הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 231

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, י"ג בטבת התשמ"ו - 85..25.12. בשעה 9:00

נכחו;

א' י' שפירא - היו"ר

י' ז' אמיר

נ י ארד

יי ארידור

מ' בר-און

גי גדות

י' כהן

י' מצא

י' צבן

ח' רמון

מי שטרית

אי שלום

ג' שפט

די תיכון

מוזמנים;

י' ארד )

מי גביש )

מי דר-זיו )

י' לייטון ) משרד האוצר

עי מודריק )

ז י פלדמן }

מי קפוטה )

י' ברשאי - משרד התעשיה והמסחר

מי הרצברג )

ד' רזניק ) בנק ישראל

י' טמלר )

י' קלינובסקי ) לשכת המסחר

שי תגיר )

י' עציון )

יי שניידר) "עלית"

א' דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס' אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

סדר היום; תיקון תקנות בדבר תעודות מלווה חובה ומלווה מרצון על-פי חוק

מלווה מלחמה ומימון רכש

צו מכס ומס קניה (תיקון מס' 4)(קפה פילטר)

הטבות רפואיות לבכירים

אני פותח את הישיבה.

תחילה, הערה ליועץ המשפטי מר דמביץ. בבקשה.

אי דמביץ;

אתמול דובר על התקנות בדבר הלוואות בעלים, ונשאלה השאלה האם ניתן להרחיב.

דיברתי עם מר בראון והוא אומר ש-95% מהחברות בארץ הן תברות מעטים, ואולי יותר.

לכל אהד יש חברת מעטים. אותו אחוז שיוצא מהכלל הזה זה החברות שהמניות שלהן נרכשו

בבורסה וגם הקואופרטיבים.

סי אלחנני;

מבחינה פיננסית כל הברות המעטים אינן דומות לחברה ציבורית אתת.

א' דמביץ;

יש מעט מאוד הברות שמצד אחד הן אינן חברות מעטים ומצד שני אין מניותיהן

נסחרות בבורסה. על כן מי שאיננו יכול להנות מזה הוא באמת אחוז קטן.

צריך לקבל תשובה ממר בראון למרות שזה אחוז קטן, האם הוא מתנגד.

שאלת המפתה היתה במה אנחנו יכולים לשכנע את מר בראון ובמה איננו יכולים,

וזה המכסימום שהגענו אליו. בכל אחד מהדברים האחרים הוא פחד, אין ספק שהתקנות

האלה הן זמניות, הן ייבחנו במבחן המעשי בתוך חצי שנה או שנה.

תיקון תקנות בדבר תעודות מלווה חובה ומלווה מרצון על-פי חוק מלווה מלחמה

ומימון רכש

היו"ר אי יי שפירא;

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום; תיקון תקנות בדבר תעודות מלווה חובה

ומלווה מרצון על-פי חוק מלווה מלחמה ומימון רכש. בבקשה.

עי מודריק;

החשב הכללי מבקש לאשר תקנות בהתאם לחוק שכבר חוקקתם בנובמבר 1984. התקנות

תאפשרנה יעילות הן לבנק ישראל והן לבנקים. מדובר בריבית בסכומים פעוטים שצריכים

לשלם למחזיקי התעודות. אנו מבקשים לדהות את תשלום הריבית הזאת לתשלום הסופי של

הקרן למהזיקי התעודות.

יי ארידור;

באיזו מידה זה עולה בקנה אוח- עם החוק להגנה על הנכסים הפיננסיים שבידי

הציבור?

מדובר בתשלומי ריבית של מלווה מלחמה. תשלומי הריבית אינם צמודים, הסכומים

מאוד קטנים והעלות למשק גדולה. אז יש שתי אפשרויות: או להגדיל את הסכומים, וזאת

לא עשינו, או מה שאנחנו מציעים - מי שרוצה ימתין עד לתשלום הקרן ויקבל את אותם

סכומי ריבית פעוטים כשהם צמודים. אז נותנים לבעל האגירת את הקרן עם הריבית, כאשר

היא צמודה. הפדיון ב-1988 וב-1989.

יי צבן!

מתי התכנית לבטל את חוק ההגנה על הנכסים הפיננסיים?

די תיכון;

הנושא שמונה לפנינו הוא זניה, חבל להתייחס אליו כי מדובר בסכומים פעוטים.

אבל בהזדמנות זו אני רוצה להזכיר לאוצר ש-1986 בפתח, וואז אנחנונתבעים לפרוע את

מלווה בטחון 1972. שם מתעוררת אותה בעיה שהתעוררה במלווה בטחון ו97ו, שכן

מפסידים הרבה מדדים. אני קורא לאוצר להגיש הצעת חוק בענין הזה עכשיו ולא להמתין.

עי מודריק;

האוצר מגיש הצעה בקרוב מאוד.

די תיכון;

מה כוונתכם לעשות?

אני רוצה להבין. הרי לפי נוסח התקנות בעצם מה שאתם אומרים זה שאם הזכאי

לפרעון לא ביקש את הפרעון, הפרעון יידחה למועד פדיון הקרן. אבל אם הוא לא ביקש,

איזו בעיה בכלל קיימת? אתם בעצמכם אומרים שאם הוא לא ביקש, אנחנו מצמידים את

הריבית למדד. אם לא ביקש, איזו בעיה צריכים לפתור? אם יש ריבית שהזכאי לריבית

חסרת המשמעות לא ביקש אותה, יפרעו את הריבית עם פדיון הקרן, כאשר הריבית הזו

צמודה.

יי צבן;

צמודה ממתי?

יי ארידור;

מהיום שהריבית מגיעה. אבל אומרים שזה חל כאשר הזכאי לא ביקש את הפרעון של

הריבית במועד, וזה כנראה לא חשוב לו, אז שיקבל בסוף צמוד. אבל אם הזכאי, למרות

שלא ביקש במועד, נזכר אחרי חודש או חודשיים ובא לבקש את הפרעון, מה קורה אז?.

א' דמביץ;

כתוב אם לא ביקש במועד או לאחריו.

עי מודריק;

אם הזכאי מבקש, הוא מקבל בכל רגע, גם אם הוא בא באיחור. אם חיה פדיון

אוטומטי לכולם, היו קורים שני דברים אבסורדיים; א. הבנק היה מוציא כסף מיותר על



משלוח הודעות; ב. הוא היה מחייב את בעל התעודה בעמלה מיותרת על סכום כל כר קטן.

משום כך אנחנו אומרים, שמי שלא מתנגד, דוחים את פרעון הריבית לסוף התקופה, והוא

זכאי לבוא גם אחרי מועד הפרעון ויקבל לפי חוק המלוות.

די תיכון;

הנושא מסתבר קצת. כיום התעודות מצויות בידי הבנקים. בעצם כל הריבית נפדית

אוטומטית. בהגיע התאריר הבנק מזכה את הלקוח בכסף? האם יראו אז הפקדת התעודות

כאילו ביקש לפדות את הריבית או שאתם מחליטים שלמרות שכל התעודות בידי הבנקים,

הבנקים לא ישלמו וזה אוטומטית מוצמד?

עי מודריק;

נלר לפי ברירת המחדל. אם האיש לא יפנה לבנק, אזי זה מוארר וזה צמוד. הבנק

לא גובה עמלה מהאיש.

אני רוצה להבין דבר אחד שיכול להיות שלגבי רוב המקרים הוא זניח, אבל יש צד

עקרוני. הבנקים יודיעו לאנשים על ההסדר הזה?

תהיה מודעה גדולה של בנק ישראל בעתונות.

חי רמון;

הבול עולה יותר מכל הריבית.

בשולי הדיון - אני קורא כבר פעם שלישית את שני העמודים הראשונים של הבקשה,

זה כתוב בצורה נוראה, אי אפשר להבין מלה. תכינו ניירות שאפשר להבין אותם.

די תיכון;

מה בכוונתכם לעשות בענין מלווה בטחון 1972?

עי מודריק;

אנחנו נגיש לכם בהקדם את ההצעה לשינוי החוק.

היו"ר אי יי שפירא;

אני מעמיד להצבעה את התקנות.

