הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



פרוטוקול מס' 223

מישיבת ועדת הכספים

יום ג'. כ"ח בכסלו, התשמ"ו - 10.12.1985 - שעה 10.00

נכחו

א' י' שפירא - היו"ר

י' ז' אמיר

יי ארידור

מי בר-און

גי גדות

די דנינו

אי ורדיגר

יי כהן

יי מצא

עי סולודר

יי צבן

חי קופמן

חי רמון

אי שלום

גי שפט

די תיכון

מי איתן

מוזמנים; יי ארד - משרד האוצר

זי קלינובסקי, שי תגיר, יי טמלר - איגוד לשכוח

המסחר

נציגי כלי התקשורת

אי קרשנר

אי דמביץ

אי דגני

סדר-היום; צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מסי 4);

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מס' 3)

הטבות רפואיות לנושאי משרה ברשויות השלטון.



צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 4)

מ"מ היו"ר י' כהן;

אני פותה את הישיבה.

הסעיף הראשון בסדר היום הוא צו תעריף המכס והפטורים ומס

קניה על טובין (תיקון מסי 4) שמובא לאישור הוועדה- נשמע דברי הסבר

על הצו מנציג האוצר.

הפרט הראשון בצו דן בהעלאת המכס על פרקולטור הד פעמי המכיל

קפה מ-4% ל-12%. העלאה נועדה להגן על הייצור המקומי של המוצר עם

התהלת ייצורו. לפי הכללים להגנה על הייצור המקומי נהוג לתת לפחות

הגנה של 20% על הערך הנחסך, בניכוי המיסוי שהל על הומרי הגלם. כדי

להגיע להגנה של 20% על הערך הנתסך במוצר הזה יש מקום להעלות את

המכס על היבוא מ-4% ל-12%.

איזה מפעל מייצר את הקפה הזה?

יי ארד;

"עלית" התלה לייצר פרקולטור תד פעמי המכיל קפה.

היו"ר י' כהן;

קיבלנו תזכיר בנושא מאיגוד לשכות המסהר עם בקשה להופיע בפנינוי

נשמע עכשיו את אנשי איגוד לשכות המסהר.

יי קלינובסקי;

בבלגיה יש 22 ייצרנים המייצרים את הקפה תזה. במשך שש שנים

וזיתה "עלית" היבואן הבלעדי של קפה עם מסנן. במשוך שש השנים האלה, מדי

הודש בהודשו - ואפשר לבדוק זאת ברשתות השיווק - עלה מהירו של הקפה

עם המסנן ב-20%.

בשלב מסוים התהלתי גם אני לייבא את הקפה הזה. "עלית" כתבה

לייצרן שגם היא מעונינת לקנות 500 קרטונים. אותם קרטונים היו מאוהסנים

במחסני "עלית" מינואר 1982 עזי נובמבר 1982. בנובמבר 1982 כאשר הגיעה

הסחורה שלי והתחלתי למכור אז הקפה ברווח של 20%, מכרה "עלית" את

הקפה הזה בהפסד של 20%. במשר שנה וחצי לא ייבאתי את הקפה, ובמשך

כל הזמן הזה עשתה "עלית" תמרונים עם אותם 500 קרטונים כדי לא לתת

לי להיכנס לשוק.

פניתי לחברה אחרת וקניתי אצלה את הקפה עם מסנן לשימוש הד פעמי,

שי תגיר;

הנקודה התשובה ביותר היא שהייצור של "עלית" מכסה כ-90%-95% מהשוק.

שני יבואנים של הקפה הזה עם המסנן - מת קלינובסקי ואנכי - מהווים

כ-5% מהשוק. מחירי הקפה שאנחנו מייבאים דומים למחירים של "עלית.

אם יועלה המכס על הקפה ב-7%, כפי שדורש המכס, ניאלץ להפסיק לייבא.

מה שיקרה ש"עלית" תיהפך לגורם הבלעדי שמוכר את הקפה הזה בשוק, והיא

תעלה את המחירים. ואינני מדבר על כך שהיום יש בשוק הקפאה ואינני

מבין איך מעלים את שיעורי המכס בתקופת הקפאה.

אני חייב לציין שמרגע שהתחלתי לייבא את הקפה ולמכור אוחו בשוק,

"עלית" פתחה במבצע של הנחות, ומי שקנה חמשה קרטונים קיבל אהד חינם,

"עלית" מייבאת קפה פילטר מגרמניה. על כר היא לא ביקשה הגנה

והעלאת מכסים.

אני מבקש לשמוע את תגובת אנשי המכס על הטענה שהיבוא של הקפה

הזה מהווה 5% מהשוק.

היבוא שלי הוא בהיקף של 16 אלף רולר לשנה-

שי תג'ר;

היבוא שלי הוא בהיקף של 30-20 אלף דולר לשנה. כל מה שנחסך כאז

אלה הם דולרים ספורים בעוד שהנזק הוא גדול,

כאשר "עלית" ביקשה הגנה על הייצור המקומי, בהתאם לכללים הנהוגים,

היבוא של הקפה הזה היה בהיקף של 300 אלף דולר לשנה, ואני מדבר על

שנת 1983/4. כמו כל ייצרן מקומי שמתחיל לייצר מוצר חדש שלא נקבע

לגביו מכס מגן, גם "עלית" פנתה וביקשה הגנה. ואותם 4% מכס לא הלו

על קפה עס מסנן אלא על קפה טחון רגיל. "עלית" הגישה את הבקשה לוועדה

הבינמשרדית וביקשה את ההגנה.

יי ארידור;

אם היבוא הוא בהיקף של|300 אלף דולר, זהו סכום משמעותי. אבל אם

זהו יבוא בסכום של 30 אלף דולר, רצוי לא לפגוע בו כדי שלא יהיה מונופול.

שיעור המכס של 12% כולל כ-2%-3% מכס על חומרי גלם. 10% מכס

זהד שיעור מכס מהנמוכים הקיימים במדינת ישראל. בצמיגים מכם המגן הוא

דומני בשיעור של 16%. כל ייצרן מקומי זכאי לקבל את ההגנה. אלה כללים

שנקבעו לגבי כל התעשיה. החשיפה והתחרות נעשים על ידי קביעת מכם מגן.

אם הייצרן יקבע מחיר מעבר ל-12%, תהיה תחרות של ייבוא. ואז היבוא

יתחרה בייצור המקומי. למעשה מכס מגן של 12% מונע מ"עלית" לקבוע מהיר

יותר גבוה מאשר 20% על הערך הנחסך.

אני בכל זאת רוצה להבין מדוע אתם מציעים להעלות את המכם

מ-4% ל-12%.

קודם לא היה ייצור מקומי של "עלית"- משהוחל בייצור המקומי,

מתבקשת הגנה. זהו מוצר הדש"

המוצר הוא שולי שבשולי. אינכם מבדילים בין עיקר לטפל.

הייכן מייצרת "עלית" את המוצר הזה? יש כאן מוצר שמורכב

הכלי והקפה. לצערנו, עדיין לא מגדלים את הקפה בארץ.

בגלל השטפונות בברזיל והתפרצות הר הגעש בקולומביה מחיר הקפה עולה.

אני מבקש לדעת כמה מן המוצר הזה הוא קפה וכמה פלסטיק, ועל מה אתם

באים להגן על הקפה או על הפלסטיק. (יי ארד: על כל המוצר).



ד' תיכון

היות משקלו של הקפה במצור הוא בשיעור של 60%-80%, כי זהו מוצר מתכלה

לשימוש חד פעמי. אני מניח שמשקל הקפה הוא 80% ושל הפלסטיק 20%, ויכול

להיות שאני טועה. אס אתה בא להגן על הקפה, אני נגד, כי אתה מנציח

מונופול, אם אתה בא להגן על תוצרת הארץ תוכיח לנו שיש כאן ערך מוסף,

יש כאן 50% ערך מוסף. (ד' תיכון: על מה?) על כל המוצר. אלה

הם הנתונים שקיבלנו.

אני מציע שתקחו את הבקשה בחזרה. מדובר במנופול מגדולי המונופולים

בישראל. הוא לא זקוק להגנה,הוא מוגן כהלכה. מאוזר וזה מוצר של אריזה

ולא של ייצור, אני מציע לא לעסוק בקטנות,

בדרך כלל אני חושב שצריך להגן על הייצור המקומי, אבל היבוא

הזה הוא בהיקף קטן אבל למרות שהוא רק כ-50 אלף דולר הוא יכול לשמש

בלם להעלאת מחירים מעבר למה שדרוש, לכן אני חושב כי במקרה זה אין

לתת הגנה. אני מציע לא להטיל מכס מגן על הקפה המיובא הזה,

אני מציע לא לאשר את הצו. צריך להשאיר קצת אוויר לנשימה גם

למסחר הפרטי,

מהו שיעור מכס המגן למוצרים דומים, למשל שוקולד?

יותר גבוה), אני רוצה להמליץ שנאשר את הצל, כעקרון אני

חושב שאנחנו צריכים להגן על התעשיה המקומית במקסימום, כאשר הגבול

הוא במקריס שהתעשיה הישראלית איננה פועלת כהלכה ומנצלת לרעה את

או כאשר יש מונפול טבעי). את ההענשה הזו נוכל

לעשות כאשר יסירו את ההקפאה על המחירים וניווכח לדעת אם אכן "עלית"

ניצלה לרעה את המונופול שלה, וכלל לא בטוח שהיא תעשה זאת. כל עוד

היא לא ניצלה זאת לרעה אני חושב שצריך להגן עליה. במקרה זה אינני

רואה סיבה מדוע לא להגן בשלב זה על התעשיה הישראלית.

איננו נוהגים לקיים דיון בנוכחות המשלחות. האם יש לחברי הוועדה

שאלות למשלחת?

אני מבקש שתקחו בחשבון שאולי יש מוצרים שדורשים הגנה, אבל ההגיון

מחייב לדון בכל מוצר לגופו, אם במוצר הזה 95% מהשוק הס בידי ייצרן

אחד, אין סיבה בעולם לתת לייצרן הזה הגנה, אנחנו זקוקים להגנה ולא

הייצרן, התרומה היחידה היא למשק, לא נייבא את אותם 5%מהכמות, שזה

מתבטא בסכום מזערי, המחירים של המוצר הזה ירקיעו מעלה,

אמרתי שאפשר לברר ברשתות השיווק, כי במשך חמש שנים מחירו של

הקפה הזה עד להקפאה עלה מדי חודש בחודשו ב-15%-20%, הרבה מעבר למדד,

אני מודה למשלחת, את הדיון נקיים בינינו,

מאחר והנושא הגיע לוועדה בינמשרדית אני צריך לפחות להציג את

הנתונים כפי שהוגשו לוועדה. לפי הנתונים שהוגשו לוועדה, ואני מוגן

לחזור ולבדוק אותם, היבוא של המוצר הזה בשנת 1983/4 - 300 אלף דולר.

הם מדברים על 40-35 אלף דולר.

יי ארד;

יתכן ש"עלית" הצליחה להוריד במידה ניכרת את היבוא. אבל בשנת

1983/4 באשר הוגשה הבקשה ערך היבוא היה 300 אלף דולר. לפי הישובים

שהוגשו למשרד התעשיה והמסחר החסכון מתוך 300 אלף דולר הוא 170 אלף

דולר. לכן הוועדה התייחסה לבקשה ברצינות הראויה.

אני מציע לבדוק את הנתונים.

צריך לבדוק באיזו מידה הם מנצלים את העלאת המכס שנעשתה רק לפני

מספר שבועות ובאיזו מידה היבוא ירד לרמה כזו.

אי שלום;

בדרך כלל אני בעד הגנה על תוצרת הארץ ובעיקר על מוצרים שמייצרים

אותם באזורים מסוימים, שבהם יש בעיות של תעסוקה. אבל יש גם שיקולים

נוספים, ואני רוצה להביא כדוגמה את הבעיה של המלט. היה יבוא מלט

בהיקף של 5% מהצריכה של השוק. מפעלי המלט בארץ נאבקו ביבוא הזה בדרכים

שונות וניסו למנוע אותו. הנושא נדון בוועדת המשנה והתברר לנו שהיבוא

של המלט בהיקף של 5% מהשוק אילץ את המפעלים לשמור על רמת מהירים

ולעמוד בתנאי השיווק ובמועדי האספקה. נוכחתי לדעת שמוטב להתיר יבוא

בהיקף מסוים ובלבד שלא לתת לגודם אהד בשוק שהוא מונופול להכתיב את

כל התנאים.

אני הושב שלפנינו מקרה דומה לענין המלט. אם יש יבוא בהיקף מזערי,

שיכול להתחרות במונופול של גוף אהד, לא צריך להכביד עליו על ידי

העלאת שיעורי המכם. אני מציע לא לתת במקרה זה את ההגנה.

היו"ר א' י' שפירא;

בהסכמת הוועדה אנחנו דוהים את האישור עד שימציאו לנו את הנתונים.

