הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 222

מישיבת ועדת הכספים

יום ב'. כ"ו בכסליו התשמ"ו - 9.12.85. שעה 09.00

חברי הוועדה: א. שפירא - היו"ר

ז. אמיר

נ. ארד

י. ארידור

מ. בר-און

ג. גדות

ד. דנינו

א. ורדיגר

י. כהז

י. מצא

ע. סולודר

י. צבן

ח. קופמן

ח. רמון

א. שלום

ג. שפם

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

שר הבריאות מ. גור

מנכ"ל משרד הבריאות ד. מיכאלי

י. אלגרבלי, י. רגב - משרד הבריאות

פרופ' ח. דורון

א. שפניץ - קופת חולים הכללית

ד. תגר

הממונה על התקציבים א. פוגל

י. גנור, ר. אלמוג - משרד האוצר

ד"ר ש. פנחס - בית-חולים הדסה

ד"ר מ. שני - בית-חולים שיבא

פרופ' ב. רמות - בית-חולים שיבא

ד"ר י. בראל - בית-חולים כפר שאול

פרופ' ש, קוטב - בית-חולים הדפסה

פרופ' י. גולדמן - בית-חולים קפלן



ד"ר ח. דסה - בית-חולים הרצפלד

ד"ר י. הרט - בית-חולים השרון

ד"ר מ. שינפלד - בית-חולים כרמל

ד"ר י. שלוסברג - בית-חולים באר-יעקב

פרופ' ח. גורדון - בית-חולים קפלן

נציגי כלי התקשורת

שינויים בתקציב לשנת 1985 -

פנייה מס' 148 של הממונה על התקציבים

מצב בתי-החולים



שינויים בתקציב לשנת 1985 - פנייה מס' 148

(מכתבו של ס/הממונה על התקציבים מיום 6 בדצמבר 1985)

אנו פותחים את הישיבה,

אני מביא לאישור הוועדה פנייה מסי 148 לשינויים בתקציב לשנת

1985.

" שר הבריאות מציע את השינויים בתקציב משרדו ושר האוצר מבקש

אישורה של ועדת הכספים של הכנסת לכר, בהתאם לסעיף 11 לחוק יסודות התקציב

1, תקצוב המרכז לגמילה מסמים.

2, תקצוב התמיכה בקרן הנאמנות לפיתוח שירותים לבריאות הנפש

בהתאם למחוייבות המשרד,

5. פירוט לסעיפים של תשלומי חובות משרד הבריאות,

תשלומי החובות תוקצבו כסכום אחד בפנייה תקציבית מס' 24001

כהוצאה מותנית בהכנסה מקופות חולים על-חשבון חובות 1984/5.

4. תקצוב תשלום חוב ארנונה לעיריית ירושלים עבור בית-חולים "הנסן"

5. תגבור סעיפי תפעול, אחזקה וניידית בבתי-החולים הכללים.

6. תקצוב הוצאות שכר ותפעול בית-החולים "הוספיס" עד למועד

סגירתו בחודש יולי 1985.

7, תגבור קניית שירותי אשפוז לחולים כרוניים,

8, תגבור מעבדות ולשכות לבריאות הציבור,



כל השינויים התקציביים המפורטים לעיל הם ממקורות המשרד, בהיקף

של כ-5 מיליארד שקל."

נשמע דברי הסבר לפנייה זו מפי נציגת האוצר.

שינויים אלה מיועדים לחלוקה פנימית בתקציב משרד הבריאות, לפי

בקשתו. בעיקרה זו השלמת סעיפים מהרזרבות הפנימיות. יש חלוקה של כ מיליארד

שקלים שאושרו בוועדת הכספים בהתאם לפירוט שהובא לפניה, יש תקצוב הוצאות

שכר ותפעול בית החולים "הוספיס" עד למועד סגירתו בחודש יולי 1985. בתקציב

נלקח בחשבון כאילו נסגר מתחילת השנה.

ד, תיכוז;

אני מבין שאלה שינויים פנימיים, מניין את גורעת את הסכומים

האלה?

מהו הסעיף "תקצוב המרכז לגמילה מסמים"? באיזה מקום נמצא מרכז זה?

בירושלים,

מה קורה עם המרכז לגמילה בנשר?

מהו הסעיף "תקצוב התמיכה בקרן הנאמנות לפיתוח שירותים לבריאות

הנפש בהתאם למחוייבות המשרד"?

בסעיף 4 כתוב:"תקצוב תשלום חוב ארנונה לעיריית ירושלים של בית-

החולים "הנסן", האם זה הנהוג לגבי כל בתי-החולים שהממשלה משלמת בעבורם

את הארנונות?

אדוני שר הבריאות, מה קורה עם בית-החולים "הוספיס", מדוע הוא

לא נסגר?

נסגר,

בתקצוב זה גומרים ענין בית-החולים "הוספיס" חד וחלק?

לצערי, לא חד וחלק. בית-החולים נסגר, אבל עדיין - מתוך ציפיות

לא מבוססות שההסטוריה יכולה לחזור אחורה, והיא לא יכולה -י המרפאה קיימת,

ושריינו 18 מקומות עבודה במרפאה, שהיתה נתונה לאיומים ולחצים. את האופציה

הזאת אנחנו משאירים, אבל בפועל לא קיים שום דבר כרגע באישפוז, והתושבים

מקבלים את הטיפול המלא בבתי-החולים בירושלים לשביעות רצונם המלאה.

אני אינני מכירה את מרכז הגמילה מסמים בנשר והוא אינו קשור

בפנייה שלפניכם.

אשר לקרן הנאמנות, יש קרן משותפת לג'וינט ולמשרד הבריאות,

שהשתתפות בה היא 50%-50%. משרד הבריאות משתתף בהעברת כספים ובמתן שירותים

שווי-ערך. השתתפותו של משרד הבריאות היא מהרזרבות הפנימיות.

זה מה שמופיע היום בעתונים?

לא. מה שמופיע היום בעווונים זו תכנית רב-שנתית לגריאטריה.

האם אפשר לקבל פרטים על הנושא?

אני יכול לומר רק מה שאני יודע. אנתנו פנינו לפני מספר חדשים

אל הג'וינט בבקשה, שיכנסו מחדש בתנופה רבתי לעזור לנו בפתרון שאלת הזקנים

הסיעודיים, כפי שעשו זאת בתקופת מלב"ן, והם בעקרון נעשו, השאלה היתה,

מהו הסכום שיקציבו לכך, במגעים של הנהלת המשרד אתם הם הציעו שהסכום

יהיה במסגרת מליון דולר לשנה לחמש שנים לפחות, אנחנו חשבנו שצריך להגדיל

את הסכום, כי לאחר שיעבור חוק ביטוח סיעוד, שצריך להכניס ב-10 שנים

250 מליון דולר, אם נוסיף לזה את הסכום הקיים בתקציב לתחום זה, אנו

יכולים לעשות מצ'ינג גדול יותר. הם אמרו שישיבת ההנהלה צריכה להחליט,

וביקשו שאבא לישיבת ההנהלה. אמרתי שאני מנכן לבוא אם הסכום יהיה 1,5

מליון דולר לשנה לחמש שנים לפחות, דהיינו 7,5 מליון דולר עם התחייבות

שלנו שאנחנו מעמידים לפחות אותו סכום, לשמחתי, האווירה בישיבת הבורד

היתה טובה ובערב נאמר לי על-ידי הנשיא והמנכ"ל של הג'וינט, שהסכום יגיע

למליון וחצי דולר, מליון דולר השנה, כך שאם התקציב לא ייפגע וחוק ביטוח

סיעוד יעבור והג'וינט יתרום את חלקו, לפי הערכתי בשנים הקרובות, ניתן

לשאלה כואבת וצודקת זו תנופה ממשית, כאשר אנחנו מדברים בשלב ראשון על

1200-1400 מיטות, עמדתי בקשר עם "משען" להסב 600 מיטות מעל המספר שדובר

עליו, כך שאם יהיה לנו כסף וכוח אדם, יתכן שנדבר על 2000 מיטות נוספות .

על 400 המיטות בבתי-החולים הפרטיים, כך שניתן תנופה רצינית לפתרון הנושא.

אם לא ניתן תנופה רצינית לפתרון הנושא, האשמה תהיה על הכנסת, זאת אומרת,

עלינו, כי חוק ביטוח סיעוד צריך לעבור פה, והקצאת הכספים צריכה לעבור

פה. אלה כספים שקיימים וצריך להוציא אותם לפועל, ואז ניתן תנופה ענקית

לפתרון הנושא ונסגור את הפיגור, לפי דעתי, ככל שנראה יותר תנופה, הג'וינט

יגלה יותר שיתוף פעולה.

באשר לתשלום ארנונה, כל בית-חולים משלם את הארנונה המוטלת עליו.

אלא שמה שתוקצב היה נמוך.

מניין לקחת את כל הסכומים האלה?

מהרזרבות הפנימיות, 5 מיליארד תוקצבו בסעיפים ראשיים, ועכשו

חולקו לסעיפי משנה.

האם זו הקדימות החשובה ביותר היום, או שכדאי לקחת כספים האלה

ולהעבירם לפתרון המצוקה של בתי-החולים? אנחנו נבחנים כל יום וכל שערי באשר

למה שקורה בבתי-החולים.

אם זה תוקצב במקור לבתי-חולים ועכשו מחלקים את הסכום, זה אותו

סכום לאותה מסרה, זה איננו סכום נוסף. זה הסכום המקורי שמיועד לנקודות

הלוחצות בבתי-החולים.