הצבעה

הוחלט; לאשד



צו מכס ומס קניה (תיקון מס' 4)(קפה פילטר)

היו"ר א' י' שפירא;

אנחנו עוברים לצו מכס ומס קניה (תיקון מסי 4) (קפה פילטר).

נשמע תחילה את המשלהות. בבקשה, נציגי "עלית".

יי עציון;

אני משמש בתפקיד הכלכלן הראשי של "עלית". מבחינה כלכלית הנושא לדעתנו ברור.

הערך המוסף ביצור המוצר הזה הינו 55%, כאשר בחישוב הערר המוסף נלקחים בחשבון הן

היבוא הישיר שמבוצע על ידנו שהינו בעיקר קפה, והן הערך המוחלף הגלום במרכיבים

המקומיים כולל תשלום התמלוגים להברה שנתנה את הזכיון. הערר המוסף הוא 55% נטו,

מאושר על ידי משרד המסחר והתעשיה ועל ידי המכס, אחרי האמורטיזציה על הבניינים,

הדלק והכול. על-פי הקריטריונים להגנת תוצרת הארץ מגיע לנו מכס 11% ואת זה

ביקשנו.

לגבי הטענה שהושמעה, שאנחנו מייבאים קפה בעצמנו ולא תובעים עליו הגנת מכס -

הקפה שמיובא היום לארץ הן על ידינו והן על ידי אחרים, הערך המוסף הוא בסדר גודל

של 30% והמכס מגיע ל-6%. המכס היום הוא 4%, ולא באנו להלין על תוספת 2%, מה גם

שהתעשיה הזאת היא תעשיית ינוקא.

מבחינת היקפה היא תעשיית ינוקא?

תעשיית הקפה פילטר היא תעשיית ינוקא, היא פועלת רק שנה וחצי. כאשר "עלית"

רואה הזדמנות עסקית, היא בוחנת את השוק לפני שמבזבזת מקורות שלה ושל השוק. אחרי

שמתברר ל"עלית" שיש פוטנציאל והענין כדאי וראוי ליצור בארץ, פונה ליצור המקומי.

מר שניידר יפרט לפני הועדה את העניינים הקשורים ביצור.

היו"ר א' י' שפירא;

אין יבוא אחר ל"עלית"?

יי עציון;

"עלית" מייבאת להיום קפה ארוז באריזת ואקום במשקל חצי קילוגרם, והמוצר נמכר

בכמויות שלטון אוזד מתור קפה קלוי שנמכר בהיקף של 150 טון.

יי שניידר;

אני מנהל חטיבת הקפה ב"עלית". אני רוצה לעמוד על הנושא הבינלאומי של מה

משמעות קבלת זכיון לחברה להשתמש בשם של הברה. בכל "עלית" יש לנו זכיון להשתמש

רק בשם של האג של חברה בגרמניה ובעוד שני שמות נוספים. בתחום השוקולד קשה מאוד

לקבל רשיון ביצור להשתמש בשמן של חברות זרות. הסכמנו לקבל מחברת "רומבוסט"

הבלגית להשתמש בשמם ויש לזכור שהם חרדים לשמם. בייצור הזה אנחנו מחליפים יבוא

ומספקים תעסוקה לא רק אצלנו בקפה אלא גם לתעשיית הפלסטיקה, וייצרנים גדולים

נלחמים ביניהם כדי לייצר את הפלסטיק עבור הקפה פילטר שלנו. מדובר על 10 פועלים

בפלסטיקה.



י' צבן;

בכמה התוספת הזאת מייקרת את הקפה עצמו? מה החלוקה בין הפלסטיק ובין הקפה?

מה המשקל של עלות העבודה בתוך התחשיב?

בהזדמנות זו אני דוצה לשאול האס אינכם חושבים ששכר העבודה במפעלים שלכם,

כמו ביתר המפעלים של המזון בארץ, הוא שכר שאיננו מתקבל על הדעת, פשוט שכר

תת-תרבותי, שכר ששום ארץ שמכבדת את עצמה איננה יכולה להשלים אתו, ויכול להיות

שאם השכר כל כר נמוך, אינכם צריכים שום הגנה, לא הגנה של 20% ולא של 10%.

היה דיון בוועדה בענין הפיקוח על המחירים, בהשתתפות מנכ"ל משרד התעשיה

והמסחר מר יהושע פורר. זה היה לאחר כתבה בטלוויזיה על כמה דוגמאות של העלאת

מחירים על ידי שינוי המוצר או התווית החיצונית שלו. כאשר כאן הותקף משרד התעשיח

והמסחר על חוסר פיקוח יעיל בענין הזה, התגונן מר פורר ואתו מר גלמור, ואמרו לנו

שזה מוצר חדש, ומי שהיה צריך לבדוק את זה טעה בענין ותודות לזה קרח מה שקה,

והענין בחקירה. חבר-הכנסת ארידור היה יושב-ראש הישיבה וביקשתי לזרז את החקירה,

וחבר-הכנסת ארידור ביקש שלא תתקבל החלטה ספציפית לגבי הענין הזה, אבל לפרוטוקול

נאמר שהחקירה בעיצומה. אחר-כך אני קורא בעתונות שלא דובים ולא יעבר.

אני מבקש הודעה רשמית לפרוטוקול של ועדת הכספים, כי זה יחייב להזמין את

אנשי משרד התעשיה והמסחר. כאשר אני קורא בעתון ממר מושביץ שאין שום ערעור, לא

דובים ולא יער, אפילו לא נטעו שתילים ביער הזה ולא נולד הדוב הראשון, אני מבקש

הבהרה.

מה הפער בין הפילטר המיובא לבין מה שאתם מייצרים בארץ? אני מבין שאתם

רוצים להעלות מ 4%-ל-11%. אתם הייתם כל הזמן גם היבואנים של אותו מוצר ועכשיו

אתם מייצרים. האם הפער הזה קובע אם לייבא או לא לייבא?

כמה אתם מייצרים מהקפה פילטר וכמה יש יבוא?

התפרסם שיצרני הקפה מאיימים לא לשווק קפה אם לא יעלו להם את המחירים. ברגע

שתהיה בלעדיים, איר זה מתיישב עם האיום והסנקציות שאתם רוצים להפעיל?

באיזה מחיר נמכר המוצר המיובא ובאיזה מחיר נמכרת תוצרת הארץ?

ניתן עכשיו את רשות הדיבור ליבואנים.

אני מייבא קפה פילסר זה חמש שנים. "עלית" ייבאה גם כן קפה פילטר עד עכשיו.

כדי ששאני לא אוכל לייבא היא שלחה מכתב לספק שלי בבלגיה וקנתה 500 קרטונים של

קפה והחזיקה אותם במרתף. מדוע היא עושה זאת? אם היא חושבת על יצור, מדוע היא

קונה בחוץ לארץ? כאשר אני מוכר לבתי קפה את קפה הפילטר במחיר מוזל יותר,

מגיעים אנשי "עלית" ומוכרים יותר זול ממני.

אם "עלית" היא חברה בינלאומית, מדוע אין היא מייצרת את הוואקום בארץ?

הוסבר כאן על ידי נציג "עלית" שהם קודם מנסים לשווק בארץ ורק לאחר מכו

נכנסים ליצור.

הם מנסים חמש שנים.

מה קרה עכשיו עם הקפה שבו מדובר? אני יבואן זול יותר ב .20%-אני מוכר בכל

הרשתות בארץ, כולל שופרסל וקואופ, ב 20%-זול יותר, ומהכה לכסף שוסף 30 יום.

"עלית" מוכרת את הקפה הזה בארץ כי רוצה להיפסר ממני ומיבואנים אתרים. כאשר אני

מציע ללקוח מחיר נמוד יותר, מיד מגיעים אנשי "עלית" ומציעים אף הם לאותו לקות

מתיר מוזל.

היו"ר אי יי שפירא;

"עלית" הגישה את בקשתה למועצה להגנה על תוצרת הארץ. האם הופעתם שם ואמרתם

שם מה שאתם מציגים כאן?

יי ברשאי;

נציג לשכת המסחר, מר פיינר, השתתף בישיבה.

יי קלינובסקי!

רק עכשיו אני שומע שהיה דיון כזה.

