הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 224

מישיבת ועדת הכספים



שהתקיימה ביום רביעי, כייס בכסלו התשמ"ו- 11.12.85

חברי הוועדה: י' כהן - מ"מ יו"ר

ייז' אמיר

יי ארידור

גי גדות

די דנינו

י' מצא

י' צבן

חי רמון

ג' שפט

מוזמנים;

חי שססל) חברי הוועדה לבדיקת תעריפי הביטוח לפי חוק פיצויים

בי גרוס) לנפגעי תאונות דרכים

יי דרורי - המפקח על הביטוח

מי כהנא )

י' צווטלר ) משרד האוצר

ר' רוקח }

א' גולץ ) התאחדות חברות הביטוח

ר' טייבר)

עי אבל - מנכ"ל "אבנר"

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

א' ברק

תקנות עידוד החסכון (תכניות חסכון "דולר-מדד")(תיקון)

צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעורי דמי ביטוח)(הוראת שעה)

קביעת אזורים לענין התוספת לחוק לעידוד השקעות הון



היו"ר י' כהן;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

תקנות עידוד החסכון (תכניות חסכון "דולר-מדד")(תיקון)

היו"ר יי כהן;

תחילה לפנינו בקשה לתיקון תכניות חסכון דולדיות. בבקשה, מר דרורי.

יש לנו תכניות חסכון דולריות מכמה סוגים שמפורטים בפניה. התכניות הללו

הופעלו ב-981ו. בכל תכנית חסכון יש אפשרות ליציאה מוקדמת בקנס שבירה. כאשר אושרו

התכניות הללו, האינפלציה והריבית היו גבוהות ולכן קבענו שקנס השבירה לשלושת

החודשים הראשונים מבוסס על ריבית שנתית של % 30, שזה % 2.25 לחודש. באותה תקופה זה

היה קנס מזערי. היום 2.25 לחודש זה פחות או יותר מחיר הכסף במק"ס ובתפ"ס, ויכול

להיות שמחיר הכסף יירד עוד יותר. יוצא שתכנית שבנינו לארבע שנים עלולה להפוך

לתכנית ל-60 יום. לכן אנחנו מציעים לתקן את קנס השבירה בשיעור של % 50 מהפיחות,

ואז אדם יפסיד תמיד את מחצית הפיחות.

היו"ר יי כהן;

זאת אומרת אתם רוצים למנוע שבירת תכניות?

יי דרורי;

יכול להיות שאדם ייכנס היום בכוונה לתכנית. הוא יעשה זאת כיויון שמצד אתד

הוא יהיה מוגן אם יש פיחות ומצד שני הוא יקבל תשואה גבוהה ללא סיכון,

אני בין שאין התנגדות לאישור.

הצבעה

הוחלט; לאשר את התיקון המבוקש בתכניות צמוד-דולר; דולר-מדד; דולרי להכנסה

חודשית וחודשי-צמוד לדולר.

צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעורי דמי ביסוח)(הוראת שעה)

היו"ר י' כהן;

הנושא הבא על סדר היום הוא בקשה לקביעת דמי ביסוח-חובה לרכב.

יי דרורי;

בחודשים האחרונים היינו פעמיים לפני הוועדה הזאת בנושא של ביטוח רחב חובה.

אני רוצה לשחזר את הסיפול שנעשה בנושא. בחודש יולי, בעקבות הגשת דו"ח ועדת

שטסל - ששניים מחבריה, מר שססל ומר גרוס נמצאים פה - העברנו את הדו"ח לוועדת

הכספים, כולל הנספח שהכין פרופי כהנא שהיה היועץ האקסוארי של הוועדה, והוועדה

קיימה דיון בדו"ח.

א. לאשר המשך הצמדת תעריף בעוד שלושה

חודשים, מיולי עד אוקטובר; ב. ליישם מטקנה אחת בדו"ח ועדת שטטל - להקטין את

התעריף ב-% 5, על ידי כר שאותו אלמנט בתעריף שמתייחס לביטוי הפסדי עבר של "אבנר"

ולא של החברות, לפרוט אותו לתקופה יותר ארוכה. כלומר, ביולי הוחלט על המשך

ההצמדה הרגילה עד אוקטובר והורדת התעריף ב-% 5 בגלל ההפטד של "אבנר", ופריטה

לארבע שנים במקום שנתיים, דבר שאפשר הורדת התעריף.

בחודש אוקטובר פנינו שוב לוועדה, ודובר על עדכון התעריף בהתאם למדד, תור

פיגור של שלושה חודשים.

בחישוב חודשי או תל-חודשי?

י, -

יי דרורי;

זה חודש מול חודש, בפיגור של שלושה חודשים.

ההתאמה למדד היא בפיגור של שלושה חודשים, אבל העדכון כל חודש.

יי דרורי;

משמעות הפער הזה היא שבתקופות שיש שינויים חדים בקצבי האינפלציה - אם

שיעור האינפלציה עולה באופן פרוע, התעריף נשוזק, ואם האינפלציה יורדת באופן חד,

התעריף עולה. לא רצינו שיהיה תעריף מוגזם, ולכן באוקטובר עיקרנו % 20 מחישובי

ההצמדה, וזה עיקור קבוע ולא חד פעמי. ההצמדה היא % 100 אבל עיקרנו % 20.

י' צבן;

למה הפיגור של שלושה חודשים?

בגלל טיבות טכניות שצריר להכין את הפוליטות, כמו-כן יש פיגור בעצם פרטום

המדד.

