הכנסת האחת עשרה

מושב שני



פרוטוקול מסי 226



נוסח לא מתוקן



מישיבת ועדת הכספים

יום גי, הי בסבת התשמ"ו " 17.12.1985 10.00-

נכחו

אי יי שפירא - היו"ר

נ' ארד

יי ארידור

יי ארצי

די דנינו

אי ורדיגר

י' כהן

עי סולודר

יי צבן

חי קופמן

ח' רמון

מ' שטרית

אי שלום

די תיכון

שר החקלאות אי נחמקין

צי שפירא - משרד החקלאות

גבי שי שגיא - התנועה הקיבוצית

י' דביר - חברת והחשמל

נ' סל, גי שסוד - משרד האוצר

שי בריצמן, שי קפיסקובסקי, גבי נ' שמאי,

גב' ר' ברקאי - המוסד לביטוח לאומי

אי דמביץ

סי אלחנני

אי דגני

הצעות לסדר היום

ערבות מדינה לחברת החשמל בע"מ

תקנות הניסוח הלאומי (סוגי מכוסחים שאינם זכאים

לתשלום בעד ילד ראשון)

שינויים בתקציב לשנת 1985.



הצעות לסדר היום

מ"מ היו"ר מיי שטרית;

אני פותח את הישיבה.

הסעיף הראשון יהיה הצעות לסדר היום.

די דנינו!

אדוני מ"מ היו"ר, חברי הוועדה, אתמול שאלתי את היושב-ראש הקבוע קיל

הוועדה שאלה שנשארה ללא מענה. אני שמה מאד שהיו"ר נתן רשות לפתות את

הישיבה בהצעות לסדר היום גם בהיעדרו, ואני מבקש לחזור על השאלה. על

שולהנה של הוועדה יש פניה להעברה תקציבית למעונות יום. אני מציע שנדון

ונאשר את הצעת האוצר על מנת לאפשר למעונות היום לספל בילדיהן של אמהות

שיוצאות לעבודה.

בעקבות שאלתך אתמול, פניתי אל הממונה על התקציבים וביקשתי את תגובתו.

היו"ר מי שטרית;

על סדר היום פניות של הממונה על התקציבים להעברות תקציביות למשרד

התקלאות ומשרד הבריאות, אם תונת על שולחננו פניה של האוצר להעברה תקציבית

למעונות יום, נכלול אותה במסגרת הדיון על העבדות תקציביות.

ע' סולודר;

אישרנו בשעתו העברה של 6 מיליון דולר לתקציב ההתיישבות. את הפירוט

צריך היה להביא לאישור פורמלי של הוועדה. אבל היושב-ראש באופן שרירותי,

לאחר שהסכום הזה קשור לכספים ייחודיים, איננו מביא את הבקשה בפני הוועדה.

זוהי שאלת חיים לישובים.

היו"ר מי שטרית;

האם הפירוט מונח בפני הוועדה?

עי סולודר;

כנראה שהוא מונח על שולחנו של היושב-ראש.

סי אלחנני;

האם זהו אישור תקציבי שלא הובא לדיון?

עי סולודר;

הדיון על כך התקיים וצריך לסיים אותו בהחלטה פורמלית של הוועדה-

היו"ר מי שטרית;

אפשרות אהת היא שהפניה הגיעה לוועדה אבל היו"ר איננו מביא אותה לדיון

ולאישור. אפשרות שניה - יתכן שהפניה כלל לא הוגשה לוועדה. בעוד בחצי

שעה יבואו לכאן אנשי אגף התקציבים ונוכלל לברר אתם מה גורל הפניה.

ב/ ארד;

בהמשך לרבדיה של חברת הכנסת עדנה סולודר אני מבקש להעיר לנוהל

העבודה של הוועדה. עם כל הכבוד ליושב-ראש, לא יעלה על הדעת שהוא יעכב

את הבאתן של פניות להעברות תקציביות לאישור הוועדה מטעמים שלו, לאהד

שהוא לא השיג את מבוקשו. אני מבינה שהפניה שהיו"ר מעכב כוללת גם את

הסכום שהוקצב למעונות יום לילדים. יש בפניה סעיפים נוספים שיש בהם כדי

לחרוץ את גורלם של שירותים היוניים, אם הם יקומו או יפלו.



ני ארד

בהחלט יתכן שאם הפניה תובא בפנינו נאשר את אותם סעיפים שיש עליהם

הסכמה ולא נדחה את העברת הכספים למימון שירותים היוניים, בכללם שירותים

קהילתיים, שירותי חינוך וכדומה. חדשים על חדקוים פונים אלינו ושואלים

מדוע אין מעבירים את הכספים האלה, ואילו היו"ר איננו מביא את הפניה

לאישור הוועדה.

אני מבקשת שתתקבל כאן החלטה שקודם כל הונח על שולחננו הפניה של

הממונה על התקציבים על כל סעיפיה. הפניה מופנית לוועדת הכספים, לא

ליושב ראש. מדוע היא איננה מגיעה לכאן? אני גם מוכנה שנאשר את אותם

סעיפים בפניה שאסור לעכב אותם יותר. ואחר כר נדון בסעיפים שיל- עליהם

עדיין ויכוח או מיקוח, יש בפניה סעיפים שאיננו רשאים לעכב אותם,

ובל עיכוב הוא על אחריותנו, כי אנחנו נותנים יד לכך שהיו"ר מניח את

הפניה במגירה. כאשר היו"ר יבוא לישיבה, אני מבקשת לומר לו מהי דעתנו

בעני ן.

היו"ר מ' שטרית;

דבריו יועברו ליושב ראש של הוועדה. אני תומך בבל מה שאמרת.

לחברים בוועדה שמתלבטים ומשתאים מדוע סעיפים מסוימים אינם נכללים

בסדר היום, אני יכול להציע שתי הצעות: האחת - לומר אח דבריהם בנוכחותו

של היושב ראש הקבוע של הוועדה; והשניה - לעיין בתקנון הכנסת שבו נאמר

כי זכותו של חבר ועדה להעלות כל נושא לסדר היום, וצריו להצביע עליי

או באותה ישיבה או כסעיף ראשון בישיבה שלאחריה. לכן אין לאיש זכות

לעכב.

אני ביקשתי להצביע.

היו"ר מ' שטרית;

כאמור, הבקשה תועבר ליושב ראש הוועדה,

ערבות המדינה לחברת החשמל לישראל בע"מ

הי ו "ר מ' שטרית;

אנחנו חוזרים לדיון על הערבות לחברת החשמל. אני מבקש לשאול מנציגי

החברה האם יש להם תשובה לשאלה שנשאלה אתמול.

זי' תיכון;

אני מבקש להעיר הערה נוספת בגושא. חשבתי על הענין ורומני שאיננו

ממצים את הנושא עד תומו. הערבות הזו מתבססת על חוזה שנחתם בחודש אפריל

1985. מאז ועד היום חלו תהפוכות גדולות ביותר בערכו של המטבע הדרום

אפריקני. ערכו של הרנד ירד בעשרות רבות של אחוזים. ההסכם שמוצג בפנינו

מתבסס על מחיר דולרי. זה אומר שהרכישה אם היא תהיה צמודה לדולר תהיה

בסכום גבוה בהרבה מזה שניתן להשיג אם הכספים האלה יוצמדו לרנד . אם

ערכו של הרנד היה יורד ב - % 10 - % 15, ניחא; אבל ערכו של הרנד ירד ביותר

מ- % 50 מאז אותו מועד שכו נחתמה העסקה.

לכן אני מציע שנדבר ביתר פירוט על הנושא ונדע בדיוק על מה אנחנו

מתחייבים כאשר אנחנו נותנים ערבות מדינה. כי לפי נוסח הבקשה כמי שהיא

מוצגת בפנינו ברור שהעסקה צמודה ודולר ולא לרנד, בעוד שהציוד נקנה

בדרום אפריקה.



היו"ר מ' שטרית?

השאלה הזו נשאלה גם אתמול וגם עליה נציגי ההברה נתבקשו לתת תשובה.

ניסיתי להשיב על כך גם אתמול. ההצעה המקורית שנתקבלה מהחברה היתה

במטבע הדרום אפריקני, ברנדים, אנחנו ביקשנו במהלך המשא ומתן להמיר זאת

לחוזה דולרי. החוזה הומר לפי בקשתנו לפי שער מסוים שהיה באותו זמן,

בגלל השינויים בערך המטבע ולאחר שלא סיימנו את פרשת המימון ביקשנו

לחזור לרנד, כי היום זה נוח לנו.

תגישו לנו בקשה בנוסח מתוקן. הוועדה איננה יכולה לקבל את הדברים

שלך משום שהם עומדים בסתירה לבקשה שמונחת בפני הוועדה ועליה היא מתבקשת

להצביע.

חברת החשמל מבקשת לשמור לעצמה את האופציה לחוזה דולרי או רנדי,

ואנחנו נחליט מה יותר טוב לנו.

האם הברירה היא בידי חברת החשמל? ( יי דביר; כן).

אני מבקש שתתקנו את הנוסח של הסעיף ותציגו אותו כהלכה, שיש

לכם אופציה לחזור לעסקה במטבע דרום אפריקני.

אתה מציע שערבות המדינה תינתן לפי ערך הרכישה בפועל.

לפי ערכה ברנדים. אם אתה מצמיד את החוזה לדולר המשמעות היא

שנתח ערבות מדינה בסכום הרבה יותר גבוה ממה ש ישולם בפועל. יכול להיות

שמישהו בחברת החשמל יטען שההתחייבות היא בדולרים ולא ניתן לסגת ממנה.

אינני רוצה לתת להם את הסמכות הזו.

אתה רוצה שערבות המדינה תינתן לפי שווה ערף העסקה ברנדים-

האס נציג החברה מודיע שהרכישה תיעשה ברנדים?

אם זה כדאי לנו - וכרגע זה כדאי לנו - נעשה את העסקה ברנדים-

הסכום של 3.4 מיליון דולר מומר לרנדים לפי השער המסחרי, שהוא השער

הגבוה יותר של 37 סנט. זהו מימון מדרום אפריקה לטובתנו.

אני מבקש הדברים יובהרו ויועלו על הכתב.

א' דמביץ;

האס אתה מעלה על דעתך אפשרות שבכל זאת יהיה לכם כדאי לעשות את

העסקה בדולרים, ואס כן - באילו נסיבות?

ההחלטה צריכה להתקבל תוך שבוע ימים. אינני צופה שתוך שבוע העסקת

הזו תהיה כדאית בדולרים. כרגע היא כדאית ברנדים, וזה כנראה מה שנעשה.

האם הערבות שאתם מבקשים מהאוצר היא בכל מקרה ערבות על סכום של

3.4 מיליון דולר, או האם במקרה שהעסקה תהיה בסכום יותר קטן גם הערבות

הערבות היא על סכום העסקה). הערבות תינתן

על גובה העסקה בפועל ברנדים.

אני מעמיד להצבעה את בקשת האוצר למתן ערבות המדינה להברת החשמל,

כמפורט בבקשה.

הצבעה

ערבות המדינה להברת החשמל בע"מ, כמפורט במכתב שד האוצר לוועדה

מיום 25.10.84 - א ו ש ר ה.

ס ' אלחנני?

הבקשה היא גם לערבות מדינה וגם לפטור ממס על הריבית המשתלמת

על המילווה.