אי קרשנר;

הצו כולל שני סעיפים נוספים; האחד - ביטול הפטור לקאייר, אגודה

אמריקאית, עם הפסקת פעולותיה; והשני - הטלת מכס מגן על צמיגים במידות

מסוימות המיוצרים בארץ.

אם נקבל את ההחלטה בנוסח שהציע היושב-ראש, שוב תויבא בפנינו

הבקשה עם הנתונים החסרים. אנחנו שוכנענו שאין לתת את ההגנה הזו,

אלא כן אם כן הרשויות יוכיחו לנו עם נתונים חדשים שאכן נגרם נזק

לתעשיה המקומית. אני מציע לדהות את הבקשה ולא לנקוט נוסה של דחיית

הבקשה עד להמצאת נתונים.

די תיכוז;

אדוני היושב-ראש, אינך יכול לקבל החלטה בנוסה שאתה מציע,

יש סדר יום, צריך להצביע, ולאתר ההצבעה תסכם את הדיון. אני מבקש

שתצביע.



היו"ר א' י' שפירא;

אני יכול להביא או לא להביא נושא להצבעה. זה בסמכותי.

יי מצא;

אתה יכול להציע לדהות את ההצבעה.

היושב-ראש מבקש לדהות את ההצבעה. אם המשרד יגיש לנו בינתיים

נתונים הדשים, נשקול אותם.

א' דמביץ;

הערה טכנית. בצו מסי 4 שאנחנו|מתבקשיס לאשרו יש עוד שני דברים.

אני מניה שלשני הסעיפים האהרים לא תהיה התנגדות, אבל צריף לההליט

לגבי הצו כולו,לאו דווקה היום, אפשר להחליט על כך בעוד שבוע, אבל

זה ענין של צו שלם.

ח' קופמן;

לא שמענו את הוות דעתו של משרד התעשיה והמסהר. יכול להיות ש"עלית"

השקיעה הון עתק בציוד ובכל מה שקשור בייצור של המוצר. יכול להיות שלא

נקבל את הבקשה של המשרד, אבל צריר גם לשמוע את הצד השני.

היו ר א' י' שפירא;

אני דוהה את האישור ומבקש מאנשי המכס ללמוד את כל הנתונים

ולומר לנו אם היבוא הוא 5% מהשוק או לא. כז אבקש לקבל את התגובה

של משרד התעקייה והמסהר.

נשמע הסברים על שני הפריטים הנוספים בצו; ביטול הפטור לקאייר

ומכס מגז על צמיגים.

יי ארד;

האגודה "קאייר" איננה פועלת עוד. לכן אנהנו מבקשים לבטל את

הפטור שניתן בזמנו לאגודה.

לענין הציגים - קיים מכס מגן על צמיגים. מדי פעם בפעם "אליאנס"

מרהיבה את הייצור ומייצרת סוגים נוספים של צמיגים. אנהנו מהיליס את

מכס המגן שהל על צמיגים גם על הצמיגים ההדשים שמיוצרים בארץ. מדובר

בצמיגים של מכונות הקלאיות במידות נוספות.

היו"ר אי יי שפירא;

אני מעמיד להצבעה את הסעיפים בצו הנוגעים לאגודת קאייר ולצמיגים.

הצבעה

לאשר פרט 11 - ביטול הפטור לאגודת קאייר

ופרט 40.11 - הטלת מכס מגן על צמיגים במידות מסוימות,

בצו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 4).

ולדחות את אישור פרט 9.01 - פרקולטור הד פעמי המכיל קפה.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 3)

אי קרשנר;

בתיקון מסי 3 לצו מדובר בתיקון טעויות שנעשו תוך הכנת התעריף

המשולב למכס ומס קניה.

עשינו תעריף משולב של המכס ומס הקניה. תוך כרי שילוב שני התעריפים

נעשו טעויות מכניות בשוגג. אלה הן טעויות טכניות ולא משמעויות מבחינה

פיסקלית.

אני מעמיר את הצו להצבעה.

לאשר את צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מסי 3) ולהניהו על שולחן הכנסת.

אני מבקש רשות להערה טכנית. אני רואה בתיק שלנו נוסת של החוק

לעירוד השקעות הון בצירוף מספרים על הלקות וכרומה. אני מבקש לקראת

הדיון לצרף מפה לכל התומר הזה.

יש לכר דברי הסבר.

הטבות רפואיות לנושאי משרה ברשויות השלטון ולבכירים

אנהנו ממשיכים את הדיון על ההטבות הרפואיות. רשות להודעה

למזכיר הכנסת.

אדוני היושב-ראש, רק לאינפורמציה - ועדת הכנסת ההליטה עתה

להתלות את ההטבות הרפואיות עד ליישום מסקנות ועדת-נבנצל-לחברי הכנסת

האתת עשרה, לא לגימלאים.

אני מציע שאקרא את ההלטת ועדת הכנסת כלשונה:

ועדת הכנסת מחליטה, על סמך המלצות ועדת המשנה שלה - זוהי ועדת

המשנה לשכר ותנאי העבודה של חברי הכנסת בראשותי - כי עד ליישום

מסקנות ועדת-נבנצל מתבטלות כל ההטבות הרפואיות לתברי הכנסת האהת עשרה.

הברי הכנסת יקבלו רק את השירותים להם הם זכאים בתוקף חברותם בקופות

החולים.

מה פירוש ההחלטה, שמראש ידוע כי בכנסת השתים-עשרה כן תהינה הטבות

לחברי הכנסת?

זה אומר שההחלטה על ביטול ההטבות איננה חלה על חברי הכנסת לשעבר.

דומני שהדיון הזה הוא פתוח, לפחות כר החלטנו, אני מבקש מהיושב-

ראש להחליט אם הדיון היום הוא פתוח או לא,

הוועדה החליטה שזה דיון פתוח. הדיון הוא פתוח על פי החלטת

הוועדה.



היו"ר א' שפירא

אני מבקש לשמוע מה דין הגימלאים?

ההחלטה הזו איננה חלה על גימלאים.

מה דינם של חברי הכנסת שאינם חברים באחת מקופות החולים?

גם היום התקנון מחייב אותם להיות חברים בקופת-חולים. בזה אין

שינוי.

מה דין הטיפול חוק ואי בחו"ל?

חברי הכנסת מעולם לא ניצלו את הזכות לטיפול רפואי בחו"ל.

יש רעה בקרב חלק מהשרים, ולא אנקוב בשמותיהם, שאפשר לבטל את

ההטבות, אבל אם מבטלים אותן מן הראוי לקבוע תקופת מעבר של חצי שנה

כדי ללמוד את הנושא. מסתבר שיש הרואים כהטבות הרפואיות האלה חלק

משכר עבודתם. ואז אפשר להקים ועדת משנה שתשמע אותם. אני אומר מה

שהם אומרים. אני מודיע שאני בעד ביטול ההטבות, ואנחנו יודעים שלא

מדובר על שופטים ודיינים. (ד' תיכון: לא נכון..)

מדוע אתה מסכם עכשיו? חברים רוצים להתבטא. יש חברים בוועדה

שיש להם הצעות.

אני חושב שחברי הכנסת צריכים לגלות רגישות ציבורית, אבל יחד

עם זה לא צריך להיגרר ולהיסחף אחר כל מה שמנסים לעשות בכלי התקשורת,

לדעתי בצורה מופרזת ומבזה, כפי שזה נעשה בנושא שבו אנחנו נים.

חברי ועדת הכספים של הכנסת, שהם צריכים לקבוע את שברם של השופטים,

השרים וסגני השרים, מעולם לא נדרשו לדון בנושא של ההטבות הרפואית.

אבל בשעתו כאשר השופטים המחוזיים ושופטי השלום ניסו למעון שהם מבקשים

השוואה של תנאי השכר של חברי הכנסת, כולל הטבות רפואיות, החמרנו

אתם ואמרנו להם שהם אמנם זכאים לקבל את מה שמקבלים חברי הכנסת, אבל

בתנאי שתוטל עליהם החובה להיות חברים בקופות החולים, לגבי שרים וסגני

שרים לא נדרשנו לכך, ובוודאי שלא היינו שותפים להחלטת הממשלה בדבר

השוואת התנאים של המנכ"לים ועובדים בכירים אחרים לאלה של סגני השרים,

החלטה שהגדילה את מספרם., של מקבלי ההטבות הרפואיות לכמה אלפים, ואינני

יודע את המספר המדוייק. ועדת הכספים לא היתה שותפה לכך, בכל אופן

בשלוש הקדנציות שבהן הייתי חבר הוועדה. (חי רמון: היא נתנה זאת לפני כן).

על שרים וסגני שרים נתקבלה החלטה בוועדה.

יש כלל אחר שהוא סביר ויש להחילו על כולס, וזחו הכלל בדבר החובה

להיות חברים באחת מקופות החולים. הכלל הזה צריך לחול על שופטים, דיינים,

חברי הכנסת, שרים וסגני שרים"

תוציא מהכלל שופטים ודיינים, אל תזכיר אותם,

ועדת הכספים החליטה לפני כשנתיים וחצי שהשופטים, פרט לשופטים

העליונים, חייבים להיות חברים בקופת החולים. לדעתי, צריך לחייב את

כולם להיות חברים בקופת חולים,

נעשה שימוש אולי מופרז, אולי לא מוצדק, בענין ריפוי בחו"ל.

אני יודע שחברי הכנסת כמעט ולא עשו שימוש בכך. גם זה נראה על הסף

כמשהו שאיננו מתקבל על הדעת. נאמר שיש ועדה בינמשרדית שמאשרת ריפוי

בחו"ל במקרים מיוחדים לכלל האזרחים. אולי זה לא מספיק. ברור לי

שאי אפשר להעניק לשרים, סגני שרים, שופטים או חברי כנסת, את הזכות

לקבל טיפול רפואי בחו"ל.

בשלב זה אנחנו יכולים להסתפק בשני הדברים האלה: הטלת חובה

להיות חברים בקופת חולים וביטול הזכות לריפוי בחו"ל, ולא להחליט

על ביטול כללי של ההטבות הרפואיות. אם נסתפק בשני ההחלטות שציינתי,

נמלא בכך את תפקידנו מבחינת האחריות הציבורית המוטלת עלינו. אני חושב

שזה גם מבטא את רצונה של הוועדה שכולם צריכים להיות מבוטחים בביטוח

רפואי באחת מקופות החולים. לא ידענו שהנושא של ריפוי בחו"ל קיבל

ממדים כאלה והתפשט על פני תחומים רחבים- אני חושב שגם על דעת השרים

אפשר לבטל את הזכות לריפוי בחו"ל. אינני מציע בשלב זה ללכת לקראת

החלטה סוחפת וגורפת שאיננו יודעים איזה השלכות יהיו לה, כי יש

בעיות של סיעוד וכדומה, מה גם שאנחנו משלמים מם הכנסה בגין הטבות

שכביכול יינתנו לנו בעתיד.

אני מציע להסתפק בשתי ההחלטות האלה ולהשוות את התנאים לטיפול

רפואי של השרים וסגני השרים, ואז זה יחול גם על העובדים הבכירים - -

(י' מצא; מה פירוש "להשוות"?) להשוות לחברי הכנסת.

י' מצא;

אתה מציע להשוות אותם לחברי הכנסת, כולל ההחלטה שנתקבלה היום?

יי כהז;

אני מציע השוואה.

מ' בר-און;

סיעת ר"צ היא עקרונית בעד ביטול כל ההטבות למיניהן, אבל נראה

לי שלא בא בחשבון שנדרוש לבטל למישהו הטבות שאנחנו שומרים לעצמנו.

למשל, אם חברי הכנסת לא ביטלו לעצמם את ההטבות כגימלאים, לא יעלה

על הדעת להרע את התנאים של השרים לעומת אלה של חברי הכנסת. אני

הייתי מציע לוועדת הכנסת ללכת צעד נוסף, אבל אנחנו כוועדת הכספים

איננו צריכים לדרוש ממישהו מה שהכנסת לא דרשה מעצמה.

לכן אני סבור שאנחנו צריכים לקבל החלטה האומרת שמצבם של הבכירים

לענין ההטבות הרפואיות יושווה לזה של חברי הכנסת.

אשר לשופטים ודיינים, לאור המצב המיוחד של משכורותיהם שמוכר

היטב לוועדה הזו, אני מוכן להוציא אותם מהכלל.

יי כהן;

יש החלטה של ועדת הכספים שכל השופטים, לבד מהשופטים העליונים,

חייבים להיות חברי קופת-חולים.

אני מציע לא לשנות את התנאים לא לרע ולא לטוב.