היום אתם יותר זולים ב-20%?

אני היום זול יותר ב-20%.

היו"ר אי יי שפירא!

מר קלינובסקי, אני מבין שאתה מוכר ב 20%-זול יותר מ"עלית". אם כן, מה מפריע

לך 7%?

כבוד היושב-ראש לא שאל אותי כמה אני מרוויח על זה. אני מרוויח 2% כי אני

משווק בעצמי, מעמיס על המכונית ונוסע לכל המקומות בעצמי. הכול יודעים זאת. אם

אני צריך לתת 15% לנהג, אני מוכרח להפסיד.

האם יש יגדל בעיכות בין הקפה המיובא לקפה של "עלית"?

אני מבין שהתחלתם ב"עלית" לייצר לפני שלוש שנים. -

לפני שנה וחצי.

לפני שייצרתם, היתה תחרות ביבוא? מה היה המצב בשוק לפני שייצרתם? מי ייבא?

גי שפט;

קוסד כל הייתי מייעץ לאדון הנכבד, כאשר אתה טוען את טיעוניך,רצוי שתטען

לטובת הענין שלך ולא נגד מישהו אחר.

מה האחוז של היבוא מתוך ה-100 אלף דולר שבהם מדובר?

יי קלינובטקי;

אני מייבא ב-12 אלף דולר לשנה.

שכהתי לומר קודם ש"עלית" איננה מייצרת את נייר האלומיניום אלא מייבאת אף

אותו.

שי תגיר;

אנו היום מוכרים את הקפה פילטר במהיר דומה לזה של "עלית" ולא מרוויחים דבר

על הקופה פילטר.

היו"ר אי יי שפירא;

אולי "עלית" תיתן לכם 5% ותוכלו למכור? אם המרווה שלכם 2 % בלבד ובסך הכול

היבוא 12 אלף דולר, אז אולי "עלית" תיתן לכם 5% מהשוק ותסתפקו בזה?

יי צבן;

ההכנטה שלר היא 240 דולר?

"עלית" שולטת ב-95% מן השוק.

שי תגיר;

אנהנו היום מהווים 5% מהשוק. אם יעלו לנו את המכס ב ,7%-נצטרך להפטיק לייבא

ואז ישאר גורם אהד בשוק, ואתם מבינים את משמעות הדבר. אני דואג גם לציבור.

יי טמלר;

נשאלה בישיבה הקודמת השאלה מה סך כל היבוא שהיה בשנה שעברה. לפי הנתונים

שבידינו, בשנת 1984 סך היבוא היה לא יותר מ-50 אלף דולר, וזה לא היה של "עלית".

יי עציון;

בקשר לפיקוח על המחירים, בענין השוקולד; היתה כותרת בעתון. לא חייתי נוכח

בישיבה כאשר מנכ"ל משרד החעשיה והמטהר אמר מה שאמר. למחרת חיתה הכחשה מטעם מנכ"ל

משרד התעשיה והמסחר שהוא לא אמר או שהטעו אותו, ו"עלית" לא עברה על חוק הפיקוח



על המחירים, האמינו לי, יש פיקוח בנושא, ובאים אלינו עם תלונות, מפקחים ומסתכים

על "עלית" בשתים-עשרה עיניים. במשר כל השנה הזאת לא נמצאה עילה לתבוע את "עלית"

על חריגה בהעלאת המחירים. אותו המוצר המפורסם היה המשר של מוצר קיים וזה בהתאם

לחוק. האמינו לי, זה נבדק ואם היתה עילה לתבוע את "עלית", היתה מוגשת תלונה.

שכר העבודה הישיר שמושקע במוצר הזה מהווה 25% מסך כל

העלות. אינני מדבר על שכר עבודה של עובדי ההפצה וכוי. חבר-הכנסת צבן דיבר על שכר

העבודה הנמוך. אם יעודדו את היבוא, המוצר יהיה פחות כדאי ויהיה למפעל "כדאי"

לשלם פחות. ככל שהיצור יפקח, נוכל להכניס מודרניזציה ולהעלות את שכר העבודה.

נכון, יש בעיה של שכר בתעשיית המזון. יש בעיה בשוק הישראלי לגבי סדרות יצור

קטנות.

אני מבין שהולד להיות הסכם בין ההסתדרות לתעשיינים בענין שכר מינימום.

אנחנו ערים לבעיה ואנחנו רוצים למשוד אלינו עובדים. אחת הדרכים למשוד

עובדים היא על ידי העלאת שכר העבודה. אנחנו רוצים להעלות אבל אנחנו מוגבלים על

ידי הגבלות של שכר ומחירים.

כאמור, מ-100% עלות המוצר, שכר העבודה מהווה 25%.

זאת אומרת שעלות שכר העבודה זה 450 דולר לחודש לפועל, כי יש לכם 1,800 דולר

יצור לעובד, ו-25% מזה זה 450 דולר.

לגבי פער המחירים - הפער הממוצע שמצאנו בשוק מסתכם ב- 10%. זאת אומרת, היבוא

זול מאתנו בערד ב .10%-קשה מאוד לשקלל את כל תנאי התשלום, אבל בסופו של דבר

ההשערה שלנו על סדר גודל של 10%.

הועלתה כאן הבעיה של מחיר הקפה, ואני מציע שמר שניידר יתייחס לנושא. נוכל

מקום, אנחנו אף פעם לא הפסקנו ולא נפסיק לספק קפה. אבל אם יתעורר גל שמועות

שמחיר הקפה עומד לעלות, אנחנו לא ערוכים לספק את צרכי השוק במצב של פאניקה, של

אגירה, ואז יווצר מחסור. לייצר יותר ממה שאנחנו יכולים, לא נוכל.

משום מה אוהבים "להתלבש" עלינו. אם היתה עילה, היו תובעים אותנו.

לענין הבלעדיות ומונופול - איננו מבקשים סגירת היבוא אלא הגנה על תוצרת

הארץ לפי קריסריונים מינימליים מקובלים. כד שאין וזשש שיהיה מונופול.

אם הפער 10% ואתה תובע העלאה של 7%, אז במרווחים האלה אין אפשרות לייבא,

יכול להיות שלא צריד לייבא, אבל זו השקפה אחרת.

השכר שאנחנו משלמים הוא על פי ההסכמים המקובלים ביו ההסתדרות להתאחדות

התעשיינים, והסענות לא צריכות להיות מופנות אלינו.



ג' גדות;

מה שהעלה חבר-הכנסת צבן - ואינני מזדהה אתו תמיד - מעמיד לפני סימני שאלה.

הרי הרווה הולך למקום כלשהו. יכול להיות שהוא לא אצל בעלי המניות אלא אצל

הסוכנים, אבל משהו "דפוק" כאן.

אם ביבוא מרוויהים 240 דולר, וזה הנושא לפני ועדת הכספים, ואם אנהנו

מצליהים ליצור גלגול של 300 אלף דולר ויוצרים מקומות תעסוקה ויצרני הפלסטיק

והקרטון מרוויחים, זה לא ה-240 דולר שמר קלינובסקי מציין. נסעתי שלוש פעמים

מתל-אביב לכאן וזה עלה לי 240 דולר. אפשר לשבת על החשבונות שלנו ולראות.

ג' גדות;

אתה מופיע כנציג משרד התעשיה והמסחר שמספק מקומות עבודה?

היו"ר א' י' שפירא;

נניח שהיבואנים האלה מייבאים יהד 50 אלף דולר. אתם מוכנים למכור להם סחורה

עבור 50 אלף דולר ולתת להם מרווה שהם יוכלו להרוויח?

אני נגד זה שיעשו עסקאות בוועדה. זה שוק חופשי.

יי שניידר;

הושמצנו כאן על ידי מר קלינובסקי. אני רוצה לומר שיש לנו מספר מפעלים, כולל

מפעלים בערי פיתוה.

לגבי האיכות; אנהנו מייצרים את הקפה בארץ תהת ביקורת צמודה של המפעל. אנהנו

קונים את הקפה בהדרכה של המפעל. אנהנו שולהים כל שבוע דוגמאות להו"ל. אנהנו

מניהים שאם אנהנו עונים על הססנדרסים של ההברה בבלגיה, אנהנו עונים גם על

הססנדרטים של מדינת ישראל.