האישור של הוועדה חל על שני הדברים גם יחד.

תקנות הביטוח הלאומי (סוגי מנוסחים שאינם זכאים לתשלום בעד ילד ראשון)

מובאות לאישור הוועדה תקנות הביטוח הלאומי (סוגי מבוטחים שאינם

זכאים לתשלום בעד ילד ראשון). נוסח התקנות לפנינו. נשמע דברי הסבר

מנציגי המוסד לביטוח לאומי.

בהתאם להוק ההסדרים לשעת חירום במשק המדינה, בפרק שדן בביטוח

לאומי, הופחתה למעשה קיצבת ילד דאשון למשפחות שיש להן עד 3 ילדים.

אבל באותו חוק גם נקבע שקבוצות מסוימות של אוכלוסיה, שיש להן הכנסות

נמוכות או שהן מקבלות קצבאות מהמוסד לביטוח לאומי, יהיו זכאיות להחזר

של אותה נקודת קצבה.. זה נאמר באופן כללי לגבי כלל האוכלוסיה.

בסעיף 17(ב) לחוק הביטוח הלאומי, כפי שהוא תוקן בחוק ההסדרים, נאמר,

שסעיפים 119 - 121 לא יחולו על סוגי מבוטחים שקבע השר בהתייעצות

עם שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת. סעיפים 121-119 קובעים

באיזה מקרים יוחזרו נקודות הקצבה לאוכלוסיה,כפי שאמרתי, לבעלי הכנסות

נמוכות או למקבלי קצבאות במוסד לביטוח לאומי.

בהתייחס לאותה סמכות שהוקנתה לשר, אנחנו מבקשים לקבוע כי לגבי

חברי קיבוצים וחברי מושבים שיתופיים, בגלל צורת חישוב ההכנסה שלהם כפי

שנקבעת בחוק הביטוח הלאומי שלפיה משלמים דמי ביטוח, - והם משלמים דמי

ביטוח לפי הערכה של הכנסה והוצאות מחיה -יוחזרו נקודות הקצבה אם הכנסתם

החייבת בתשלום דמי ביטוח איננה עולה על % 40 מהשכר הממוצע, בעוד שלגבי

אוכלוסיה שכירה או שאר האוכלוסיה שזכאית להחזר נקודת קצבה, התקרה שקבענו

לחכנסה היא % 80 מהשכר הממוצע.

מדוע אתה מפלה אותם לרעה? אם לגבי שכירים התקרה להחזר נקורת

הקצבה היא % 80 מהשכר ההמוצע, לגבי הברי קיבוצים רק % 40, יש כאן בהחלט

אפליה לרעה של חברי קיבוצים,

אסביר זאת, המחקר שלנו מראה שלאוכלוסיה שכירה עירונית אנחנו

מחזירים נקורת קצבה ל- % 25 מכלל האוכלוסיה הזו, זה אומר שבכלל האוכלוסיה

השכירה יש כ- % 25 אוכלוסיה שהכנסתה עד % 80 מהשכר הממוצע- לקחנו את החתך

הזה של % 25 מהאוכלוסיה השכירה ואמרנו: הבה נפעיל זאת לגבי חברי קיבוצים,

נראה היכן נופלים אותם % 25 - % 27 מכלל חברי הקיבוצים, ולהם נחזיר את

נקורת הקצבה, אילו היינו נוקטים את אותו כלל קול % 80 מהשכר הממוצע לגבי

חברי הקיבוצים, התוצאה היתה ש- % 99 מכלל חברי הקיבוצים בארץ היו מקבלים

החזר של נקורת קצבה. היות והחזר נקורת הקצבה בא להוסיף להכנסה של

משפחות שרמת ההכנסה שלהן היא נמוכה יחסית, חשבנו שלא יתכן שרמת החיים

בקיבול של כל הקיבוצים היא כזו שאפשר להשוות אותה לרמת מחיה או רמת חיים

של אוכלוסיה עירונית שהכנסתה ער % 80 מהשכר ה ממוצע,

אני מבקש לאפשר לנירה שמאי, ש'היא סמנכ"ל מחקר במוסד שלנו, למסור

נתונים יותר מפורטים.

התקנה הזו אמורה לחול גם על)חברי מושבים שיתופיים?

מושבים שיתופיים שרינם כרין קיבוצים לענין תשלום רמי ביטוח

וההתייחסות אליהם היא כמו לאלה המשלמים כעצמאיים וזכויותיהם כשכירים"

אני רוצה קורם כל לומר שכל הוראת השעה הזו היא בגרר החלטת ממשלה

כפויה על המוסר לביטוח לאומי. (ד' תיכוז: זה חוק). חוק לפרק זמן

מוגבל, מטעמים של קיצוצים בתקציב ורצון לחסוך החליטו לבטל את נקורת

הקצבה עבור הילר הראשון לכל המשפחות שיש להן ער 3 ילדים בכלל האוכלוסיה

במרינת ישראל. זו היתה ההחלטה, כרי להפיג במקצת את חומרת ההחלטה אמרו:

נחזיר את נקודת הקצבה למשפחות מעוטות הכנסה, בדרך כלל זוגות צעירים

שמוטל עליהם נטל גרול של תשלום משכנתאות והוצאות חינוך עבור הילרים

צעירים. קו הגבול של הההלטה נקבע כ- % 80 מהשכר הממוצע במשק.

הנקורה החשובה היא שמה שמופיע כאן זו לא רמת ההכנסות של הקיבוצים.

את רוצה לומר שרמת השכר בקיבוצים, כפי שמופיעה אצלכם, איננה מבטאת

את רפת החיים האמיתית בקיבוצים,

נכון, יתרה מזו, בווראי שאינני יכולה להשוות זאת לסל קניות

שניתן לקנותו באותה רמה של ער % 80 מהשכר הממוצע במשק, למשפחה בעיר,

במיוחד אם תביאו בשחבון שני מרכיבי הוצאות חשובים מאר: מרכיב הדיור

של זוגות צעירים ומרכיב החינוך של זוגות צעירים.

שיטח החישוב לפיה משלמים הקיבוצים רמי ביטוח לאומי היא בגרר שעטנז, ,.

ומדוע? משוס שהקיבוצים לצורך חישוב מס הכנסה הם בגדר עצמאים לכל דבר.



גב' נ' שמאי

בביטוח הלאומי,מתוך רצון להקל ולהתחשב במערך הקיבוצי לאורך כל הדרך,

יצרו שיטה שניסתה לראות את הדמיון ביז חברי הקיבוצים לבין השכירים, .

ועל ידי בך להקנות להם זכויות לתגמולי מילואים, קצבאות ילדים וכדומה.

לפי שיטה זו נעשה נסיון לחפש רמת הכנסה שתהיה דומה לרמת הכנסה של

שכיר בעיר לאחר שאין מושג של שכר בקיבוצים. וכך נוצרה לשיטה שעושה

חשבון של הוצאות המחיה שהן שוות ערך לרמת הכנסה של שכיר בעיר. זוהי

שיטה מאד מסובכת וקשה בביטוח הלאומי, והיא נוצרה למטרה אחת בלבד -

לאפשר התייחסות לחברי קיבוצים באל שכירים במסגרת חוק הביטוח הלאומי,

מה שאין כן בפקורת מס הכנסה.

אם אנחנו בוחנים את התוצאה של השיטה הזו לגבי התפלגות רמת ההכנסות

או הוצאות המחיה, או הבסיסים של הקיבוצים, כפי שאנו מכנים אותם -וכפי

שהסברתי, זו לא הכנסה וזה לא שכר, אלא משהו שצריך לשקף הוצאות מחיה

של קיבוצים - אנחנו רואים את התמונה הבאה: עד רמה של % 40 מהשכר הממוצע

במשק מצויים 11 קיבוצים ותיקים ו-57 קיבוצים חדשים. .

את יכולה לומר לגו במספרים מוחלטים על איזו אוכלוסיה את מדברת?

משפחות עם 3-1 ילדים בכל הקיבוצים יש 14,270 משפחות, זוהי הארכלוסיה

זה מספר המשפחות?) זה גס מספר המשפחות עס

3-1 ילדים בקיבוצים וגם מספר הילדים הראשוניים במשפחות האלה. מדובר

איפוא על פוטנציאל של הפחתת 14,270 נקודות קצבה, והוא שווה ל-3 מיליון

דולר לשנה במחירי נקודת קצבה לחודש נומבבר האחרון-

מהו מספר המשפחות עם 3-1 ילדים בכלל האוכלוסיה?

יש 512 אלף משפחות כאלה מתוך 660 אלף משפחות עם ילדים.

המשקל של 14,270 נקודות קצבה לילדים ראשוניים בקיבוצים שווה

3 מיליון דולר לשנה.

התקנה שחלה על האוכלוסיה העירונית אומרת שאנחנו מחזירים נקודות

קצבה רק לרבע מכלל האוכלסיה הזו.של משפחות עם 3-1 ילדים.

640 אלף שקל הם היום % 80 מהשכר הממוצע, ו-320 אלף שקל % 40 מהשכר

הממוצע.

כל הקיבוצים החרשים ללא יוצא מן הכלל נופלים ברמה של עד % 40

מהשכר הממוצע. ובנוסף לכך - 11 קיבוצים ותיקנם.

התקנה המובאת לאישור הוועדה מציעה להחזיר נקודות קצבה למשפחות

עם 3-1 ילדים בקיבוצים במשקל דומה לזה שמחזירים למשפחות בעיר, זאת אומרת

בערך לרבע מכלל המשפחות עם 3-1 ילדים, או לכרבע מכלל הקיבוצים.



גב' ני שמאי

אס נבחן את ההתפלגות של רמות ההכנסה בקיבוצית נראה כי בתחום

שבין % 40 עד % 45 מרמת השכר הממוצע במשק יש 18 קיבוצים ותיקים;בנוסף

ל - 11 קיבוצים ותיקים שציינתי קודם; בתחום שבין % 45 - % 50 יש עיד

29 קיבוצים ותיקים; בתהום שבין % 50 - % 55 - יש עור 49 קיבוצים ותיקים;

ובתחום שבין % 55 - % 60 יש עוד 54 קיבוצים ותיקים, בלומר, בכל התחומים

האלה אין אף קיבוץ הדש אהד.

לכן אנחנו סבורים שעל בסים הנתונים האלה ומשום שאיננו יכולים

להשוות בצורה מדוייקת את רמת החיים של משפחה עם 3-1 ילדים בקיבוץ

לרמת ההיים של משפהה עם 3-1 ילדים בעיר, נראה לנו שאם נחזיר את

נקודות הקצבה למשפחות אלה בקיבוצים באותו אהוז כפי שאנחנו מחזירים

אותן למשפהות בעיר, נענה לרוה התקנה או החוק שלא לבטל את נקודת

הקצבה או לההזיר את נקודת הקצבה למשפחות מעוטות הכנסה עם 3-1 ילדים.

אם נאמץ את הקריטריון שהפעלנו כלפי השכירים גם כלפי הקיבוצים,

נצטרך לההזיר את נקודות הקצבה למשפחות בכל הקיבוצים, להוציא שבעה.