אשר לריפוי בחו"ל, אני מציע לאסור על כך באופן מוחלט בהחלטה שלנו,

(יי מצא; גם לשופטים?) גם לשופטים. על ריפוי בחו"ל ההחלטה היא



מ' בר-און

אין ריפוי בחו"ל לאף אחד. כך אנחנו מבינים גם את החלמת

ועדת הכנסת לגבי חברי הכנסת. כן אני מציע שבכל מקרה לא ייכללו

במסגרת הזו של ההסבות טיפולים שאינם רפואיים"

אני מציע שלא תצא מכאן החלטה שדורשת בירור נוסף. חשוב שנקבל

החלטה שתהיה ברורה לגמרי. אחר כך יתאימו את הבירורים להחלטה. למשל,

מה פירוש הדבר לגבי אלה שאינם חברים בקופת חולים? צריך להסדיר זאת.

אנחנו יכולים גם להמליץ שהממשלה תבדוק את הענין ותמצא פתרון לבעיה.

אתה מדבר על גימלאים?

לאחר שוועדת הכנסת החליטה שזה לא יחול על גימלאים, אינני יכול

לשנות זאת. אינני יכול לדרוש שהשרים יהיו במצב יותר גרוע מאשר חברי

הכנסת.

מה דינו של שר שעבר את גיל 60 ולא יקבלו אותו לקופת חולים?

בדיוק לבעיה זו אני מתייחס. יש דרך לקנות זכויות.

אני נוקט גישה הפוכה מזו שלך, אדוני היושב-ראש. לך יש נטיה

לומר: נברר את הענין. אני אומר: לא נברר אלא נחליט שזה חל על כולם.

להחלטה נוסיף פסקה האומרת שהממשלה תדאג לכיסוי הביטוח הרפואי לאנשים

שאינם מבוטחים בקופת חולים, ויש דרך לעשות זאת.

במקרה אני אישית נהנה מההסדר הזה. אני פנסיונר של הנהלת הסוכנות,

ועל חברי הנהלת הסוכנות חל ההסדר הקיים לגבי שרים, אני הייתי חבר

קופת חולים ונשארתי חבר קופת חולים, למרות שאינני חייב בכר לפי

הזכויות המוקנות לי. כאשר אני ממליט ללכת לרופא פרטי, אני הולך

לרופא ושולח את החשבון לסוכנות, לאגף הביטוח. משלמים את החשבון

באיחור קל, של שלושה-ארבעה שבועות, ולא משלמים כל רמה. יש רמה

סטנדרטית שתואמת את התעריפים של משרד הבריאות. הסוכנות משלמת לפי

התעריף.

לפי הנוהל הקיים יש תעריפים. ביקור ראשון אצל רופא,בחודש

יולי התעריף היה 18 אלף שקל. בשר"פ בהדסה דרשו עבור ביקור ראשון

60 אלף שקל. (מי בר-אוז: דרשו 40 אלף שקל ושילמו את הסכום הזה).

יש ויכוח מה קובע - התעריף של משרד הבריאות או מה שנדרש בשר"פ

בהדסה-

אני מבקש לשאול: הסוכנות אימצה את ההסדר של הממשלה מכל וכל,

כולל הבכירים, כולל מנהלי המחלקות? (מיבר-אוז: זאת אינני יודע).

ראשי מחלקות בדרגה של מנכ"לים). אני רוצה להבין איך

הענין התפשט.

מאחר ואני חבר קופת חולים מרצוני, בלי להיות חייב לכר, אני מגביע

על העובדה שיכולתי לגשת עד היום לכל רופא פרטי ולקבל החזר לפי.התעריף.

התעריף מכסה את רוב המקרים. בדרר כלל פניתי לרופא פרטי כאשר בקופוו

חולים לא ניתנה לי תשובה.



מי בר-און

אני מציע שבהחלטה ייאמר שלא רק חייבים להיות מבוטחים בקופת-חולים,

אלא שהטיפול המיוחד יינתן רק במקרים שקופת חולים איננה נותנת אותו,

אז ייעשה צדק אמיתי. אני צריך ללכת לקופת חולים ולקבל אישור לפנות

לרופא פרטי, כי השירות הזה איננו ניתן על ידי קופת חולים,

זה לא רק הליכה לרופא אלא גם שירותים למיניהם, טיפולים, חגורות

וכדומה.

אינני מכיר את הנושא, אני רק אומר שצריך להדגיש שלא מספיק שאתה

משלם לקופת חולים, אלא שאתה פונה לקופת חולים, ורק כאשר אינך יכול

לקבל שם את השירות אתה פונה לרופא פרטי.

כל הטבה או זכות שמנוצלת לרעה ובהגזמה סופה להתבטל. לזכותם של

חברי הכנסת ייאמר, שהזכות לקבלת שירות רפואי נוסף מעבר לשירותים

שקופת חולים מבטיחה לחבריה, לא נוצלה על ידם. היא לא נוצלה לא על ידי

חברי הכנסת הנוכחית ולא על ידי חברי הכנסת הקודמים- והיו גם חברי

כנטת, שידעו היטב מהן זכויותיהם, ובכל זאת שילמו מכיסם עבור מכשירים

רפואיים שנדרשו להם. ואני יכול לתת דוגמה: בשנת 1977 כתוצאה מתאונה

נזקקתי לניתוח וגם לחגורות רציניות ביותר לפי מידה, וזה עלה לי הון

תועפות. לא על דעתי לקחת את הקבלה עבור הסכום ששילמתי ולהביא אותה

לגזברות הכנסת כדי שתכסה את ההוצאה. זה חל גם על רעייתי. חברי הכנסת

באמת לא ניצלו את הזכות הזו. ותעיד על כך העובדה כי בשנת התקציב הנוכחית

ההוצאה לבריאות על חברי הכנסת לא עלתה על סכום של חצי מיליון שקל.

צריו לציין זאת למען ההיסטוריה, שחברי הכנסת לא ניצלו את הזכויות

שהוענקו להם לא לרכישת מכשירים רפואיים ולא לצרכים אתרים.

מתי קמה הצעקה ונשמעה הביקורת הקשה על הזכויות האלה? זה קרה

לפני מספר שבועות כאשר קם שר והודיע שמישהו מהבכירים או מהשרים

ניצל את הזכות הזו להתקנת התקן תוך רחמי לבתו. הידיעה הזו קוממה

את הציבור ואת כלי התקשורת.

ועדת הכנסת ביוזמתה, ובאמצעות ועדת המשנה שלה לשכר ותנאי

העבודה של חברי הכנסת, שאני היושב-ראש שלה, החליטה שתי החלטות

חשובות והיסטוריותו החלטה אחת - לשלול מעצמה את הסמכות לקבוע את

השכר ואת התנאים האחרים לחברי הכנסת- הקמנו ועדה ציבורית בראשותו

של מבקר המדינה לשעבר ד"ר נבנצל, שיושבת על המדוכה הזו ולומדת

את הנושא. היא מקבלת חוות דעת והסברים ממגזרים שונים בציבור, כולל

חברי הכנסת. אני חושב שהופיע בפני הוועדה 40 או 50 חברי הכנסת,

שכל אחד מהם אמר את דעתו,

איו אפשר למנוע תנאים סוציאליים מחברי הכנסת לשעבר?

אני מדבר עכשיו על חברי הכנסת המכהנים בתפקידם, לא על חברי

כנסת לשעבר. אגיע לשאלה שאתה מעלה.

וההחלטה השניה, שמותר לנו כנבחרים ליטול מעצמנו זכויות שהמחוקק

הקנה לנו געבר. ואני מתכוון לשירותים הנוספים שחברי הכנסת זכאים לקבל

בתוקף החוק, במידה והם נזקקים לטיפול רפואי או מכשיר רפואי שקופות

החולים אינן מספקות לחבריהן. לפני למעלה מארבעה חדשים ועדת המשנה של

ועדת הכנסת החליטה על כך בחיוב והגישה את מסקנותיה לוועדת הכנסת.



י' ז' אמיר

ההתלבטות הקשה שלנו היתה לגבי גורלם של פנסיונרים, חברי כנסת

לשעבר, ואלה שיהיו בעתיד פנסיונרים. הופיע בפנינו חבר כנסת שמכהן

בכנסת 36 שנה, והוא שאל: אם תבטלו את הזכויות לחברי הכנסת שיפרשו

מכאן ואילך, האם מצבי יהיה נחות לענין הזכויות הרפואיות ממצבם של

חברי כנסת לשעבר שכיהנו בכנסת ארבע או שמונה שנים? ואמנם רנו ארוכות

בסוגיה הזו, ואני שמח שהיום ועדת הכנסת קיבלה היום החלטה בנוסח

שקראתי בפניכם.

מהי המשמעות של ההחלטה?

אם חבר הכנסת יזדקק לטיפול רפואי נוסף שלא ניתן על ידי קופת

חולים, הוא ישלם עבור הטיפול הזה מכיסו.

בפנסיונרים איננו נוגעים.

גם בפנסיונרים לעתיד?

מה אומרת ההחלטה לגבי חבר הכנסת האחת עשרה שהיה חבר הכנסת

גם בכנסות קודמות?

יום לאחר יומה האחרון של הכנסת הנוכחית אתה חבר כנסת לשעבר.

ההגבלות עליך חלות עליך כל עוד אתה מכהן בפועל כחבר הכנסת.

מבחינה מוסרית איננו רשאים לשלול זכויות מחברי כנסת פנסיונרים הן

בעבר והן אלה שיהיו בעתיד.

ההרעה החלה כאשר הענין התפשט והתרחב. בשעתו ההטבות ניתנו

לחברי הכנסת, שרים וסגני שרים.

חברי הכנסת קיבלו את ההטבות האלה רק ב-1973. שרים קיבלו

את ההטבות מ-1953, וסגני שרים ב-1956.

אני מדבר על הרחבת המסגרת לבכירים ולבעלי תפקידים למיניהם.

כאשר הענין התרחב והגיע לממדים כה גדולים הוא החל להדאיג, תוסיפו

לכך את מצבן של קופות החולים ומצב שירותי הבריאות במדינה.

ועדת הכנסת קיבלה היום החלטה נכונה, אולי באיחור של ארבעה

חדשים, כאשר העליתי את ה הצעה הזו לפני ארבעה חדשים היו היסוסים

בוועדת הכנסת. היום היא קיבלה את ההחלטה אולי גם בלחצה של דעת

הקהל.

כאן לפנינו סוגיה מסובכת ביותר ואני מבקש לשמוע עליה את חוות

דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה. הנבחרים יכולים להחליט לבטל לעצמם

הטבות או שירותים שהם מקבלים. אבל בבואנו לדבר על עובדים בכירים,

שעובדים לפי חוזים מיוחדים או הסכמים כתובים ומחייבים, עלינו

לשאול את עצמה האם על ידי החלטה להשוות את התנאים שלהם לתנאים של

חברי הכנסת, לפי החלטת ועדת הכנסת, איננו חורגים מהמקובל ביחסי

עבודה? האם איננו מפירים בכך הסכמים?

רק להזכירך, חבר הכנסת זיק אמיר, שוועדת הכספים לא החליטה

על הטבות למנכ"לים או עובדים בכירים אחרים. הסמכות שלנו היא לגבי

שרים וסגני שרים.

יי זי אמיר;

שרים המליצו על מתן ההטבות האלה לבכירים בפני הממשלה, והממשלה

החליטה.

הממשלה שהחליטה על ההצמדה יכולה להחליט על ניתוק ההצמדה. זה לא

שייר לוועדת הכספים,

לאחר שנחליט בוועדת הכספים להשוות את תנאי השרים וסגני השרים

לתנאים של חברי הכנסת, כפי שהוחלט עליהם היום בוועדת הכנסת, אנחנו

צריכים לפנות לממשלה ולהמליץ בפניה לבטל את ההטבות האלה גם לבכירים,

ובמידה והסכמי העבודה אינם מאפשרים זאת, הממשלה תבוא בדברים עם

העובדים הבכירים האלה במטרה להפוך את ההטבה המופשטת הזו להטבה בכסף,

כלומר לפצות את הבכירים על ביטול ההטבה.

אנחנו צריכים גם לפנות בקריאה לכל העובדים בשירות הציבורי

ולומר להם שהם חייבים להיות מבוטחים בקופות החולים, כל כמו אזרחי

המדינה. ואם יש ביניהם עובדים שעברו את הגיל שמאפשר הצטרפות לקופת

חולים, יירכשו עבורם הזכויות של העבר כדי שיהיו מבוטחים בקופות

החולים.

גם אני בדעה שהנושא של ריפוי בחו"ל צריך לרדת מסדר היום.

בארץ אפשר לקבל כמעט כל טיפול רפואי לחולה, ואם יש טיפול שלא ניתן

לקבלו בארז אלא בחו"ל, ועדת ציבורית היא שצריכה להחליט לא רק היכן

לקבל את הטיפול הדרוש אלא גם על המקור לכיסוי ההוצאה של הטיפול,

לא תמיד ניתן לתת לכך תשובה). אבל הענין חייב להיבדק.

יכולתי להציע עכשיו שוועדת הכספים תבחר ועדת משנה שתבדוק את

הסוגיה הזו על כל היבטיה לפני קבלת ההחלטה, אבל לדעתי אנחנו צריכים

לקבל את ההחלטה היום.