ועדת שטטל הציעה לשנות את קביעת התעריף - לעבור מבטיט חשבונאי לבטיט

אקטוארי, והציעה שיטה אקטוארית מפורטת איר לעשות זאת. אנחנו אמרנו שעל מנת לעבור

משיטה לשיטה אנחנו צריכים זמן מטויים להכין את זה. כיום אנחנו מביאים לאיור ועדת

הכטפים למעשה את הישום המלא של שיטת התעריף החדשה, שהמשמעות שלה היא למעשה שני

דברים;

א. המשר הצמדה שוטפת על בטיט השיטה הקיימת. ועדת שטטל הציעה לעושת הצמדה

לערר קבוע כאשר נתנה העדפה מסויימת לדולר על פני המדד. לאחר שבדקנו הוזלטנו

להשאיר את ההצמדה למדד מכמה טיבות: א. הטיבה העיקרית, הטבלה צמודה למדד; ב.

התברר ששער החליפין נתון יותר לתנודות של מדיניות ממשלתית בשעה שהמדד הולר באופן

רציף. כלומר אנחנו מבקשים לאשר המשר הצמדה לפי השיטה הקיימת של הצמדה למדד. אם

תהיה אינפלציה קבועה, התעריף ישמור על ערר ריאלי, כמובן, עם טטיות קטנות.

התברר מהבדיקה שאפשר להוריד את התעריף הורדה ריאלית. לפי חישובינו מגיע

שיעור ההורדה ל-% 5.6. לכן אנחנו מציעים להוריד את התעריף ב 5.6%-נוטף על ה-,5%

במונחים ריאליים, ולהמשיך בהצמדה שוטפת למדד. זה עיקר הפניה שלנו. כמובן, הפניה

שלנו היא להצמדה שוטפת בעיקוד אותם % 20 שעיקרנו באוקטובר.

כלומר, אתה אומר - הצמדה שוטפת למדד, הורדה של 5.6% ועיקור קבוע של % 20

שכבר בוצע?

יי דרורי;

כן.

יש עוד כמה פרטים שהם משניים אבל מפורטים בפניה: א. שינוי שיטה לחישוב דמי

הביטוה לתקופות קצרות משנה. השיטה הוזדששה קובעת דמי ביטוח אחידים לכל יום ביטוח

פרט לשבוע הראשון, ומוזילה את דמי הביטוח בשיעור הנע בין 0 ל-% 18, בהתאם לאורך

תקופת הביטוח. בשיטה הקיימת יש פרמיה או קנט לביטוחים קצרים, ופה הופכים את זה

לביטוח פרו-ראטה.

היו"ר י' כהן;

הענין איננו ברור לי.

השיטה הקודמת היתה מבוטטת על כך שדמי הביטוח שולמו בשני תשלומים - % 50

בתחילת הביטוח ועבור 4 חודשים השאר. עכשיו כל הנושא של שני התשלומים הפך

להיטטוריה ואין שום טיבה לקבוע ברך כזאת ברציפות. התעריף שמוגש כאן אומר שלכל

היותר לוקחים % 0.3 מהחישוב השנתי.

כמה זה בחישוב שנתי?

מי כהנא;

בחישוב שנתי אתה גומר את הפרמיה ב-0ו3 יום. מי ששובר לגמרי בסוף, כבר לא

מקבל חזרה. השיטה הזו הרבה יותר נכונה ומותאמת למצב הנוכחי.

זאת אומרת שמי שישלם מראש, יחטור את ה?0.3%-

מי כהנא;

זה חישוב גם לענין החזרה. אבל אם אתה יודע מראש שתמכור בעוד שלושה חודשים,

עושים לך חישוב ליום, בעוד שקודם היית צריך לגמור % 50 תור ארבעה חודשים.

על אלו הערכות של אינפלציה בנוי ה?0.3%-

יי דרורי;

זה תעריף ריאלי. אין הערכות.



מי כהנא;

זו פונקציה ריאלית של הזמן. הכול בערכים ריאליים. זו אחת המסקנות של הדו"ח,

סעיף ב' בשינויים מדבר על שינוי השיסה לקביעת מחירה של תעודה זמנית, מתעריף

המשתנה על פי קצב האינפלציה לתעריף אחיד בשיעור של % 6 מדמי הביטוח השנתיים. כאשר

אדם קונה תעודה זמנית הוא מקבל אשראי של חודש על הפרמיה, כי משלם את הפרמיה

השנתית באיחור של חודש. לכו היתה השאלה מה מחיר הכסף. בעבר, כיוון שהיו תנודות,

גבוהות באינפלציה, ניסינו להצמיד את מחיר הכסף לשיעור האינפלציה שהיה לפני שלושה

חודשים. הדבר הזה גרם לתנודות עצומות במחיר תעודה זמנית. אנחנו מציעים לקבוע

שיעור קבוע של 6% מדמי הביטוח השנתיים. השיעור הזה הוא קצת גבוה בהשוואה למחיר

הכסף, אבל בכוונה הוא גבוה, כי יש מקרים שאנשים מוציאים בכוונה תעודה זמנית

במקום תעודה קבועה. לכן אנחנו רוצים לגרום לכר שרק מי שאין לו ברירה יקנה תעודה

זמנית, וזה התחשיב הנכון.

סעיף גי בשינויים מדבר על הוספת הוראה לגבי שיסת הצמדת דמי ביסוה המוהזרים

למבוסח בעת ביסול הפוליסה. כלומר, מה קורה כאשר ארם מבסל פוליסה באמצע השנה. עד

כה היו עושים לו חישוב פרו-ראסה או לא פרו-ראסה, אבל אם היה מבוסח חצי שנה, היו

מחזירים לו % 50 מהכסף ששילם אז וברור שצריכים להחזיר לו מהערך הריאלי.

די רוקח;

הערך הריאלי של ההחזר נקבע לפי הפרשי הצמדה שמחושבים שלושה חודשים אחורנית

כמו שמחושב הצו עצמו. זאת אומרת, זו לא הצמדה ממועד התשלום עד מועד הקבלה, אלא

מהמועד שפורסם. זה מקביל לשיסת ההצמדה של הפרמיה.

מבחינת התקופה אין כרסום?