אלו הנקודות הלוחצות בבתי-החולים?

ר. גור;

לפי דעת משרד הבריאות,

אני מעמיד להצבעה פנייה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1985, פנייה מס' 148 - אושרה

אנחנו עוברים לנושא המרכזי על סדר-היום של ישיבה זו:

בישיבה הקדמת הצעתי שעד ישיבה זו יובא לפנינו בסיס אחיד לכל

ההתחשבנויות.

עד היום לא קבלנו דו"ח ועדת גד יעקבי.

שר הבריאות מ. גור;

הדו"ח יונח על שולחנכם מייד,

ד, תיכוז;

יש לי שאלה טכנית; הממשלה קבלה אתמול מספר החלטות בנושא התקציב,

אני מבין שהחלטות אלו יכולות להתבצע רק על-ידי תקציב נוסף, והיה ואתם

מאשרים ואנחנו מאלזרים, האם זה יכול להתבצע על-ידי העברה פנימית או על-ידי

הגשת תקציב נוסף?

לגבי חלק נקבע שראש הממשלה ושר האוצר ימצאו את המקורות.

במידה ויוחלט על כך יהיה צורך בתקציב נוסף.

אדוני שר הבריאות, רבותי אנשי האוצר, אני חייב לומר שגם אחרי

הדיון הארוך בישיבה הקודמת, לא ברור לנו עד הרגע הזה מהו סלע המחלוקת

בין משרד האוצר ובין משרד הבריאות. אנחנו מבינים שמאז הישיבה הקודמת של

הוועדה המצב בבתי-החולים הולך ומחמיר. כל יום יש כותרת

ד. תיכוז;

בל שעה.

היו"ר א. שפירא;

אנחנו רואים שהמצב בבתי-החולים הולך ומידרדר.

דבר אחד, שהוא הדבר המרכזי, אינו ברור: מה הם החובות, מי חייב

למי וכמה. ביקשתי שהיועצת הכלכלית של הוועדה, סמדר אלחנני , תברר את

הנתונים האלה והתברר שהדבר בלתי-אפשרי, כי אחד מדבר על דולרים והשני

על שקלים, אחד מדבר על שנה והשני מדבר על רבעון. ואולם דבר אחד כן

שמענו, שמשרד הבריאות חייב לספקי חוץ 55 מיליארד שקלים.

33,1 מיליארד שקלים.

ואנחנו קוראים ש"תנובה" הולכת להפסיק את האספקה לבתי-החולים.

לא הולכת להפסיק, הפסיקה.

היו"ר א. שפירא;

אנחנו רוצים שבישיבה זו יובהרו הדברים. אני מבקש שתסבירו לחברי

הוועדה מי חייב למי וכמה; מדוע בתי-החולים אינם מקבלים את הכסף שהם

צריכים לקבל ומה הפתרון.

בטרם נשמע את שר הבריאות ונציגי משרד האוצר, חברי הוועדה יסיימו

הצגת שאלותיהם.

רשות הדיבור לחברת-הכנסת ע. סולודר - איננה.נוכחת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת א. שלום " אינו נוכח.

רשות הדיבור לחברת-הכנסת נאוה ארד.

שאלה ראשונה אני רוצה להפנות לשר הבריאות: בסוף הישיבה הקודמת,

וגם בעתונים ובכלי התקשורת האחרים, היו הודעות סותרות. מתוך העדויות

של מנהלי בתי-החולים והרופאים ומתוך מה ששמענו באמצעי התקשורת, אנחנו

מספיק אינטליגנטים להבין שבבתי-החולים מתים, לא באופן ישיר כתוצאה מהמצב

אבל באופן עקיף. זאת אומרת, אף אחד אינו מוכן לזהות איש, אישה או ילל

שמתו כתוצאה מההדרדרות במצב בתי החולים, אבל מתים באופן עקיף. אני רוצה

לדעת מה בדיוק קורה בבתי החולים. מתוך העדויות שאנחנו שומעים, מתברר

t

"מוות עקיף".

יש עכשו תכנית כלכלית להבראת המשק. אני מציעה שתהיה סיסמה:

טוב למות בעד התכנית הכלכלית. פעם יגיד זאת ילד, פעם תגיד זאת אשה ופעם

יגיד זאת איש.

אדוני שר הבריאות, לא קבלנו ממך בישיבה הקודמת שום מידע לא רק

על מה שקרה בעבר, אלא גם לא על מה שקורה היום. אנתנו יודעים ששר האוצר

הציע קיצוץ בתקציב משרד הבריאות. לפני שנתחיל לדון בתקציב, אנו צריכים

לדעת על מה במשרד הבריאות לוחץ היום משרד האוצר. אני גם רוצה לדעת מה

קרה השנה בתקציב הפיתוח, לא רק בתקציב השוטף ומה יקרה בשנה הבאה, לא

רק בתקציב השוטף אלא גם בתקציב הפיתוח.

לגבי תקציב הפיתוח תשובה ישירה: "היה מנוע?" -"לא היה מנוע"

כולם התפלאו כאשר אחד ממנהלי בתי החולים אמר, ש-40% מהמיטות

הן מיטות פסיכיאטריות. אנחנו רוצים לדעת מה קורה בתחום זה. אנחנו יודעים

שכמו בכל תחומי הרפואה, גם בתחום הפסיכיאטריה חלה התקדמות, ויש דרכי

טיפול שונות מדרך האשפוז, ואולם לכל דרכי הטיפול האתרות אין תקציב.

פרופ' ברכה רמות דיבר על נושא המחקר, ולא רק על המחקר הספציפי.

אני רוצה לדעת מה קורה בסף הכל התקציב לנושא המחקר.

אנחנו שמענו מפרופ' דורון מה העמדה של קופת-חולים, מה קבעה

קופת-חולים ומה קבעה ועדת יעקבי לגבי החובות של קופת חולים. אני

הבינותי שלגבי השנה הזאת אין חובות. אתמול שמענו שהממשלה החליטה להקצות

10 מליון דולר לקופת-חולים. אפשר לחשוב שב-10 מליון דולר אלה פתרו את

בעיית קופת חולים. ואני הייתי רוצה לדעת, פרופ' דורון, מה קורה החודש,

מה קורה היום ומה קורה במערכת בתי-החולים של קופת חולים? האם ההחלטה

על שיטת הקיזוזים מתבצעת ומה משמעותה?

האם סיימתם את ההתחשבנות שלכם עם משרד הבריאות לגבי עלות השירותים

של קופת חולים?

מה נעשה בקופת-חולים בתחום הייעול? ברור שגם לייעול יש גבול,

ומעבר לגבול זה הוא מתחיל להיות על חשבון בני אדם, וכדאי להגיד את האמת

בענין זה.

שאלה אחרונה ליושב ראש הוועדה. אתה אמרת, שלדעתך, צריף להשבית

את הכנסת ולדון רק בנושא זה. אני זוכר שבמשבר שהיה בבתי-החולים,

בתקופתו של שר הבריאות אליעזר שוסטק, כאשר היתה שביתת הרופאים, פנינו

ליושב ראש הכנסת וביקשנו דיון דחוף בנושא. הודיעו לנו: היום ט"ו בשבט,

יום כינונה של הכנסת, יש חגיגות ואי אפשר לקיים דיון. ואולם בכל זאת

יש דברים שהם בידינו. ואני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב ראש, האם

אתה מוכן לקבל את ההצעה, שבמידה ואין פותרים בעיית המשבר בבתי-החולים,

אנחנו, ועדת הכספים, איננו מאשרים שום דבר לממשלה?

את מדברת בשם סיעת המערך?



נ. ארד;

אני מדברת בשמי,

אדוני היושב ראש, האס אתה מוכן להודיע היום, בנוכחות המשלחות,

שעד שאין פותרים בעיית המשבר בבתי-התולים, ועדת הכספים איננה מאשרת

נושאים שיובאו על-ידי האוצר? יש לנו הכוח שלא לאשר התקציב לשנה הבאה.

אל תדאגי, עד שהענין הזה לא ייגמר, לא יובא התקציב לשנה הבאה.

אני שואלת אותך, אדוני היושב ראש: האם אתה מוכן להודיע, שאם

לא ייפתר המשבר בבתי החולים ואם לא יהיה ברור שיש תקציב בריאות, איננו

נכנסים לדיון על נושאים אחרים?

אנחנו צריכים עכשו ללמוד ולהבין איך הגיעו למצב זה, מה הן הסיגות

למשבר ומי אשם בו. יכול להיות שהמשבר הוא לוקלי, שהאוצר והממשלה עשו את

שלהם, והסתימה היא באחד העורקים שמעבר למשרד האוצר. אז אינני יכול לבוא

ולהעניש את האוצר. אנחנו יכולים שלא לאשר שום דבר, אבל קודם כל עלינו

ללמוד ולהבין את הדברים. אם נבין שהחסימה מגיעה ממקום אחר, אנחנו נפעל

אם ירצה ה' כפי שצריך. לא ניתן לאנשים למות בבתי-החולים. מספיק לשמוע

אין חלב ואין תרופות בבתי-החולים. לא היה מצב כזה אף פעם, אפילו לא

בעת שביתת הרופאים. אז היתה בעייה של שכר הרופאים, אבל לא היתה בעייה

של תרופות ולא היה בבתי-החולים המצב השורר בהם היום.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן תיכון.