אני רואה בשופטי ישראל, עם כל הכבוד להם, אנשים בשר ודם שהם כמו

שרים, סגני שרים, חברי הכנסת, שעליהם תחול ההיראה הזו, לא ניתן לעשות

את ההפרדה הזו בין שופטים או דיינים לבין שרים או חברי כנסת, מה גם

ששכרם של השופטים עודכן לחדשים אפריל-מאי-יוני, עדכון שלא נעשה לגבי

שרים, סגני שרים וחברי הכנסת. לדעתי, גם על השופטים צריכים לחול אותם

הכללים,

הבעיה הפכה להיות פוגעת ומעליבה, ולא במעט בגלל אותו טיפול רפואי

חינם בחו"ל, בגללו קמה הצעקה מסביב, ובצדק. כי ברגע שמאפשרים טיפול

רפואי חינם בחו"ל לא רק לבעל התפקיד באופן אישי אלא גם לבני משפחתו,

יוצרים מעמד של אריסטוקרטיה שהוא מורם מעם, נישא מעל כל אזרח ואזרח

במדינה, וזוהי הפגיעה, כי בנושא של טיפול רפואי בחו"ל אין ספק שלא

צריך ליצור אפליה בין אזרח לאזרח, ויהא התפקיד שהוא ממלא אשר יהא,

גם שופט. אני מציע לבטל כליל את ההטבה הזו לכולם וללא כל היסוס.

לא כן התנאים האחרים שאני רואה אותם כהטבות שניתנו במקום

תוספות לשכר, הטבות אלה ניתנו לשרים וסגני שרים והלכו והתפשטו ועד

לעובדיס בכירים ופחות בכירים הגיעו, ואינני רוצה לדבר עכשיו על חברי

הכנסת, שעושים להם עוול כאשר מזכירים אותם בנשימה אחת עם כל הבכירים -



יי מצא

ואומר כמה דברים על חברי הכנסת בהמשך רברי. במקום לתת תנאי שכר

לעובריס בהתאם לתפקירים שהם ממלאים, ניתנו הטבות - ואיש לא יאמר

שתנאי השכר במדינה צריכים להיות שווים לכל אזרח ואזרח; בריר שהשכר

צריך להיקבע לפי התפקיד, לשופט, לשר, לסגן השר, לחבר הכנסת, לאיש

המינהל ולפועל, לכל אחד מהם שכר אחר בהתאם לתפקיד. אבל אי אפשר לראות

את העיוות של מתן ההטבות במקום שכר ולהפנות את הזרקטורים רק לעבר

שרים או עובדים בכירים, כי במדינה הזו השכר בכללו הוא מעוות. ולתת

הוצאות אחזקת רכב ומכסת קילומטרים לעובדים בשירות הציבורי ובמוסדות,

גם כאשר אין להם רכב, זה נכון וכשר? ומה דין שנת השבתות, והספרות

המקצועית וקרן ההשתלמות וכל ההטבות למיניהן שניתנו במרוצים השנים

לעובדים? השכר בארץ מעוות, הדירוג של השכר הוא מעוות.

אנחנו דנים היום על הקטע של השרים והעובדים הבכירים. ולי אין

ספק שאנחנו צריכים למצוא מוצא איר לכלול את כל ההטבות במסגרת השכר

כדי שכל אחד ידע מהו שכרו,וזאת כדי למנוע לזות שפתיים. אני מבחין

בין הנסיון ליצור כאן מעמדות, דבר שהוא פסול מעיקרו ואיננו צריכים

לתת לכר יד, לבין אותם תנאים מפליגים או לא מפליגים שהם בגדר הטבות

הניתנות במקום שכר, שאותם צריכים לכלול בשכר- בנושא זה צריר להביא

בפנינו הצעה הקשורה לשרים ולסגני השרים, ולגבי העובדים הבכירים יחליט

מי שמוסמר להחליט-

אני מתנגד לנוסח האומר:יושוו התנאים לחברי הכנסת, כי נוסח כזה

מקנה לנו כאילו מעמד מיוחד ויוצר את הרושם שאנחנו זוכים לתנאים מפליגים.

אני מצהיר כאן שאני חבר קופת חולים. יש לי משפחה בת ארבע נפשות. וכאשר

הלכתי עם ילדי לטיפול רפואי ונדרשתי לשלם 57,500 שקל עבור הטיפול,

שילמתי את הסכום הנדרש ממני וגם אמרתי תודה לרופאה, ובלבי שמחתי שאני

משלם עבור בשורה טובה" ואדם הזקוק לטיפול רפואי אישי, פונה לרופא.

מה אתה מציע?

י' מצא;

אינני מבין מה פירוש "יושוו התנאים". אני מציע לומר: יבוטלו

התנאים. אני מתנגד למלה "יושוו" כאשר מדובר על שכר והטבות רפואיות,

כי אני טוען שחברי הכנסת מושמצים על לא עוול בכפם- אני בעד ביטול

ההטבות הרפואיות לשרים ולבכירים לא במעט בשל האווירה הציבורית שנוצרה

סביב הענין, אווירה של לינץ'. כי אם אני לוקח לדוגמה עובד בכיר, מנהל

מחלקה, ומתרגם את ההטבות שהוא מקבל לשווה כסף - ואני אומר מייד שבני

המשפחה אינם צריכים לקבל את ההטבות - אינני בטוח שהוא איננו ראוי לכך,

אם הוא מנהל טוב. אינני בטוח שאם ועדה אחרת שתבדוק את תנאי השכר של

אותו עובד בכיר לא תאמר שזה מה שצריר לשלם לו. היום בשל האווירה שנוצרה

אני בעד ביטול מוחלט של ההטבות, אם כי אני יודע שבכך אני עושה עולל גם

לשרים וגם לעובדים הבכירים-

אני רוצה לסכם את עמדתי בשני הנושאים: ביטול מעמדות, שפירושו

ביטול כל טובת הנאה במה שקשור לריפוי בחו"ל לכל אדם במדינה. שנית, ביטול

ההטבות הרפואיות הקיימות היום לשרים ולעובדים הבכירים- מה שברור לחלוטין

כי בכל מקרה הטבה שניתנת לבעל תפקיד איננה צריכה להינתן לבני המשפחה

שלו. אני מציע ביטול ההטבות עד שיימצא מוצא, דוגמת המוצא שנמצא לחברי

הכנסת באמצעות הוועדה הציבורית בראשותו של ד"ר נבנצל. גם עבור השרים

והבכירים יצטרכו לעבד נוסחה איר לכלול את ההטבות במסגרת השכר"

אני רוצה לומר כמה משפטים לנו עצמנו. אנחנו עושים עוול נורא

לדמוקרטיה. אנחנו מצטיירים ברחוב בפרזיטים. בושה היום להיות חבר כנסת.

אנחנו אוכלי לחם חסד - כך רואה אותנו הנוער ברחוב. ואני יודע שכולנו

לגבי מה אתה אומר זאת?) לגבי השכר.



יי מצא

אנחנו עובדים קשה, ואינני מתלונן. כולנו רציני להגיע למעמד הזה כדי

לעבוד קשה, יום ולילה. אנחנו חברים בכמה ועדות בכנסת, עובדים במפלגה,

ובלי המפלגה לא נהיה כאן ושום דבר לא יעזור. אנחנו משתתפים בדיונים

עד לשעות הקטנות של הלילה, כי זה חלק מהתפקיד שלנו כחברים בבית

המחוקקים. כל אחד מאתנו עבור מחצית הזמן היה מקבל שכר גדול פי שלושה,

עם תנאים מפליגים, וביושר. חשבתי שעבדתי קשה כסגן ראש העיר במשר

עשר שנים. והייתי חבר בוועדות תכנון ובניה וגמלא מקום ראש העיר, מאז

אני בכנסת כמעט ואינני רואה את משפחתי. ננסה לתרגם את כל מה שאנחנו

מקבלים עם טובות ההנאה לכסף, ומה תהיה התוצאה? ואני כולל בזה גם טלפון

חינם, שכולם מדברים עליו. ומה אני עושה בטלפון? מנהל שיחות במסגרת

תפקידי עם אנשים בכל הארץ. בסך הכל אנחנו מכים את עצמנו-

כאן אני חוזר לנקודת הפתיחה. אנחנו מסכנים את הדמוקרטיה במדינה,

לא צריך אותם, הם פרזיטים. וזוהי הסכנה.

והאמת היא ששכרנו נשחק. בחדשיים האחרונים משכורתי נטו היתה 700 דולר

לחודש. כולנו חיים על משיכות יתר בבנק. לא אומר "כולנו", כי לחלק מאתנו

יש הכנסות ממקורות נוספים, על פי החוק. אבל חברי הכנסת שזוהי משכורתם

היחידה נאלצים לחיות על משיכות יתר. אבל זה בסמכות ועדה אחרת. מצאתי

לנכון להעיר זאת כדי לציין שאנחנו מכים את עצמנו-

אני מצטרף להצעה לבטל טיפול רפואי חינם בחו"ל לכולם, גם לשופטים.

אני בעד ביטול התנאים הנוכחיים לשרים, סגני שרים ובכירים. אני מציע

קודם כל להחליט על ביטול, ואם יתברר שנעשה עוול למישהו, יתכנסו תוך

חודש ימים הגורמים המוסמכים, יביאו בפנינו הצעה שתאיר את עינינו היכן

גרמנו עוול נורא, ואנחנו נתקן אותו.

אני רוצה קודם כל לומר מה בסמכותנו ומה איננו בסמכותנו. אנחנו

דנים בהטבות רפואיות לבכירים, לשרים ולסגני שרים.

גם לשופטים ודיינים). אני כולל אותם במסגרת הבכירים.

ברגע שאנחנו מקבלים החלטה לגבי שרים וסגני שרים, היא ממילא חלה

על הבכירים, כי הם צמודים לשרים ולסגני הקרים- לצורך הדיון אדבר על

שרים וסגני השרים, כי ממילא מה שנחיל עליהם יחול גם על הבכירים"

איר כל זה התחיל? פניתי לאחד מחברי הכנסת הוותיקים בבית והצגתי

לו את השאלה, ותשובתו היתה כי זה התחיל כי היתה קונצפציה שאמרה

ששכרם של חברי הכנסת צריך להיות נמוך, אבל ההטבות שהם מקבלים צריכות

להיות גדולות. זה בא מחברי הכנסת שהשתייכו לתנועה קיבוצית מסוימת.

אני מצטט אדם שהוא מהימן עלינו, הוא היה יו"ר ועדת הכספים עד לפני

שנה וחצי. כף זה החל, אבל מה שקרה שהשכר של חברי הכנסת החל לעלות

וההטבות נשארו.

אני רוצה להיות גלוי: במצב שנוצר אין לנו ברירה אלא לבטל

את כל ההטבות לשרים ולסגני שרים ולכל הבכירים ללא יוצא מן הכלל.

מה שצריכה הוועדה לעשות היום או לכל המאוחר מחר זה לבטל את ההטבות

ולהקים ועדה -

אני מבקש להזכיר שאנחנו רשאים להצביע היום אם לא תהיה בקשה

להתייעצות סיעתית.

אין לנו ברירה אחרת. איש איננו מבין את מה שמסביר חבר הכנסת מצא,

וכל פלפוליסטיקה לא תעזור לנו. אנחנו צריכים לבטל באומץ את כל ההטבות



ד' תיכון

לשרים, לסגני השרים ולבכירים, ולהחליט בעת וגעונה אחת על הקמת ועדה.

זה בסמכותנו, זה תפקידנו. כי הממשלה איננה צד בענין, היא לא קיימת.

אינני יודע מה קרה לשרים שלנו, הם נכנסו לאלם, הם היו צריכים ללוות

את הדיונים שלנו, כי אנחנו דנים בהחלטות שלהם עצמם. לא היה לממשלה

האומץ לבוא לכאן ולומר לנו מה היא חושבת על ענין זה-

השר נסים בא - - (ד' תיכון; הוא בא בשם השופטים). באותה הזדמנות

הוא גם אמר את דעתו הכוללת.

ד' תיכון;

בבואנו להחליט היום על ביטול ההטבות האלה עלינו גם להקים ועדת

משנה שתמליץ המלצות תוך פרק הזמן של 6-3 חדשים לגבי הסוגיה של שרים,

סגני שרים ובכירים למיניהם. אני אומר שלממשלה אין אומץ לבוא לכאן.

אין לה סמכות). הממשלה היא שקיבלה את ההחלטות על ההצמדה

של הבכידים לסגני השרים.