רק שבעה קיבוצים רמוז ההכנסות שלהם בהתייחסות לחוק הביטוח הלאומי

עולה על % 80 מהשכר הממוצע במשק. דומני שלא יהיה זה נכון לשלול את

נקודת הקצבה של האוכלוסיה העירונית בעוד שהיא תישלל רק מ-7

קיבוצים מכלל הקיבוצים. לשונה של החלמת הממשלה ורוחה היו לביול את

נקודת הקצבה לילד ראשון במשפחות של 3-1 ילדים להוציא משפחות

מעוטות הכנסה-

רשות הדיב1ר לנציגת התנועה הקיבוצית.

גב" ש' שגיא;

אני רוצה להודות להבר הכנסת תיכון ששאל מייד בתחילה את השאלה

האם הוועדה הנכבדה הזו דוצה להתקין תקנות המפלות אוכלוסיה

בגלל שייכותה לסקטור מסוים בהברה הישראלית? כי כאן מדובר על אפליה

של אוכלוסיה מסוימת לא לפי קריטריונים אובייקטיביים אלא בגלל בחירה

בשיטת היים מסוימת, ואפשר לחייב את שיטת החיים הזו או לשלול אותה.

אני הושב למשל שאנשים שעוזבים קיבוץ, ואינני מעודד זאת, צריכים

לקבל פיצויים כמו אנשים שעוזבים מקום עבודה בעיר-, הם אינם צריכים

להיות מקופהים בגלל אורח החיים שבחרו בו.

כבר הרבה שנים יש תקנות בנושא הזה.

מדי פעם מתברר שאנחנו,שמשקלנו הוא מכלל האוכלוסיה מבחינה

מספרית, גורמים להרבה אי הבנות כמו השאלה שנשאלה כאן בענין עזיבת

הבריס את הקיבוץ. אינני רוצה להיכנס עכשיו לשאלה, אבל נושא הפיצויים

נקבע בתקנות שמסדירוח את בעיית העזיבה של חברי קיבוצים.

אנחנו חושבים שלא יכולים להפלות אוכלוסיה שבהרה בצורת חיים

מסוימת. ואם אני חוזרת להיקף החסכון שרוצים להשיג בררו הזו, הרי

אני רוצה לקוות שכל היושבים כאן יתנגרו לשלם מחיר כה רציני של אפליה

עבור חסכון כה קטן.

נאמר כאן ששיטת החישוב של מס הכנסה וביטוח לאומי לגבי הקיבוצים

היא בגדר שעטנז, כי בעולם אין אח ודוגמה להתארגנות הקיבוצית. ומה

שקרוי שעטנז מעוגן בחוק,הן בחוק מס הכנסה והן בחוק הביטוח הלאומי.



גב' ש' שגיא

ואינני רוצה להכנס עכשיו לשאלה האם בעת חקיקת חוק הביטוח הלאומי

זה בא כדי להקל על הקיבוצים או כדי להבטיח שאפילו קיבוץ שמפסיד, . .

שלא כמו עצמאי, ישלם דמי ביטוח לאומי לפי הוצאות הקיום שלו ולא

על בסיס המינימום כמו עצמאי שמפסיד. אני חושב שהחקיקה נועדה על

דעת שני הצדדים, הן התנועה הקיבוצית והן המוסד לביטוח לאומי, להבטיח

שחבר קיבוץ בכל מקרה ישלם את המוטל עליו.

כאן נמסרו נתונים ואני רוצה להוסיף עליהם נתון נוסף. אותם 57

קיבוצים צעירים שהם בתחום ה- % 40 מהשכר הממוצע במשק, כלולים במסגרת

הזו על פי תקנה. קיבוץ חדש, בחמש השנים הראשונות לקיומו, כאשר

אין לו ביסוס ואין לו הכנסה בכלל, משלם על בסיס מינימום. אני חושבת

שבחור 57 הקיבוצים, אין אפילו 10 ילדים ראשוניים במשפחות של 3-1

ילדים. כי מדובר על ההתיישבות הצעירה המיושבת או על ידי יוצאי צבא

או על ידי חברים צעירים המשרתים בנח"ל.

ההצעה הזו אומרת שמתוך 250 קיבוצים, 11 קיבוצים יקבלו את הקצבה

עבור הילד הראשון, אני חושבת שזו לא רק אפליה, אלא יש כאן גם קצת

משוא פנים. הערתי את ההערה הזו וזה היה ברור לכולם, שאם קובעים את

התקרה של % 40 מהשכר הממוצע במשק, רוצים לתת את הקצבה עבור הילד

הראשון דק ל-11 קיבוצים מתוך 250. מוטב לומר שלקיבוצים לא מגיעה

הקצבה הזו עבור הילד הראשון.

אינני רוצה להיכנס לוויכוח על רמת חיים. אינני יודעת איך אפשר

למדוד את רמת החיים אלא לפי ההוצאות. אני חושבת שהאוכלוסיה היחידה

בארץ שרמת החיים שלה נבדקת על ידי רואה חשבון, זוהי התנועה הקיבוצית.

ובנוסף לכר - ואני מוכרחה להגיד שהחלטה זו לא נפלה בגלל קצבת הילד

הראשון - אצלנו דורשים משני בני הזוג, מהגבר ומהאשה, להשתתף באותה

מידה בהוצאות ובהכנסות, בעוד שהחוק קובע כי הבסיס לחישוב הקצבה של

הילד הראשון והוא אר ורק ההכנסה מהמשכורת של הבעל. אם היו מצרפים את

הכנסות המשפחה גם בעיר אני בטוחה שהיו מגיעים לתוצאות אחרות.

אנחנו משלמים תשלום מלא לביטוח הלאומי גם עבור הבעל וגם עבור האשה,

אבל ההוצאות וההכנסות מתחלקות בין כולנו, כי אנחנו בצורת החיים שלנו

כר החלטנו - ולא היום ולא בגלל החוק הזה - שחבר וחברה, בעל ואשה, הם

בעלי אותן זכויות וחובות. ובעיר לא לוקחים בחשבון את הכנסת האשה

ממשכורת ו/או את הכנסת המשפחה מכל מקור אחר אם הבעל עיקר הכנסתו

ממשכורת.

אינני רוצה לבכות, ואולי אחת השגיאות שלנו שאנחנו גאים מדי. אבל

אם מצבנו קשה ואנחנו מוספים ימי עבודה ושעות עבודה ומונעים מאתנו

חופשות, אז אל תדברו על רמת חיים. לכל אחד יש העדפות משלו. בחרנו

בצורת חיים והחלטנו לעבוד הרבה כדי לחיות לפי השקפתנו ורצוננו. אני

חושב שלא אחדש לכם אם אומר שבתנועה הקיבוצית הורידו את רמת החיים

בצורה דרסטית,ולא בגלל עקרונות אלא מפני שאין לנו.. אינני חושבת

שאני צריכה להסביר כי מי שחי מעבודה בחקלאות או בתעשיה איננו יכול

להיות היום ברמת חיים גבוהה.

וקצת נמאס לי לשמוע את הדיבורים על החינור. איש איננו משלם לנו

את הוצאות החינוך.

הנושא וזזה נדון בוועדה הנכבדה הזו והיא החליטה פעם על אפליה.

ואני פשוט אינני מבינה, כי ב-7 בנובמבר פורסמה תקנה שהמדידה את

ענין הקצבה עבור הילד הראשון בקיבוץ, ובה נאמר: קיבוץ ומושב שיתופי

יגישו למוסד מדי חודש בקשות לתשלום סכומים המגיעים לחברי קיבוץ

או מושב שיתופיי לפי סעיף 119 לחיק.



גב' ש' שגיא

/

מדוע הענין מובא לוועדת הכספים ללא הכנה? האמנו

שאחרי דיון מעמיק ויסודי הוועדה הגיעה למסקנה שאין הצדקה לאפליה,

ובוודאי שאין הצדקה שרק 11 מתוך 250 קיבוצים יקבלו את קצבת הילד

הראשון, כאשר ב-7 בנובמבר|על סמך הסעיף שקובע שמגיעה קצבה עבור הילד

הראשון ,פורסמה תקנה שאושרה על ידי ועדת הכספים.

אני מבקש להזכיר לך שכאשר הועלתה הבעיה של צורת הגביה של מס

הכנסה מקיבוצים, הוועדה הזו החליטה כמעט ללא מחלוקת להיעתר לפניה

של הקיבוצים בנושא הזה, לא מפני שזו היתה פניה של קיבוצית אלא

מפני שהנושא נבדק עניניה, כך שבאמת הוועדה בודקת ענינית את הדברים.

גב" ש' שגיא;

אין לי צל של ספק בכך. אבל חבר הכנסת דן תיכון, שאיננו חבר

מדוע אתם מציעים תקנה שמפלה את הקיבוצים?

אני בטוחה שהוועדה הזו בודקת את הנושאים לגופם. לכן לאחר שהופיעה

התקנה ב-7 בנובמבר, שמסדירה על סמך סעיף 119 את הצדדים הטכניים של

תשלום קצבת הילד הראשון, אינני מבינה איך עכשיו באים ואומרים שחוזרים

לסעיף שמבטל את סעיף 119.

לסיכום, אני בטוחה שהוועדה מחליטה באופן אובייקטיבי. ואני חוזרת

ואומרת שההכנסה של שכיר חבר קיבוץ לפי ההגדרה של הביטוח הלאומי נבדקת

ומאושרת על ידי רואה חשבון. ואצלנו כמו בעיר צריך להביא בחשבון רק

את ההכנסה של הבעל.

כמה חברים נרשמו לרשות דיבור. אם החברים מבקשיס להציג שאלות

לנציגת התנועה הקיבוצית, זה הזמן לכך; את הדיון נקיים בינינו כמקובל.

י' צבן;

אני מבקש לשמוע הסבר והבהרה בענין התקנה.

האס את יכולה לתת לוועדה נתונים כלשהם

על ההתפלגות של אותן 14,270 משפחות.

אני מבקש לשמוע מנציגת התנועה הקיבוצית היכן ההבדל במספרים

ובסכומים בין ההצעה; של הביטוח הלאומי לבין ההצעה של התנועה הקיבוצית"

אם מביאים בחשבון את ההכנסה של שני בני הזוג בקיבוץ, התקרה

צריכה להיות % 80 מהשכר הממוצע במשק ולא % 40.

נשמע הבהרות בענין התקנה מהיועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי.

תקנות הביטוח הלאומי (תשלום נקודת קצבה בעד הילד הראשון), שנושאות

את התאריך 7 בנובמבר 1985, הן תקנות טכניות. הנימוק כאילו זה פותר

דנה הוועדה איננו מדוייק. בחוק נאמר במפורש - והנוסח

הזה נתקבל על ידי ועדה נכבדה זו - שסעיפים 121-119 לא יחולו על סוגי

מבוטחים שקבע השר בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת.



ש' קפיטקובסקי

כפי שאתם רואים, בסעיף זה לא מדובר במפורש בקיבוצים, למרות שזו היתה

הכוונה. זה אומר שכל עור אין תקנות, הרי המחוקק יוצא מהנחה שהחוק

הזה חל על כולם. כלומר, שסעיפים 121-119 חלים על מי שנחשב עובר או

עובר עצמאי, על כל אלה שהכנסתם איננה עולה על % 80 מהשכר הממוצע במשק.

ברגע שיותקנו תקנות הן יקבעו את הסייגים לכללים אלה.