לצערי הרב, אני צריך לומר לוועדה זו שתקציב הבריאות שהוגש לכנסת

לא היה תקציב ולא היה בריאות. מי שקורא את ספר התקציב יודע, שבפעם הראשונה

לא נסגר תקציב הבריאות בין משרד האוצר ובין משרד הבריאות, וזה כתוב בספר

התקציב מספר פעמים. הווה אומר, הכנסת אישרה תקציב משרד הבריאות שאין עליו

הסכמה בין האוצר ובין משרד הבריאות. למה שכתוב בספר התקציב הוא, שיהיה

קיצוץ בסכום של 75 מיליארד שקל ויוקמו ועדות שינסו להגיע לעמק השווה

במרוצת שנת התקציב.

כאן יש לי טענה אליך, שכן אינך יודע שאין הסכמה בין משרד האוצר

ובין משרד הבריאות, ולמרות זאת כולם אישרו את התקציב מבלי להתייחס למה

שכתוב בספר התקציב. אנחנו צריכים ללמוד מהשגיאה שעשינו, שכן לא יעלה

על הדעת שיוגש לכנסת תקציב כאשר אין הסכמה בין הנוגעים בדבר, וגרוע מזה,

אין הסכמה בין שני. משרדים.

לאחר שאני מעיין בספר התקציב, אני יכול , פרופסור שני, להעמיד

כמה מספרים על דיוקם. כאשר מדברים על ההוצאה הלאומית לבריאות כחלק מהתוצר

הלאומי הגלמי, צריך לומר שישראל משקיעה בבריאות 7.3% מהתוצר הלאומי הגלמי

בהשוואה ל-7,4% שמוציאה פינלנד, 7,2% שמוציאה קנדה, 5.6% שמוציאה בריטניה, 6.4% שמוציאה איטליה, - - -

הנתונים אינם נכונים, בקנדה ההוצאה לבריאות מהתל"ג היא 8.2%

מ-1981. אני מוכן להביא נתונים של שרת הבריאות הקנדית.

מכל מקום, אנו נחשבים למדינה ממוצעת בתום ההוצאה הלאומית

לבריאות. ואם אתה טוען שהמספרים אינם מדוייקים, אני יכול לומר שהם מבוססים

על השנתון הסטסיסטי של מדינת ישראל ועל פרסומים אחרים שלא הייתי מזלזל

בהם. זאת אומרת, אנו נמצאים אי-שם באמצע בהוצאה הלאומית לבריאות, ואתה

יכול לראות, ששיעור ההוצאה עולה מ-5.5% ב-1960 ומגיע ל-7.6% ב-1978.

אמרו לר שהמספרים אינם נכונים,

מספרים אלה נכונים, כי הם מתייחסים למדינת ישראל, ללא השוואה

עם מדינות אחרות, אלה מספרים על ההתפתחות במדינת ישראל, אחר-כך היתה

ירידה ל-5.4%, ב-1975 - 6%, ב-1977 - 6,9%, ועכשו ההוצאה הלאומית לבריאות

היא 7.3-7.2%, מהתל"ג.

אני עובר לדברים שאמר שר הבריאות לפני 10 ימים במליאת הכנסת.

אתה אמרת מעל הדוכן - ואני הייתי יושב ראש הישיבה - משפט אחד שהוא

"צריך לוודא "שכלל עם ישראל יוכל לקבל על-ידי מכלול התכנסות

והמימון את שירותי הבריאות הגבוהים ביותר שהחברה יכולה לתת."

משפט זה כשלעצמו הוא יפה. אבל אנחנו צריכים לומר לעצמנו, שאנחנו

מדינה ענייה, והקימונו מערכת בריאות מפוארת שב-1985/6 המדינה אינה יכולה

לתקצב אותה. ואי אפללר לבוא ולומר, שמערכת שירותי הבריאות הם הטובים ביותר

שהחברה יכולה לתת והיא צריכה להמשיך לתת אותם בכל מצב. צריך לבוא ולומר

תתאימו את עצמכם למצב, הכל מתכווץ בישראל של 1985, ולצערי הרב

גם מערכת הבריאות צריכה להבין שמה שיכולנו לתת ב-1983/4 איננו יכולים

לתת היום. צריך לבוא ולומר לאנשים:תתאימו את עצמכם להוצאה הלאומית לבריאות.

תקציב משרד הבריאות משול לשמיכה שכל מרכיב במערכת הבריאות מושך

לצדו וכך קורה שכל פעם מישהו אחר מתקרר, פעם בתי-החולים של הממשלה ופעם

בתי-החולים של קופת חולים. זה הדבר וצריך לקרוא לילד בשמו.

הקשיים נובעם בחלקם, ואולי בעיקרם, ממה שקורה בקופת חולים.

וכאן השאלה היא אחת ויחידה - המס האחיד, כמה ממנו ילך לקופת חולים וכמה

להסתדרות. אם נשנה את החלוקה הפנימית של המס האחיד, קרוב לוודאי שלא

תהיינה בעיות בקופת חולים בתחום בתי-החולים שלהם,

אני רוצה להבין, המשפט הקודם שאמרת היה: מדינת ישראל ענייה

מכדי לתת רמת הרפואה שאליה הגענו. במשפט השני אמרת, שאם המס האחיד ייגבה

כראוי, אפשר לתת.

לא, גם אז נצטרך להתכווץ ולהוריד את רמת הרפואה.

שר הבריאות מ. גור: את המשפט "הורדת רמת הרפואה" אני רוצה להוציא מהלכסיקון של חיינו.

אנחנו צריכים לחיות על-פי היכולת שלנו. אתה יכול לבוא ולומר

שהיכולת שלנו בתחום הבריאות ענקית, אבל איננו יכולים להרשות לעצמנו.

המס האחיד - ואני רוצה להביא את הענין עד לידי אבסורד כדי

שתבינו אחת ולתמיד למה אני מדבר על המס האחיד - הוא מס שמשלם המבוטח

להסתדרות, והוא מתחלק לצרכי קופת-חולים ולצרכים אחרים של ההסתדרות,

לכאורה אם מביאים את ויליאמס וצימרמן , התקציב של המס האחיד הולך להחזקתם

על חשבון קופת חולים. אני רוצה לדעת אחת ולתמיד איך מתחלקים כספי המס

האחיד. בשנה שעברה המס האחיד ירד ריאלית. בגלל הבחירות לא עדכנו אותו.

אחת ולתמיד צריך להחליט אם גובים יותר מס אחיד - - -

אתמול החליסו לגבות יותר.

זה לא מספיק. אני רוצה לדעת לאן רוצה להגיע שר הבריאות בתחום

המס האחיד וחלוקתו, שכן בישיבה הקודמת אמר שר הבריאות שהענין בא על פתרונו,

כי ההסתדרות החליסה להעלות את המס האחיד.

אני רוצה להגיע לכך, שהמס האחיד שיינתן לקופת חולים יהיה זהה

למה שהביסוח הלאומי יכול לגבות.

כדי שלא תכעס עלי חברת-הכגסת נאוה ארד, שאני מכיר אותה כאחת

המבינות בתחום הרפואה, אני רוצה לצסס מד"וח מבקר המדינה. וכף כותב מבקר

"מקורות ההכנסה העומדים לרשות הקופה, מס התבר והמס המקביל,

אין בהם במצב הנוכחי כדי לכסות את מלוא הוצאותיה של הקופה. על כן נוצר

פער תקציבי בין ההכנסות ובין ההוצאות."

ובמסגרת הדו"ח יש בקורת קסלנית על ניהול קופת חולים.

כאשר אנחנו מדברלם על הורדת רמת הרפואה, סוב שנזכור שגם

בארצות-הברית, המדינה הנאורה, יש משבר קשה במערכת הבריאות. גם שם נסגרים

היום בתי-חולים. המשמעות היא, שהחברה בארצות-הברית אינה יכולה להמשיך

ולקיים את שירותי הבריאות באותה רמה שהציבור האמריקאי הורגל לה, אלא

ששם הממשלה אינה תומכת בבתי-החולים ולכן בתי-חולים נסגרים ומתקנים רפואיים

נסגרים.

לפני 10 ימים קראתי בעתון "דבר" בקורת של קופת-חולים על הנעשה

בבתי-החולים הממשלתיים. ושם כתוב שקופת-חולים הגיעה לאי-אמון מכסימלי

ביחסים שבינה ובין בתי-החולים הממשלתיים, ויש צוותים שבודקים את האשורים



שניתנו לאשפוז חולים,

לא היה דבר כזה. היה דבר כזה לגבי בית-החולים "הדסה", אבל לא

מתוך אי-אמון אלא מתוך אמון ויחסים טובים.

ד. תיכוז;

אני חוזר ומתקן את עצמי: אין אי-אמון בין קופת-חולים ומערכת

בתי-החולים הממשלתיים, אלא יש צוותים של קופת-חולים שעוברים ממיטה למיטה

ובודקים את האישורים של האשפוז. ויש בקורת שמרבים לאשפז חולים וקופת-

חולים אינה מרוצה מהמצב הזה.

כאשר אני קורא את דו"ח מבקר המדינה, אני קורא על הצורה שבה

מפעילים את הציוד. נדמה לי שמערכת בתי-החולים מתייעלת, אבל לא מספיק.

הציוד שעומד להרכש הוא יקר ביותר. כל מכונה חדשה עולה הון תועפות. צריך

לשנות מן היסוד את הכללים על-פיהם עובדת המערכת של בתי-החולים, זאת

אומרת לתפעל אותה ב-3 משמרות ולייעל אותה בתחום העבודה.

