבצעת בפועל בשנת התקציב 1985 ובמסגרתה

לשחרר סך של 11,3 מליון דולר בגין אי-גביית אגרת החינוך בחדשים אפריל

עד יולי 1985 מרזרבה לשכר,"

אני מעמיד להצבעה פנייה זו,

ה צ ב ע הי

שינויים בתקציב לשנת 1985, פנייה מס' 174 - אושרה

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 13.30