התקנות שהזכירה נציגת התנועה הקיבוצית מתייחסות לרברים טכניים,

איר להחזיר את הכספים, איר להתחשב עם אלה שעושים את הפעולה במקום

המוסד לביטוח לאומי, איר עושים את הקיזוז על חשבון רמי ביטוח וכדומה.

והיה ברור לנו מראש שבכל מקרה חלק מהקיבוצים יהיה זכאי להחזר נקורות

קצבה אפילו אחרי שנציע מה שנציע.

זה לא בא במקום הריון, זה לא עושה את הריון למיותר. הריון הוא

לפי הנאמר בחוק. התקנות קובעות רק את הסרר המינהלי-ארגוני איר

מחזירים ואיר משלמים את הכספים האלה. (ני' שמאי: לא את המהות).

גבי שי שגיא;

נאמר כאן כי סעיף 121-119 לא יחולו על סוגי מבוטחים. ובתקנות

כתוב: קיבוץ או מושב - - לפי סעיף 119 לחוק. (נ' שמאי: זוהי בעיה

משפטית).

מאחר והבסיס לתשלום ביטוח לאומי אלה הן הוצאות המחיה של הקיבוץ

לפי המאזן האחרון שלו, ומאחר והקיבוצים הצעירים מיום עלייתם על

הקרקע אין להם מאזן, על פ'י דין משלם כל חבר בהתיישבות צעירה לביטוח

הלאומי לפי שכר מינימום.

אין לי נתונים על התפלגות המשפחות, אבל כל אותם 14,270 בתי

אב שהחוק מתייחס אליהם נמצאים באותם 250 הקיבוצים.

לא קיבלתי תשובה לשאלתי. רציתי לרעת על מה המחלוקת, כמה משפחות

היו מקבלות החזר לפי הצעת התנועה הקיבוצית בהשוואה להצעה של הביטוח

הלאומי.

השאלה האם החוק קבע % 25 מכלל האוכלוסיה צריכים לקבל החזר,

או שהחוק קבע שכל מי שהכנסתו מגיעה לתקרה מסוימת צריר לקבל החזר.

כמה צריכים לקבל החזר?) % 85 בערך.

תורה רבה לגבי שגיא.

אנחנו עוברים לריון.

זו לא הפעם הראשונה שאנחנו מקיימים ריון כזה. זכור הריון על

סעיף 117(ב) שנמשר כמה ישיבות. אינני יכולה להסכים שההתייחסות אלינו

תחיה לפי מה שאנחנו מצטיירים בעיני רבים ללא הנמקות וללא בדיקות.

ביקשנו במפורש שתיעשה בריקה או מרירה. כי מזה רמת חיים, איר מודדים

אמת חיים? אצלנו הקריטריונים וההעדפות הם שוניס מאשר בעיר. יש רברים

שאדם החי בעיר מוכן לוותר עליהם ואנחו לא, ולהיפך. קשה למרוד רמת

חיים לפי נוסחה כללית. סוד גלוי הוא, וזה פורסם בעתונות, שלפחות

בתנועה שלי שליש מכלל הקיבוצים היו מגיעים עד פשיטת רגל אלמלא העזרה

ההדדית. ואנחנו החלטנו להוריד ב- % 20 את רמת החיים ולהגדיל את מספר



ע' סולודר

לעבוד יותר, לצאת פחות לחופשה ולנסוע פחות לחו"ל.

אנוזנו מבקשים שהתייחסות אלינו תהיה לפי בדיקה ענינית, ומכל מקום

שהיא לא תהיה שונה מאשר ההתייחסות לכלל אזרחי המדינה. אם לכל עם ישראל

הבסיס לחישוב זוהי המשכורת של הבעל לפי תקרה של % 80 מהשכר הממוצע

במשק, אותו דין צריך לחול גם עלינו. לא יתכן שלקיבוצים תיקבע תקרה

של % 40 מהשכר הממוצע במשק.

זה אומר שאינך מקבלת את ההצעה של הביטוח הלאומי.

אינני מקבלת את ההצעה של הביטוח הלאומי.

אין לי דבר וחצי דבר נגד הקיבוצים. חגישח שלי לענין היא כללית

ולגופו של ענין, הוויכוח על רמת חיים איננו ויכוח כלכלי בלבד, רמת

חיים לדעתי היא אותה איכות חיים שמצליחים להגיע אליה במבנה חברתי

כלשהו, ולא משנה אם הוא עני או עשיר מבחינה כלכלית. אני יכול להראות

לו בישובי פיתוח אנשים עשירים והם חיים ברמת חיים נמוכה, כי סדר

העדיפויות שלהם פגום, הילדים שלהם זרוקים ואינם משתתפים בחוגים או

בפעילויות חברתיות שונות. הם נראים בעיני כמי שחיים ברמת חיים נמוכה,

למרות שמבחינה כלכלית מצבם הוא טוב.

הקיבוץ, בגלל המבנה החברתי שלו, הערכים עליהם הוא בנוי, דרך

תפקודו, היותו ארגון חזק, נהנה מעדיפויות רבות בהשוואה לאזרח ממוצע

רגיל במדינה בכל מיני מישורים. הקיבוץ נהנה מעדיפות בחישוב מסי

הכנסה, בחישוב תנאים אחרים, על כך היה לנו ויכוח בפעם שעברה, אינני

רוצה לפתוח את הוויכוח הזה מחדש. יש לדעתי עדיפות ניכרת להברי הקיבוץ

ולקיבוץ. ואין לי דבר נגד זה. אבל לדעתי, בבואנו לדון היום בביטול

קצבת ילדים עבור הילד הראשון, זוהי העזה מצד התנועה הקיבוצית לבוא

אנחנו מבקשים יותר ממה שמציעים לנו. כי על מה אנחנו

מדברים? על קיצוץ של הקצבה לילד הראשון, כאשר על פי אמות המידה

שנקבעות לקיבוצים רמת ההכנסה קילהם מגיעה על פי כל החישובים שנעשו

לפחות מ- % 40 מהשכר הממוצע במשק. הקרבן איננו כל כך גדול שאי אפשר

לעמוד בו. אס אני משווה רמת הכנסה של % 80 מהשכר הממוצע במשק בעיר

לרמת הכנסה של % 40 בקיבוץ, אני חושב שההבדלים אינם כל כך גדולים,

בהתחשב בעדיפויות שיש לקיבוצים בחישוב שיטת המסים על פני אזרח רגיל.

אני תומך בתקנות ומציע לאשר אותן.

אנ,י רוצה בקיומו של הקיבוץ מעבר לכל חילוקי הדעות, תוף התחשבות

מירבית באורח החיים של הקיבוץ. יחד עם זה אני!רוצה שנגיע להסדרים

צודקים. כל ממוצע הוא בדרך כלל שרירותי, והוא איננו עושה את הצדק

המלא. וכאן אני מבין את הבעיה של התנועה הקיבוצית. לכן אני מציע

כי במקום שיטת חישוב של ממוצעים, תיעשה בדיקה במשך שבועיים או שלושה

שבועות של המצב בתנועה הקיבוצית. יוכן טופס לצורר זה, ולפיו ויקבע

למי מגיע וכמה. זה יהיה חשוב גם לקראת דיונים נוספים בעתיד.

אני מציע כי יוכן טופס לפי שומה לאחר בדיקה ענינית, ולא ללכת

לפי ממוצעים.

אנחנו נמצאים במצוקה. קשה לחשב את ההכנסות של הקיבוצים. זה

בלתי אפשרי, חברת הכנסת עדנה סולודר, את מניחה הנחות כאלה, מס הכנסה

מניח הנחות אחרות, והביטוח הלאומי מניח הנחות שונות מאלה של מס הכנסה-

ובעצם צריך לראות גם את מצבה של הקופה הציבורית. אני פונה אליך

ומבקש שלא תעשי מזה ענין גדול ותסכימי לסכם את הנושא על פי ההצעה

של הביטוח הלאומי. יכול להיות שההצעה מפלה לכאן או לכאן, אבל מדובר

בהפרשים קטנים יחסית. זה לא מכובד שאתם שנחשבתם לשכבה החזקה במשק

תנהלו משא ומתן של תגרנים בשוק.

אני מגיע לקבל את ההצעה של הביטוח הלאומי. אי אפשר לעשות צדק

בענין זה. ההצעה של חבר הכנסת ארצי היא בלתי ישימה לחלוטין, כי יש

ויכוח באשר להגדרות. כאן קבעו נוסחה. יכול להיות שהיא מפלה לרעה,

ויכול להיות שהיא מפלה לטובה. הבה נגמור את הענין. לא יעלה שנתמקח

עם הקיבוצים על החזר קצבת הילד הראשון. אני מציע לקבל את ההצעה,

שנראית על פניה כרע במיעוטו.

כל ההפרש הוא בין 800 אלף ל-3 מיליון דולר.

כמי שמתנגד לביטול הקצבה של ילד ראשון לכלל האוכלוסיה, אני רוצה

לומר שמטרת התקנה הזו היא ברורה - להגן על השכבות החלשות באוכלוסיה.

יחד עם זה יש לנו עקרון אחד שאנחנו רוצים לשמור עליו, שהאזרחים יהיו

שווים בפני החוק.

כמי שמכיר קצת את החברה הקיבוצית, אני חושב שנאמרים כאן דברים

חסרי שחר גם בנושא של עבודה וגם בנושא של רמת חיים. אנחנו עוסקים

כאן ברמת חיים חומרית, ולא בשאלה מה נותנת צורת חיים שיתופית

לפסיכולוגיה של האדם.

אני רוצה להגן על נקודת הראות העקרונית של הממשלה בפרשה הזו,

לאחר שאני שולל כליל את ביטול קצבת הילד הראשון. נקודת המוצא היא

שאיננו יכולים להתייחס לתנועה הקיבוצית בצורה אחרת מכפי שאנחנו

מתייחסים לכלל האוכלוסיה, והתקנה הזו מיועדת לאנשים שהם ברמת חיים

מסוימת ומטה, ורק להם, ולכן נכנס כאן המושג של רמת חיים.

אני אציע כמה תיקונים בהצעה של הביטוח הלאומי, אבל אני רוצה

שיהיה ברור שבעיני לא מתקבל על הדעת שהתוצאה תהיה כפי קיעלה מתון

דבריה של נירה שמאי, שרק 7 קיבוצים יהיו מחוץ למסגרת.

לא על כך אני מדברת. מוטב לה לתנועה הקיבוצית שתתן למדינה

תרומה של 3 מיליון דולר כדי להקל על מצבה, ובלבד שלא תהיה אפליה,

אינני מוכנה להסכים לאפליה כזו,

יש שלושה דברים פגומים בהצעה של הביטוח הלאומי והם טעונים

תיקון, בדיון קודם מאחורי הקלעים היתה הסכמה לעקרון שעליו בנויה

ההצעה הזי, ולמיטב ידיעתי, זה היה מוסכם גם על התנועה הקיבוצית.

העקרון היה שנתייחס לתנועה הקיבוצית כמשקפת את הממוצע קול רמת הוזי ים

בארץ, ולכן אם התקנה הזו חלה על אחוז כזה של המשפחות בנות 3-1 ילדים

בעיר, הרי היא תחול על אחוז דומה של המשפחות האלה גם בתנועה הקיבוצית,

אין לנו דרך אחרת.



יי צבן

צודק חבר הכנסת דן תיכון- יקי נקודה אתת שהעלתה התנועה הקיבוצית,

ויש בה צדק לגופו קול ענין, אבל אינני בטוח שחברי התנועה יחזיקו בה.