יש לי בקשה אל הרופאים. אינני יודע אם ההודעות שכל רגע נסגרת

מחלקה וספקי התרופות מפסיקים לספק תרופות, הן נכונות. אני נוטה לקבלן.

אבל אני רוצה להזכיר לכם מה קרה לפני שנתיים, כאשר אתם שבתתם ואמרנו

לכם: אנשים מתים כתוצאה מזה שאתם עוזבים את בתי-החולים, ואתם לא שעיתם

לדברינו.

אל תטיפו לנו מוסר כנבחרי העם, כמו אותה אחות שפנתה אל חברי

הכנסת ושאלה, מדוע חברי הכנסת מקבלים ביטוח בריאות. אז לא הייתם בסדר

והיום המערכת לא בסדר. עכשו אתם מטיפים לנו מוסר. תזכרו אין נהגתם

אתם כאשר עזבתם את בתי-החולים. חשבנו אז שחולים מתים כתוצאה מההתנהגות

אל תילחמו על גבם של החולים. אבל אז לא שעיתם

לבקשותינו. היו לכם שיקולים, ואני מכבד אותם, אבל אל תטיפו לנו מוסר.

בישיבה הקודמת שמענו שהתפוסה בבתי-החולים מלאה, ויש עומס

רב גם במרפאות. מצד שני נאמר בדיוני הוועדה הזאת, שיש עודף בבתי-חולים.

בעיר ירושלים, לא בארץ.

חבר-הכנסת שלום צודק, היתה תקופה שהיה עודף במיטות בבתי-חולים.

היום יש 3 מיטות לאלף נפש, וזה שיעור נמוך.

יש פחות מ-3 מיטות לכל אלף נפש.



א. שלום;

אני משתתף בדיוני הוועדה שנה ורבע וכאשר דנו בתקציב משרד

הבריאות, נאמר מספר פעמים שיש עודף בבתי-חולים. אחת משתיים, או שיש

תפוסה מלאה או שיש עודף בבתי-חולים.

אני חושב ששורש הבעייה הוא בתקציב משרד הבריאות. ראיתי טבלאות

שהשתתפות המדינה בתקציב הבריאות היתה לפני מספר שנים 36% והיא ירדה

בשנה שעברה ל-%11. זה, לפי דעתי, שורש הבעייה. אנחנו יכולים לדבר ולדבר,

אבל העובדה היא שהשתתפות המדינה בתקציב הבריאות ירדה במידה ניכרת וזה

שורש הבעייה. במדינה שיש לה עוגה מצומקת, חותכים בבשר החי ואין סדר

עדיפויות. אנחנו בעצמנו אישרנו את זה, התקציב הובא בחסף, ביום אחד

אשרנו תקציב של 20 משרדים ולא קיימנו דיון מעמיק באף אחד מתקציבי המשרדים,

לא היתה כל אפשרות לדעת לאן התקציב הולך ומה יעודו,

יכול חבר-הבנסת דן תיכון להסיף מוסר לגבי המס האחיד, אבל

אני השתתפתי בדיונים על המס האחיד כמייצג סקטור מסויים במשק. ואני יודע

שהשתתפות של המס האחיד בתקציב קופת חולים הולכת ועולה. יש גבול לעומס

המס שאפשר להטיל על הציבור. לא רק תקרות המס האחיד הועלו, גם אחוז

ההשתתפות של המס האחיד בתקציב קופת חולים עלה. והציבור שמשלם את המס

האחיד רוצה גם בדברים אחרים - תרבות, ספורט, פעילות חברתית,

על זה הויכוח.

א, שלום;

אתה חושב שכל המס האחיד צריך ללכת לקופת-חולים, לבריאות,

ד. תיכון;

אני חושב שצריך להעלות את המס האחיד.

א. שלום;

העלו אותו. אם זה לא מספיק, תעלה את מס הכנסה. מי שמשלם את

המס האחיד, רוצה שהמס האחיד ישרת אותו גם בתחומים אחרים כמו ספורט, תרבות

ופעילות חברתית,

אני רוצה לשאול ולקבל תשובה; כמה מסך כל תקציב הבריאות הולך

למנגנון, ואינני מדבר על רופאים ואחיות, אלא על הפקידות,

ד. תיכון;

היה כאן נגיד בנק ישראל והציג סטטיסטיקה על המועסקים במשק.

והתברר שהענף היחיד שמספר המועסקים בו גדל, הוא ענף שירותי הבריאות,

א, שלום;

הוא אמר זאת על שירותי החינוך,

ד. תיכון;

על שירותי הבריאות,

א. שלום;

אני חויב שנושא התקציב הוא שורש הבעייה, ואנו צריכים לדון

בו, אנחנו יכולים להטיף מוסר, אבל זה לא יועיל, אם הייתי מקבל תשובה

מה חלקו של המנגנון הפקידותי, הייתי אומר שיש מקום לייעול בתחום זה,



החולים והחולים סובלים. אי אפשר להמשיך במצב הקיים, ואולם כאשר דנו

על ההצעות לסדר-היום שהועלו בכנסת בנושא זה, ישבו באולם המליאה שלושה

חברי הכנסת. אני הייתי אחד מהם, כאשר מקיימים דיונים בנושא, החברים

אינם באים ואינם מוכנים להשתתף בהם,

כאשר דנו על חקיקת חוק ביטוח בריאות, היסוד לחוק היה השתתפות

המדינה ב-33% בתקציב הבריאות, אם השתתפות המדינה יורדת, זה שורש הבעייה,

ובכך אנחנו צריכים לדון,

אנחנו נזעקים לדיון על נושא הבריאות רק בעיתות משבר, והאמת היא

שאנחנו סובלים מארבע בעיות יסוד במערכת הבריאות, שאנחנו איננו מתמודדים

אתן ולא התמודדנו אתן בעבר, בכל אופן לא ברמה הפרלמנטרית,

הבעייה הראשונה - הישגי הרפואה והמחקר הרפואי עומדים מול עלות

הרפואה ויוצרים מספריים שבכל העולם, ובודאי אצלנו, מעלים בעיות ארגוניות,

תקציביות ואפילו מוסריות קשות ביותר,

אתה יודע כמה אברים בגופו של האדם אפשר להשתיל?

ד. תיכון;

כמה?

60 אברים, המציאו עכשו מכשיר חדש לחרשים.

הבעייה השניה - ההוצאה לנפש לפי המדד של ההוצאות לנפש וגם

כהוצאה מהתל"ג, ואני רוצה לומר לידידי חבר-הכנסת תיכון: עד כמה שאני

יודע מהפרסום שהכין פרופ' גור עופר והמכון של ד"ר כץ, הסתמנה ירידה במהלך

השנים האחרונות בהוצאה לנפש בערכים של כוח הקניה, וזה שיש אצלנו עלייה

בהוצאה לבריאות מהתל"ג, זה פשוט מפני שהתל"ג אצלנו דורך על המקום כבר

כמה שנים טובות והאוכלוסיה אינה גדלה,

זה מה שקורה ברוב ארצות העולם המערבי,

אני חושב שעושים. טעות בהשוואה פשטנית עם ארצות אחרות, אני חושב

שמי שאינו לוקח בחשבון את ההתפתחות של הארץ והצרכים המיוחדים שעמדו

לפנינו, כאשר ההתפתחות לא נעשתה בצורה אינטגרלית של שלב אחרי שלב במשך

עשרות רבות של שנים, העלייה הגדולה בשנות החמשים והצורך ביצירת תשתית,

ומי שאינו בודק את ההשוואה בין ההשקעות בתשתית ובין ההשקעה בשירותים, אינו

לוקח בחשבון מרכיב רציני ביותר.

הבעייה השלישית - חלקה של ההקצאה הממשלתית בהוצאה הלאומית

לבריאות וחלקו של הביטוח העצמי, גם עם בעייה זו איננו מתמודדים באופן

שיטתי.

והבעייה האחרונה - ארגון המערכת, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כן

או לא,



ואני מגיע לוועדה שלנו, כיוון שהנושא הזה הוא נכבד מאד גם

מההיבט התקציבי-כלכלי וגם מההיבט החברתי-אנושי, שאחרי שנעבור את המשבר

הזה לא נרפה מהנושא וניכנס לדיון בו פרק אחרי פרק.

איר ייגמר המשבר כאשר כל אחד מהצדדים עומד על דעתו?

י' צבן;

אין כאן אף אחד שהוא טלית שכולה תכלת, לא המערכת הזאת ולא

המערכת הזאת.

אני רוצה לומר לחבר--הכנסת תיכון: אינני יודע מניין אתה לוקח

את התוקף המוסרי להטיף מוסר לרופאים לגבי המאבק שלהם במצב שבו אנו

עדים לאורך כל הדרך. ששום נסיון של שום קבוצת עובדים להגיע להדברות

מסודרת עם המערכת על הבעיות שלה אינו עולה בידה, וקבוצת עובדים אחת

אחרי השניה נמצאת במאבק שנמשך שנים. אתה הולך מקונפליקט לקונפליקט.

אתה קובע וועדה, אתה מגיע להסכם, יש לך מסקנות, לכאורה הסכסוך נפתר,

אך למעשה המסקנות אינן מבוצעות. עד שנשות השוטרים לא יחסמו את הכניסה

לכנסת, שום דבר אינו עוזר. אנחנו מחנכים את הציבור שאפשר להשיג דברים רק

בכוח.

אינני מזלזל בנושא שאתה העלית, הנושא של המס האחיד והמס המקביל.

בואו ניקח נושא אחר נושא ונבחן מי שינה את כללי המשחק. היתה מערכת כללים.