הנושא הוא סבור ומסובך וקשור לתנאי עבודה. יש מנכ"ל שאיבד

את מאור עינו. מה תאמרו לו מחר? אבל אף אהד מהשדים, שדאגו לפקידות

הבכידה, אין לו האומץ לבוא לכאן. כי כל בכיר היה יכול לומר לשר

שלו: אני דורש שתכלול אותי ברשימה של הבכירים מקבלי ההטבות. וכולנו

זוכרים את הוויכוח עם הממונה על השכר לפני שנה וחצי איך הוא הגיש

אולטימטום לשר שלו, באמצע הדיון על השכר, ואמר שאס לא נותנים לו

את ההטבות האלה הוא לא מנהל משא ומתן על שכר ומתפטר. ומי יודע כמה

זה עלה למדינה0 וכך זה היה. ושום שר איננו בא אלינו ואומר מה לעשות.

כולם מדליפים והיו"ר מביא הצהרה של כמה שרים מה הם חושבים בהדרי

הדרים. לכאן איש מהשרים לא בא.

אני אומר לכם, לא יהיו יותר מיוחסים לאחר ההחלטה שלנו, לא

שופטים עליונים ולא דיינים. דין שווה יהיה לכולם- ולא מפני שאני

עורך דין ולכן אני מגן על חלק מהמיוחסים, קרי שופטים; או מפני שאני

רב אני מגן על הרבנים והדיינים. רבותי, אנחנו מבטלים את ההטבות

לכולם ללא יוצא מן הכלל. אני יודע שכל אהד קרוב למישהו. אני רואה

את היושב-ראש שהוא שומר על הדיינים, וכדי לשמור על הדיינים הוא מוכן

לשמור על השופטים; - או אני עורך דין ואולי קשה לי לומר שהשופטים

לא יקבלו.

וכאן אני רוצה לומר לעצמנו כמה דברים- אנחנו דנים כאן באלפי

אנשים- אנחנו מורידים את הכל, אבל איש לא בא להגן עליהם, הם אינם

באים לכאן ולא מצייצים, ואנחנו לא מכירים את הבעיה. יש בעיות ותת בעיות

שאי אפשר לפתור אותן, וכל אחד בא לביתך ומספר לך סיפורים. ומרבית

הבכירים הסתדרו יפה בחיים. ועברו ממשרת מנכ"ל למשרות ניהול בכירות

בשכר גבוה; אבל יש גס כאלה שלא הסתדרו, ויש כאלה שקיבלו שיתוק

במהלך עבודתם. אבל אף אחד לא בא לכאן. אנחנו מקיימים כאן דיון פנימי.

נציב שירות המדינה לא בא לכאן; שר האוצר לא בא לכאן; השרים אינם באים

לכאן למרות שהם קיבלו את ההחלטות ולא אנחנו.

אני רוצה שלא יהיו ספקות, אני בא ואומר שצריך לבטל את הכל

ולא להשאיר דבר.

יותר מאשר להברי הכנסת?

אינני יכול לומר דבר על חברי הכנסת, זה לא בסמכותי. לא קיבלתי

כל הטבה, אינני יודע איך מקבלים אותה. בדקתי את הענין פעם אחת ואמרו

לי שלחברי הכנסת לא מגיע כלום. אבל זה לא בסמכותי. אני מדבר על ביטול

ההטבות לשרים, סגני שרים ובכירים, ולבטל היום. יחד עם זה אני אומר,

שהדרך הזו שאנחנו הולכים בה בלי לפתוח את הדיונים לאלה שרואים עצמם

נפגעים, היא דרך לא טובה, ולא רק בנושא הזה. מי שרואה עצמו נפגע

אני נפגע בעת שאתם מקבלים החלטות, תביאו

בחשבון שזוהי התמונה. איננו יודעים בכמה אנשים מדובר, איננו יודעים

באיזה מצבים מדובר, אבל הגענו למצב שבו צריך לבטל כליל את ההטבות.

נקים ועדה שתבדוק את הענין, ובינתיים הכל מבוטל.

ועדת הכנסת ביטלה את ההטבות לחברי הכנסת אבל לא לגימלאים.

מה הדין לגבי שרים?

אני אחראי בוועדה זו לשרים, סגני שרים ובכירים, (מי איתז; עליהם

אני שואל). לבטל לכולם, כי אחרת לא נשתחרר מן הדיבוק הזה. אף אחד

בחוץ איננו מבין את הבעיה. איננו דנים היום בעניני מדינה. אתה הולר

להרצאה ושואלים אותך רק על הנושא הזה, ואתה מתגונן" אני מנקה היום

את כל האורוות..

יביאו לנו בעוד חודש או חודש וחצי הצעה לתיקון עוולות, נתייחס

לזה.

הדיון הזה הוא חשוב. אנחנו אוהבים לשמוע אח עצמנו, אבל מה

שהיינו צריכים לעשות במקרה זה - לפתוח את הדיון לעתונות ולכל אמצעי

פתחנו את הדיון לאמצעי התקשורת).. ולפתוח אותו

גם לאלה הרואים עצמם נפגעים.

פתחנו את הדיון לעתונות וגם להם, אבל הם אינם רוצים לבוא.

נציב שירות המדינה הוזמן לדיון? היא לא צריך לבוא מיוזמתו.

אני אומר לכם, ריח של לינץ' נודף מהדיון. אתם לא פתחתם את הדיון

הזה- -

אתה אומר דבר לא נכון. הדיון הזה פתוח לכולם. מי שרצה יכול היה

לבוא.

אני מבקש לדעת אם היום מצביעים,

כן. ההחלטה של יום חמישי אומרת שביום שלישי מסיימים את הדיון

ומצביעים. אם תהיה בקשה להתייעצות סיעתית ההצבעה תתקיים ביום רביעי.

אני בעד ביטול ההטבות לאלתר ולכולם. אני רק בא ואומר שבעת שאנו

רצים צריך גם לשמור על סדרי עבודה נאותים. ואני לא ראיתי את הנציגים

של אלה שיכולים לראות את עצמם נפגעים מהחלטת הוועדה בדיון הזה.

אני רוצה לומר כמה דברים עקרוניים מעבר לדברים שנאמרו כאן.

אני מבדיל הבדלה עקרונית בין הטבות רפואיות לבין כל ההטבות האחרות.

אינן דומות הטבות רפואיות להטבות שניתנות לעובדים בשיחות טלפון,

החזקת מכונית או דירה. ולכן הדיון כאן צריך להיות הרבה יותר במישור

העקרוני ולאו דווקה בעקבות כתבות בעתונות או טענות ומענות בדעת הקהל"

בבואנו לקיים את הדיון העקרוני אנחנו צריכים לדעת כי במה שנוגע

לעניני רפואה בריאות, כולם שווים. ואני רוצה לומר ליושב-ראש, שמגן

בלהט על השופטים והדיינים - ואני מצטער שהוא איננו כאן עכשיו - שבעניני

בריאות אין הבדל בין שופט לבין שר לבין כל עובד אחר, יהא אשר יהיה.

כל אב ואם יעשו למען בריאות ילדם כל מה שניתן לעשות, בלי להתחשב

במחיר ובמאמצים הכרוכים בכך. גם מבחינת ההלכה היהודית ולאורך כל

ההיסטוריה שלנו ידענו שבכל הנוגע לריפוי ורפואה אין הבדל בין אנשים.

לא נוצרה אצלנו שכבה של אצולה שהיו לה זכויות יתר בעניני בריאות.

ואין זה משנה אם הטיפול הרפואי ניתן בארץ או בחו"ל. אני יודע שההטבות

לחלק מהפנסיונרים בארץ עולות הרבה יותר מאשר נסיעות לחו"ל לצרכי ריפוי,

ואינני רוצה לפרט יותר.

הענין היסודי הוא שבעניני רפואה ובריאות אין הבדל בין אנשים,

ואין לכלול הטבות כאלה במשכורת או במסגרת אחרת. אבל אנחנו חיים במציאות

מסוימת שבה ההטבות האלה הפכו אצל אלפי אנשים לחלק מהתנאים הסוציאליים,

חלק מהמשכורת. את הקטע הזה צריך להוציא בכלל מכל מסגרת של הטבות.

ואם נחתם הסכם שכר לפיו ההטבות האלה הן חלק מהמשכורת או תנאי העבורה,

צריך למצוא לכך תחליף.

אני מבקש להעיר כי שרים שנהנים מההטבה מנכים מהט מס הכנסה,

יש זקיפה של ההטבה. (מ' בר-און: היא איננה משמעותית).

אני מודיע לך בשם החשב של משרד ראש הממשלה שאין כדבר הזה.

זה היה ונפסק, היות ודמי הביטוח היום הם מעבר ל-30 אלף שקל,

לא נזקפת כל הכנסה שמחייבים אותה במס. הסכומים האלה נשחקו במשך הזמן.

ג' שפט;

אם חברי הכנסת חייבים להיות חברים באחת מקופות החולים, צריך לחייב

גם את האחרים להיות חברים, ולא בגלל החובה המוטלת על חברי הכנסת,

אלא מפני שלפי התקשי"ר כל עובד מדינה צריך להיות|מבוטח בביטוח בריאות

בקופת חולים, ולא משנה באלזו קופה. ואם חלילח קורה משהו לעובד בתקופת

שירותו, הוא זכאי לכל טיפול רפואי באמצעות הקופה בה הוא מבוטח.

אשר להחלטה של ועדת הכנסת מהיום לגבי חברי הכנסת לשעבר, אני

מקבל אותה, מבין אותה ואני חושב שלא צריך לשנותה- אבל אינני מקבל

את ההחלטה הזו מכאן ולהבא. אבל חברי הכנסת הנוכהית, אם זוהי קדנציה

ראשונה שלהם, וכן חברי הכנסת להבא, הס חייבים להיות חברי קופת חולים,

לקבל את השירותים של קופת חולים, אבל לא מעבר לזה. אני אומר שמכאן

ולהבא ההחלטה צריכה לחול גם על חברי כנסת פנסיונרים חדשים. לגבי חברי

כנסת חדשים ועדת הכנסת לא ביטלה את ההטבה הזו להם אם וכאשר יפרשו

מהכנסת, ואני חושב שההחלטה על ביטול ההטבות הרפואיות צריכה לחול גם

עליהם.

*



גי שפט

בענין השוואת התנאים וההצמדה יש מחול שדים במשק. אינני נכנס

עכשיו לסיבות ההיסטודיות של שיטה ההצמדה. ברגע שאתה קובע תנאים

לסגן שר, מייד חלים התנאים האלה על עוד אלפי עובדים, אותו דין חל

על שרים ועל חברי הכנסת, אני חושב שצריך לנתק את ההצמדה הזו אחת

ולתמיד.

אנחנו מוסמכים לדון בתנאים של השרים וסגני השרים, ובכך נדון.

אבל יש בעיה של אווירה כללית. אם יש בינינו הסכמה שבכל הנוגע לעניני

רפואה כולם שווים, נקבל החלטה בדוח זו ונבטל את ההטבות הרפואיות.

אני בטוח שלהחלטה שלנו תהיה השפעה גם על מגזרים אחרים.

ח' רמון;

אני מבקש רשות להודעה אישית, לאחר שחבר הכנסת דן תיכון אמר

שכעורך דין יש לי גישה מיוחדת לשופטים. (ד' תיכוז: אמרתי שאני עורך דין),

כר הבנתי. אני רוצה לומר שאני מציע להחיל זאת גם על השופטים וגם על

הדיינים. אמרתי שאם אני יכול לעשות היום, אעשה זאת היום, ואשיג את

המקסימום שניתן להשיג, ולא אתנה דבר בדבר.

שנית, אני כעורך דין אינני מופיע בבתי משפט, כי כחבר כנסת

אינני רוצה להופיע בפני שופטים. אין לי שום מגע עם שופטים במסגרת

אתה עוסק בבוררויות ?) אינני עוסק בבוררויות

ואינני מופיע בבתי משפט.

ד' תיכון;

שמעתי בשמחה שאתה כולל את השופטים ואת הדיינים במסגרת ההחלטה

שלנו.

אני אומר מהי עמדתי. אני מבקש לרשום אותי לרשות דיבור להצעות.

ביקשתי רשות דיבור כדי להעיד הערה לענין ההצמדה שמדובר בה רבות"

עובדה היא שרבים הם עובדי המדינה העובדים לפי חוזים אישיים, שבכל אחד

מהם נאמר שתנאי העבודה או ההעסקה יהיו כתנאיו של מנהל כללי, כתנאיו

של סגן שר. ברגע שאתה מיטיב את התנאים של אותו סגן קוד בהחלטה של

ועדה זו, הרי אוטומטית אתה מיטיב את התנאים גם שם. ברגע שאתה מרע

את התנאים, אתה מרע אותם גם שם, ואין צורר בשום פעולה, בשום כתיבה,

בשום הוראה, בשום פניה או בקשה לממשלה או למישהו כדי שהם ישימו לב

וישנו זאת בהתאם. זה הולך אוטומטית. כמו שעד עכשיו זה פעל לטובה,

מעכשיו זה יכול לפעול לא לטובה.

אני מעיר את ההערה הזו כיוון שהיו ימים בהם היו מקבלים החלטה

ומבקשים כאן שההטבה הניתנת לא תחול הלאה. כשם שהבקשה ההיא לא היתה

יכולה להיות יעילה, כר גם פניה מאתנו בכיוון אחר גם היא איננה יכולה

להיות יעילה. אין כאן שאלה של המלצה; יש כאן ענין קול החלטה.