היתה תהרות גם בזמן שהיו יבואנים. בגלל אותה תהרות נקלענו לקשיים כספיים

גדולים מאוד, ולכן "עלית" נאלצה לקבל את ה 50%-מהבעלים.

במסגרת רשיון היצוא יש לנו רשיון לייצא לדרום אפריקה. ייצאנו מספר פעמים

ורק בגלל ההתמוססות של הראנד

דרך איזו הברה אתם משווקים שם?

יי שניידר;

הבל שהזכרתי את הנושא.

נשאלנו באחת הפעמים לגבי כשרות. אנהנו מייצרים בהשגהת רבנות לוד. אינני

יודע לגבי היבוא.



נשאלה שאלה על ידי חבר-הכנסת שפט לגבי אספקת הקפה. אמרו שקראו בעתון

שהספקים איימו שיפסיקו לספק קפה, בחודשים האחרונים מחירי הקפה העולמיים עלו עד

5,700-4,500 דולר לסון. בינואר אנחנו גומרים למכור את הכמות שרכשנו.

גי גדות;

אני רוצה להגיד לאנשי "עלית". אני תמיד בעד תחרות. אבל כאשר אני שומע את

הנפה ואת הסכומים, אינני מבין על מה באתם. הייתם צריכים לעודד אותו.

היו"ר אי יי שפירא;

תודה למשלהות.

יי ארד;

היבואן שהתחיל לעסוק ביבוא המוצר הזה הוא "עלית" בעצמה, והיא הביאה לפני

שנתיים-שלוש כ-300 אלף דולר. הם יצרו את השוק של אותו מוצר לאחר שהם בחנו ומצאו

שניתן לייצר את המוצר והערך הנחסך מגיע ל-50%. סך הכול יש פה ערך נחסך בסביבות

ה-30 אלף דולר.

ישנם כללים וקריטריונים שנקבעו לגבי הגנה על תוצרת הארץ. בנושא הזה דנה

ועדה בינמשרדית שמשתתף בה נציג לשכת המסחר.

המייבא לא ידע על הדיון הזה.

יי ארד;

יש כללים שלפיהם נותנים הגנה על הערך הנהסך בשיעור של 2 0% מאחר ויש פה

ערך נחסך של 50%, צריכים להסיל מכס של 10%.

יי ארידור;

הבעיה היא הפחד ממונופול בעוד תחום.

זה דבר קסן מאוד ו"עלית" יכולה לסגור את זה. אתה רוצה מונופול ליבוא?

יי ארד;

יש הרבה מפעלים בארץ שהם מפעלים בודדים ובצידם יש יבוא לא גדול. לפי

הנתונים של משרד התעשיה והמסחר היבואנים היום מייבאים בין 10% ל-15%, ואלו הם

דברים מקובלים לגבי מפעלים בודדים.

יי כהן;

אם תעלה את המכס גם ה-10% האלה לא יהיו.

יכולים לחסל אותם בקלות. אפשר להציף את השוק במחירים נמוכים.

הפרשי המחירים לא כפי שצויינו כאן. ההפרשים לפעמים גדולים יותר. אני חושב

שבשיעור מכס של 11% יש אפשרות לתחרות בין היבוא והיצור המקמי. איננו חושבים

שתוספת מכס תחסל את היבוא.

י' ברשאי;

"עלית" שולטת בשוק גם לפני שהיה היבוא, היבוא היה בהתחלה שלה. הם היו רוב

חשוק קודם. אם לא תהיה הגנה, הם ייבאו ויפסיקו לייצר, כי אם יותר זול לייבא, אין

מייצרים. ההפרש הוא לא 11% ולא 7%, כי התוספת מ-4% עד 11% חלה על החלק של ערך

היבוא סי"פ. ההפרש הוא 48 ואני חושב שזה לא רווח שאי אפשר להתגבר עליו.

סך כל היבוא 100 אלף דולר ו"עלית" פיתח את השוק בעבר. היבואן שהתלונן על

"עלית" הגדיל את היבוא שלו בשנה שעברה פי שלושה. זה שיעור הגנה שמקבלים אותו ויש

הגנות הרבה יותר גדולות שלא נותנות לייבא. אני חושב שזה דבר מינימלי של 20% על

הערר הנחסך.

אני נגד יבוא מתחרה בסדרי גודל שמסכנים יצור מקומי. אם מדובר במוצר יחסית

לא גדול אבל שסך כל היבוא שלו הוא 10%, זה הפילסר שלנו להבטיח ש"עלית" לא תהיה

בלעדית כי אז היא תעלה מחירים באופן בלתי סביר. אם הייתי יודע שבתנאים האלה זח

מסכן את היצור המקומי, הייתי אומר שצריר לתת הגנה. בפועל זה לא מסכן. זה כיום

10-12%, אז אני בדעה שצריך להשאיר את זה, זה לא שווה את הוויכוח פה, אלא אם

יונברר שזה מסכן את היצור המקומי. לדעתי, צריך להשאיר את המצב הקיים.

אינני מבין את הדיבורים האלה. תפקידה של ועדת הכספים להגן על הכלכלה

הישראלית. יש פה נתונים פשוסים

יי כהן;

"עלית" תעלה מחירים באופן בלתי סביר.

מי בר-און;

יש מי שמפקח עליו.

התפקיד שלנו גם להגן על הצרכן ולא לתת יד למונופול.

מדובר לא במוצר חיוני שצריך להגן על עניי העם. את קפה הפילטר שותים אנשי

המעמד הגבוה בתל-אביב. אינני מרחם עליהם כל כך. יש פה מקרה מובהק שפה פונים לתת

את ההגנה שנותנים לעשרות ומאות מוצרים בארץ הזאת. לא רוצים פה דבר חיג אלא

לפי הנורמות המקובלות בתעשיה הישראלית. חובתנו האלמנטרית כוועדת הכספים של כנסת

ישראל להגן על התעשיה הישראלית בנורמות המקובלות. לכן לבי לא נחמץ על היבואן

הזוז אלא אני רוצה ש"עלית" תתגבר ותייצר עוד ותרוויח מהדבר הזח. אינני יודע אם זוז

יחסל את ה-240 דולר שלו, ואם כן, שיתעסק בדברים אחרים.



י' צבן;

יש לי הצעה לסדר. השעה עכשיו 10:20, אם נמשיך בדיון הזה, הנושא שנמסר כבר

בתקשורת כמה פעמים שהיום הוועדה תסכם סופית מה היתה ההתלסה שלה בענין הטבות

רפואיות לבכירים, לא יגיע היום לסיכום. זו בושה לוועדה.

מ' שטרית;

לא התקשורת מנהלת את הוועדה.

אני מציע לכו שנקצר בנושא הזה.

נגמור את הנושא הזה.

יי צבן;

עכשיו אני רוצה להתייהס לגופו של ענין. אני מהזיק את הפרוסוקול של הישיבה

של הוועדה להגנה על תוצרת הארץ. אם אני צריך להתרשם מהפרוסוקול, אז יש לי בעיה

בכל ההליר, כי הרושם שלי - ויכול להיות שאני סועה - שהדיון לא נעשה כפי שצריך

להעשות. אני הושב שכאשר דנים בנושא הנוגע לקבוצת אינסרסנסים מסויימת, הנציג

הישיר של אותה קבוצת אינסרסנסים צריך להשתתף בדיון. אני מבין שמר פיינר הוא חבר

קבוע בוועדה, הוא נציג לשכת המסחר, אבל כאן דנים בענין ספציפי. השאלה האם הוועדה

שומעת ורואה הומר מפורס ומסוגלת להשיב לסענות. כי הדיון הזה שהיה פה היה צריך

להתקיים למעשה בוועדה להגנה על תוצרת הארץ ולא כאן. הרושם שלי שבוועדה להגנה על

תוצרת הארץ לא היה דיון לעומק.

גם נציג "עלית" לא השתתף.