ד. תיכון;

הרבה כללים נשתנו.

י. צבן;

לטובה? לרדת מרמה של % 25 ל-% 7 ואחר כך ל-% 11

ירדו ל-% 3 ואחר כך עלו ל-% 8.

י. צבן;

השאלה היא, מה אפשר לעשות היום בדחיפות לגבי הסיפור הזה .

של בירורי התחשבנות של העבר בין בתי-החולים הממשלתיים וקופת חולים.

אם תרצה להגיע לבירור חשבונות זה, הדבר יקח כמה שבועות במקרה הטוב.

אני חושב שחייבים להגיע להחלטה, ולא יעזור למשרד האוצר שום דבר, אם

רוצים להגיע להסדר בריא ונורמלי, מוכרחים להגיע לאקט של הזרמה וצריך למתוח

קו על העבר , ולהתחיל מקו התחלתי חדש.

ד. תיכון;

מה אתה מציע לגבי המס האתיד, שנתעלם?

נ. ארד;

העלו את המס האחיד.

ד. תיכון;

בכמה?

י. צבן;

יש כאן קר גבול דק - ואינני רוצה להאשים אף אחד - בין דיון

עניני בדברים ובין מגמה שלא שייכת לנושא הבריאות. אני שייך לאלה שמוכנים



לדון על כל דבר בגלוי, נשמע דין וחשבון ונראה מי שינה את כללי המשחק

ובאיזה תחומים.

מה שעומד עכשו על הפרק, אם רוצים לפתור את המשבר פתרון

קונסטרוקטיבי, זה לקבל החלטות לגבי התחשבנות העבר ולמתוח קו ולומר:

עכשו דרוש תקציב כדי להפעיל את המערכת והוא ייקבע על-פי הכללים שיובאו

לאישורנו כדי שנוכל להיות ברי יכולת לפקח עליהם.

אתה בעד דיון על המס האחיד?

אני מוכן לדיון על כל נושא,

אני רוצה לשאול את נציג האוצר, מר גנור: האם הבאת נתונים?

נתון אחד - החוב של קופת חולים לבתי-החולים הממלכתיים הוא

24 מיליארד שקל.

פרופ' ח. דורון;

אפילו לא אגורה אחת.

ס, אלחנני;

24 מיליארד שקל זה הסכום תומינלי?

הנומינלי.

היו"ר א, שפירא;

פרופ' פנחס ופרופ' שני מבקשים לומר מספר מלים.

בבקשה, פרופ' פנחס.

פרופ' פנחס;

רבותי, יש לי בקשה רצינית לכל אחד מחברי הכנסת היושבים פה:

בדיון זה מערבבים שני נושאים -נושא מאד עקרוני ונושא מאד טכני, הנושא

העקרוני הוא גודל תקציב הבריאות של מדינת ישראל והמשתמע ממנו, ואני מבקש

מכם כרגע לא לדון בזה, זו איננה הבקשה שלנו. יש תקציב, יש אתו בעיות.

היה תיקון לתקציב בעקבות ישיבות שהשר ניהל, והיתה ועדת-יעקבי שעסקה

בזה, אבל יש נושא טכני שמורכב משני סעיפים, ואם לא תפתרו נושא זה,

אנחנו נתמוטט, הסעיף האחד הוא - ההתחשבנות, אני כמנכ"ל בית חולים

אינני יכול לצאת מהיער הזה, מי חייב למי ובמה, צריך לגמור עם התחשבנות

זו אחת ולתמיד, והסעיף השני - סעיף המימון, כאן יש סיפור של שקל ושל

דולר, של רבעון ראשון ורבעון שני, ואתם כנבחרי העם אינכם רשאים לתת



לסיפור הזה של ההתחשבנות מצד אחד, כאשר האחד אומר כך והשני אומר כך

מי צריר לפסוק?

אתם צריכים לתבוע תשובה חד-משמעית מהמערכת, משר הבריאות ומשר

האוצר,

שר הבריאות יגיד,

הוא יגיד, אבל יש עוד אחד שאיננו כאן.

הנקודה האחרונה - שקל-דולר, רבעון ראשון ורבעון שני, גם זה

ענין של התחשבנות, ואתם צריכים לעזור לנו שהמערכת תצא גם מהנקודה הזאת.

מנהלי בתי-החולים רוצים דולריזציה?

האוצר עושה דולריזציה.

לא ראית את ספר התקציב, שם הדולר הוא 902 שקל, והדולר עלה.

חבר-הכנסת אפרים שלום אמר את כל האמת,

מצדו של משרד הבריאות,

חבר-הכנסת תיכון, אנחנו איננו חסידים של הספת מוסר, אם אחות

בשדה מביעה את רחשי לבה, זו איננה הספת מוסר. ואני רוצה לומר במלוא

האחריות, שאין מה להשוות מה שקורה היום למה שקרה בעת שביתת הרופאים.

בעת שביתת הרופאים לא נפגע אף אדם. אני מנהל בית-חולים 15 שנה,

ואינני זוכר מצב שמגיע לקרסולים של המצב השורר היום בבתי-החולים. מי

שרוצה, יבוא לשדה, ואני מוכן לתת את כל הנתונים.

אני מצטרף לדברי פרופ' פנחס. הבעייה עכשו איננה תקציב הבריאות,

א. תזרים כספים כאשר מוכרחים לראות את כל שנת

התקציב כמכלול אחד; ב, ההתחשבנות המגוחכת לגבי שווי השקלים ולגבי התקופות

השונות, אם תקחו רואה חשבון סוב, הוא יעשה את החישוב, זו הבעייה היחידה

שלגביה אנו מבקשים עורתכם. הבית אצלנו בוער, מיצאו פתרון לבעיית ההתחשבנות.

לפני שאני מוסר רשות הדיבור לשר הבריאות, אני רוצה לומר שהיום

נסכם, שנציג האוצר, נציג משרד הבריאות ונציג קופת חולים ישבו בחדרה



של הגב' סמדר אלחנני ולא יצא משם עד שלא יגמרו את החשבון.

גם אנחנו לא נצא עד שהם לא יגמרו את החשבון.

אם אני אקבל דיווח מהגב' סמדר אלחנני, שלא יכלו לגמור את

החשבון, אני אמנה רואה חשבון איש ציבור, לא איש פוליטי, את מר מן או

את מר קסירר, שישב ויבדוק את ההתחשבנות על מנת שנדע את האמת בלי

פירושים. כל אחד מהם יעשה זאת בשמחה, זה היום תפקיד ממלכתי ממדרגה ראשונה;

להציל נפש בישראל זה אינו דבר של מה בכך. אם הגב' סמדר אלחנני תאמר,

שאי אפשר לברר את החשבון כי כל אחד נותן מספרים אחרים, אמנה רואה חשבון.

אפשר לראות זאת כסיכום?

כן.

אני שמח על ההחלטה.

זו איננה החלטה.

אני שמח על הצעת-ההחלטה, כי זה מה שעמדתי לבקש.

רבותי, אני אתן כמה מספרים שיוכיחו את האבסורד ההתחשבנותי.

משרד הבריאות ביסודו של דבר הוא הכי אוביקטיבי בין שלושה הגורמים - משרד

האוצר, משרד הבריאות וקופת חולים, האוצר צריך להזרים מהתקציב וקופת-חולים

צריכה לגבות מהציבור, למשרד הבריאות אין מקורות משלו, מה איכפת לי מניין

בא הכסף.

כאשר דברו אתמול על התקציב, אמרתי: אתם מדברים לכתובת הלא-נכונה.

אתם רוצים עוד 36 מליון דולר, תדברו עם קופת חולים, אני צריך תקציב

מסויים להוצאה הלאומית לבריאות, ולא איכפת לי המקור.

למה?

כי תפקידי הוא לוודא שהנזקקים מקבלים את הטיפול.

רק זה?

לא רק זה, זה התפקיד העיקרי, יש מקורות שונים, אפשר לדון

איר הם מתחלקים. אם מישהו רוצה להעביר ממקור למקור, אפשר לדון על כך,

אבל אני כמייצג את החולה, אני צריך לוודא שהחולים יקבלו את הטיפול,



העושר הלאומי המצוי בקרבנו מאפשר לנו לתת את רמת הרפואה

המודרנית והמתוחכמת ביותר לכל האזרחים, אם תהיה חלוקה נכונה של מקורות

ההכנסה מול ההוצאה. לכן אינני מקבל כל משפט הקובע שצריך לרדת ברמת

הבריאות, במסורת היהודית - וכך נוהג כל אחר בביתו - היו הבריאות והחינוך

שני התחומים החשובים ביותר, אומרים שלום ותהיה בריא, כל אחד מכם, כאשר

הוא קובע את הקדימויות המשפחתיות, כך הוא פועל, מישהו מעלה על הדעת

לומר, שלא יתן מספיק כסף על-מנת לרפא את ילדיו?

בשיחה שהיתה לי עם שר האוצר, הוא אמר: תוריד רמת הבריאות

ב-100 מליון דולר, הייתי בדרכי החוצה, חזרתי ואמרתי: אני מציע שמשפש

זה ירד ולא יעלה יותר אף פעם, ולא ידעתי שיום אחרי זה יהיה אסון הרכבת

והאוטובוס. ביקרנו בבית-החולים וראינו למה היו זקוקים הילדים שנפגעו

באסון זה, כי היו פציעות נוראיות, ראינו איזה ציוד היה צריך להפעיל כדי

להכנס למוח ולתעל את הדימומים. אמרתי לשר האוצר יצחק מודעי: איז אדם

שיעלה עוד פעם משפט זה על סדר-היום.