מה שמוחלט פה ישפיע; אם לא ישפיע - תהיה בעיה חוזית שם, אבל|לא בעיה

של מחוקק המשנה שמחליט פה.

אני חושב שהטבות שאינם מוגדרות ומוגבלות גורמות להפרזה, לבזבוז,

ואני מרשה לעצמי להגיד, גם לשימוש לא מוסרי כהן. ברגע שלא קובעים סייגים

לשימוש בהטבות, יש גם ניצול לרעה בהן. עובדה שלא קבעו כללים, ואז

כל מי שהיה זכאי להטבות יכול היה לפנות לרופא פרטי לפי רצונו

זה לא נכון). אם הוא לא היה חבר בקופת חולים, הוא יכול

היה ללכת לרופא פרטי.

ההסדר היה שמשלמים לו לפי תעריפים ברפואה אמבולטורית ובטיפול

רפואי. ההטבות שניתנו לבכירים, לא לחברי הכנסת, היו בשלושה תחומים:

בניתוח הם יכלו לבחור לעצמם כל מנתח שהם רצו בו; בריפוי בחו"ל,

אם וערה רפואית מאשרת; ובסיעור. ובסיעור, במירה ומרובר באשפוז,

לפי התעריף של בתי אבות ממשלתיים- אם הוא הלך לרופא פרטי, התשלום

היה לפי התעריף שמשרד הבריאות היה מפרסם מדי פעם. אינני אומר שמילאו

אהר ההוראות האלה.

כל מה שרציתי לומר הוא שגם אם מחזירים את ההוצאה עבור טיפול

רפואי לפי תעריף שנקבע, השימוש בהטבה הזו יכול להיות בזבזני ומופרז.

ובהקשר זה אני מעלה גם את הבעיה של טלפון חינם- אני מקבל את מה שאמר

חבר הכנסת מצא. אנחנו עובדים כאן יומם ולילה ובימים שאין כנסת יש

לנו פעילויות רבות. בנושא הטלפון נקבעה מכסה מסוימת של שיחות חינם.

אם חבר הכנסת הוא כל כך עסוק אין לו זמן לנהל כל כך הרבה שיחות

בטלפון.

אני מבקש לא לגלוש לתחומים אחרים-

א' שלום;

אני חוזר לענין ההטבות הרפואיות. הרפואה בארץ היא מן המתקדמות

בעולם- כשם שרוב רובם של אזרחי מדינת ישראל מבוטחים בקופות החולים,

כל אחד לפי רצונו והשקפתו, לדעתי כל אותם השרים, סגני השרים, הבכירים

למיניהם, השופטים, כל מי שכלול בקטגוריה הזו, יכול להיות מבוטח

באחת מקופות החולים.

אשר לטיפול בחו"ל, מדוע ילדה מקרית גת, שאני רוצה לעזור לה, שאת

הטיפול הדרוש לה אי אפשר לקבל בארץ אלא בחו"ל, איננה זכאית לטיפול

חינם בחו"ל, בעוד שילדה של שר או עובד בכיר זכאית לכך. זה לא מקובל

עלי.

אני חושב שצריך לבטל את כל ההטבות לכולם. יחד עם זה אינני יכול

להחיל זאת רטרואקטיבית לגבי אותם אנשים שלא ביטחו את עצמם בביטוח רפואי.

ההמלצה שלנו צריכה להיות ביטול ההטבות לעתיד וגם לגבי העבר, על מנת

לא להשאיר כל פירצה, ויחד עם זה להמליץ בפני הממשלה לעשות ביטוח רפואי

קולקטיבי לבכירים שאינם מבוטחים היום בקופות החולים.

היום יש הסדר לפיו קופות החולים חייבות לקבל כחבר כל אדם שפונה

אליהן. ואם הוא איננו עומד בחנאים של הקופה, המדינה משפה על כך.

אלה הם אותם 35 מיליון דולר שכלולים בתקציב קופת חולים, אותם 3%

שדובר עליהם. אין בעיה לשום אדם להיות מבוטח בקופת חולים בכל גיל

ובכל תנאי. עולה חדש שמגיע לאדץ בגיל 70 או 75, והוא חולה במחלות

שונות, קופת חולים חייבת לבטח אותו.

הכלל הזה חל על עולים חדשים זקנים וחלשים. המדינה מבטחת אותם.

אני חושב שניתן לבטל את ההטבות גם לגבי העבר ולשפר אח האווירה הציבורית

שנוצרה סביב הענין.

אנחנו מוסמכים לדון על שרים, סגני שרים ובכירים, אבל יש עובדים

אחרים שנכללו בקטגוריה הזו לפי החלטת הממשלה. לדעתי, ההחלטה שלנו

צריכה לחול גם עליהם.

היועץ המשפטי לוועדה הסביר שממילא זה יחול גם עליהם.

אשר לחברי הכנסת, אני מברך על החלטת ועדת הכנסת מהיום שביטלה

את ההסבות הרפואיות.

אני רוצה להתייחס למעמד הוועדה בנושא הזה ולמעמדם של חברי

הכנסת. אשר למעמד הוועדה אומר במשפט גורף שאינני מבין מדוע הוועדה

צריכה להתנדב לנקות את אורוות הממשלה. הוועדה עוסקת בהמלצות שבאות

לכאן מהממשלה. ואילו הוועדה לא קיבלה בנושא זה לא המלצה, לא מחשבה

ולא בקשה. מדברים אליה באמצעות העתונות.

אנחנו מרבים לעסוק בנושאים כאלה, והדוגמה האחרונה לכך הוא

הדיון על מצבם של בתי החולים. יו"ר הוועדה התנדב לסייע למנהלי בתי

החולים מסיבות אלה או אחרות, שאינני רוצה להיכנס אליהן, כי הוא איננו

עכשיו כאן. אחר כך התברר לו שיש בעיה עם האוצר, כי האוצר די צדק בענין

זה. היה כאן מחדל לאחר שמשרד הבריאות שיחק משחק לא נכון, וצריך לומר

את הדברים בצורה הברורה ביותר. אם קופת החולים היתה משלמת בזמן את

הכספים למשרד הבריאות, המשרד היה מעביר אותם לבתי החולים. אבל במקום

לנהל את)המלחמה בממשלה, ארגן שר הבריאות מסע של יחסי ציבור באמצעות

בתי החולים, שבמהלכו שמענו על אנשים שמתים בבתי)החולים. כך העבירו

את האחריות לוועדת הכספים, ואנחנו רחמנים בני רחמנים היינו צריכים

להתמודד עם המצב שנוצר. וכאן נשמעה הסיסמה של מציל נפש אחת בישראל

ועוד כהנה וכהנה סיסמאות. והיום מופיעה קריקטורה בעתון "הארץ"

שהכניסה את ועדת הכספים לתוך הקלחת. מה לוועדה ולענין?

אותו דבר בענין ההטבות. מי שהחליט על ההטבות למיניהן היתה

הממשלה. אם יש תוספות והטבות, כפי שהסביר היועץ המשפטי לוועדה,

ודאי שהממשלה אחראית להן לאחר שהיא כללה אותן בחוזים מיוחדים. אם

עושים עם עובד חוזה מיוחד וכוללים בו סעיף על הצמדה לתנאים של סגן

שר, באותו רגע מספר העובדים שנהנים מהתנאים האלה מגיע ל-4000.

וכאשר הענין מתרחב ברור שכנסת ישראל איננה יכולה להרשות לעצמה שלא

להתייחס לענין. ואז באופן טבעי הענין מגיע לוועדה, והיא מקיימת

דיונים, וזאת בשעה שהממשלה היתה צריכה לקבל החלטה אמיצה ולהביא

אותה לאישור ועדת הכספים. אבל לא שומעים את הממשלה. ומדוע? כי

הממשלה הפכה לכנסת זוטא והיא איננה יכולה לסכם דברים בתוכה. שרי

הממשלה אינם יכולים לקנות את האורוות בכוחות עצמם, והם מעבירים

את הכדור אלינו כדי שאנחנו נעשה את העבודה-

אנחנו צריכים היום לומר מהי עמדתנו בנושא, וזאת כדי לאלץ את

הממשלה להתמודד עם הבעיה. לאחר שהממשלה תחליט היא תביא בפנינו

את החלטתה לאישור סופי, עמדתנו בנושא היא מפורשת, לגבי כל התוספות

החריגות - ריפוי חינם בחו"ל וכל היתר - טוב עשתה ועדת הכנסת שקיבלה

החלטה לגבי חברי הכנסת, וטוב נעשה אם נביע את עמדתנו לגבי נושאי

המשרה שהם בתהום סמכותנו.

אני רוצה לעסוק במעמדם של חברי הכנסת, ויש לכף קשר ישיר

לנושא. לאחר שחבר הכנסת יהושע מצא דיבר על כך באריכות, ואני מסכים

לכל מה שהוא אמר, אני רוצה לספר לכם ארבעה סיפורים אישיים קצרים,

ואבקש שהם ישארו במסגרת של הוועדה ולא יצאו החוצה.

הסיפור הראשון הוא סיפורה של דודתי יהודית, רעיתו של דודי

אריה בן-אליעזר המנוח. אריה בן-אליעזר הקדיש אח כל חייו לכנסת ישראל

ולעבודה הפרלמנטרית. כל חייו הציעו לו לעסוק בענינים אחרים, מסחריים,

ו



גי גדות

והוא סירב. בפרלמנטר הוא רצה להקדיש את חייו למדינה, לתנועתו ולעבודתו

הפרלמנטרית, וכל מי שהכיר אותו יודע שאינני מגזים בדברי" כאשר הלך האיש

לעולמו, השאיר אחריו משכורת די מצומצמת. האשה חולה מאד. היא נעזרת

בשירותים רבים במסגרת התנאים המגיעים לה בדין. אם לאריה בן אליעזר ז"ל

היתה משכורת נאותה כיאה לחבר כנסת בכל מרינה מתוקנת, סביר למניח שהוא

יכול היה לצבור במשך שנות עבודתו בשבע כנסות מהכנסת הראשונה ועד

השביעית מספיק כסף בדי שרעייתו לעת זקנה תקבל את כל מה שדרוש לה- אבל

לא כך היה הדבר. גם כאן נאמר שהקונצפציה היתה: משכורת נמוכה ותנאים

טובים. קרה משהו. לאשה יש היום בעיה, ואינני רוצה להכביר מלים.

הרבדים מובנים.

סיפור שני עוסק בי עצמי. אני עובד בהתנדבות במפעל הפיס, משקיע

בכך את נשמתי. אני עובד שלושה ימים בכנסת ובימים הנותרים במפעל הפיס

בכל רחבי הארץ. אני ירדתי בשכרי בצורה דרסטית. אינני צריר לספר לכם

כמה משתכר מנכ"ל של אחת החברות הממשלתיות.

הסיפור השלישי עוסק בחבר הכנסת יאיר צבן. ואם הוא מבקש ממני

לא להרחיב בענינו, אכבד את רצונו. אבל אתה יודע כמוני שהמשכורת שלנו

איננה מספקת. יכול להיות שלאנשים מסוימים זוהי עליה ברמת השכר,

למרבית האנשים בבית זוהי ירידה. לכל דבר יש מחיר וגם לזה.

מכאן אני עובר לסיפור הרביעי על חבר הכנסת דן תיכון. יש לו

מחוץ לכנסת גם עיסוקים אחרים שעבורם הוא מקבל תמורה. אינני מדבר נגדו,

הוא פועל כחוק ובהתאם לנורמה הקיימת בכנסת, יכול להיות שבלית ברירה,

כאשר אפרוש מהכנסת, אקים משרד ליעוץ כלכלי. והדמז ברור. חברי הכנסת

חלקם יש להם עיסוקים מחוץ לכנסת ולחלקם אין עיסוקים כאלה. ואז אלה

שיש להם עיסוקים בחוץ, אני חוקיב שייטיבו לעשות אם לא יהיו ראשוני

המובילים בנושא. כי מה קורה? כולכם כאן חיים אמנם בבית זכוכית, אבל

הגיע הזמן שתתנהגו לא כמו עוזרות הבית אלא כבעלי הבית. אני רוצה שתדעו

שאני כחבר כנסת אינני גומר את החודש, ואשתי עובדת ואני משלס משכנתא.

וכל זה חלק מאותה מערכת.

אני מגיע לסיכים. אני מאמין שטוב עשתה הכנסת שהטילה על ועדה

חיצונית לבדוק את כל התנאים של חברי הכנסת. אותה ועדה כאשר תדון

במכלול התנאים של חברי הכנסת תוכל להגיע למסקנות. אני, למשל, חושב

שמגיע לחברי כנסת משכורת לפחות כמו של מנהל בנק. חברות בכנסת איננה

תעודת ביטוח. אין תנאים סוציאלים בנוסח ראשון נכנס ראשון יוצא. אין

איגור מקצועי. אתה נכנס למערכת שאינר יודע מה תעשה כאשר תצא ממנה.