הנציגים של שני הצדדים צריכים היו להשו1תף בדיון. יש כאן שני אינטרסים

האינסרס האוזד הוא פיתוה הכלכלה שלנו, יצירת מקורות תעסוקה

לעובדים בארץ. זה אינסרס היוני ממדרגה ראשונה. האינסרס השני מנוגד לאינסרס של

הגנה על הצרכן ומניעת מונופוליזציה של המשק. התפקיד של הוועדה הזאת הוא למצוא את

האיזון בין שני האינסרסים האלה.

האיזון הוא בנורמות המקובלות.

מי קובע את הנורמות?

משרד התעשיה והמסחר.

אני זוכר את הוויכוחים כאשר "עלית" השתלטה על "צ.ד." ועל "ליבר". אני תושב

שזה דבר שהתברה הישראלית משלמת מוזיר כי בענף הזה יכולים לקבוע את שכר העבודה ואת

המחירים.

שנה וחצי הם מפסידים שוטף. זה מאוד מדאיג. אני קורא את המאזנים שלהם.

יי צבו!

שמעתי על אחד שבכה שלוש שנים שהוא מפסיד בענף הטקסטיל ובסוף הוא קנה בנק.

כוונתי ללאוטמן.

היו"ר אי יי שפירא;

אף פעם לא אמרו על לאוטמן שהוא מפסיד.

יי צבו!

בטקסטיל דיברו על הפסדים.

לגבי "עלית", אינני יודע אם שם מפסידים. ערב עיסקת החבילה הראשונה ראינו

כמה העלאות מחירים מיולי עד אוקטובר קיבלו "עלית" ו"אוסם" כל פעם כאשר אמרו

שהולכת להיות עיסקת חבילה. הם קיבלו העלאת מחירים מקדמית.

היו"ר אי יי שפירא!

אני אקבל את ההצעה לא להצביע היום בנושא.

מי שטרית;

אני לא מוכן לקבל זאת. אינני רוצה שהתקשורת תכתיב לוועדה על מה לדון.

יי צבן;

הערה אחת לפרוטוקול בקשר לחילופי הדברים שהיו כאן. אני קורא מהפרוטוקול

בישיבה הקודמת. אני שואל את מר גלמור: "מתי אתה מניח שתסתיים החקירה בענין

'עליתי והאם זו חקירה מסובכת?", והתשובה של מר פורר היא: "במקרה הזה הענין עובר

ללשכה המשפטית". אז יכול להיות שמר פורר טעה, הוטעה והטעה את הוועדה, אבל הוא

היה צריף להודיע לוועדה לפני שמכחיש לעתונות את הדברים שפורסמו בשמו.

הייתי רוצה שהדיון יסוב על הנושא העקרוני של רגעיה ולא על "עלית". הייתי

מבקש דיון עקרוני בוועדה.

אנחנו לא קובעים מדיניות בוועדה.

אתה צריך לקבוע מדינלות שלך כוועדה. כל נושא שבא לפניך, תחתוך לפי אותה אמת

מידה. לדעתי, המדיניות צדיכה להיות מצד ארח- לא לאפשד מונופוליזם מוחלט במשק ומצד

שני לאפשר הגנה על התוצרת הישראלית.

אני תמה על העמדות של החברים כי במקרה הספציפי זה "עלית". אם נקיים מהר

דיוו בעניו הבקשה משר התעשיה והמסחר לבטל רשיונות ליבוא ברזל, כי "כור" עלול

להיפגע, איד יהיו אז העמדות?

לכן צריך ליצור מדיניות עקרונית. אם המדיניות לא ליצור מונופוליזם, צריר

לאשר רשיונות יבוא לכולם ולקבוע מכסים עד גבול מסויים.

מה הגבול? כל תעשיית ישראל מוגנת על-פי הנורמה הזאת. אתה רוצה לעשות הריג

נגד "עלית".

מ' שטרית;

לכו השוב לי לדעת את העקרונות של המדיניות הכלכלית בתהום הזה, לא רק של

הוועדה אלא גם במכס. אני יודע שיש מכס יותר גבוה על שיש מוגמר שמיובא לעומת שיש

לא מוגמר שצריך לגמור בארץ.

אי שלום!

להיפך. על שיש לא מוגמר יש מכס גבוה יותר.

נכון. טעיתי. יש מכס גבוה יותר על שיש לא מוגמר. אז עדיף לעבוד עם שיש

מוגמר.

לכן הייתי מבקש הבהרה מהמכס מה המדיניות הכוללת, מדיניות שתופסת לגבי שיש

ולגבי "עלית".

בהמשר לדברי הבר-הכנסת שטרית, יכול להיות שהמקרה שאנחנו דנים בו עכשיו הוא

דוגמא לכר שלא צריכים בקלות גדולה לאשר דברים שהמכס מביא אלינו. לא הייתי מבקשת

רשות דיבור אלמלא מה שאמר הבר-הכנסת בר-און.

נכון, תפקיד הוועדה להגן על תוצרת הארץ ועל כלכלת ישראל, אגל אני רוצה

להזכיר לוזבר-הכנסת בר-און שיש גם צרכנים, ופה מדובר בקונגלומראס עצום של וזברה

אהת שעוסקת לא רק בפילטר אלא בעוד דברים, ויש לנו נסיון עם ההברה הזאת. לו היה

כאן מצב שהס והלילה אם אתה לא מאשר את הדבר אתה ממוטט את המפעל, היינו צריכים

לשקול מאוד בזהירות. אבל במקרה הזה אני רואה לנגד עיני את הצרכן,ומכאן חשיבות

העקרון שמאיר דיבר עליו, שצריך לעשות מרווה קטן של שוק שיאזן מעט את המונופול.

מכאן שוועדת הכספים לא צריכה לאשר את הבקשה.



ד' תיכון;

את אשר היה לי לומר אמרתי בישיבות הקודמות, אבל אני רוצה לומר לחבר-הכנסת

בר-און, אחד הדברים שיצרו תעשיה איתנה כאן במדינת ישראל היה נושא החשיפה. כאשר

הורדנו את המכסים, אפשרנו בשוליים תחרות וזה הביא לפיתוח התעשיה שלנו.

אבל לא הורדת את המכסים לאפס.

די תיכון;

הורידו גם לאפס.

השאלה שנשאלת כאן היא אחת; האם נותנים יד לחיזוקם של מונופולים או בשוליים

אנחנו מנסים לדגדג את המונופולים. אני חושב שאנחנו צריכים לשמור שבשוליים נדגדג

את המונופולים.

יי ארד;

לגבי השאלה של חבר-הכנסת צבן, נדמה לי שבתיק הזה שלפני יש טופס שבו נמצאים

כל הפרטים בצורה המפורטת ביותר שהוגשה לועדה להגנה על תוצרת הארץ. לפני שמתקיים

דיון, מגישים את כל הפרטים, וחברי הוועדה מתעניינים אצל אותו סקטור שנוגע בדבר,

ואז מגיעים להחלטה.

די תיכון;

הגיע הזמן שהוועדה הזאת תהיה ועדה ציבורית.

היא ועדה ציבורית.

די תיכון;

אני יודע איר היא מקבלת החלטה.

יי ארד;

צריך לזכור שחלק מהיצור אלה מרכיבים מיובאים. אלומיניום עדיין לא מיוצר

בארץ ומייבאים אותו, ועל אותם מרכיבים מיובאים יש מכס של %2. כלומר, היום מתוך

4%, יש 2% שחלים על המרכיבים המיובאים, כך שנטו ההגנה שניתנת היא 2%.

לגבי הנושא של עיבוד שיש - הוגשה בקשה ונביא הצעה להוריד את המכס על חשיש

הבלתי מוגמר כדי לתת להם את ההגנה הזו שנותנים לכל המפעלים. כל מפעל שפונה אנחנו

חייים לבוא ולתת לו את ההגנה.

די תיכון;

כאשר נדון על השיש, העלה גם את הנושא של השיש ביהודה ושומרון.



י' ברשאי;

אני רוצה להתחיל בדברי חבר-הכנסת תיכון. פעלנו במקרה הזה לפי הקריטריונים

של החשיפה, וזה 20% על הערר הנחסך. מקבלים הגנה ככל שהמרכיב המקומי עולה, וזה

כרי לעודר להקים מפעלים בערי פיתוח. 20% זה לא מוגזם. אני רואה מה עושים למשל

בארצות השוק המשותף.