השאלה היא, איך החברה הישראלית מחלקת את מקורותיה, והשאלה "אם"

אינה קיימת, ואני מכיר את העושר שיש לעם הזה בציון, כל מה שאנו מדברים

עליו פה הוא 50-70 מליון דולר, על זה אנחנו צריכים להרוס מערכת? לכן

השאלה "אם נפגע ברמת הרפואה", בשבילי אינה קיימת,

עכשו אני רוצה לתת מספרים המוכיחים את האבסורד ההתחשבנותי.

אם משרד האוצר קובע שקופת-חולים חייבת למערכת הבריאות 25 מיליארד שקל,

וכל קופות-החולים חייבות 31 מיליארד שקל, ואם משרד הבריאות טועז שהאוצר

חייב לו 36 מיליארד שקל, ואנחנו חייבים לספקים 33 מיליארד שקל, הרי שאם

אני אקבל את כל הכסף מקופת-חולים הכללית ומהאוצר, יש לי 70 מיליארד שקל,

"אמחייה", אני חייב לספקים רק 33 מיליארד שקל, זאת אומרת שפה מתחשבנים

חשבון כפול בערך השקלים והדולרים,

אני אבקש להסביר זאת עוד הפעם,

אם המספרים כל-כך ברורים, איפה ה-33 מיליארד שקל?

לכן הצעתי בהתחלה שישבו אנשי משרד האוצר ומשרד הבריאות ויגיעו

למסקנה איפה ה-33 מיליארד שקל.

לפי החשבון שלך היה צריך להיות מספיק כסף כדי שבתי-החולים לא

יתמוטטו?

שני פרופסורים, פרופ' שני ופרופ' פנחס, ביקשו שלא לדון על

תקציב הבריאות, אלא רק על ההתחשבנות,

לא יתכן דבר כזה. במינהל צבירי אין דבר כזה. אתה יכול להגיד,

שאתה רוצה 10 מליון דולר, ללא קשר עם ההתחשבנות, זאת אני מבין,

חבל על הזמן, כי פה כולם מומחים להתחשבנות, והיושב ראש הציע

שיבחנו זאת אנסי כספים. נניח טאני אינני מבין ולא כלום. אני רק ניהלתי

תקציב פי כמה וכמה גדול מזה בדולרים ובשקלים. אבל נניח שאני אינני מבין.

אם אני מודה שאני אינני מבין, כל מה שאני מבקש מכל חבר הכנסת פה הוא

להודות שגם הוא אינו מבין, ולהושיב את אנשי המקצוע שיבחנו את הדברים.

אומר מה התביעות שלנו מהאוצר, ואני אינני מבקש דולר נוסף על

התקציב.

אלא?

אלא התחשבנות שוטפת בין דולר ששוה 902 שקל ודולר ששווה 1500 שקל,

ותשלומים הדדיים. אם אני צריך לשלם על החובות שלנו לאוצר - ודרך אגב

הוכח שחובות אלה אינם קיימים - ושילמתי 5 מיליארד שקל

כל חודש?

רבעוני.

אני אינני מבין.

לכן אני מציע להעביר את ההתחשבנות לבדיקת מומחים.

אף פעם לא היה תקציב צמוד אוטומטית, אלא היו עושים עדכון תקציב.

גם לתקציב הבטחון- אשרנו עדכון.

ובעדכו ן לכל רבעון יש שעול. דג ל ר שלו.

לאחר כל ההערות שהושמעו פה, ברור ממה נובעים הקשיים. ואני רוצה

לתת המחשה ממה נובעת אי-ההבנה לגבי מה שקרוב חוב קופת-חולים.

רבותי, המענין הוא שכל הטיעונים של משרד הבריאות מתחילת השנה,

כולם לאט לאט מתקבלים. קודם היתה החלטת ממשלה על תוספת של 109 מליון

דורל כי לא היתה ברירה, אלא שלצערנו זה נעשה באחור של 10 חדשים. עכשו

אתה יודע שהממשלה לא בדקה את דו"ח ועדת יעקבי.

אני אומר, שכל הטיעונים שלנו מתחילת השנה על מסגרת התקציב

של קופת-חולים נתקבלו ונתקבלו התוספות המתחייבות. הערתי זאת , כי גם

לגבי התובות החליטה ועדת יעקבי את חובות קופת חולים לממשלה וחובות

הממשלה לקופת-חולים ל-1984/5 לקזז. כל מי שמדבר על חובות קופת-חולים

לממשלה, כל מה שאני מבקש ממנו הוא - בזהירות.

מה שלא מובן הוא, מדוע המערכת אינה עובדת.

אתה אומר שמקבלים את הטענות שלכם. זה אינו נכון עובדתית.

אני ביקשתי מסגרת תקציב לקופת-חולים מתחילת השנה של 700 מליון

דולר עם תמיכת ממשלה של 70 מליון דולר. האוצר סירב לקבל. בכלל לא רצה

מסגרת תקציבית. בסופו של דבר נתקבלה החלמה, שהמסגרת תהיה 640 מליון דולר,

והממשלה הוסיפה 109 מליון דולר כדי להשלים את תקציב המסגרת. זו עובדה.

אם זה נתקבל על-ידי הממשלה, זה לא הופך את זה לאמת. תקרא מה

אנחנו רוצים להציל את מערכת הבריאות.

על זה אינני עונה. אני נציג הממשלה, לא נציג האמת.

הממשלה קבלה את ההצעה הראשונה שלנו, ועכשו עם דו"ח ועדת יעקבי,

את הקבוצה השניה של ההצעות. ואני אומר לך: ייגמר הדיון הזה תוך יומיים,

כל החשבונות של פרופ' דורון גלויים, החשבונות של משרד הבריאות גלויים,

החשבונות של משרד האוצר גלויים, צריך לשבת ולראות איך הדברים מסתדרים.

זה יהיה בעוד חודש, חדשיים?

לא.

מה שאתה צריך לומר הוא, שאתה באופן עקרוני מסתפק בתקציב פשרד

הבריאות הקיים היום.

אני רוצה לתת דוגמה. אנחנו איננו מדברים בערפל ואיננו יוצרים

ערפל. יש בידי מסמך שלנו - אם הוא נכון או לא יקבע מומחה - שהוכן על-ידי

אנשים שעובדים הרבה שנים במשרד הבריאות ועבדו עם במה שרי בריאות. שר הבריאו

עוד לא קרה כדבר הזה מבחינת התנהגות האוצר.

מסמך זה מסביר במה יש לנו תביעות אל האוצר. המסמך הזה מסתכם ב-36 מיליארד

רבותי אנשי האוצר, אתם חושבים שמגיע להם 36 מיליארד שקל?

אנחנו איננו חושבים שמגיע להם הסכום הזה, אנחנו קבלנו מסמכים

כאלה ממשרד הבריאות ולא פעם; היו עליהם דיונים ולא הגענו למסקנה שחייבים

כסף,

אני רוצה לומר באופן חגיגי, שאילו הדבר היה נשאר להסדר ברמת

הפקידים המבצעים, הוא כבר היה נפתר מזמן, לכן אני מבקש שזה יעבור

לטיפול מקצועי,

אתה רוצה לומר שהפקידים מעוותים את המספרים?

אני חוזר ואומר, שלפי מיטב הכרתי: אילו הדברים היו נשארים לטיפול

בידי הפקידות המקצועית, הדבר היה נפתר מזמן,

מכאן משתמעת בקשה שהנושא יעבור לידיים מקצועיות?

מזה משתמעת האשמה חמורה כלפי ראש הממשלה,

החליטה הממשלה לפני 3 חדשים ואימצה את תקציב קופת חולים בסך

647 מליון דולר כמסגרת - ומדובר בדולרים כי לראש הממשלה היה נוח לעסוק

בדולרים; קבעה 35 מליון דולר מהמס המקביל, 20 מליון דולר שההסתדרות

תוסיף מהמס האחיד ו-21 מליון דולר הגדלת התמיכה של הממשלה, החלטה זו

סיכמה את חשבונות קופת-חולים עם הממשלה מבחינה דולרית. מכיוון שה-647

מליון דולר כללו 115 מליון דולר שצריכה קופת חולים לשלם למערכת הבריאות

הממשלתית עבור שירותי אשפוז, זאת אומרת שההחלטה כיסתה כל מה שקופת

חולים צריכה לשלם בחשבון שנתי למשרד הבריאות, לכן כאשר טוען פרופ' דורון

ששאלת החוב הוסדרה באותה החלטת ממשלה, הוא בראייה שנתית צודק, הביצוע

של השקל-דולר בחלקים השונים של השנה צריך לעבור את הבדיקה שהציע יושב

ראש הוועדה.

ג. גדות;

אתה מדבר על השחיקה שחלה בין הרבעונים של השנה?

רק השחיקה ברבעון הראשון של השנה היא 9 מליון דולר. יש לי

מסמך שלם שהוגש לאוצר,

רבקה אלמוג, את יודעת שאני מדבר רק עם שר האוצר,

אני חושב ששר הבריאות צריך להתנצל על דבריו אלה בפני נציגת

חבר-הכנסת ארידור, אני מציע לך לא לשפוט בלי לדעת את העובדות.

ויש לי הצעת יעול, שלדיונים הבאים יבוא ליד האוצר.

אבל אתה אינך צריך לפגוע בפקידת האוצר.