אין כרסום. המדדים יילכו שלושה חודשים אחורנית.

איר תשלום הנזיקין?

צמוד.

זה לפי מדד ידוע בעת קרות הנזק.

מי כהנא!

הסעיף הרביעי בשינויים הקסנים זה השינוי בפרמיה היחסית של סוגי מכוניות

שונות. מצאנו שאפשר למשל להוזיל את דמי הביסוח לאופנועים עד 50 סמ"ק (טוסטוסים).

הצעה אחת היא להוזיל ביסוח לאופנוע עם סירה. כי היתה סענה שנשמעת הגיונית,

שהתעריף לאופנועים מאוד גבוה, ואנשים בעלי אופנוע עם סירה הם לא סוג האנשים

שעושים חראקות.

ו



יי ארידור;

צריר להעלות את התעריף שלא יהיו "טוסטוסים".

מי כהנא;

הנושא מתואם עם משרד התהבורה והמועצה למניעת תאונות דרכים.

הפרמיה היא גם פונקציה של מעורבות בתאונות וגם כמה עולה כל נזק.

לגבי המוניות, הסטטיסטיקה הראתה שאפשר להפחית פרמיה, ועשינו זאת.

לגבי טיוליות היתה טענה שמבוססת סטטיסטית ולוגית, שטיוליות הגיעו לתעריף

גבוה יותר מאשר אוטובוסים והתקבלה הטענה, כפי שמוכח בנתונים, שאין לכר הצדקה,

טיוליות הכוונה למשאיות שמותקנים בהן ספסלים דמויי אוטובוס, והשווינו אותם

לאוטובוסים.

בענין רכב להשכרה, מצאנו שיש כאן תוספת נמוכה מדי, בייחוד כאשר משווים את

הרכב המסחרי לפרטי. מתברר שיותר רכב מסחרי משמש להשכרה והשכרה זה שימוש לא אחראי

במכונית, ולכו ראינו צורך להעלות את הפרמיה. כמו-כן הכנסנו תעריף לסוג רכז שכולל

בעיקר טרנזיטים. אמרנו, אם מישהו עובד ברכב או מסיע בשכר, מן הדין שישלם תוספת.

אם זו הסעה לא בשכר, אין תוספת לפרמיה. נניח אדם פרטי שיש לו טרנזיט ויש לו

משפחה מרובת ילדים ומסיע אותה, אין לו תוספת. אבל אם עוסק בהסעה בשכר, צריך לשלם

תוספת.

גי שפט;

מה עם רכב פרטי שמשמש להובלה? אני רואה זה אצלנו.

מי כהנא;

אין דבר כזה. זה אסור.

היו"ר יי כהן;

כל השינויים הובאו בעקבות ועדת שטסל. חשבתי שמן הדין שנשמע את יושב-ראש

הוועדה באיזו מידה נראה לו שהצו שמביא היום האוצר תואם את ההמלצות שלו או את

המדיניות הכלכלית כפי שבאה לידי ביטוי בהמלצות ועדת שטסל.

חי רמון;

אני רוצה להמשיך באותו קו. השבוע היה לנו שבוע עמוס בוועדת הכספים. העובדה

שהנושא הזה על סדר היום הובאה לידיעתי רק אתמול. הדגשתי, לידיעתי, כחבר הוועדה,

אני מניח שלכולם. זה לא היה בסדר היום שחולק לפני שבוע.

אי קרשנר;

זה חולק לפני שבוע. באותו יום רביעי חילקנו הודעה נוספת שבה אמרנו שהנושא

הזה יהיה על סדר היום.

יכול להיות. בקיצור, אני לא מוכן. היו לנו ישיבות ארוכות מאוד בהרבה מאוד

נושאים. אני זוכר לפוזות בדיון הקודם שדנו בדו"ח שטסל, היו לי הערות ושאלות

וביקשתי גם את מר כהנא שיבוא ורציתי לשאול אותו שאלות. אני צריך לרענן את

זכרוני. אני רוצה לעבור על הפרוטוקול ועל דו"ח ועדת שטסל.

אני בההלט שמח מקריאה ראשונה על המגמה שבאה לידי ביטוי בהצעת האוצר, ואני

מאמין שאם נמשיך לטפל בנושא נהיה טוף טוף שבעי רצון, וזו התקדמות גדולה לעומת

מה שהיה בדיונים לפני שנה והצי.

אני מבקש שהדיון לא יטתיים היום, לא תהיה הצבעה, ונמשיך לפוזות בעוד שבוע.

אנהנו נקיים היום את הדיון.

לא אמרתי לדחות אותו.

אם לא יטתיים הדיון ותרצה לעיין עיון נוטף, תוכל. אבל אנחנו רוצים להתקדם

ואני מציע שנשמע , גם בשביל לרענן את זכרונך, את מר שטסל, ונראה באיזו מידה

אנחנו יכולים להתקדם בנושא.

די דנינו;

אני מבקש להתייחט לרכב פרטי ביהודה, שומרון ועזה, שמטיע נוטעים.

אני אטתפק בכך שאומר שלא בדקנו את התעריפים, אני מניח שצריך לטמוך על האוצר

שעשה את החישוב, אבל קביעת תעריף קבוע על בטיט אקטוארי נתקבלה והובאה לאישור

כאן.

הומלץ על ידינו שהתעריף יהיה קבוע וצמוד לערך קבוע, והנה יש הצעה להצמיד את

זה למדד, אם כי בפיגור של שלושה חודשים.

היו"ר יי כהן;

הפיגור הוא לרעת חברות הביטוח?

חי שטטל;

לאו דווקא.

יי דרורי;

השאלה אם יש תנודות. אם האינפלציה יציבה, אין בעיה. אם יש תנודות, לפעמים

זה קצת גבוה ולפעמים זה קצת נמוך, בגלל התנודות.