יי ארידור;

הבעיה לא ההגנה אלא המונופול.

י' ברשאי;

מה שמטריד אותי בענין הוא שאנחנו לא משופעים בהשקעות. אם מפעל יודע שיבוא

מתחרה זו בעיה כל כר פרובלמטית, הוא לא יבוא.

אולי נחליט על חצי שנה, ובתור חצי שנה יבדקו את הענין?

גי גדות;

לא. אני מבקש להצביע על זה.

יי כהן;

אם יתברר שהיבוא יגדל בשיעורים טבירים וזה מטכו, נחזור לדון.

היו"ר אי יי שפירא;

נדחה את ההצבעה היום.

גי גדות;

למת?

היו"ר אי י י שפירא;

זו זכותי. אינני צריר להגיד מדוע.

מאחר שאני מעריך את עובדת היותך דמוקרט, אינני מביו מדוע אתה דוחח את

ההצבעה.

היו"ר אי יי שפירא;

כל עוד אני דוחה, אין לו חגנה.

גי גדות;

אני חושב שזה לא הוגן כלפי חברי הוועדה שישבו ושמעו והתייחטו לנושא והדברים

ברורים. אני רוצה לומר בכל הידידות, התקבל הרושם שמשום שעמדתך, אדוני היושב-ראש,

היא שונה ממה שנראה כדעת החברים, אתה מנטה לעשות מעשה כמו התייעצות טיעתית של

היושב-ראש.



היו"ר א' י' שפירא;

לא אמרתי התייעצות סיעתית.

גי גדות;

אני אומר מעין התייעצות סיעתית של היושב-ראש. אני פונה אליך, תעמיד את

הנושא להצבעה. החברים אמרו את דעותיהם והענין ברור.

היו"ר א' י' שפירא;

רבותי, היושב-ראש איננו צריך לוות נימוקים כאשר הוא לא רוצה עכשיו הצבעה.

אני יהודי גלוי, אני רוצה לבדוק מה הוועדה רוצה פה, את "עלית" או את הנושא. אם

הכוונה היא בהזדמנות זו "לעלות" על "עלית", אינני מסכים. כל העניו הוא שסותי

מאין כדוגמתו. אומר כאן יהודי שהוא מייבא ב-2ו אלף דולר ויש לו מרווה של 2%. כל

היבוא הוא 100 אלף דולר. לכן אני רוצה לברר את הנושא עם האיש מלשכת המסהר

שהשתתף בישיבת המועצה ולשמוע אם יש פה שמירה על זכויות הצרכן.

גי גדות!

אם אתה רוצה לעשות את זה, תעשה את זה בתור הוועדה. מה שאתה אומר אלו הם

דברים מאהורי הקלעים.

היו"ר אי יי שפירא;

אני אזמין לוועדה את האיש שהשתתף בישיבת המועצה.

הטבות רפואיות לבכירים

היו"ר אי יי שפירא;

אנחנו עוברים עכשיו לנושא של הטבות רפואיות לבכירים.

מי שטרית;

אני מבקש התייעצות סיעתית לפני הצבעה.

היו"ר אי יי שפירא;

אני רוצה לקרוא לכם מן הפרוטוקול הקודם של הוועדה מיום 10.12.85, עמ' 29.

"היו"ר א' י' שפירא; לפנינו שתי הצעות; האחת - ביטול ההטבות לכולם, פרט

לשופטים ודיינים, בתהילה מ-ו באפריל 1986. והשניה - ביטול ההטבות לכולם, ובכלל

זה לשופטים ולדיינים, בתהילה מ-ו באפריל 1986. בכל מקרה תוקם ועדת משנה, שאני

אהליט, בהתייעצות עם מרכזי הסיעות, כפי שאני נוהג תמיד, איר להקים אותה, מה יהיה

הרכבה ומי יעמוד בראשה." זה היה הסיכום. לאהר מכן אני ממשיל; "אני מעמיד

להצבעה זו מול זו" - כי מישהו הציע שהתהולה מיד ומישהו הציע ב-ו באפריל . אחר-כך

"אני הצעתי נוסח משפטי בהתעייצות עם היועץ המשפטי

לוועדה גם בנושא של הגימלאים". לאהר מכן אני אומר; "אני מצביע על נוסה כולל. אני

מעמיד להצבעה שתי הצעות, שבכל אוזת מהן התחילה היא 1 באפריל 1986, ובשתיהן מדובר

על הקמת ועדת משנה, אלא שהצעה אהת כוללת שופטים ודיינים והשניה איננה כוללת

שופטים ודיינים". לאהר מכן מתקיימת הצבעה, ונאמר בפרוטוקול; "בעד ההצעה לבטל

את ההטבות הרפואיות, פרט לשופטים ודיינים - 2ן בעד ההצעה לבטל את ההטבות

הרפואיות לכולם - 5. ההצעה לבטל את ההטבות הרפואיות לשרים, סגני שרים ונושאי

משרה שיפוטית החל מ-1.4.86, נתקבלה."



אני רוצה להגיד קודם כל שמבחינת הפרוטוקול אני הבאתי בסיכום קייז ברור. כי

עכשיו יש פה ויכוח. חבר-הכנסת חיים רמון אומר שההצבעה היתה, וכך הבנתם כולכם -

גם חברי הכנסת ארידור וגדות - על ההחלטה לביטול ההטבות לפי החלטת ועדת הכנסת.

גי גדות;

לא ככה.

חי רמון;

חבל על הדיון. אם יש החלטה, היא נכונה.

כאשר הועמדו ההצעות ועלה גם הענין של תחולה ב-1 באפריל ושאלתי גם על

הגימלאים, אז בפרוטוקול אי אפשר לתאר את הרוח שהיתה בוועדה, כי אז אמרו שלא

שומעים והצבענו. לי היה ברור שכל הזמן מתייחסים להורדת ההטבות והשוואתן לחברי

הכנסת. כדי שלא יווצר מצב שגימלאי שר מצבו היום נחות מגימלאי חבר-כנסת ב-1

באפריל. כך דיברנו.

למחרת, כאשר העלה חבר-הכנסת יאיר צבן את הענין, ואני דיברתי והסברתי מה

לדעתי החליטו, אז אני זוכר שגם יורם ארידור וגם אתה גדעון גדות - והדברים נרשמו

בפרוטוקול - אמרתם שלזה התכוונו. כלומר, שלא אנחנו נגרום למצב שהוא לא סביר

מבחינתנו, שגימלאי שר יהיה נחות מגימלאי חבר-כנסת. הרי זה לא יעלה על הדעת. זה

היה הנוסח שהבנתי.

אני רוצה שיהיה ברור שאני בעד שהכול יבוטל. אני חושב שהדרר שבה צריך לעשות

זאת היא שבכירים יהיו שווים לחברי כנסת, ואז ועדת הכנסת צריכה לבטל כל מה שיש

לחברי הכנסת, כולל הגימלאים. אבל אינני רוצה שיווצר מצב שהיה פה, שכתוצאה מהחלטת

ועדת הכנסת היתה תקופה שמשכורת חבר כנסת היתה גבוהה ממשכורתו של שר.

יי כהן;

אני רוצה להבהיר; ו. ועדת הכספים עצמאית בהחלטותיה בתחום אחריותה; 2. לפי

מיטב הכרתי, קבענו לעשות שני דברים; א. אמרנו שאנחנו רוצים שזה יחול מ-ו באפריל.

היו"ר א' י' שפירא;

כדי לא לעשות עוול.

יי כהל;

ב. קבענו שגם ההטבות של נסיעות לחו"ל יבוטלו, אבל אמרנו שיש הטבות כמו

סיעוד או בעיות מיוחדות ולגביהן נקים ועדת משנה.

לכן גם מבחינת כבודה של הוועדה, אנחנו לא מתיישרים לפי ועדת הכנסת אלא

קובעים לפי מידת מצפוננו. מצפוננו אומר שלא חוטפים בענין הזה אלא רוצים שהות.

משום כר אמרנו שמ-1 באפריל 1986 מבטלים את כל ההטבות ומקימים ועדה כדי לבדוק את

הבעיות המיוחדות. זה נוסח ההחלטה.