שר הבריאות מ. גור;

אני הסברתי פה הפרובלמטיקה עם מה שנקרא "חוב קופת חולים".

הוכחתי שמה שקרוי "חוב קופת חולים 1984/5, ועדת יעקבי הוכיחה, שחוב זה

קוזז, והוא לא היה חוב. לכן הדיבורים על חובות קופת-חולים מיותרים,

כל זמן שלא תהיה בדיקה של ההתחשבנות. ואני אומר זאת כדי לחזק את ההחלטה

הראשונה שהדבר ייבדק על-ידי אנשי מקצוע.

הממשלה קבלה הצעות ועדת יעקבי?

קבלה.

למה החליטה רק על 10 מליון דולר?

עכשו אני רוצה להסביר את הקשר בין בעיות המימון ובין התקציב.

צדק חבר-הכנסת תיכון שאמר, שתקציב 1985/6 לא נסגר, וזה אבי-אבות הצרות.

לא ייסגר ספר התקציב השנה עד שייסגר תקציב הבריאות. יומיים

או שבוע אחרי שנכנסתי לממשלה, הסכמתי ש-60 מליון דולר ייגבו מהצבור

במסגרת התכנית הכלכלית. לצערי הרב, ההחלטה איך גובים וממי גובים 60

מליון דולר, נדחתה כמעט שנה. והיא גרמה למערבולת שבגינה סבלו כל אלה

שייצגו פה את המערכת. וטעות כזאת לא תחזור. התחיל ויכוח אם ה-60 מליון

דולר ייאספו רק על-ידי קופת חולים , 40 מליון דולר על-ידי המס האחיד ו-20

מליון דולר על-ידי תשלומים עבור ביקור אצל רופא, או בדרכים אחרות. אנחנו

חיים במדינה דמוקרטית. המדינה אינה יכולה לכפות על קופת-חולים העלאה

דרסטית של המס האחיד.

אתה חושב שזה צודק?

והיא אינה יכולה לכפות הטלת תשלום על ביקור אצל רופא. והראייה -

במו"מ עם ההסתדרות, למרות שביקשתי זאת פעם אחר פעם, ראש הממשלה ושר האוצר

שייצגו את הממשלה במו"מ עם ההסתדרות, לא העלו זאת.

כאשר עבר חודש וראיתי שאין מצליחים לכפות את ההחלטה, הצעתי

חס וחלילה, זה עוד מס . ומה המס האחיד, לא

עוד מס?

לא בדיוק.

היו צריכים עוד לפני התחלת שנת התקציב לקבוע איר גובים 60

מליון דולר ולהוציא זאת לפועל. במקום זאת קבלו הלוואות שצריך להחזירן

בצורה זו או אחרת.

לכן, ידידי היקרים, לא יחזור הדבר הזה שנית. ואתם יכולים

לוודא שהחשבונות הכספיים ייגמרו לפני שייחתך פה הסכום. וזה הדבר השני

שצריך להיות ברור לוועדה, כי האוצר לא מציע להוריד את רמת הבריאות

ב-40 מליון דולר, אלא עוד פעם להטיל על הציבור, עוד פעם לגבות מקופת

חולים, כאשר אין לאף אחד היכולת לכפות. אם רוצים,להטיל על הציבור, צריך

לוודא שההחלטות הנכונות תתקבלנה בזמן ואפשר יהיה למלא אותן.

האם ה-60 מליון דולר שלא נגבו הם ה"חור" או ההתחשבנות?

שר הבריאות מ. גור;

הם וגם ההתחשבנות, כי בינתיים גדלו החובות, כי חדשים לא שילמו

לספקים.

ה-60 מליון דולר אינם?

שר הבריאות מ. גור;

הסכום כוסה בחלקו, ב-35 מליון דולר הגדלת המס האחיד.

עכשו אני מגיע לשאלה העיקרית; האם המדינה יכולה אינה יכולה

להחזיק את מערכת הבריאות מבחינה תקציבית? ראשית, אמרתי שהמדינה יכולה

לתת את התקציב, והראייה - כל מה שנתבקשנו לקצץ בשנה שעברה הוא סכום

של 25 מליון דולר, וזה קוצץ ולא היו לי טענות. לגבי השנה הבאה האוצר

אינו מציע לקצץ פרט ל-3 מליון דולר - סגירת בית-החולים פרריה, וכל השאר,

36 מליון דולר לגבות מהצבור. אינני מציע לפתח תיאוריות שהתקציב אינו

יכול לענות על צרכי מערכת הבריאות. השאלה היא שאלה של מקורות.

לפי דעתי, המס האחיד חייב - אם אני לוקח את הבסיס התקציבי של

השנה הזאת - לגדול בסביבות 45 מליון דולר, ואמרתי זאת במפלגתי, בביקורי

בסניפים בכל רחבי הארץ.

זה בלתי-אפשרי.

ד. תיכון;

מדוע?

הוא צריך להגיע לסביבות הסכום שיכול היה לגבות הביטוח הלאומי,

כי את מערכת הבריאות חייבים לממן, וכל אחד מאתנו כאזרח צריך לשלם יותר.

ואני על-פי תפיסתי מעדיף שזה יהיה מס פרוגרסיבי על-פי ההכנסה האמתית

מאשר תשלום עבור שירותים. יש על כך ויכוחים. אבל זו תפיסתי. לא הייתי רוצה



דוקא בתחום הבריאות לתפוס את האדם בעת מצוקתו, כאשר הוא חולה ונזקק

לטיפול.

המס האחיד צריך להוסיף את הסכום הזה על-ידי כל קופות החולים.

אם זה יהיה 35 או 45 מליון דולר, לא על זה המערכת נופלת. אבל המס האחיד

צריך לעלות בהרבה, וצריך לשנות את הפרוגרסיביות שלו.

במה זה מתבטא באחוזים?

שר הבריאות מ. גור;

אם תקציב קופת חולים היה 640 מליון רולר ואתה מוסיף 45 מליון

דולר

אם המס האחיד היה פרוגרסיבי, הוא היה נותן את הסכום הזה.

ה-640 מליון דולר כוללים את ה-20 מליון דולר?

כן. זה בקשר לתשלום שכל אחד מאתנו כאזרח צריך ויכול לשלם על-פי

הכנסתו.

הנקודה השניה - התמיכה הממשלתית, כאשר אתם ידידי חברי הליכוד -

ואני אמרתי זאת מעל דוכן הכנסת - תמכתם בהצעת חוק ביטוח בריאות של שר

הבריאות לשעבר, חבר-הכנסת שוסטק, אתם תמכתם בקביעה שתמיכת הממשלה תהיה

36% בשילוב של המס האחיד והמס המקביל, אם השנה היה המס האחיד 140 מליון

דולר והמס המקביל 340 מליון דולר, 480 מליון, הרי שהתמיכה הממשלתית היתה

צריכה להיות 180 מליון דולר, והיא בפועל 54 מליון דולר, אם נוסיף לכף

3 מליון דולר תקציב הפיתוח, הרי שהתמיכה הממשלתית בפועל היא 57 מליון דולר.

זאת אומרת, מכל נקודת ראות, אין מערכת שבה הממשלה תומכת באחוז כל-כך

נמוך בגופים המבטחים כמו מערכת הבריאות השנה.

בתקופתו של שר האוצר ארידור, התמיכה היתה 80-85 מליון דולר לשנה,

שהם 11%, והיה אותו מס מקביל -4.9%.

אתה שוכח שאנחנו חיים במציאות כלכלית מסויימת.

שר הבריאות מ, גור;

אינני שוכח. לכן אני אומר! השנה, לא 180 מליון דולר, גם לא

100 מליון דולר - 80 מליון דולר, זה מוגזם?

ידידי היקרים, אם המס האחיד יתן מה שאני מצפה שהוא יתן - והוא

חייב לתת - ואם תמיכת הממשלה תהיה כפי שהיתה בעבר, 80-85 מליון דולר,

אני מודיע לכם, שהגדלת המס האחיד ותמיכה ממשלתית פרופורציונלית נכונה,

ו



יש לנו את הדבר, ואני רוצה שיקום אחד שיגיד שהדבר אינו אפשרי. ואם

יתווכחו אתי על 10 מליון דולר פה ושם, את זה המערכת תבלע.

למה אתה מצפה מההסתדרות?

המס המקביל סגר את ה-647 מליון דולר של השנה.

מה לגבי השנה הבאה?

מה יהיה המס המקביל בשנה הבאה אליבא דשר הבריאות?

אני אומר כל זאת כדי שלא תדברו על הורדת רמת הבריאות.

אתה אינך מבין את המציאות בישראל ב-1985.

לתעשיה נתנו 400 מליון דולר מתקציב המדינה כל שנה. תעשייה זה

חשוב ובריאות לא?

אנחנו נחיה מבריאות ברמה גבוהה.

אני חוזר ואומר: אם רוצים לשמוע את האוצר, צריך לבוא הנה שר האוצר

זאת קובע יושב ראש הוועדה.

שר האוצר הוזמז?

כז.

אני יכול לומר לכם עכשו מה אמרתי אתמול לראש הממשלה ולשר האוצר:

אילו היתה מסתדרת ההזרמה עכשו של החלק הראשוז שדברנו עליו,

זאת אומרת התעלומה של הדולר-שקל, כדי שתאפשר למערכת לחיות במסגרת התקציב,

כל הדיוז על התקציב לשנה הבאה היה נעשה באווירה אחרת, כי כל האנשים

היושבים פה תרמו ומוכנים לתרום לא רק לייעול, אלא לתהליכי חסכון רציניים.