לפחות צריך לתת לחבר כנסת תנאים, וזה לא קשור דווקה להטבות בריאות.

בבריאות זוהי שאלה של איכות הבריאות ולא התפקיד.

אינני מדבר עכשיו על בריאות. למה אני מכוון את דבדי? בזמנו

היו בכנסת הרבה חברי קיבוצים. היום - וזה אמור לא רק על חברי הכנסת

אלא גם לגבי הפקידות הבכירה במדינת ישראל - אם רוצים למנות ארם

לתפקיד של הממונה על התקציבים, או של חשב, צריר להביא את השופרא

דשופרא. איר תביא אותם? אני בדעה שאת כל התפקידים האלה צריכים למלא

אנשים העובדים לפי חוזה מיוחד שמאפשר לשלם להם הרבה מאר כסף. רק כך

נוכל להביא את האיש המתאים ביותר למשרה האחראית. באותה מידה צריך

לתת לחברי הכנסת תנאי חייס לא רק סבירים אלא מעבר לזה. ממה אתם

מתביישים? מרביתכם עשיתם דברים גדולים בחיים. ראיתם עולם ומלואו.

עסקתם בכל מגוון הענינים בחיי הקהילה, הכלכלה והמשק.



ג גדות

אני אומר לכם: קחו עצמכם ברצינות בבואכם לדון בכל הנושא של

התנאים שלכם, ואל תזרקו אבנים לבית שבו אתם גרים, כי זה בית זכוכית,

ואתם תהיו הראשונים לחבל בו ולנפץ אותו.

אני בדעה שצריך להפסיק את ענין הטלפונים והבריאות, להפסיק כל

דבר קיש בו כדי לחשוף אותנו לביקורת ציבורית, המעמידה אותנו כביכול

במצב עליון, כנישאים מעל לכל אזרחי ישראל. זוהי השורה התחתונה,

יחד עם זה אל תנתקו זאת מהדיון הכולל על מעמד חברי הכנסת, השרים

והבכירים בישראל. כמו שאנחנו נבחרים לתפקידנו לתקופה מאד מוגבלת,

כר הם נבחרים לתפקידם לזמן מוגבל. לכן צריך לבחון את הענין בזהירות,

לא בבהלה אלא בצורה מסודרת.

אנחנו צריכים להטיל על הממשלה להביא בפנינו הצעת החלטה מסודרת,

תוך המלצה שלנו לבטל את הענין.

רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון להודעה אישית,

הודעה אישית. אני רוצה להעיר לחבר הכנסת גדות שתי הערות"

הערה אחת, שחבל שהוא לא שוחח אתי לפני כן כי אז הייתי מסביר לו

שהעובדות עליהן הוא מסתמך פשוט אינן נכונות.

נמחק זאת מהפרוטוקול,

והערה שניה, שאני נמנע מאז נבחרתי לכנסת לעסוק בעביני שכר

חברי הכנסת ו/או ההטבות שהם מקבלים משום הקיוני ביני לבין חלק מחברי

הכנסת.

היועץ המשפטי לוועדה מבקש לומר כמה דברים להבהרה.

אני מבקש להבהיר, לאור דבריו של חבר הכנסת גדות וכן לאור ההרגשה

שהדברים ראויים להיאמר, בדרך כלל החלטות פורמליות המובאות לוועדת

הכספים הן הצעות להחלטת אישור, כגון אישור העברות תקציביות, אישור

חקיקת משנה, אישור תקנות, אישור קביעת אזורים וכוי יש תחום אחד

שבו הוועדה רשאית ולפעמים נראית חייבת ליזום, וזהו התחום של השכר

והגימלאות לנשיא המדינה, לשרים וסגני שרים, לנושאי משרה שיפוטית.

לגבי שלושה סוגים אלה, שכר וגימלאות, ההחלטה היא בידי הוועדה,

יותר מזה, היו מקרים בעבר שפנו במכתבים מהאוצר וממקומות אחרים

בענין זה, ואני הייתי צריך להגן על הכותב ולומר: אף על פי שהוא איננו

מציע פורמלית, אבל זכאי הוא להביא את דבריו לפני הוועדה כדי שלוועדה

תהיה עוד זווית שהיא תוכל לשקול לפיה כאשר היא מחליטה. אבל היוזמה

לכאן או לכאן בשלושת המקרים האלה, מסורה לוועדה. היא איננה יכולה

אתם תינתקו, תנתקו את העובדים שלכם

מההטבות או מההחלטות של ועדת הכספים או של ועדת הכנסת, אבל אם היא

רוצה - וזה הדבר האחרון שאמר חבר הכנסת גדות - שתבוא לפניה הצעה

משולבת, מחושבת וכוי, זכותה להשיג את הייעוץ המקצועי שהיא מעונינת

בו או מהצוות הקבוע של הוועדה,או במקרה שהיא מוצאת לנכון לבקש עזרה

מחוץ לצוות הקבוע, ודברים כאלה קורים לפעמים, כאשר השיקולים המקצועיים

יכולים להיות רחבים, יכולים להתבסס על חוות דעת או של הצוות שלנו או



א דמביץ

של אנשים מבחוץ. אבל היוזמה הפורמלית וההחלטה הפורמלית אינן

תלויות בשום הצעה, אלא הן מסורות כולז בידי הוועדה.

גם אני בדעה של חברים רבים שצריך מכאן ולהבא לשנות את המצב,

אבל לא מספיק ברור לי מה יהיה גורלם של אותם מקרים ששמענו עליהם

של אלמנה של שר או אלמנתו של יושב-ראש הכנסת. אותה אלמנה מקבלת

שירותי סיעוד ברמה מסוימת. מה יקרה יום לאחר קבלת ההחלטה, האם היא

תפסיק לקבל את השירותים האלה? (י' צבן: זה לא כך).

בדיון הראשון נאמר שההוראה לא תחול על אנשים שאין להם סידור אחר.

אי אפקיר לחולל מהפכה כזו מהיום למחר. או שתיקבע תקופת ביניים,

או שתקום ועדה. הבעיה היא שיש מקרים חמורים מאד, מה גם שמדובר על

אוכלוסיה של כמה אלפי אנשים. הדבר מחייב זהירות. אני מציע שנקים

ועדה שתוך חודש ימים תביא המלצות ברורות, ולא נחרוץ גורלות של אנשים

בלחץ כזה,

חבר הכנסת רמון מבקש רשות להצעות.

ההצעה שלי היא פשוטה. היא מתייחסת להחלטה על שכר שרים וסגני

שרים (תיקון). אנחנו קובעים שלראש ממשלה, לשר, לסגן שר, ולבני זוגם

ולילדיהם עד גיל 18, יהיו אותן זכויות בדבר אשפוז ושירותים רפואיים

שזכאים להם חבר הכנסת ובני משפחתו.

ההסבר להצעה שאינני יכול לעשות הפרדה בין שרים לבין חברי הכנסת.

מה שטוב לחברי הכנסת טוב לשרים, אם יבטלו זכויות לחברי הכנסת ממילא

זה יחול על השרים.

לגבי חברי הכנסת ביטלו את ההטבות.

לא ביטלו, התלו, ויש הבדל בין שני המושגים,

ביטלו היום את ההטבות לחברי הכנסת.

אם ביטלו, הסעיף הזה אומר שההטבות יבוטלו גם לשרים; לא ביטלו -

יש להם אותן זכויות כמו לחברי הכנסת, הסעיף הזה נוסח יחד עם היועץ

המשפטי לוועדה והוא נוסח מבחינה משפטית לפי התקדימים של ההחלטות

הקודמות.

אתה מוכן להוסיף לזה גם את השופטים?

אגיע לזה,

תחילתה של ההחלטה הזו ביום כ"א באדר בי, התשמ"ו,

1 באפריל 1986.

אני מציע שההחלטה תיכנס לתוקף בשלב יותר מאוחר כי אני רוצה

לדעת מהם המקרים, ואז יש לי ארבעה חדשים לתיקוני עיוותים. אני חייב





היום לבוא ולהגיד שהדבר הזה איננו בסדר ולכן אני מבטל אותו.

אבל אם יבואו בפני הוועדה מקרים, שאינני יודע עליהם, שהם מחייבים

אותנו - וכל הסמכויות הן שלנו, לא של אף אחד אחר - אז יש לנו

פרק זמן של ארבעה חדשים כדי לפתור בעיות מיוחדות, ולא נפסיק

למישהו טיפול רפואי מהיום למחר,

מה אתה מציע לגבי המנכ"לים ועובדים בכירים אחרים?

אני לא החלטתי על המנכ"לים. הוחלט שהם יהיו צמודים לסגני שרים

לטוב ולרע. בחוזה מיוחד שנעשה עם מנכ"ל לא נכלל סעיף על שירותי

בריאותן נכלל סעיף על הצמדה לתנאים של סגן שר. בענין זה מעלים בקודש

וגם מורידים בקודש..

ועכשיו אני מגיע לגימלאים ונושאי משרה ברשויות השלטון, שרים

ושאריהם. אי אפשר לומר שההחלטה חלה רק על מי שמכהן בתפקיד, כי זה

יוצר אבסורד. הבעיה עם הגימלאים שצריך לפתור להם את הבעיה, אבל גם

את הגימלאים אני רוצה לחייב בביטוח בריאות בקופת החולים. אני חייב

להכניס אותם לקופת חולים, כי אחרה זוהי שערוריה.

אבל אם האיש עבר גיל ה-60?

הסברתי כבר שיש חוק במדינת ישראל, שכל אדם ולא חשוב מה גילו

או מה מצבו הבריאותי, זכאי להיכנס לקופת חולים, וקופת חולים חייבת

לקבל אותו. מי שמשלם עבור הזכות הזו, זוהי המדינה, דרך מה שקרוי

ההט"ס.

לכן אין דרך אלא להכניס גם אותם לקופת חולים, כמובן מ-1 באפריל.

מהו הנוסח של ההחלטה?

בסעיף 22 להחלטה בענין גימלאות, במקום "בעת כהונת השר"

יבוא: ביום תום כהונת השר.

במשך ארבעה חדשים נפתוד בעיות,דוגמת הבעיה של אלמנתו של

יושב ראש הכנסת. אינני רוצה להפסיק לאנשים את הטיפול הרפואי.

ואז אפשר להוסיף סעיף מעבר האומר שמי שהחל בטיפול ימשיך לקבל אותו.

אני מציע אותן הצעות ובאותו נוסח גם לגבי שופטים. יש בעיה

אחת מהשופטים שהם רוצים להופיע בפנינו ולהסביר את עמדתם. אין בקשה

כזו מאף אחד, לצערי, לא מהשרים ולא מסגני השרים. הבכירים אינם

מענינים אותנו ברגע זה. לא שאלו אותנו כאשר נתנו להם את ההטבות,

ואין זה מעניננו ליון בכך. אם כי אם מישהו מהם היה מבקש להופיע,

הייתי שומע אותו. שמענו אזרחים מהשורה, האם לא נשמע את המנכ"לים?

אבל גם השרים וגם סגני השרים לא ביקשו להופיע. השופטים ביקשו זאת.

זוהי עמדתי. אינני מקבל שיהיה מישהו במדינת ישראל שתהיה לו

הזכות לא להיות מבוטח בקופת חולים. למעשה ההצעה שלי בנושא שופטים

ודיינים מתייחסת לציבור קטן מאד, כי מצבם של השופטים המחוזיים

ושופטי השלום הוא כמצבם של חברי הכנסת. הבעיה היא של השופטים העליונים

והגימלאים, וביניהם יש מעט מאד גימלאים כי הם מכהנים בתפקיד עד גיל 70.

לשר המשפטים יש דעה אחרת על כך-

השר נסים טעה כמה פעמים בדברו על הזכויות, והוא טעה גם בכך,

עובדתית,

אשר לדיינים, זה מתייחם רק לדיינים הגדולים, שזה ציבור מצומצם

של 12 דיינים.

הם רוצים להופיע בפנינו. ואני אומר: הבה נתן להם את האפשרות

להופיע,

אני מציע להצביע היום על ההצעות שהצעתי.

פרט לשופטים ודיינים,

אני מסכים שנצביע על כולם, אני רק אומר שאם יש מי שרוצה להופיע,

צריו לאפשר לו זאת,

כיוון שיש חשש מסיבות שונות שגם אם נקבל היום החלטה אופרטיבית,

היא לא תכסה את כל התחומים, אני מציע שההחלטות שלנו היום תיפתחנה

הוועדה רואה לנכון לקבוע מעתה ואילך

הסדרים שעל פיהם לא יהיו זכויות לריפוי חינם לשום קבוצה באוכלוסיה,

ואז לעבור לדברים אופרטיביים, כמידת היכולת, לפי רוב או מיעוט,

אני אציע לקבל החלטות לגבי כל הקבוצות. יכול להיות שלא אזכה לרוב,

אני מקבל את המחשבה שציבור הרואה עצמו נפגע יש לו זכות להופיע

בפני הוועדה, ובלבד שהוא ידע שהוא מופיע על בסיס ההחלטה העקרונית

הכללית שהוועדה קיבלה,

אין שוס מניעה תחיקתית-משפטית שהוועדה תקבל היום החלטה

שטיפול רפואי חינם בחו"ל בטל לכולם ללא יוצא מן הכלל החל מ-1 בינואר

1986.