חי קופמן;

אחרי מה שאמר חבר-הכנסת יגאל כהן אין לי מה להוסיף.

אני חושב שצריך להוציא לקח מהענין. ההחלטה שאנחנו מקבלים היא החלטה שחייבת

להיות בניטוח שמתייחט לסעיפים מסויימים. הליקוי הוא שלא הונח על שולחן הוועדה

נוטח. זו היתה הצבעה כללית לא מנוטחת והיו אי-בהירויות. אני מציע שהיום לא נחזור

על כר ונרע על מה מצביעים.

היו"ר אי יי שפירא;

היושב-ראש הביא את הרברים בצורה ברורה ביותר. אם לאחר דיון שאני מטכם ומביא

להחלטה מישהו איננו מבין והדבר איננו ברור, אז אפשר לבקש שאחזור על הדברים.

יי צבן;

אינני טוען שזה לא היה ברור. זה כן היה ברו.

היו"ר אי יי שפירא;

אין על מה להצביע.

ח' רמון;

אני מבקש שמר דמביץ יגיד מה הנוסח.

יי צבן;

אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי אז למרות שהוועדה החליטה שבדרך כלל ביטול

ההטבות האלה ייכנט לתוקף ב-ו באפריל ועד אז תהיה ועדה, ביקשתי להצביע על תחולה

מ-1 בינואר, וחברים שהתבטאו תמכו בזה. אינני מבין למה לא להצביע על זה.

די תיכון;

יש החלטה של ועדת הכטפים וההחלטה ברורה; לא היה שום עיוות. מי שקורא את

הפרוטוקול רואה שההצבעה היתה תוצאה של הדיון. לאחר שהצעתי הצעה וגדעון גדות

הבהיר אותה ליושב-ראש, ניגשנו להצבעה. יש כאלה שאינם מרוצים כי הנוטחה מעורפלת,

ולשם כך הקמנו ועדת משנה שתבהיר את הנושאים הרבים שאתה אינר יודע עליהם ואני

יכול להגיד לך עשרה נוטפים. אם מישהו איננו מרוצה מההחלטה, הוא יכול לבקש

רוויזיה ואז נקיים דיון אם מטכימים לרוויזיה, ואם תהיה רוויזיה, ייפתח הנושא

מחדש ויהיה דיון.

לגופו של ענין; ההחלטה מורכבת משני חלקים. החלטה אחת אומרת שההטבות יבוטלו

מ-1 באפריל 1986, לא מיד. החלטה שניה אומרת שתוקם ועדה שתבדוק את כל העיוותים,

ויש הרבה יותר עיוותים ממה שאתה חושב, חבר-הכנטת צבן.

מי שמטתכל על ההחלטה הזאת מבין שהתעוררו בעיות ולכן הלכנו לפשרה כזאת. כל

רגעיות האלה, חבר-הכנטת צבן, ילובנו בוועדה המיוחדת. נתנו לוועדה הזו יד חופשית

להציע מה שהיא רוצה.

היו"ר אי יי צבן;

והדברים יבואו חזרה לוועדה.

יי כהן;

זה מוטכם על כולם.



מ' שטרית;

משמעות ההחלטה שמבטלים את ההטבות, או לא?

די תיכון;

לא מבטלים דבר עד ו באפריל.

אם אומרים שההטבות יבוטלו, אין טעם בוועדה. אם הוועדה יושבת, אז ההטבות

ישונו. כי ברגע שאומרים שההטבות יבוטלו, אין צורך בוועדה.

יי ארידור;

אני בדעה שהפירוש של וזבר-הכנטת חיים רמון להחלטה שנתקבלה הוא נכון. אני

מדבר עכשיו רק מבחינה משפטית. על מה אני מטתמר? אני בדעה שהפירוש של חבר-הכנסת

רמון נכון, אבל מכיוון שהפירוש הזה מעורר בוועדה חילוקי דעות אם זה הפירוש

הנכון, מוכרחים להחליט עוד פעם מה הפירוש הנכון. אין דרך אחרת לפתור את הבעיה.

לא דרושה רוויזיה כי לא מבטלים.

היו"ר אי יי שפירא;

מוכרחים רוויזיה.

יי ארידור;

הפירוש של חבר-הכנטת רמון נכון ולא דרושה רוויזיה אלא החלטה. אמנם

היושב-ראש הביא את הדברים להצבעה, אבל הוא לא הביא להצבעה את ההצעה של חבר-הכנסת

חיים רמון.

היו"ר אי יי שפירא;

הובאתי את ההצעה של חבר-הכנטת חיים רמון.

יי ארידור;

אני מסכים שיש עכשיו אי בהירות. אם נחליט על רוויזיה יוצא שכאילו אנחנו

הולכים לביטול ההחלטה הקודמת, וזה לא טוב לוועדת הכספים. זה לא טוב ציבורית, כי

בחוץ לא יביאו את כל הדיון שיש היום אלא יגידו, שלא רק שלא החליטו אלא ביטלו את

ההחלטה. לכן הדרך היחידה הטובה היא להחליט על הפירוש.

יש שתי פרשנויות; ו. שחבר-הכנסת רמון אומר שמצמידים את זה לחברי-הכנטת החל

מ-ו באפריל 1986, ומה שחל שם חל כאן; 2. שלא מצמידים לחבר-הכנטת אלא מחליטים בלי

קשר לחברי-הכנטת.

על זה צריכים להחליט, מה הפירוש הנכון של ההחלטה.

גי גדות;

לגבי ההסברים הטקטיים של יורם ארידור, אני חושב שהוא צודק בנושא של

הרוויזיה. זאת אומרת, צריך לתת את הפרשנות האמיתית. בהצבעח הקודמת אמנם הוביל את

הענין חבר-הכנסת חיים רמון עם נייר שהיה מונח לפניו. כאשר הגענו לכלל הצבעה,

בגלל המהומה שהיתה, הורדנו תחילה את הנושא של חבר-הכנסת דנינו מיידית. לאחר מכו

התעורר ה"בלאגן" סביב הנושא של כן לקבל או לא לקבל את הנושא של חיים רמון.



ח' רמון;

לא נכון.

י' כהן;

אמרנו החלטה גורפת,

ח' רמון;

אפילו על הגימלאים הוא לא נתן לי לדבר. אינני מקבל לבטל לשרים ולא לבטל

לנו.

היו"ר אי יי שפירא;

אי הבהירות תמיר תקרה כיוון שאין נותנים איש לרעהו לדבר. כל עוד זה לא

יופטק, אחרי כל החלטה לא יידעו על מה דיברו.

גי גדות;

כאשר הגענו לכלל החלטה לקחת את זכות הדיבור דן תיכון שהיה עוד יותר קיצוני

בעמדות מחיים דמון, והוא הסביר שצריר לקבל חלטה חד-משמעית לבטל את כל טובות

ההנאה. תוך כדי הדיון קודם לכן, לפי ההחלטה, עלה גם הענין האם יש קורלציה או

להדביק את הנושא לוועדת הכנטת או לא. ואז אמרו חברים שאין לנושא הזה ולוועדת

הכנטת ולא כלום.

היו"ר א' י' שפירא;

אני נשבע שלא שמעתי אותו.

גי גדות;

אני חייב להודות, לאחר שדן תיכון דיבר, הבאתי בפניך הצעה מסויימת שהועלתה

בצורה הגורפת. היתה הצעה אחת לכאן והצעה אוזת לכאן,וכולם הטכימו שהדיבר איננו קשור

לכל ענין אחר אלא אנחנו מחליטים החלטה גורפת להפסיק את ההטבות לאלה שאינם חברי

כנטת. איננו מדברים על חברי כנטת אלא על חברי הממשלה.

אומר חבר-הכנטת חיים רמון, ואמת, לאחר מכן היתה לנו שיחה קטנה והטכמתי אתו.

אני מודה ומתוודה, אם כר, לא הבנתי באותה תוטפת את מה שאתה אומר, או לא הטברת או

שלא הבנתי כמו שצריך.