לאורך כל הדרך כי מי שאומר שאי אפשר לצורך חישובי הביטוח הלאומי

לראות אח שני בני הזוג כעובדים עבודה מלאה, יש גרעין של צדק בדבריו-

אני רוצה לומר לאנשי הביטוח הלאומי: אתם לקחתם את ההכנסה של ראש

המשפחה לצורך החישוב של % 80 מהשכר הממוצע במשק למרוח שידעתם שיש

מקרים, והם אינם מעטים,שבן הזוג עובד, ויש לו הכנסה. יש מקרים

שהבעל עובד והאשה עובדח כעקרת בית, וזה נפוץ מאד בשכבות אלה,

בעבודה חלקית או מלאה. לא לקחתם זאת בחשבון. לא לקחתם בחשבון את

הטענה שחלק מסוים מעבודת האשה בקיבוץ נושא אופי של עבודת עקרת בית,

שלא מובא בחשבון בחישוב ההכנסה של המשפהה. אבל אינני בטוח שהתנועה

הקיבוצית תהיה מאושרת מהחישוב הזה לא לצורך הביטוח הלאומי אבל לצורך

מם הכנסה. אז יש לנו כאן בעיה-

% 27 מאותן 510 אלף משפחות מהווים אחוז יותר קטן מכלל האוכלוסיה

מאשר 14,270 המשפחות בכלל האוכלוסיה הקיבוצית.

על סמך מה אתה אומר זאת? האם בדקת?

נקודה נוספת שבה צודקת שושנה שגיא, אם בתוך 57 הקיבוצים

החדשים אין כמעט משפחות עם 3-1 ילדים, בוודאי שההגדרה של הקבוצה

הזו איננה משקפת את המצב.

אני מציע שנקבל החלטה שתוך שבועיים ימים אם התנועה הקיבוצית

לא תניח על שולחן הוועדה הצעה שהמשמעות שלה ש- % 27 מהמשפחות עם

3-1 ילדים בתנועה הקיבוצית יקבלו החזר של נקודות הקצבה עבור הילד

הראשון, לא יהיה מנוס לוועדה אלא לאשר את התקנות. אני מציע

שתובא בפנינו הצעה איך להחיל את העקרון שההקלה הזו תחול על התנועה

הקיבוצית באותה יחס כמו על האוכלוסיה בעיר, לאחר שהוסכם כי ההקלה

הזו תחול על התנועה הקיבוצית כמו על האוכלוסיה הכללית. תוך שבועיים

תגיש הצעה הקיבוצית הצעה ברוה זו, מה טוב; לא תגיש - נאשר את התקנות.

כל ההטבה הזו ניתנה לאותן משפחות במצוקה שהכנסתן איננה מגיעה

ל - % 80 מהשכר הממוצע במשק. נאמר שלהן תוחזר הקיצבה עבור הילד הראשון.

אני יודע שקשה לחשב את רמת ההכנסות של חבר במושב או בקיבוץ,

אני יודע כי ברוב המכריע של המקרים כלל לא תובעים את ההחזר- אני

משוכנע כי במושב שלנו - ואני מוכן עוד לבדוק זאת - אין חבר, אפילו

הכנסתו נמוכה מאד, שתובע אח ההחזר.

בכך סיימנו את הדיון-

עי סולודר;

אני מבקשת התייעצות סיעתית.

לאחר שיש בקשה להתייעצות סיעתית אביא את התקנות להצבעה באחת

הישיבות הבאות. אני מודיע שהדיון נגמר ולא יהיה דיון בנוסף על התקנות

אלא הצבעה בלבד.



שימוש ברזרבה להוצאות פיתוח לשנת 1985 -חקלאות

פניה מס' 150 של הממונה על התקציבית מיום 11.12.85 .

היו"ר אי י' שפיראו

לפנינו פניה של הממונה על התקציבים על העברת סכום של

45 מיליארד שקל מהרזרבה להוצאות פיתוה להקלאות" (קורא את הפניה).

אבקש את שר ההקלאות להוסיף רברי הסבר לבקשה.

למען הסרר אני מבקש כי יירשם בפרוטוקול, כי את נוסח הפניה

כפי שמופיע בפניכם אני רואה בפעם הראשונה. ראיתי נוסח אחר שאתמול

הסכמנו עליו בשעה חמש לפנות ערב, לא יכולתי להסכים לנוסח כפי שמופיע

כאז ש"אם לא יוכנו תכניות מוסכמות בתקופה של 4 חדשים, יעמדו הסכומים

לפרעון מיידי". וכאן מדובר על "תכניות מפורטות לשיקום וביסוס חמגזר

החקלאי על כל שלוחותיו". אינני אחראי על כל המגזד החקלאי על כל

שלוחותיו. הסכמתי עם שר האוצר על נוסח שונה.

תסביר את הנקודה הזו, כי זוהי הפניה שמונחת בפנינו.

היתה החלטת ממשלה שאני הולך בעקבותיה ואינני סוטה ממנה כהוא--זה.

(היו"ר א יי שפירא; על 90 מיליון). אותס 90 מיליון דולר כולליס

30 מיליון ערבות מדינה שאותה אישרתם. לאחר מכן במשא ומתן בין האוצר

לבין הבנקים הם טענו שאין להם מספיק נפח כרי לחמיר הלוואות לתקופה

יותר ארוכה. מובן? (די תיכוז; זה לא מובן).

הם חייבים כסף לטווח קצר ומבקשים לחפוף זאת לחוב לטווח ארוך-

שר החקלאות אי נחמקיז;

לי נאמר שלכן אין שוס צורך בוועדת הכספים, כי זה מסוג הדברים

שהאוצר מחליט עליהם יחד עם הבנקים. שר האוצר עמד בתוקף על כך שזה

יובא לוועדת הכספים. הוא רצה להעביר זאת בממשלה. אני מודה שחששתי,

שהענין יובא לכאן, ולא ידעו מהו ולא יעבירו אותו. לכן הודעתי

ליושב-ראש שאני אופיע בפני הוועדה-

היו"ר א' י' שפירא;

במהלך הדיונים בוועדה שאלו כמה חברים, ובכללם חבר הוועדה דן

האם בכך ניתן פתרון לבעיה של החקלאות, או שמא עכשיו מבקשים

אישור ל-90 מיליון דולר, ובעוד חודש או חודשיים יבקשו אישור

ל-90 מיליון נוספים- על כן השבתי שנאשר את הערבות המבוקשת,אבל לא

נאשר כל סכום נוסף כל עוד לא יופיע בפנינו שר החקלאות עם תכנית

ברורה שתבהיר לנו מהם הסכומים הדרושים לסיוע לחקלאות כדי לענות

על בעיותיה, חודעתי למשרד האוצר, שלא נדון בשום בקשה להעברה

תקציבית לחקלאות כל עוד לא תובא בפנינו התכנית שתבהיר איזה סכומים

עוד נצטרף לאשר. הודעה ברוח זו העברנו לאוצר, כנראה בגלל ההודעה

נוסחה גם הפניה בלשון זו.

איננו יודעים היכן מתחילה הבעיה של החקלאות והיכן היא נגמרת.

בדרך כלל אינני מבקש להזמין את השר לדיון על העברה התקציבית ביקשתי



היו"ר א' י' שפירא

מסור החקלאות להופיע בפנינו, כי כל חברי הוועדה אמרו בדיון שהם רוצים

לעזור לחקלאות, אבל הם רוצים לשמוע הודעה מוסמכת למי נותנים, כמה.

נותנים ומחי הפרשה הזו תיגמר. לכן הזמנתי את קור החקלאות.

אנחנו פשוט לא מבינים את הבקשה.

אני רוצה לדבר על הנושא, אבל לפני כן אני רוצה להבין מה מבקשים

ממני. אני רוצה לדעת האם ממשלת ישראל מבקשת מאתנו לאשר סכום כסף נוסף

על הסכום שאישרנו. אם התשובה לשאלה הזו היא שלילית, אינני מבין מה

רוצים מאתנו.

אמרנו שאנחנו מאשרים את הערבות בתנאי שהבנקים יתנו בד בבד

את חלקם, כי אנחנו רואים זאת כמקשה אחת. החשש שלנו היה שהבנקים

יתנו את ה-30 מיליון דולר שעליהם יש להם ערבות מדינה, ויעכבו את

מתן 60 מיליון הדולר הנותרים. לכן כרכנו את הכל בחבילה אחת-

יש חוק במדינה בנושא תקציב. אם האוצר בא ואומר: מה שאישרתם

לא טוב, אני רוצה להגיש בקשה חדשה - את זה אני מבין, אבל שיבוא ויגיד

שהוא רוצה להגיש בקשה חדשה. אבל האוצר אומר: אינני רוצה להגיש בקשה

חדשה. אם כר,שלא יגיש בקשה אלא ידווח לוועדה ויאמר לה: האישור שנתתם

נתקל בקשיים, ודעו לכם מה קורה. אבל אין נוהל כזה. אם לא מבקשים

אם מבקשים כסף - יש בקשה. או שאומרים: אנחנו מתחרטים

על הנוסח של הבקשה הקודמת. אבל אינני רוצה לדון בבקשה. אין לי מה

לאשר.

אדוני היושב-ראש, אמרת אמנם מה שסיכמנו, אבל לפתע חרגת במשפט

קטן שאותו אינני מבין. היתה בקשה לאשר ערבות מדינה בסכום של 30 מיליון

דולר, ו-60 מיליון דולר שיינתנו על ידי הבנקים, ואז אמרנו שהסכומים

יינתנו בד בבד. לא היינו מאושרים מכף, אמרנו שזו טיפה בים, אבל את

השלב הראשון גמרנו והשתחררנו ממנו . עכשיו אינני מבין מה רוצים מאתנו.

אישרנו 30 מיליון, הבנקים נותנים 60 מיליון. מה מבקשים מאתנו?

לי יש חשדות מסוימים, בפניה של האוצר יש פירוט יתר|של הסכומים

שהבנקים יעמידו לרשות החקלאות, מזה אנו למדים שבעצם חלק גדול מהכסף

יהיה כסף של האוצר. כי כתוב: 60 מיליון דולר יועמדו על ידי הבנקים

מהנפקות או משחרור מוקדם של פקדונות באוצר. על כך מבקש האוצר את

החתימה שלנו.

אני מבין שקודם עלי להתייחס לשאלות להבהרה. הטכניקה היא פשוטה,

ואינני מתיימר לייצג את משרד האוגר, שאלתי אם עלי להופיע בי אמרו לי

שבפעם שעברה זה חסר. אני אופיע בכל פעם שאדרש לכך,

בעת המשא ותמתן עם הבנקים הם טענו שהם חוששים שמהנפח הקיים

הם לא יוכלו להעמיד לרשות החקלאוה את הסכומים האלה. והיה הסכם בין



שר החקלאות א' נחמקין

הבנקים לבין שר האוצר,שאת 30 מיליון הדולר הם יעבירו מהנפח הקיים

שלהם, ועל 30 מיליון דולר הוא יאפשר להם שחרור מוקדם של פקדונות

או הנפקות. ואני מבין ששר האוצר רוצה לקבל לכר את אישור הוועדה-

(חי רמוז; לפי איזה הוק?) אינני יודע. אני רק אמרתי שהנוסח המופיע

ברברי ההסבר לפניה איננו הנוסה שהסכמנו עליו. כי הסיכום היה לגבי

המשקים שמקבלים את ההלוואות ולא לגבי כל הנגזר החקלאי.