חי שטסל;

הואיל וזה ביטוח לטווח ארוך - הביטוח הזה הוא לא לשנה אחת, יש השפעות

חשבונאיות של ביטוח שנה א' לעומת השנה החמישית או השישית. מה שמשלמים המבוטחים

לאו דווקא מכסה את הביטוח של אותה שנה, לכן קשה לתת תשובה חדה לשאלה שלר. מכל

הבחינות האלה המלצות הוועדה יושמו על ידי האוצר.

אשר להמלצות האחרות, אני מציע שמר דרורי יתייחס אליהן וימנה אחת לאוזת מה

מקובל על האוצר ומה לא מקובל.

רציתי לשאול את היועצת המשפטית - על פי הכתיבה הזאת, אם האינדקס יירד, הרי

תעריף ביטוח חובה גם כן יירד?

t

י' דרורי;

בוודאי.

חי שטסל;

אני לא בטוח שזה רצוי. להערכתי, זה צריך להיות הרזרבה שבה אתה צריך לשוזק

ולא להוריד.

גי שפט;

אבל איו סיכוי שיירד בעשרות אחוזים, כר שהפער מינימלי.

יי דרורי;

למעשה המלצות ועדת שטסל מקובלות על משרד האוצר וגם על חברות הביטוח.

ההמלצות של ועדת שססל התחלקו לשלוש קבוצות; א. הנושא העיקרי - שיסת קביעת

התעריף, וכאמור המליצו על שיטה אקטוארית במקום שיטה חשבונאית. פה אנחנו מציגים

את הישום האמיתי והמעבר משיטה לשיטה, וזו התוצאה של הירידה הריאלית והמשר הצמדה

שוטפת. כפי שאמרתי, יכול להיות שוועדת שטסל נתנה העדפה להצמדה לדולר, אבל אנחנו

חייבנו הצמדה למדד.

חי שטסל;

חשנו שזו דרך קלה יותר להתחשבנות עם חברות הביטוח. אבל זה לא מנוגד למה

שהמלצנו.

יי דרורי;

התחום השני של ההמלצרת נוגע ליחסים ההדדיים בין "אבנר" לחברות הביטוח. פה

יש שמונה המלצות שמפורטות בדו"ח, ומתייחסות למערכת ההתחשבנות בין החברות, כי יש

כל הזמן זרימת כספים. החברות גובות את הכספים ומעבירות חלק ל"אבנר", ומצד שני

"אבנר" משלמת חלק. הוועדה הקודמת של שטסל, בשנת 1979, מצאה שהדבר נוצל לרעה.

אחר-כר הדבר תוקן. פה מדובר על שיפור נוסף ומעבר להתחשבנות על בסיס שבועי במקום

חודשי בין חברות הביטוח ל"אבנר". כמובן, ככל שהמדיניות הכלכלית תצליח

והאינפלציה נמוכה, המשקל של זה קטן.

יש פה מכלול נושאים של ביטוחי משנה, שזה נושא מאוד כבד. בשנים הראשונות היה

ערבוב מסויים בין ביסוח משנה של "אבנר" ושל החברות. פה מוצע שהשיקולים של "אבנר"

יהיו השיקולים של "אבנר", כאשר "אבנר" היא גוף גדול ויכולה לקחת על עצמה סיכון

הרבה יותר גדול מאשר חברה בודדת. לכן הוצע של"אבנר" יהיו שיקולים משלה, וכל חברת

ו



ביטוח תעשה את החישובים שלה לגבי ה 30%-שלח. כי "אבנר" יכולה לקחת על עצמה

בביטוח משנה 200 או 300 אלף דולר ראשונים על חשבונה. חברת ביטוח בודדה יכולח

לקחת רק % 30, אחרת זה יטכן את ההון שלה.

היו"ר יי כהן

מי יפקח על חברת הביטוח שלא תיקח יותר 30%-nסיכון?

יי דרורי;

חוק הפיקוח. חוק הפיקוח שומר על כר שחברות לא יקחו על עצמן סיכונים שאינם

מתאימים לרזרבות ולהון שלהם.

היו"ר יי כהן;

אתם מציעים לקבוע את ביטוחי המשנה?

לא. לא בשלב הזה. קובעים רק דבר אחד, שלא יהיה מצב שהיה בעבר ששיקולים של

ביטוח משנה היו מעורבבים בין "אבנר" לחברות הביטוח.

זאת היתה ההמלצה שלנו. חברה גדולה יכולה להרשות לעצמה לקחת סיכונים. חברה

קטנה שרוצה לכסות את עצמה בחלקים קטנים, תבטח את עצמה. הברת "אבנר" תשקול שיקול

מקצועי.

יי דרורי;

יש פה אפשרות, ואני חושב שהיא מופעלת היום, בסעיף בי, להתיר ל"אבנר" - -

עי אבל;

כל הסעיפים פרט לסעיף 7 יושמו

י' דרורי;

סעיף בי אומר שמצד אחד תהיה הפרדה ומצד שני יכול להיות יתרון לגודל., אני

מבין שהשיטה חזו יושמה כבר בשנה הקודמת, ולמעשה "אבנר" נותנת שירותים לדוברות

הקטנות בלי שלוקחת סיכונים.

עי אבל;

אם כל חברה תלך לשוק הלונדוני לקבל ביטוח משנה על חלקה, זה בלתי אפשרי. לכן

"אבנר" ריכזה לגבי 30%-nאת החברות שהיו צריכות את הכיסוי הזה, ופעלה למעשה

כסוכן. "אבנר" עשתה את השירות הזה לחברות האלה תמורת עמלה.

יי דרורי;

המלצה אחת של ועדת שטסל היתה ש"אבנר" לא תיתן אשראי למבוסחים, בייחוד באשר

הלחץ בא ממבוטחים גדולים כמו "אגד", וגם לא לחברות הביטוח, אלא על בסיס מסחרי.