לכן, מאחר שהייתי שותף להצעתו של דן תיכון בזמנו, הכוונה ©לנו לא היתה

קשורה בשום אופן בחברי הכנטת. אני לא רוצה לעטוק בזה ולהביא עוד פעם את כל

המהומה על חברי הכנטת. לא מטפיק תוקפים אותנו בעתונים? ועדת הכנסת תטפל בענין של

חברי הכנטת.

אי לכך אני חושב שהפרוטוקול מדוייק, ההטבר הוא גורף, כאשר אני שב ואומר;

הקמת הוועדה באה למטרה מסויימת. יש ענין של תנאים סוציאליים. תנאים סוציאליים

הם טך כל מערך תנאי ההעטקה של אדם בכיר. אדם כזה אומר, אני מוכן להיות עשר שנים

פקיד כי בנושא הפנטיה והדברים האחרים יש לי יותר. הוועדה צריכה לשבת ולהחליט

שרטרואקטיבית יבוא פיצוי או השלמה כדי שעובד לא ייפגע. לצורך זה הוקמה הוועדה.

אני חושב שמרבית החברים הטכימו לענין שאנחנו צריכים להפטיק את זה בשכל,

וכיצד לעשות את זה בשכל תטכם הוועדה.



היו"ר א' י' שפירא;

לא הייתי בין אלה ששמחו לבטל כי אינבי מחפש את הכותרות. מה שהרגיע אותי זה

הדברים של חבר-הכנסת חיים רמון שאמר שזה ממילא נכנס ב-ו באפריל.

חי רמון;

זה היה חלק מההצעה הכוללת שלי. חשבתי שהכול נכנס ב-ו באפריל.

יש דברים ברורים לחלוטין שהתקבלו הו בוועדת הכנסת והן בוועדת הכספים. כל

חזרה על אותה הצגה, ממשיכה לקעקע בצורה רצינית ביותר במעמדם של חברי הכנסת.

תארו לכם מה היה קורה במקומות העבודה אם כל עובד היה מתערב ומנהל את המשא

ומתן על תנאי העבודה והשכר. זה מה שקורה אצל חברי הכנסת. לצערי, אין בגרות.

ועדת הכנסת החליסה בצורה בהירה ביותר שלגבי חברי הכנסת בכנסת האחת-עשרה אין

יותר הסבות, גם אם ההסבות הסתכמה בשנה שעבר בסר הכול בחצי מיליון שקל בלבד. בקשר

לפנסיונרים, אין לנו זכות מוסרית לומר להם, מהיום לא תקבלו. יש פה גם בעיה

אנושית. לכן אמרנו שיבדקו את הנושא הזה באופן מיוחד. הופעתי לפניהם לפי בקשתם

לפני מספר ימים, הסברתי להם מה קורה, והם מתלבסים בבעיה. כדי לא להיות

שרירותיים, אמרנו שתחולת ההחלסה שלנו מ-1 באפריל 1986, וכדי לא לגרום עוולות

הקמנו ועדה שתזמין אנשים ותשמע אותם. ייתכן מאוד שהוועדה הזאת תאמר שההחלסה שלנו

לבסל הכול, כולל נסיעות לחו"ל, היא נכונה, או שתאמר שיש להכניס שינויים אלו

ואלו בהחלסה.

איך אתה מפרש את זה - צמוד לחברי הכנסת או לא?

זי אמיר;

ועדת הכספים איננה דנה על חברי הכנסת.

מי בר-און;

השאלה העיקרית היא - אם לחברי כנסת פנסיונרים נותנים, יתנו גם לשרים?

י' כהן;

אנחנו נחליס מה כן ומה לא .

זי אמיר;

מצבם של סגני שרים, פקידים ובכירים דומה היום לפנסיונרים של חברי הכנסת שלא

החלטנו לגביהם. עד 1 באפריל המצב איננו משתנה. ב-1 באפריל, כאשר יתקבלו החלסות

בשתי הוועדות, ואנחנו נסתמך על הוועדה הציבורית, יכול להיות שנשפיע על ועדת

הכנסת או על מליאת ועדת הכספים כפי שזה יתקבל שם.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ניסיתי לברר מי השר או סגן השר או

הפקיד הבכיר ששלח את בתו לארצות-הברית להתקין מתקן תוף רחמי, ואמרו לי שבכלל לא

קיים דבר כזה, זה לא אושר בכלל. לפני עשרים שנה מישהו ביקש ונדמה. אז כל הסערה

הזאת נתחוללה בגלל ההתקן הזה שלא היה ולא נברא.



ההצעה שלי היא כפי שהחלטנו בוועדה בצורה בהירה ביותר ומנוסחת. זה שריר

וקיים ואין לנו עוד מה לבחוש.

מי שטרית;

אחרי שמיעת הדברים בישיבה הזאת אני מבין איר נוצרו פירוש רש"י ובעלי

התוספות.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין, האם אנחנו יוצאים מהישיבה הזאת בהחלטה?

אם כן, אני מבקש להצביע על נוסח אחד ולגמור.

היו"ר א' י' שפירא;

אין הצבעה.

אי שלום;

אני בעד השארת המצב הקיים ולהקים את הוועדה, ושהנושא יהיה צמוד לח"כים.

חי דמון;

מאחר שליושב-ראש הענין ברור והוא זה שצריך לחתום, והוא טוען שעל-פי השקפתו

מי שאיננו מטכים יבקש רוויזיה, ומכיוון שאינני מבקש רוויזיה, אני מציע שיחתום על

מה שאתה חושב שהיתה ההחלטה.

אי דמביץ;

לא לחינם הנחתי על שולחן החברים שני צרורות של החלטות. יש צרור אי וצרור

ב'. אני מבקש לייחד דקה ולדפדף ולראות את ארבע ההצעות שבצרור אי.

די תיכון;

זה לא היה לפנינו כאשר נידון הענין.

אי דמביץ;

אני חושב שהיועץ המשפטי שלכם זכאי לקבל הנחיה ברורה בוועדה. אני לא תמיד

מבקש את זה.

היו"ר אי יי שפירא;

אני אתן את ההנחיה הברורה.

אי דמביץ;

יש לפניכם ניר ואני מבקש לדפדף דקה ולראות.

היו"ר אי יי שפירא;

אני אתן לר הבהרה. ההבהרה שלי היא בדיוק לפי הפרוטוקול. הבאתי להצבעה את

ביטול ההטבות, לא הזכרתי הצמדה לחברי הכנטת. אמרתי שהתחולה מ-1 באפריל 1986,

והוועדה שאם ירצה השם נקים אותה, תתקן כל עוול שיש ותביא את זה חזרה אלינו.



א' דמביץ;

את זה שמעתי. יש בהצעות האלה גם ענין של שמירת זכויות.

היו"ר אי יי שפירא;

עד 1 באפריל הכול שמור.

האם אתם מסמיכים שאני עם מר רמביץ נגמור את זה? אני מבין שאתם מסכימים.

אי דמביץ;

אני מבקש להפנות את תשומת-לבכם לעמוד א-3 בנייר שהגשתי לכם, ששם נאמר;

"שמירת זכויות - אין בהחלטה זו כדי להפסיק את הנתינה של שירות רפואי או אשפוז

שהיה ניתן לפלוני מכות סעיף 22 האמור ביום תהילתה של התלסה זו".

אתם רוצים את זה? אם לא, יש למחוק את זה.

גי גדות;

רוצים, אבל יהד עם סעיף 3.

היו"ר א' י' שפירא;

זה מקובל.

ח' רמון;

אם הפירוש של היושב-ראש הוא שכל הסס מקובל, אינני מבקש רוויזיה. היה לי

רושם שליושב-ראש יש פירוש אהר. אבל אם אין לו פירוש אחר, אינני מבקש רוויזיה.

הוחלט; לאשר כי ההחלסה מיום 10.12.85 באה לבסל הסבות רפואיות לשרים

ודומיהם ולנושאי משרה שיפוסית, הן בפועל והן בגימלאות, לרבות

שאירים, החל ב-4.86.ו, ושגימלאים ושאירים המקבלים בפועל שירות

רפואי או אשפוז לפי ההחלסות הקיימות תכוף לפני 1.4,86 ימשיכו

לקבל אותם.

היוייר אי יי שפירא;

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30