עד כאן לגבי ההלק הראשון. ואני כמובן פונה אליכם ומבקש מאד

לאשר את הבקשה, ואסביר מדוע. וזה קשור לקטע השני.

אני לא ליוותי את המגזר ההקלאי בשנים האחרונות. באתי ומצאתי

מצב שהוא פרי התפתחות,בדומה למצב מניות הבנקים. ידעחי שאם לא יפתרו

את הבעיה תהיה שם בקטעים מסוימים התמוטטות אמיתית. לא קושי שאפשר

יהיה להתגבר עליו אלא התמוטטות. פניתי לממשלה וביקשתי לטפל בשלושה

ישובי העימות, רמת הגולן ובקעת הירדן מחר ניאלץ להחזיק אותם

אם לא נסייע להם היום לפרוס הלוואות. הסיבה לכך פשוטה: בשנים האחרונות

קיצצו להם את התקציב המוסכם ל- % 25. וכדי להגיע למשק שנותן קיום

את לקחו את ה- % 75 הנותרים בשוק האפור, בעזרת הסוכנות, בהקדמת תקציבים

וכדומה. זה הביא אותם להתמוטטות. ובחדשים האחרונים כתוצאה מנטל

הריבית, שהרס גם מגזרים יצרנים ובריאים, הם פשוט נהרסו. לכן 5ניתי

וביקשתי סיוע של 90 מיליון דולר כדי להציל את המשקים האלה מהתמוטטות

אמיתית. ועל כך הוסכם אחרי ויכוח קשה ונוקב. יש מי אומר! שיפלו:

בלאו הכי שום דבר לא יעזור. אני מודה שיש בעיה אמיתית

וקשה מאין כמוה בחלק מהישובים של בקעת הירדן. והטפת מוסר מצדנו

לא תשנה את מצבם. אלה ישובים שמייצרים בהיקף של הצי מיליון דולר בשנה,

וחייבים - המשה מיליון רולר. יחס כזה לא קיים בעולם. זה פשוט לא ניתן.

אני מוציא מהמסגרת הזו 3-2 ישובים שאינני רוצה להכניס אותם לשום

קטגוריה של הבראה, כי אין כאן כל סיכוי להבראה, אני רק מוליך אותם

שולל. צריו להחליט אם מורידים אותם מהקרקע, או נותנים להם תקציב

מיוחד, או דואגים להם לעבודה אחרת. וטועה מי שחושב שאלה משקים

השייכים לסקטור מסוים. הם שייכים לכל הסקטורים, כי כולם רצו להקים

שם ישובים, היתה תחרות על כל נקודה. היתה תחרות בין התנועות מי

יקים שם ישובים. לכולם יש שם בנים טובים, שנופלים.

יש לנו ארגון קניות של האיחוד החקלאי, שזוהי התנועה היהידה

שאיננה מזוהה פוליטית במדינה. להם יש מספר משקים שמצבם קשה ביותר,

ולהערכתי מצב ארגון הקניות שלהם, שהוא ארצי ואיננו אזורי, הוא מעבר

לקשה מאד. אני מתאר לכם את המצב שמצאתי שם, ואני משתדל לסייע.

יש לנו שני מושבים כאלה בבקעה. הם אינם שייכים לא לתנועה הקיבוצית

ולא לתנועה המושבית. אבל חיים שם אנשים שמישהו שלח אותם לשם.

ובדרג מסוים צריך להחליט מה עושים אתם. שמות הישובים האלה הם מכורה

ותמרה, בעיקר הישוב מכורה שהייב סכום מפחיד.. וטוענים שהיו שם

כשלונות חקלאים.

יש מצב אומלל בחקלאות שקשור בכמה גורמים, שלא אנתח אותם עכשיו-

אבל אם נביא רק בחשבון שבשנה האחרונה מהמגזר החקלאי למעלה ממיליון

דונם מושקים, שהושקע בהם הון עתק, לא יכניסו דבר, כי 650 אלף דונם

זרועים כותנה ו-450 אלף דונם זרועים חיטה, נבין את המצב. שני הענפים

האלה אינם מכניסים דבר בגלל ירידת המחירים הדרסטית בעולם, ובאשר

לגרעינים זה הביא לנו תועלת, כי אנחנו קונים חטה יותר בזול, ובאשר

לכותנה זה אסון.



שר החקלאות א' נחמקין

האם אני יכול להביא תכנית הבראה לשיקום המשק

החקלאי? מיליון דונם מושקים הקינה לא יכניסו דבר. יכול להיות

שלמישהו יש מפעל שהיום הוא משגשג, ותוך שלושה חדשים הוא איננו יכול

לי כור אח תוצרתו. אתה יכול לבקש מבעליו שיתן לך תכנית הבראה ויהיה-

אחראי עליה? זה לא ניתן.

ד' תיכון;

לשם כך יש לך תכנון לטווח ארוך.

שר החקלאות אי' נחמקין t

אני יודע, התכנון לטווח ארוך אמר שהשנה דונם כותנה יכניס

70 דולר. והיום מפוסידים על כל דונם כותנה. ומה נותנת התכנית לטווח

ארוך? (ד" תיכון אתה נגד תכנון לטווח ארוך?) אני בעד תכנון

לטווח ארוך ואני בעד תכנון לטווח קצר, ואין לוה שום קשר למה שאתה

אומר.

אני אומר שהסכום של 90 מיליון דולר נועד לקטע של ישובים,

שבלי הסיוע הזה הם ייעלמו ואינם, רצינו להביא את הישובים האלה

למצב שהחוב שלהם יקטן לחוב של חצי דולר לכל דולר ייצור. החוב

הסביר לזמן קצר הוא 25 סנט לדולר ייצור.. הוספתי לרשימה גם ישובים

במצוקה מיוחדת, שמתוך ה-90 מיליון דולר אנחנו שומרים להם 30 מיליון.

עד כאן ההסבר. אם אתם שואלים עד כמה צריו לפרוס חובות

כדי להבריא את המקק, אני מעריך שזה משתנה כל יום כמו נתוני האינפלציה0

נכון לשעה זו, אם אתם שואלים בכמה מסתכמים החובות המכבידים עד כדי

סכנת התמוטטות, להערכתי הסכום נע בין 500-400 מיליון דולר.

וכמה כסף עולה לפרוס אותם?) אם תעשה את הפריסה בריבית

סבירה המקובלת במשק, זה יכול לעלות בזול. (ח' רמון;כמה? )

יש לנו לפחות שני ארגונים שקשורים לאזורים האלה - בגליל בבבקעה -

שאם לא נסייע להם הם לא יהיו קיימים. אני יודע שיש גם מי שחושב

שזה בריא. ואני אומר בכל האחריות, לא חשוב איזו תנועה, איזה ישוב,

איזה אזור, בלי המערכות האלה אין שם חקלאות. אין כל אפשרות להחזיק

אותם. לאחר שהארגון התמוטט, אני כבר חדשיים נותן את הסיוע ישירות

למשקים. אין מי שיתן להם ערבות, אין מי שיתן להם הלוואה.

הי ו "ר א' י' שפירא;

השאלה היתה כמה זה צריך לעלות.

שר החקלאות אי נחמקין;

זה יכול לעלות 30 - 40 - 100 מיליון דולר לשנה, אם נעשה את

הפעולה עד הסוף, כפי שציינתי, ובאמת מישהו ירצה לפרוט חובות בסכום

של 500 מיליון דולר. יש לזה קשר אמיץ מאד לגובה הריבית החפשית

בשוק. היום ההפרש בין הריבית בשוק האפור לבין הריבית הרגילה הוא

ענק. יכול להיות שמחר לא יצטרכו פריסה, כי הבנק יהיה מוכן לתת כסף

בתנאים נורמלים. זה לא מקרה שהריבית היום היא כזה. לא רק הבנק

אלא גם בנק ישראל לוחץ קיהריבית תהיה גבוהה כדי שהביקושים ירדו.

אני משוכנע שמה שאנחנו מבקשים היום זה הכרחי יותר מאשר כעזרה

ראשונה. אני משוכנע שאנחנו בתחילת הדרך. אציע הצעה שלמה שהצעתי אותה

כבר לפני ארבע שנים וגם כאשר נכנסתי לעבודה, שהיא בתחילה לא נקלטה

ונראתה כהצעה קשה מאד, ואין ברירה ויאמצו אותה, שאם לא כן אינני

יודע מה יקרה למגזר החקלאי. יש להצעה ארבעה מרכיבים ולא אפרט אותם

עכשיו. א0 הנושא יענין את החברים ואם אתבקש לכך, אבוא ואציג את

ההצעה בשלימותה. (חי רמוז; בעת הדיון בתקציב). בבקשה. אני משוכנע



שר החקלאות אי נחמקין

שהיא הצעה קשה מאד, אבל אין לנו ברירה. לעתים מנתח מגיע למסקנה

להוריד אצבע או כף יד, שאם לא כן ייאלצו מחר לקטוע את היד כולה,

והחולה איננו מסכים- והגענו למצב כזה, לצערי, במגזר החקלאי- אינני-

בא לעליות חשבונות, זהו המצב. ואני|הולר בדרך קשה שחובתי ללכת בה,

ואני מוזמודד אתה, בתנאי שיינתנו לי הכלים האלמנטרים לטפל בבעיה

כדי קולא תהיה בינתיים התמוטטות, אם תהיה התמוטטות כולנו אחרי כן

נצטער עליה, כי נצטרך לתת פתרונות היסטריים, כפי שקרה למפעל אתא,

שום כוח בעולם איננו יכול לעזור לאתא.

לפני שאני נותן רשות דיבור לחברים אני רוצה להבין את הנקודה

של 90 מיליון דולר- 30 מיליון דולר זוהי ערבות מדינה ונאמר כי על

ידי ערבות מדינה לסכום של 30 מיליון דולר תקבל החקלאות 90 מיליון-

אני מבין שהמטרה היא להפוך הלוואות לזמן קצר להלוואות לטווח ארוך,

באיזה סכום - 90 מיליון או 30 מיליון דולר?

(שר החקלאות א' נחמקין 90 מיליון דולר). זה אומר שהבנקים מוכנים

לתת 60 מיליון דולר הלוואות לטווח ארוך והאוצר יתן 30 מיליון דולר?

30 מיליון דולר ערבות מדינה ו-30 מיליון הנפקות ושחרור מוקדם

של פקדונות.

היו"ר אי יי שפירא;

אני רוצה להבין את פשר הסכומים האלה. האוצר היה צריך לדאוג

לערבות מדינה בלבד. עכשיו האוצר אומר שהוא יסייע לבנקים להגדיל את

נפח האשראי לילהם על ידי הנפקות ושחרור מוקדם של פקדונות בסכום של

30 מיליון דולר. האם לרשות הבנקים עומד הסכום של 60 מיליון דולר

להלוואות לטווח ארוך?

הבנקים טענו שחסר להם נפח אשראי והוסכם שמוסיפים להם נפח

של 30 מיליון דולר. ב-30 מיליון דולר הם מקטינים את נפח האשראי

הקיים. על 30 מיליון דולר יש ערבות מדינה.