לפי מיטב ידיעתי זה יושם.



נדמה לי שמתיר סעיף 2 שמדבר על מערכת היחסים בין "אבנר" לחברות הביטוח,

ואשר בו יש שמונה סעיפים, פרט לנושא של ההתחשבנות השבועית שהוא בתהליך כל השאר

מתבצע.

אי גולץ;

כל השאר מתבצע. את הסעיף הזה קשה ליישם.

י' דרורי;

למען השלמות הייתי מציע שגם זה ייושם.

היו"ר י'. כהן!

שמעתם את הממשאלה של מר שטסל ושל הממונה על שוק ההון, ואני מצרף את המלצתי,

שיבוצע הסעיף בהמלצת ועדת שטסל המדבר על התחשבנות שבועית.

יי דרורי;

הפרק השלישי בהמלצות ועדת שטסל מדבר על מעורבות ציבורית בפעילות "אבנר".

מי כהנא;

ענין האשראי כמעט חוסל לחלוטין. יש נזשהו בשוליים שנשאר מהעבר. לוקחים על זה

ריבית עסקי. למשל, ארגון המוניות - בהמלצת הוועדה הזאת, כאשר ביטלנו את התשלום

השני, טענו המוניות שקשה לשלם בבת-אחת תשלום כל כך גדול. אז נעשה אתם הסדר של

אשראי. מעט אשראי נשאר והם משלמים ריבית מסחרית. עם "אגד" יש הסדר אחר. "אגד"

טוען שתי טענות; הוא אומר שיש באפשרותו להגיש 2ו/ו מהצי כל חודש, ואז לא צריך

אשראי. טענה שניה - הסובסידיה שהוא מקבל מהממשלה איננה מתקבלת בצורה חד-שנתית

אלא פרוסה על פני השנה. לכן יש אתם הסדר והם משלמים ריבית. אין שום סובסידיה

סמויה.

היו"ר יי כהן;

מה מונע מ"אגד" לחלק את הצי שלו?

מי כהנא;

כיוון שזה יוצא מבחינה תוזשיבית אותו הדבר, למה צריך להכריח אותו לבוא 12

פעמים בשנה? אבל אין כאן כל סובסידיה סמויה. זו הנקודה החשובה.

הנושא הזה היה בפני הוועדה. המלצנו שיעבדו על בסיס מזומנים. גם אצל המוניות

וגם אצל "אגד" זה תולדה מהעבר, ומן הראוי לחסל את זה.

מי כהנא;

לעניות דעתי, כדאי להקשיב למה שאומרים חאנשים שצריכים לשלם היום בבת-אחת

פעם בשנה.

היו"ר יי כהן;

הם יכולים לעשות הסדרי אשראי עם הבנק, למה עם החברות? למה לא ללכת לקראת

. המגמה הזאת?

אולי מנכ"ל "אבנר" יסביר את הענין, כי יש פה פרולמטיקה,

יי דרורי;

מאוזר שאמרנו שההמלצות מקובלות עלינו, כולל ההמלצה הזאת, אם יש שאריות, נטפל

בהן. יכול להיות שעם "אגד" אי אפשר לעשות את זה מהיום למחר, אבל נעשה את זה.

עי אבל;

זה מקובל עלינו.

יי דרורי;

לגבי מעורבות ציבורית יש מספר המלצות. עד כה הנציגים שלנו היו מוזמנים

כמשקיפים לישיבות הדירקטוריון של "אבנר", ולא היו מוזמנים לישיבות ועדות המשנה,

כאשר עיקר העבודה נעשית שם. ההמלצה של ועדת שטסל היתה שהמשקיף שלנו יוזמו גם

לוועדות המשנה.

המלצה עיקרית של הוועדה היתה למנות דירקטורים היצוניים נוסף לדירקטורים

היום שהם מנהלי חברות הביטוח. ההמלצה נתקבלה על ידי חברות הביטוח. אנחנו מדברים

על שני דירקטורים נוסף ל-15, באשר אחד מהם יהיה גם חבר בוועדות החשובות.

זאת אומרת שההמלצה של ועדת שטסל אמרה של-15 הדירקטורים יצטרפו שני נציגי

ציבור חיצוניים, שאחד מהם חבר קבוע בוועדות החשובות?

יי דרורי;

בעיקר בוועד הפועל. אני מבין שחברות הביטוח טיפלו בחלק המשפטי.

היו"ר י' כהן;

מי ימנה את הנציגים החיצוניים?

יי דרורי;

אין כוונה להפוך את "אבנר" לחברה ממשלתית, אז אנחנו לא ממנים. בעלי המניות

ממנים. נקבע שהדירקטוריון יציע לממונה על הביטוח רשימה של אנשי ציבור, אנחנו

נאשר , את הרשימה, והם יבחרו מתוכה.

היו"ר י' כהן;

זאת אומרת, הדירקטוריון יציע רשימת מועמדים, אתם תאשרו מי שנראה סביר

מתוכם, והם יתמנו מתוך 22 המוצעים?

יי דרורי;

כן.

עי אבל;

יש לנו הסכמה על פרופ' דן נוימן מאוניברסיטת תל-אביב.



י דרורי;

השם הזה מקובל עלינו. הוא מתמחה בניהול סיכונים. אנחנו צריכים לסכם מתור

הרשימה על עוד שם אחד.

זאת אומרת, השינוי המשפטי נעשה אצלכם?

עי אבל;

משרד עורכי הדין של פורת מטפל בזה, אבל יש בכל זאת תהליך משפטי. אחרי

שנקבל את ההחלטות הפורמאליות, זה יהיה.

יי דרורי; י

תור חודש-חודשיים יושלם המינוי הזה. יש ציפיות מהדירקטור הזה שישים לב

במיוחד למערכת היחסים ההדדיים בין "אבנר" לחברות הביטוח מבחינת אינטרס הציבור.