אולי מישהו נמצא באמצע טיפול מסוים?

העובדה שהוא מקבל את הטיפול בחו"ל איננה מקנה לו את הזכות

להמשיך בטיפול, כי נקודת המוצא היא להשוות את זכותו לכל אדם אחר,

בענין זה אינך צודק, כי אם מישהו מתחיל בטיפול רפואי הוא איננו

יכול לעבור לטיפול אתר,

ביררתי ואין מקרה כזה, אבל אני מסכים להוסיף: למעט מקרה שאדם

נמצא במהלך טיפול רפואי בחויל,

הנוסח צריך להיות: לא יינתן אישור לטיפול רפואי בחו"ל החל

מ-1 בינואר 1986,

הכוונה ברורה ומוסכמת. ניעזר ביועצים המשפטיים לניסוח ההחלטה,

בענין הבכירים - איננו יכולים לקבל החלטה ישירה בענינם. אבל

אנחנו גם לא יכולים לעשות לעצמנו מלאכה קלה, הממשלה תצטרך לקבל החלטה

בעקבות ההחלטה שלנו, כי הוו שעליו תלויים הבכירים נופל. תיאורטית

הממשלה יכולה לתת להם את אותה הטבה בדרך אחרת, אם נקודת המוצא של

הוועדה שלנו היא למנוע מצב שבו איזו קבוצה תקבל ריפוי חינם עדיף,



י צבן

אנחנו צריכים לפנות לממשלה, שבמידה ויהיה הסדר של מתן פיצוי

לבכירים - ואני אומר לכם היום שאת השופטים ואת העובדים הבכירים

צריו יהיה לשפות

אתה פותח פתח לתביעות שכר על הרקע הזה.

יש פה שאלה עקרונית. אני רוצה לומר מה אפשר ומה אי אפשר לקבל.

מה שאי אפשר לקבל זה נסיון להעריך מה שווי ההטבה ובכמה אתה צריך

לשפות בגלל ביטול ההטבה.. כי אם תלך לאקטואר של חברת ביטוח הוא

יתקשה מאד לעשות את ההערכה הזו" נאמר לי שפעם היה נסיון כזה והתברר

שזהו סכום כבד מאד. לא לזה הכוונה. הכוונה לאלה שעל פי ההסדר הזה

לא היו צריכים לשלם לקופת חולים, ואתה בא היום ומטיל עליהם תשלום

נוסף. אני מדבר על הדבר המוגדר, לא על משהו שדורש משא ומתן.

אתה פותח בכך פתה שלא תדע איך לצאת ממנו-

הבעיה היא שחלק מהשופטים אינם מבוטחים בקופת הולים.

היו"ר א' י' שפירא;

אם החברים מבקשים לקיים את ההצבעה היום, אוכל לתת רשות דיבור

רק להצעות.

ההצעה שלי אומרת שההטבות הרפואיות לשרים, סגני שרים ושופטים

בטלות ומבוטלות החל מ-1 באפריל 1986. (יי צבז: ומבקר המדינה?)

גם מבקר המדינה. תוקם ועדת משנה שתבדוק את הנושא ותגיש המלצות

למליאת הוועדה.

אני משלב את ההצעות של חברי הוועדה חיים רמון ודן תיכון,

כי יש בהן השלמה בנושא השופטים. אני רוצה להוסיף הערה בענין

ועדת המשנה, אני מציע שהיו"ר יחד עם נציגי הסיעות יקבעו ועדת

משנה כבר היום, כדי שהיא תשמע את כל אלה שמבקשים להופיע בפנינו,

השופטים והאחרים, והיא מתחייבת להביא בפנינו הצעות לא יאוחר מאשר

יום בי הבא, על בסים ההצעות של חברי הכנסת רמון ותיכון, להחלטה

סופית. ההצבעה תתקיים ביום בי הבא. על כף אנחנו צריכים להחליט היום.

אני חושב שהדחיה לביצוע ההחלטה עד ל-1 באפריל 1986 עלולה

להתפרש בציבור כהתחמקות. לכן אני מציע שהחלטת ועדת הכנסת על ביטול

ההטבות החל ממחר תחול גם על שרים, סגני שרים ומנכ"לים. וא7יר לשופטים,

אם הם ביקשו להופיע בפנינו צריך לאפשר להם זאת, ואחרי שהם ישמיעו

את דבריהם ועדת הכספים תחליט אם לקבל את עמדתם או לא. מכל מקום,

אני מציע שההחלטה על ביטול ההטבות תיכנס לתוקפה ממחר.

אני עובר להצעת הסיכום. אומר לי חבר הכנסת רמון שהשופטים

ביקשו להופיע בפנינו. לא היה כדבר הזה שמשלחת ביקשה להופיע בפנינו

והוועדה הצביעה לפני שהיא שמעה אותם. השופטים ביקשו להופיע בפני

הוועדה במליאתה, ולכן אני מציע להוציא אותם ממסגרת ההחלטה עד שנשמע

אותם. היועץ המשפטי של הוועדה יבדוק אם מדובר רק בשופטים עליונים.



היו"ר א' י' שפירא

אני לא יכול לקבוע זאת. שמעתי משר המשפטים אחרת. יכול להיות שצודק

תבר הכנסת חיים רמון באמרו ששר המשפטים טעה- היועץ המשפטי שלנו

יבדוק את הנושא ויקבע.

אשר לכל נושאי המשרה האחרים,אני מציע להצביע היום על ביטול

ההטבות בתוקף מ-1 באפריל 1986.

כן אני מציע להקים ועדת משנה שמעכשיו ועד 1 באפריל תוכל לשמוע

את כולם.

אני מבקש לא להוציא את השופטים מהמסגרת של ההחלטה, גם אם זה

יחייב אותנו לא לקבל החלטה היום. נדחה את ההצבעה לשבוע ימים, נשמע

את השופטים, ונחליט לגבי כולם.כי הוצאת השופטים מהמסגרת מלכתחילה

מקנה להם מעמד שונה, ולא לכך הכוונה.

אני מעריו מאד את השופטים שמבקשים להופיע בפנינו. אבל כשם

שהשופטים פנו לחבר הכנסת רמון כן פנו אלי הבכירים. ואינך יכול

לנהוג כאן מנהג של איפה ואיפה.

ועדת המשנה תשמע אותם.

אם אתה מקבל החלטה היא חלה על כולם, שכן דין שווה לבכיר

ולשופט. אני מציע לך לא להשתמש בנימוק שהשופטים ביקשו להופיע ולכן

אנחנו מוציאים אותם מהמסגרת של ההחלטה.

אני מציע לכן לסיים את פרשת ההטבות לכולם. בינתיים יש ועדת

משנה שתשמע את כולם.

י לנוהל ההצבעה - אני מציע שנצביע סעיף סעיף וכך נחליט. זוהי

הצעתי. מי שחושב שצריך לדחות את קבלת ההחלטה לגבי כולם, יציע דחיה.

אני מציע להצביע על ההטבות לשרים וסגני שרים, אחר כך על ההטבות

לגימלאים, ואחר כך על השופטים ואחר כך על הגימלאים של השופטים.

ההצעה אומרת שהתחילה היא ב-1 באפריל ועד אז תשב ועדת משנה

שתבדוק בעיות מיוחדות שתתעוררנה. זה אמור גם על השופטים. אני

מציע לקבל היום הצעה מרחיקת לכת - לבטל את ההטבות לכולם החל

מ-1 באפריל 1986. תוקם ועדת משנה שתשמע את הפונים. לאחר השמיעה

אם נגיע למסקנה שיש להוצ.יא את השופטים העליונים מהמסגרת הזו,

נוציא אותם. כרגע אנחנו מקבלים החלטה כוללת.

אני מקבל את ההצעה בתנאי שבגוף ההחלטה ייאמר שאם ועדת המשנה

תגיע לכלל מסקנה שאין לבטל את ההטבות לסוגים מסוימים, הן לא תבוטלנה.

ואני אומר קבל עם ועדה שאין לבטל את ההטבות לשופטים ולדיינים.

עד 1 באפריל 1986 יש זמן להחליט על כך.

אני מבקש מכל חברי הוועדה להבחין הבחן היטב: יש ענין של התחילה

ב-ו באפריל, פרט להסתייגות של חבר הכנסת רנינו. אפשר להסתכל על כך

אם נמצא במשך החדשים האלה מקרים של קושי ובעיות, יש שהות

תוך הזמן הזה לתקן, אבל אינו דומה הענין הזה למי שאומר: אנחנו נחליט

לא כך אמרנו). אינו דומה זה לזה.

אנחנו סוברנים להחליט גם את זה וגם את זה-

אני שומע גם את זה וגם את זה. אני חושב שהוועדה צריכה לחשוב

על הנקודה הזו, זה לא בדיוק אותו דבר.

אי אפשר לקבל החלטה שנוגעת לאיזה שהוא ציבור בלי לשמוע את נציגיו.

היות והענין הפך לענין ציבורי, הבה נקבל כאן החלטה שהיא מוסרית מחייבת

אותנו. יש לנו החלטה שהיא הצהרת כוונות ברורה, לגמור עם הנושא של

ריפוי חינם לשום קבוצה, אני מציע זאת להצבעה.

אין הצבעה על הצהרת כוונות.

אני מבקש שתנסח הצעה להחלטה-

אני רוצה להביא להצבעה שתי הצעות, וזו זכותו של היושב-ראש.

הצעה אחת אומרת - מצביעים על כולם, פרט לשופטים ודיינים, היות

ומקובל בוועדה שכאשר יש בקשה להופיע בפניה, קודם שומעים את הפונים

ואחר כך מצביעים.

לסדר הדיון וההצבעה - אני רוצה לעזור לך, אינני רוצה להכשיל

אותך. כדי שלא יהיו דברים לא מדוייקים.

וו

אני רוצה להוציא מהצעת ההחלטה המובאת להצבעה את השופטים

והדיינים.

היתה פניה של השופטים, פניה זו אינני יודע למי היא הגיעה.

אומר חבר הכנסת דן תיכון שהיו אליו פניות גם מבכירים, הוועדה איננה

יכולה לנהוג מנהג של איפה ואיפה. לכן אם אתה רוצה להציע הצעה, היא

איננה יכולה להתבסס על הנימוק שיש לשמוע את המשלחת.

לפנינו שתי הצעות: האחת - ביטול ההטבות לכולם, פרט לשופטים

ודיינים, בתחילה מ-1 באפריל 1986. והשניה - ביטול ההטבות לכולם,

ובכלל זה לשופטים ולדיינים, בתחילה מ-1 באפריל 1986. בכל מקרה תוקם

ועדת משנה,שאני אחליט, בהתייעצות עם מרכזי הסיעות, כפי שאני נוהג

תמיד, איך להקים אותה, מה יהיה הרכבה ומי יעמוד בראשה.



היו ר א י שפירא

לפי ההצעה הראשונה נשמע אח השופטים ואחר כך נחליט בענינם.

לפי ההצעה השניה, ועדת המשנה שחוקם השמע גם את השופטים,

אני הצעחי שהביטול של ההטבות יכנס לתוקף מכאן ואילך.

אני מעמיד להצבעה זו מול זו אח ההצעה שההחלטה שנקבל תהיה

בתחילה מ-1 באפריל 1986 ואת ההצעה שהחחילה תהיה החל ממחר.

הצבעה

בער ההצעה שתחילת ההחלטה שתתקבל תהיה מ-1.4.86 - 5

בער ההצעה שהתחילה תהיה ממחר - 3

ההצעה שתחילת ההחלטה שתתקבל תהיה מ-1.4.86 נתקבלה

ח' רמון;

אני הצעתי נוסח משפטי בהתייעצות עם היועץ המשפטי לווערה גם

בנושא של הגימלאים.

אני מצביע על נוסח כולל. אני מעמיר להצבעה שתי הצעות, שבכל

אחת מהן התחילה היא 1 באפריל 1986, ובשתיהן מרובר על הקמת וערת משנה,

אלא שהצעה אחת כוללת שופטים וריינים והשניה איננה כוללת שופטים וריינים.

הצבעה

בער ההצעה לבטל את ההטבות הרפואיות, פרט לשופטים וריינים - 2

בער ההצעה לבטל את ההטבות הרפואיות לכולם - 5

ההצעה לבטל את ההטבות הרפואיות לשרים, סגני שרים ונושאי

משרה שיפוטית החל מ-4.86. 1, נתקבלה

אני נועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.20)