ני טל;

אני מוכן להסביר את מה שכתוב בפניה של הממונה על התקציבים,

על פי החלטת הממשלה מדובר ב-90 מיליון דולר, כאשר אנחנו מתרגמים

את הדולרים לשקלים, . ומחלקים את הסכום לשנים. סכים של

90 מיליארד שקל, שהם 60 מיליון דולר, הכנסנו בסעיף של הוצאה מותנית

בהכנסה, ואלה הס כספי הבנקים. בסעיף של הוצאה בפועל, סעיף תקציבי,

הכנסנו 30 מיליון דולר, שהם 45 מיליארד שקל. בסך הכל הסכום הוא

90 מיליון דולר.

30 מיליון דולר אנחנו נותנים למשרד החקלאות, בתקציב המשרד,

כדי שיתן לחקלאים הלוואות לטווח ארוך.

היו"ר א' י' שפירא;

באמצעות הבנקים?

ני טל;

הכל באמצעות הבנקים.

היו"ר אי יי שפיראו

למה דרושה ערבות מדינה אם האוצר נותן את הכסף?



נ' מל;

יש כאן קוני שלבים. 30 מיליון דולר הם בתקציב ממש; 60 מיליון

דולר באמצעות הבנקים- מאחר ומדובר בהלוואות לטווח ארוך, שהבנקים

אינם מסוגלים לתת היום לחקלאים במסגרת נפח האשראי הקיים וביחס בין

פקדונות והלוואות, למעשיה נותנים לבנקים אפקירות לממן את ההלוואות

האלה באמצעות כספים שלהם, זאת אומרת על ידי הנפקות או על ידי שחרור

מוקדם של פקדונות, שזה לא תקציב מדינה ישיר.

היו"ר א' י' שפירא;

אם האוצר מקצה 30 מיליון דולר מהתקציב, מדוע הוא נותן ערבות

מדינה?

שר החקלאות א" נחמקי ן;

ערבות מדינה מופיעה כתקציב.

היו"ר א' י' שפירא;

ערבות מדינה נותנים לבנקים, נפח אקראי באמצעות הנפקות ושחרור

מוקדם של פקדונות נותנים לבנקים. האוצר מסייע כאן פעמיים לבנקים

בסכום של 60 מיליון דולר. לכן שר האוצר ביקש שתבואו לוועדת הכספים,

כי זה לא 30 מיליון אלא 60 מיליון דולר,

אני שואל ממתי ולפי איזה חוק ועדת הכספים מאשרת נפח אשראי.

אינני מבין זאת. אני יושב בוועדה שנתיים וחצי ולא זכור שאישרנו כאן

נפח אשראי. אישרנו הקצבות, אישרנו ערבות מדינה, מעולם לא הגיעה

אלינו בקשה לאשר נפח אשראי,

הנפקות מובאות אלינו לאישור,

לא מאגף התקציבים אלא מהממונה על שוק ההון.

30 מיליון דולר ערבות מדינה צריכים להופיע בתקציב שמא הערבות

תבוא לכלל מימוש. אבל מה אמר משרד האוצר? אם לא יחזירו את ההלוואות,

אוריד כל שנה מתקציב משרד החקלאות את אותו חלק שלא ייפרע.

חברת אטלנטיק פשטה את הרגל, היתה לה ערבות מדינה, הורידו

4 מיליון דולר מתקציב משרד החקלאות,

הכנסנו בסעיף של הוצאה מותנית בהכנסה את הסכום של 60 מיליון דולר.

כדי לתת הלוואות בהיקף של 60 מיליון דולר הבנקים זקוקים למקור מימון,

מאחר והמקורות הישירים שלהם אינם מאפשרים מתן הלוואות בהיקפים כאלה,

משרד האוצר דואג לכך. (חי רמוז; ממתי זה מופיע בתקציב?)

בעיה כזו מסדירים באמצעות בנק ישראל,

ואמנם כר אמרתי לשר האוצר, אבל שר האוצר רצה שזה יובא לאישור

ועדת הכספים, זה עבר את החלטת הממשלה,

ני טל;

כדי להציג את התמונה השלמה הכנסנו בסעיף הוצאת מותנית בהכנסה

את ה-60 מיליון דולר, ובסעיף הוצאה ישירה בתקציב משרד החקלאות את

ה-30 מיליון דולר,

איגני מדבר על 30 מיליון דולר. אח הסכום הזה אישרנו.

- שאם לא כן לאחר שחיינו מאשרים לבנקים חנפקות או חקדמת

מימון, הייחם באים ואומרים! חבנקים במישרין לא נחנו דבר. לכן אנחנו

מציגים אח כל התמונה כדי שתדעו מה אחם מאשרים. ברגע שאתם מאשרים לנו

להוציא 30 מיליון דולר באמצעוח חקציב משרד החקלאוח, דעו לכם שאח

60 מיליון הדולר הנוחרים אנחנו ממנים בדרך הזו, וזה מה שמופיע בדברי

ההסבר.

אני מבין אח שר האוצר שרוצה להחחלק אחנו באחריות, שכן לא

מדובר כאן בערבוח רגילה. כל הזמן מחנהל משא ומחן עם הבנקים, והם

מבקשים עוד ועוד כי הם רוצים להמיר אח החובות הארעיים שלהם בכספים

יוחר בטוחים כדי לשטר קודם כל אח מצבם הם. אינני יודע מה יצא מכל

זה לחקלאות, אבל ברור לי שהבנקאוח תצא נשכרת מכל ההסדר הזה. בחרגיל

הזה הבנקים מכסים עצמם קודם כל בערבוח מדינה בסכום של 30 מיליון דולר,

ואחר כר גם בשחרור מוקדם של פקדונוח באוצר, שזה יוחר בטוח מאשר

הנפקות. כי כלל לא ברור אם הנפקוח היום יש להן סיכוי להצליח. מכל

מקום הם מבטיהים שמצבם יהיה יוחר טוב מכפי שהוא היום.

יש לי כמה שאלוח לשר החקלאות. לא ברור לי איך יחולקו הכספים

בין ארגוני הקניות. יש ארגוני קניוח שפועלים כשורה, שהספרים שלהם

בסדר, גם אם הם לא הצליחו מבחינה כלכליח. אבל יש ארגוני קניות, שכל

כמה שלא תסייע להם, הכסף יישפך לבור ללא תחחיח. ונשאלח השאלה האם

לא הגיע הזמן לארגן מחדש אח כל המערכח של ארגוני הקניות, אינני

בטוח שזהו הגוף המוצלח ביותר במדינה כיום, ואינני נכנם כרגע לשאלה

הפוליטית. אבל מעבר לנושאים הפוליטיים, ראינו איך ההסתדרות וחברת

העובדים שהחזיקו כל הזמן את קופת החולים מוכנות עכשיו להעביר אותה

הלאה עם תעודת משלוח, וכמובן עם ההפסדים של 500 מיליון דולר. אינני

בטוח שכיום ארגוני הקניות הם הפתרון למשבר הפוקד את החקלאות, משבר

שעוד יחריף בעתיר הנראה לעין. יעקב גדיש, הממונה לשעבר על התקציבים,

הסביר לנו כל הזמן ער כמה הכותנה היא הזהב של המדינה, ואיזה משגה

גדול עושים שלא עוברים לגידולי כותנה וגם חיטה. עכשיו יש משבר

גם בכותנה וגם בחיטה. (ח' רמון אולי בשנה הבאה המצב ישתנה?)

אינני סבור כף, כי אני קושר את המשבר למצב של הפטרוכימיה. כי אם

סיבים או אקרילים הם כל כרי זולים בעולם, יש לכר השפעה על מחירי

הכותנה. אם התעשיה הפטרוכימית מתקדמת כל הזמן ומצליחה לייצר מוצרים

יותר טובים ויותר זולים, בדרר הטבע משקלם של המוצרים האלה בייצור

הולר וגדל.

!

אחוז הכותנה במוצר עולה. אבל מה שקרה שסין שהיתה יבואן גדול

של כותנה מייצאת היום כותנה.

יש לכותבה מוצר תחליפי זול, ולכן יש בעיה. וכמובן שאס ארצות

עתירות ידיים עובדות נכנסות לתמונה, המצב איננו טוב.

השאלה אם ענף החקלאות על ארגוני הקניות שלו אינם מחייבים

ארגון מחדש. כי כאן הולכים לתת כסף שלא בנקל אפשר להשיגו. 90 מיליון

דולר זהו סכום נכבד שלא קל להשיגו. ונשאלת השאלה איר הוא מתחלק.

ומה דינו של החקלאי הפרטי, שאיננו מגיע לארגוני הקניות ואיננו חבר

בהם? איך חושבים לפתור את בעייתו? איך שומרים על זכויותיו של הפרט

במסגרת הגדולה הזו?



ח' קופמן

בדברי ההסבר לבקשה נאמר קיאם לא יוכנו תכניות בתקופה של

ארבעה חדשים, יעמדו הסכומים לפרעון מיידי- איזה פרעון? מי יוכל

לפרוע אח הסכומים האלה? איך אפשר לעמוד בפרעון סכומים כאלה?

אני חוזר ומזהיר את הוועדה וגם את סר החקלאות מפני התרגיל

הזה שמושקעים בו כוחות כה רבים. היות והענין קשור בחובות כבדים

לבנקים וכל הכספים עוברים דרך הבנקים, אני הושקו שבסוף הבנקים הם

שיצאו נשכרים מכך, והחקלאות תקבל אולי 40-30 מיליון דולר. האמת היא

שאנחנו משחררים לבנקים כסף אבוד. הבנקים לא ציפו לקבל חזרה חלק גדול

מהכספים האלה. במקום לשבת עם הבנקים ולהגיע אתם על הסכם לקונסולידציה

של החובות, נותנים להם את כל ה-90 מיליון דולר, ולאחר שהם ישתחררו

קצת מהנטל הם יתחילו לשגע את כולם עם ערבויות - ואני מוכן להוכיח

שכל ארגון קניות אין לו ערבויות מספיקות. אני רוצה להתריע מפני התהליך

הזה כי אני חושש שבעוד שלושה-ארבעה חדשים תבואו ותגידו שהבנקים הערימו

עלינו.

אחזור בקצרה על הדברים שאמרתי כאשר אישרנו את הבקשה הקודמת.

לדעתי צריך היה לעשות הסדר כולל. הוא היה יותר זול, יותר יעיל. דוגמה

קלסית לכך, שאם היינו מזרימים את ה-30 מיליון דולר לפני כחדשיים, כבר

היינו חוסכים 12-10 מיליון דולר. אני צריך לומר זאת, כי הדברים נרשמים

בפרוטוקול, ואני רוצה שהדברים ייאמרו. כי אני רואה בבקשה הזו נדבך

נוסף בהתעללות - ואין לי לכך מלה יותר הולמת - במגזר הזה, וזאת אחרי

שההחלטה נפלה. אם לא היו מחליטים, ניחא; אבל אחרי שהחליטו מתעללים

סתם כך. אני יושב שנתיים וחצי בוועדה ומעולם לא קיבלתי מהאוצר בקשה

כל כך מוזרה. וכל ההסברים של האוצר אינם רציניים, אינם נכונים, ולא

קיבלתי תשובה למי איזה חוק תקציב מוגשת בקשה כזו. אם אתה רוצה לאפשר

להם הנפקה, יבוא לכאן הממונה על שוק ההון ויבקש אישור להנפקה של הבנקים

למטרה זו. ואם אתה רוצה להגדיל נפח אשראי שלא בדרך של הנפקה, שיבוא

לכאן נגיד בנק ישראל. לא ראיתי בקשה כזו, ואין כדבר הזה על פי ספר

התקציב. זו איננה הכנסה מותנית בהוצאה. איזו הוצאה יש כאן ואיזו

הכנסה? אין פה שום רבר שקשור לספר התקציב. ואתם מטרידים אותנו,

עם כל הכבוד -ואינני מפנה את דברי לנציג האוצר אישית אלא לשר האוצר,

אבל אתה יושב כאן היום כנציגו ולכן אני פונה כי אתה צריך להעביר את

הדברים הלאה - אתם מתווכחים עם מל רד החקלאות, ואתם משגעים את הממשלה,

רק כדי להרוויח עוד ארבעה ימים, עוד שבוע ועוד שבועיים ולא להזרים

את הכסף.