סעיף נוסף בהמלצות ועדת שטסל מדבר על הצורר להדק את מערכת היחסים בין

"אבנר" לחברות הביטוח, כאשר כל שינוי בהסכמים יהיה מותנה באישור המפקח על

הביטוח. מאחר שכל הסכם יש לו השלכות על המבוטחים, ההמלצה היא שאם רוצים לעשות

שינוי בהסכם בתנאים הכספיים או בדברים כאלה, צריפים לקבל את אישורנו המוקדם. זה

מקובל. לפי דעתי, הכול מקובל.

סעיף נוסף בהמלצות מדבר על בחינה כל שנה של מערכת החשבונות הפיננסיים. אני

סבור שלאותו דירקטור חיצוני תהיה משמעות חשובה בנושא.

עד כאן המלצות ועדת שטסל, שכאמור, מקובלות, חלקן יושמו וחלקן ייושמו תור

זמן קצר. אני חושב שיש פה שיפור רב גם בקשר לשיטה המתודית של קביעת התעריף וגם

בשיטת הפיקוח.

היו"ר יי כהן;

שמענו את מר שטסל ואת הממונה על הביטוח. אני חושב שראינו שיש התקדמות רבה

לא רק בהמלצות אלא ביישומן הלכה למעשה.

המפקח אמר שהמלצות ועדת שטסל עוסקות בשלושה תחומים. הנושא הראשון הוא קביעה

אקטוראית של בניית התעריפים, שזו קביעה מאוד נכונה כי מביאה בחשבון את התשלומים

בפועל ונותנת את המשקל העיקרי לעומת המשקל של התביעות התלויות שזה משקל די קטן.

ההצעה הזאת מבוססת על נסיון שנצבר מאז הפעלת החוק לפני עשר שנים. המלצה אחרת

בתחום זה שיא שצריר לבדוק את התעריף האקטוארי מדי שלוש-חמש שנים, ומדי שנה לבדוק

את זרמי הכסף. אבל מה שאני חייב לציין הוא שוועדת שטסל אומרת מפורשות שזה התעריף

שקיים היום - נכון שיש עודף מסויים של 6%-5-- ומציינת שבעבר היו תעריפים נמוכים

ולכן יש הפסד שנצבר, דבר שעומד להתחסל תור כמה שנים.

המלצה מאוד חשוב של הוועדה היא שיש להצמיד את התעריף לערר הריאלי, והכוונה

למדד. לא קיבלנו את המדד כבר שלושה חודשים בגלל החלטות ועדת הכספים. כלומר, יש

לנו היום פיגור של 3 מדדים עם המדד שפורסם לאחרונה, ואם לא מקבלים היום החלטה,

זה פיגור של 13%-12. מזה צריכים להפחית את ה-5.6%. לכן צריכים לקבל היום החלטה

על המשר ההצמדה. אני חושב שהמדד האחרון שקיבלנו היה באוקטובר. במקום 27.5%

העלינו ב-17.5%. היום יש לנו חוסר של 6%.

ו



לכן הייתי מבקש, אפילו תחליטו לא לסיים את הדיון היום, לקבל החלטה על המשך

ההצמדה. כי אחרת יש לנו בעיה רצינית. הפסד היום של 6% הוא הפסד משמעותי והדבר

נוגד את החלטות ועדת שטסל.

אם נאשר ביום שני זה יהיה טוב?

זה יהיה מאוחר,

אני מדבר על המדד שלא קיבלנו שלושה חודשים. אנחנו מקבלים את ההמלצה של משרד

האוצר להפהית מהמדד 5.6%. אם ירצו לתקן, אפשר לתקן בחודש הבא. אבל אחרי שהורדנו

20%, אי אפשר לעכב את ההחלטה.

לגבי מערכת היחסים בין "אבנר" לחברות הביטוח, פרט לסעיף ההתוזשבנות השבועית,

כל הסעיפים הופעלו לפני מספר שנים. היום ההתוזשבנות היא על בסיס ריאלי. בפועל

קיבלנו את כל הסעיפים האלה ומיישמים אותם, להערכתי, על הצד הטוב ביותר.

לגבי מעורבות הציבור - קיבלנו את המלצת הוועדה לגבי שני הנציגים. שם אחד

המלצנו וקיבל אישור הממונה על הביטוח. זה יתרום בוודאי לפיקוח הציבורי.

נשמעה פעם טענה בוועדת הכספים שהרזרבות של "אבנר" לתביעות התלויות הן

מוגזמות. אני חושב שפרופ' כהנא טוען שלמעשה היום "אבנר" מהזיקה רזרבות של כ-223

מיליון דולר במקום 237 מיליון דולר כפי שצריך להיות. זה מראה שלא הגזמנו בהערכות

של התביעות התלויות בשנים הקודמות והרזבות לא היו מוגזמות.

בסוף, הייתי מבקש שנקבל את האישור להמשך ההצמדה לתקופה ארוכה יותר או

לצמיתות כדי שלא נצטרך לבוא כל שלושה חודשים לקבל אישור.

בי גרוס;

אנחנו יצאנו מאיזו הצעה של קונסטנס ידוע, והוא, מה עלות החוק. החוק קבע

אחריות מלאה לגבי הנזק, ובמקום לצפות לעתיד, הלכנו על פי השיטה שמתבססת על

התיבועת שהיו, על מספר התיקים שנסתיימו ומה העלות הכספית. הלכנו בשיטה שתמציא

ל"אבנר" ולהברות הביטוח את הכסף הדרוש להם.

אני רוצה לומר ליושב-ראש ולחברי הוועדה, היתה לנו שאלה אם להרשות רווח

ל"אבנר" ולחברות הביטוח. מצאנו לנכון לא להרשות להן רווח. עקרונית, חברות הביטוח

פועלות על בסיס רווחי, ואם ההלטנו להמליץ לא להרשות להן את הרווה הזה, חשבתי

שחשוב שחברות הביטוח יידעו את זה.

התעוררה שאלה בוועדה האם החוק הזה איננו יקק מדי למדינת ישקאל. כידוע לכם,

אנגליה, שאני מכיר בה את תנאי הביטוח היטב, לא יכלה להרשות לעצמה את החוק הזה.

אני חושב שבהיקפו הגדול של החוק והאחריות המוטלת שם, התעריף המומלץ על ידינו

כאן הוא יחסית זול לסיכון. כי כל אדם יכול לתבוע, עם רשלנות ובלי רשלנות.

אולי יש מקום לשים קצת יותר הגבלות על החוק הזה ולהעניש נוהגים. הייתי מציע

שהוועדה הזו תוזשוב על כך שאנחנו יכולים להקטין בסיכונים ולחייב בחלק מהמחירים את

אותם נהגים שגורמים לעלות הכללית.

כאשר נתקבל החוק הזה, ועדת החוקה לא התייחסה לעלותו.

כאשר הצענו אז בוועדת החוקה שחלק החובה יעבור לביטוח הלאומי, חברות הביטוח

התנגדו. מאז אינני חושב שמפסידים על ענין "אבנר".

הביטוח הלאומי איננו מעוניין לקבל את זה.

גם אז הממשלה לא רצתה. אני רק מזכיר את זה כאשר באים בטענות על הפסדים.

כאשר מסרבים להעביר את זה, אני מגיע למסקנה לוגית שלא מפסידים על זה. אני חושב

שעל זה לא צריכים להפסיד ולא צריכים להרוויח.

כאשר הפסדי "אבנר" הגיעו לשיאים שאי אפשר להיות אתם לפי דבריהם, אמרנו לפני

שנה בוועדה, האם אתם מוכנים להעביר את זה לביטוח הלאומי, ולמרות שהתשובה

הפורמאלית היתה שמסכימים, התשובה הלא-פורמאלית היתה אנחנו חושבים שזה לא בסדר.

גם היום אני חושב שניתן וצריך להעביר את "אבנר" לביטוח הלאומי. ברגע שיש ביטוח

שהוא ביטוח חובה, אז כמו שיש ביטוח קשישים וביטוח ילדים וביטוח אלמנות, ברגע

שיחליטו על הקונצפציה, צריך להתאים את מה שיש בביטוח הלאומי לנושא הזה ואז אפשר

לעשות את השינויים הדרושים, כי יש ענף כזה בביטוח הלאומי. אדם שנפגע בתאונת

דרכים בדרר לעבודה, שייר לביטוח הלאומי.

לכן מכל בחינה שהיא צריך להעביר את נושא ביטוח החובה לביטוח הלאומי. אבל

ידנו קצרה, אולי פעם נעשה זאת.

אני רוצה לחזק את דברי חבר-הכנסת דמון.

ר' טייבר;

התכוונת לומר שהפונקציה של מידת הפיצויים שניתנת לנפגעים קובעת את המחיר.

אם חושבים שזה יקר, צריכים לבדוק את הפיצויים. ככל שמגדילים את הפיצויים,

מוכרחים להגדיל את הפרמיה.

חברים ביקשו שלא נצביע על כל הצו, אם כי יש שיפור והתקדמות ביישום כל וי

המלצות הוועדה הציבורית שבראשה עמד מר שטסל. אנחנו מודים לו שוב על העבודה

הרבה שהשקיעו הוא והצוות שלו, ומבחינת הוועדה זו הליכה לקראתנו.

יי צבן;

האם יש באיגוד חברות וביטוח מחקר, מחשבה או תזכיר שלכם מה

לעשות - כולל אם אתם מוכנים לגרום לענין - כדי ששיפורים מסויימים ימעיטו את

תאונות הדרכים בארץ? היו למשל הצעות בענין המיסוי על רכב.

יש קרן.

ו

האם יש מסמך שבודק את האפשרות של השקעות בתחום זה, מה זה נותן, מה זה חוסר?

מי כתנא;

מבחינת חלוקת העבודה ענף הביטוח היום מסתפק בהעברת 3% מהפרמיה למינהל

הבטיחות במשרד התחבורה שהוא הגוף המתאם את המלחמה בתאונות הדרכים. מהפרמיה שאתם

מאשרים היום 3%, שזה די הרבה כסף, מועברים לאותה קרן ומשמשים מקור מימון עיקרי

של המלחמה בתאונות הדרכים. כר שאין טעם לעשות את העבודה בכפילות.

י' צבן;

ו

ברור שהצינור צריר להיות זה. אבל האם יש התייחסות לנושא? י,

עי אבל;

אנחנו לא שותפים לזה.

מי כתנא;

יש לנו נציג בהנהלת הקרן.

עי אבל;

אם נהיה שותפים, נוכל לעזור.

היוייר יי כהן;

שמענו את הבקשה שלא יפסידו את החודש. אני נענה לבקשתו של חבר-הכנסת רמון

שנקיים דיון נוסף, אבל כדי שחברות הביטוח לא ייכנסו להפסד, אני מציע שנאשר את

ההצמדה לחודש.

יי דרורי;

עם ההורדה.

היו"ר י' כהן;

בוודאי.

ח' רמון;

אני רוצה להתנצל, אני פשוט לא מוכן היום לאישור.

היוייר יי כהן;

אפשר לאשר את הצו לחודש.

אין לי התנגדות לאשר לחודש.

אני מעמיד להצבעה את אישור הצו לחודש, תור הסמכה של מר דמביץ וגבי ר' רוקח

ממשרד האוצר, לעשות את השינויים הטכניים המתחייבים מאישור הצו.

הצבעה

לאשר את הצו לחודש ימים בתיקונים המחוייבים לפי העניו

ולקיים דיון נוסף.