אני אצביע בעד הבקשה, למרות שאין לה אחיזה בחוק התקציב, על מנת

שלא יהיו לכם תירוצים לעכב את העברת הכספים. ואם לא תזרימו את הכספים

עכשיו, בשבוע הבא תבואו אלינו עם המצאה נוספת. כי מה כתוב בחומר

שהוגש לוועדה? שאם אחרי ארבעה חדשים לא תהיה תכנית מפורטת לשיקום

וביסוס, מוסכם על ידי משרדי החקלאות והאוצר כי יעמדו הסכומים לפרעון

מיידי.

הודעתי שהסעיף הזה לא נכלל בסיכום שלנו.

אם יש ויכוח בין משרד האוצר לבין משרד החקלאות, תנהלו אותו

בממשלה. מדוע אתם מטרידים אותנו? על בסיס איזה חוק או איזה נורמה

אתם עושים זאת? יבוא לכאן שר האוצר ויגיד שהוא איננו מאמין לשר

החקלאות ואיננו רוצה להעביר כסף. אבל הממשלה החליטה על כך. אני חושב



ח' רמון

שגם כשר האוצר הוא חבר הממשלה והוא צריך לכבד את החלטותיה.והוא איננו

מעל לממשלה. אפילו ראש הממשלה איננו מעל לממשלה, ובוודאי לא קור האוצר.

מתוך מחאה , וכדי לא לתת סיבה לתירוצים, אצביע בעד ההצעה הזו

שהיא חסרת תקדים וגם חסרת בושה מבחינה מסוימת,

אינני יודע מה רוצים מאתנו. אני יודע, אדוני היושב-ראש, שכעסת

כאשר שני חברים בוועדה טענו שהם אינם מבינים. משהוברר לך שאכן הם אינם

מבינים, גם אתה הצטרפת לאלה שאינם מבינים., כי אם רוצים לתת לבנקים

כסף מהנפקות, יגיש בנק לאומי את הפרוספקט ואנחנו נתייחס אליו ונאשר,

כפי שעשינו לגבי ישובי הצפון-

אינני מבין את החכמולוביה שבענין. אני לפחות לא נתקלתי בבקשה

מסוג זח במשך חמש שנות חברותי בוועדה. הרגשתי היא שאנחנו מסבכים כאן

את החקלאים יותר ויותר, מה שהיה נכון בעבר איננו נכון היום. מה רוצה

השר? הוא אמר שהישובים האלה הסתבכו בהלוואות בשוק האפור. אנחנו

מעבירים אותם לשוק הכשר, ואפשר לחשוב ששם שיעורי הריבית יותר נמוכים

מאשר בשוק האפור, (היו"ר אי י' שפירא; ההיפר מזה הוא הנכון). ויותר

ויותר אני מגיע למסקנה שלא מצילים כאן את החקלאים אלא מצילים את

בנק לאומי. נדמה לי שאנחנו מסבכים יותר את החקלאים ומצילים יותר

את בנק לאומי,

אנחנו נותנים את הכלים לארגוני הקניות, אבל כאשר אנחנו שומעים

את החקלאים אנחנו מטילים ספק אם ארגוני הקניות יש להם הכישורים כדי

לחלץ- את החקלאים מהמצוקה.

יכול להיות, אדוני השר, שהגיע רגע של אמת וצריר למנות כונסי

נכסים מפעילים לארגוני הקניות, כי באמצעות הכוח העומד לרשותם כיום

כנראה שלא נצליח להוציא את העגלה מן הבוץ. וכאשר אני מדבר על כונס

נכסים מפעיל הרגלי הוא על צורת הניהול הנכונה. אינני כופר בעיקר,

אבל אני בא ואומר שבצורה הנוכחית כנראה שזה לא עובד. נשמעו מענות

שונות ומשונות באשר לצורת הניהול של ארגוני הקניות. אבל אינני שומע

דבר בנושא הזה.

אני רוצה לומר לך אדוני השר, כמה מלים קשות. אתה נתון במצוקה,

כי התנועה שלך ששלחה אותך לכהן בתפקיד של. שר החקלאות, מפעילה עליר

לחצים כבדים. מה שצדיר לעשות זה לומר לאלה ששלחו אותר: אנחנו מארגנים

מחדש את החקלאות ומצמצמים את מספר החקלאים במדינת ישראל, כי זה

הפתרון היחידי. יכול להיות קובחחזיות לגבי גידול הכותנה לא צדקנו. אינני

מכיר עדיין את הפרשה של סין.. החשש יללי הוא קולא תעמוד בלחץ של שולחיך,

ובסופו של דבר תתפתה, כי כסף זה הפתרון הטוב ביותר, אבל הוא לא עושה

כלום. אני אומר את הדבריר לחברך, חבר הכנסת אפרים שלום, כי הוא בין

הלוחצים עליר.

אני קורא לר לבוא לכאן ולהציג תבנית ריאלית שבה ייאמר כי

החקלאות הישראלית בשנת 1986 מתכווצת בענפים אלה לכר וכר תפוקה. כל

עוד לא תעשה זאת, חבל על כל פרוטה, כי לא תעמוד בלחץ. בהכירי את הלחצים

שבוודאי מופעלים עליר מצד חבריר, אני יודע שפשוט לא תעמוד בלחץ,

והכסף הזה שהוא כסף טוב יהפוך לכסף רע; במקום להציל את החקלאים הוא

שימוטט אותם, כי אין כאן שוס הטבה, זה כסף שגובים בגינו ריבית גבוהה

ודורשים עבורו בטהונות. התרופה תבוא מבנינו מחדש של המשק החקלאי

במדינת ישראל, וצמצומו לרמה שהיא כשלושה רבעים מזו הקיימת, ואולי

פחות מזה, וכל עוד אתה לא עושה זאת, ההרגשה שלי היא שהכסף הזה הוא

כסף טוב שהופך לכסף לא טוב.



יי כהן

י' כהן 1

אני שמח שבמהלך הדיונים על החקלאוח ובעיותיה חודרת לכולנו

ההכרה שבמצב הנוכחי בלי תכנית כוללת לפריסת כלל החובות הברורים

המעיקים על החקלאות,חובות על כספים שנלקחו בשוק האפור, לא תהיה

תרופה לענין ואנחנו רק נשלם הוצאות לבנקים ולשוק האפור ולא נפתור

את הבעיה באופן יסודי. ואם הדיונים קולנו תורמים למסקנה הזו, אני

יכול רק לברך על כך. אני חושב שצריך לעשות מאמץ להחדיר זאת גם

לתודעתו של שר האוצר, שפתרון כזה לא רק יציל את החקלאות שתתחיל

לשלם ריבית סבירה על הלוואותיה, אלא שזה יעלה לאוצר המדינה הרבה

פחות, שאם לא כן מישהו יתעשר מכך - הבנקים, מתווכים למיניהם, אנשי

. השוק האפור, או שמשקים יתמוססו ואחר כך יצטרכו להזרים להם הרבה יותר

כסף, אם רק לצורך זה אנחנו מקיימים את הדיונים החוזרים ונשנים האלה,

הרי שאולי עשינו צעד גדול קדימה.

והערה שניה. בחוק יסודות התקציב נאמר שגם ערבות וגם הרשאה

להתחייב צריכות להופיע ברזרבה לתקציב. לכן שר האוצר ניסח את הבקשה

בנוסח הזה שתואם את האמור בחוק.

אני קורא לשר החקלאות לנסות לעבד תכנית כוללת, כי מעבר לרצון

לעזור לחקלאות זה יעלה יותר בזול לפרוס היום את המכלול הגדול של החובות

ולפתור באופן יסודי אח הבעיה. גם שר האוצר וגם הברי הוועדה שואלים

את עצמם איך יחולק הכסף והאם הוא יגיע לחקלאי. במסגרת התכנית שיביא

שר החקלאות חשוב שתינתן תשובה גם לשאלה הזו.

אם חברי הוועדה מוותרים על רשות הדיבור והשר על זכות התשובה -

ונוכל לשמוע את תשובות השר בהזדמנות אחרת - אוכל להביא את הבקשה

להצבעה.

הצבעה

פניה מס' 150 - חקלאות - א ו ש ר ה

עי סול ודר;

כמה זמן נצטרך לחכות עד שהיו"ר יביא לאישור את התוספת

להתיישבות בסכום של 6 מיליון דולר?

היו"ר א' י' שפירא;

אני מודיע בגאווה, ביושר ובכל גילוי הלב, שלסיעות הדתיות יש

מוסדות העומדים בפני סכנת התמוטטות, והפרשה של ההקצבה בסכום של

9 מיליון דולר עבור כל הסיעות הדתיות לא נסתיימה עד היום. על דעת

לזר המשפטים, שר האנרגיה וכל הקואליציה נקבע, שכל עוד לא ייגמר ענין

זה לא יובאו לאישור סעיפים אחרים.

יי כהז;

ניתנה הבטחה לא לעכב את אישור ההעברה התקציבית של 6 מיליון רולר

להתיישבות הצעירה.

אני מסכים עם היו"ר שצריך לסיים את הפרשה של 9 מיליון דולר

למוסדות הדתיים, אבל ניתן גם להפריד את הבקשה לסעיפיה, להוציא ממנה

ו . ?



ד' דנינו

ממנה סעיף אחד ולאשר אותו. לא יתכן לדחות את העברת הסכומים

למעונות יום, ובכך למנוע מהילדים את הטיפול במעונות ולא לאפשר

לאמהות לצאת לעבודה. אני מבקש לאשר את הסעיף הזה בבקשה.

יי ארד;

בתחילת הישיבה העליתי הצעות לסדר היום, שאפשר היה להצביע עליהן

מייד או בתחילת הישיבה הבאה.

אנחנו מבינים מה קורה. הסכום הכולל באותה פניה הוא די גדול,

אבל יש שם סעיף על מעונות יום שפועלים במסגרת כל ארגוני הנשים, כולל

אמונה או נשות אגודת ישראל. בבקשה יש סעיפים שיש עליהם קונצנזוס

בוועדה, לכן אני מציעה שנאשר לפחות את אותן העברות תקציביות שיש עליהן

הסכמה כללית.

היו"ר אי יי שפירא;

אני רוצה לראות עוד פעם את הרשימה, את הסכומים ולמי הם

מיועדים. שמעתי את הדברים שנאמרו. אטפל בענין.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)