הצעה לסדר

אדוני היושב-ראש, אתמול אחרי שהתפזרה ישיבת הוועדה התברר שיש פרשנויות

שונות לגבי ההחלטה. זה לא מוסיף לכבודה של הוועדה. מה שהחלטנו שנוי בוויכוח,

לפי דעתי, זה לא מחייב, לפי דעתי לא כיושב-ראש, החלטנו לפי הצעת היושב-ראש

שאנחנו מבטלים את כל זכויות היתר בתחום הבריאות לשרים, סגני

שרים ושופטים. ההצעה הזאת, לדעתי, תפסה את כולם. הגבלנו אותה בשני תנאים:

א. אמרנו שהיא תתפוס רק מ-1 באפריל 1986; ב. אישרנו הקמת ועדה שתשמע את השופטים

והדיינים.

וכן את הוראות המעבר.

נכון. זה הפירוש שלי. זה לא פורמאלי.

אם מותחים ביקרות אחרי ההחלטה, זו ביקורת על הכנסת ולא על חברי הכנסת.

דיברתי על זה עם חבר-הכנסת שפירא ולדעתי לזה הוא התכוון. התכוונו שההטבות

יהיו כמו לחברי הכנסת, כי אחרת משמע שאישרנו לעצמנו הטבות וביטלנו לאחרים. לכן,

לפי דעתי, חבר-הכנסת שפירא צריך להגיד למה הוא התכוון. לא יהיה מנוס מלהביא את

זה לדיון, כולל הגמלאים.

בשום אופן. זה לא כולל גמלאים. תזרוק אנשים לרחוב.

גמלאים הם כמו חברי הכנסת.

ו



חי רמון!

שלא יהיה מצב במדינת ישראל שאדם לא חייב להיות חבר בקופת חולים. זה היה

הרעיון.

גי גדות;

כולם הבינו כך.

בנושא חו"ל: אם הפרשנות כפי שאני אומר, אז ביטלנו את חו"ל מ-1 באפריל, כי

לחברי הכנסת איך חו"ל.

י' צבן;

חלק מהענין נובע מזה שזו לא החלטה כללית של הוועדה. הצעתי לקבל החלטה

עקרונית מעין הצהרת כוונות. ההחלטות האלה מתייחסות לתקנות מסויימות, ואם לא

מתקבלות בנוסח מטויים, זה לא שווה, לכן, ההחלטה צריכה להתקבל כאשר מתייחסת

לתקנות מסויימות.

יי ארידור;

לדעתי, זה התקבל כך.

י' צבן;

אתמול במזנון שאלו עתונאים חברי כנטת על דבר שהחלטנו שעה קודם, והיו

פרשנויות שונות.

היו"ר יי כהן;

אין טפק שהחלטתנו צריהה למצוא את ביטויה בניטוח.

יי צבן;

ביקשתי שנבטל את ענין הטיפול בחו"ל מ-ו בינואר.

אתה הצבעת בעד ו בינואר ואנחנו הצבענו בעד ו באפריל.

הגשתי הצעה להחלטה ואני טוען שלא הצביעו עליה. חבר-הכנטת דנינו הציע שנחליט

כמו שהחליטה ועדת הכנטת, שהיום משעים את כל הענין. זה נפל. ביקשתי להפריד את

הנושא של חו-ל כי אמרתי שאין בעיה בחו"ל מ-ו באפריל, אלא יכול להיות שמישהו

יאמר שאולי התחילו טיפולים בחו"ל.

ב-ו באפריל זה ייפטק.

אני מבקש לכלול את הנושא בסדר היום.

גי גדות;

מאחר שהצבענו על זה - זכותך לטעון שלא הצביעו - הכתובת לפניה היא לא הפורום

הזה אלא מר שפירא, היושב-ראש הקבוע שבין השאר היה יושב-ראש אותה הישיבה. תביא

בפנינו את הנושא. אני מציע לך לרדת מהענין כי ההסבר שנתן הבר-הכנסת רמון הוא

הסבר פוליסי, הברי, ואתמול היתה לנו ישיבה נהדרת בהבנה של כולם וצריך לשמור על

ההבנה הזאת ולא להזור על הענין. אחרת ייצא שכולם צדיקים ואחד יותר, אבל כולם

צדיקים וכולנו יודעים את הדברים.

וי

הבר-הכנסת צבן, אתה הסברת לי שחברי הכנסת לא מקבלים סיפול רפואי בחו"ל.

בפירוש. אם מישהו קיבל, ואני לא יודע על דבר כזה, זה בניגוד להוראות.

היו"ר י' כהן;

הנושא נגמר. אם תרצה, תוכל להעלות נושא חדש ביום שני, כאשר יהיה היושב-ראש.

מחר אין ישיבה.

קביעת אזורים לענין התוספת לחוק לעידוד השקעות הון

היו"ר יי כהן;

נוסף אתמול סעיף לסדר היום ואני מבקש להביא אותו היום לאישור. מדובר על

הארכת התוקף של קביעת אותם ערים שהיו באזור פיתוח אי. תוקף התקנות פג

ב-3.84.ו3, ולפי חוק עידוד השקעות הון צריך להאריך אותן. זו אותה רשימה שהיתה.

יי זי אמיר;

צפת ברשימה?

היו"ר יי כהן;

אינני יודע.

אם צפת איננה ברשימה, אני מבקש להכניס אותה.

היו"ר יי כהן;

לישיבה הבאה תובא אינפורמציה בענין צפת.

אני מציע: א. לאשר את הבקשה; ב. להמליץ בפני הממשלה להביא בפנינו צירוף צפת

לתקנות.

אני מעמיד את ההצעה להצבעה.

הצבעה

ו. לאשר.

2. להמליץ על צירוף צפת לתקנות ,

אני מבקש לרשום שלא השתתפתי בהצבעה.

היו"ר יי כהו;

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30