לכז הצעד הראשוז לגבי התקציב של השנה הבאה, צריכה להיות הזרמה שתאפשר

לבתי-החולים, לרופאים ולאתיות לעבוד במסגרת שנקבעה. זה ישנה את האווירה

לקראת הדיוז על התקציב לשנה הבאה,

ו



באשר למערכת הבריאות, יש לזכור שיש גידול באוכלוסיה, יש

קידום טכנולוגי שאי אפשר בלעדיו. כולכם קוראים על הויכוח לגבי השתלת

כבד. הויכוח איננו אם יעשו זאת בבית-חולים רמב"ם או בבית התולים תל-השומר.

על הויכוח הזה היינו מתגברים. הענין הוא בהוצאה הנוספת, ואנחנו חושבים

שצריך לעשות השתלות כבד בארץ, כי רמת הרפואה מאפשרת וצרכי הרפואה מחייבים.

היום הבעייה היא רק כסף?

שר הבריאות מ. גור;

כן. יכולים להיות לנו 20 ניתוחים כאלה בשנה. יש בעייה מקצועית.

אומרים לי בעלי המקצוע, שעל הבעייה הזאת הם יכולים להתגבר. אני אינני

יכול להחליט על כל דבר. יש בעלי מקצוע שמעלים סימן שאלה, כך בוחנים כל

דבר.

פה דובר על מחקר . השנה מנכ"ל המשרד נאלץ לדחות כל הבקשות בתחום

המחקר, ומה עשה את החבורה הזאת שיושבת כאן לבין הטובים בעולם, אם לא

המחקרים - כי 80% מהוצאות המחקר מתבצעות אצלם בחיי היום-יום, לא בעבודה

מיוחדת, אלא בעבודה מעבר לשעות, תוף כדי ביצוע מלאכת היום-יום.

אם אני מביא בחשבון את הגורם הטכנולוגי, שבהצעת התקציב של האוצר

אינו מובא בחשבון, את גידול האוכלוסיה, המחקר והזדקנות האוכלוסיה,

שמחייבת טיפול בסדרי גודל כספיים שונים - תבינו שלדבר על קיצוץ בתקציב

לא בא בחשבון. יכולים להכנס למו"מ, אבל אני רוצה שלא נחזור על האבסורדים

של השנה האחרונה.

מה היו החלטות הממשלה בשנה האחרונה? החלטה אחת הוסיפה 109 מליון

דולר. עכשו רוצים להוריד. החלטה שניה נתקבלה אתמול - הצעות ועדת גד יעקבי,

שהוסיפה 10 מליון דולר כדי להשלים את המס המקביל, ובסעיף פנימי הוחלט,

שהשחיקה במס המקביל היא בסביבות 50 מליון דולר בערכים שנתיים. לכן איננו

יכולים לדבר על קיצוץ. יכולים להכנס למו"מ על המקורות. אני חושב, כפי

שאמרתי, שהמס האחיד צריך להיות יותר גדול.

בכמה?

הוא אמר.

כאשר אתה אומר; אני חושב, וההסתדרות אינה מקבלת מה שאתה חושב,

אני, ככנסת, אינני מקבל זאת. אתה אחראי על הנושא.

לכן אני מדבר כשר הממשלה, ואני אומר שעל כך צריך להכנס למו"מ,

כשם שמנהלים מו"צ על הרבה דברים. כבר אמש דברתי עם יושב ראש קופת-חולים,

פרופ' דורון. ניכנס למו"מ. צריך להתרגל לרעיון שבמדינה זו אתה אינך כופה

כל דבר. אם אתה רוצה תכנית כלכלית - ואני רוצה אותה מאד - בתכנית הכלכלית

יש גורמים יותר משמעותיים מאשר 20 מליון דולר אלה. צריך להכנס למו"מ

על שכר ועל מסים שונים, ובמסגרת מו"צ זה ידון גם הנושא הזה. וראש הממשלה



הטיל עלי להכנס למו"מ. אני דורש שתמיכת הממשלה לא תהיה באגורה אחת

פחות ממה שהיא השנה, שלא לדבר על ההחלטה בעקבות ועדת גד יעבי. הדרישה

שלנו היתה 85 מליוז דולר, כפי שהיה בשנות כהונתו של חבר-הכנסת ארידור

כשר האוצר והשנים הקודמות להן, כאשר המס המקביל היה באותו שיעור, על

פי אותם ערכים.

הכל השתנה.

תוריד 10 מליון.

אני רוצה לומר, שאיש לא יכול להוכיח לי שזה הורס את התכנית

הכלכלית. דברים בעלמא, חסרי כל בסיס.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת תיכון: מהו משא-ומתן? נניח שקופות

החולים אומרות, שהן אינן יכולות להעלות את המס האחיד בצורה דרסטית, וקופת-

חולים צריכה לקבל מההסתדרות השנה 27,5 מליון דולר נוספים, נניח שאנחנו

אומרים שזה אינו מספיק, אני שואל: מה פסול יש בכך שלגבי 20-30 מליון דולר

מטילים היטל?

אנחנו יכולים להסביר לך.

תסבירו לי.

יש גורם נוסף שיכול לעלות במו"מ, ואלה הם תשלומים בעד שירותים,

קופת חולים הכללית, מבוטחים בה 3 מליון נפש. זה איננו גוף שלא מייצג אף

אחד שאתה יכול לכפות עליו, אלא אתה צריך להכנס אתו; למו"מ, ואם אתה מגיע

לכלל הבנה על כלל המסגרת, מה טוב, וזה אתאמץ לעשות. אבל אם ההסתדרות

תאמר, שעקב תפיסת העולם שלה היא מוכנה למצוא כל דרך אחרת לגביית 20

מליון דולר, תעשה הממשלה טעות אם לא תקבל זאת, כאשר במסגרת הכוללת היא

לא כופה, ושם מחבר על מאות מליונים. רק האנשים שלא פוטרו מכסים את הסכום

הזה, ואני נגד פיטורים, אבל בגין מה שהממשלה רצתה בתכנית הכלכלית, ובין

מה שלא כפתה, יש פער. ואמר ראש הממשלה בצדק - ולפי מה אני קובע שהוא

צודק? - לפי זה שגם שר האוצר אמר זאת - שהשחיקה בשכר היתה יותר גדולה,

והוא הוסיף - ואני מצטט את ראש הממשלה :"הרווחנו קצת יותר". אני שואל:

מה האבסורד שמ"הרווחנו קצת יותר" הולכים לוודא שמערכת הבריאות מנוהלת

כראוי?

אתה חושב שאתה השר היחיד בממשלה?

אתה אמרת, יבצדק, שהממשלה קובעת קדימויות, ועל זה אנחנו מדברים.

כאשר נגיע לסיכום הדיון בסוגיה זו, קדימה זו תינתן. למה? כי היא מוכרחה

להבתו, כי מה שקרה במערכת אינו יכול להמשך.

אני רוצה לומר משפט סיכום: אינני רוצה להתווכח עם אף אחד. יש

ויכוח על מספרים, אני אינני טוען שאני צודק. אני טוען שבגלל 20,000

סיבות אי אפשר היה להגיע למיצויים המלא. ואני פונה לועדת הכספים להתייחס

באוביקטיביות לכל המספרים של משרד האוצר, של משרד הבריאות ושל קופת-חולים,

ומה שתחליט הוועדה, זה יבוצע.



ח. רמון;

קודם נדע מה האמת.

בבקשה. אני רוצה לומר לכם, שאם את זאת תעשו תוך יומיים, וכל

הגורמים יקבלו את הדין, המשמעות היא שמערכת הבריאות תוכל לתפקד כראוי

והאחראים על המערכת לא יצטרכו להופיע כפי שהם מופיעים היום. זה לא מגיע

להם וזה לא מגיע לחולים, ואז יהיה לנו זמן לדון על התקציב לשנה הבאה,

וכאשר הוא יגיע לדיון בוועדה אני אבוא לוועדה עוד פעם. אבל כרגע צריך

לפתור שאלת ההזרמה המיידית, וזאת אני מבקש מכם לעשות תוך יום-יומיים,

כי המערכת אינה יכולה להמשיך לסבול מה שהיא סובלת עכשו.

היו"ר א. שפירא;

נתקבל מברק מבית-החולים לניאדו.

מזכיר הוועדה יקרא המברק.

א. קרשנר;

הנהלת בית-החולים מבקשת שהממשלה תעמוד בהתחייבויותיה ולא תהיה

הפלייה של בית-החולים היחיד באזור נתניה.

תודה לשר הבריאות. ועתה נשמע את הממונה על התקציבים, מר פוגל.

י. מצא;

אין לי ספק, שנשמע ממר פוגל דברים חשובים, ואין ספק שנצטרך

להתייחס לדברים. אנו יכולים להמשיך דיון זה בעוד 4 ישיבות, והמערכת

הרפואית תמשיך להתבזות והחולים ימשיכו לסבול.

לכן אני מציע להפסיק את הדיון ולקבל את הצעת יושב ראש הוועדה

להטיל על רואה חשבון אוביקטיבי לבדוק את המספרים.

היו"ר א. שפירא;

אנו חייבים לשמוע את האוצר.

רשות הדיבור לממונה על התקציבים, מר פוגל,

אני רוצה להעיר מספר הערות ולהסביר כמה דברים.

איפה שר האוצר?

הוא יצא.

מר פוגל משיב למשרד הבריאות, ומן הראוי ששר הבריאות יהיה נוכח.

י. מצא;

מדוע שר האוצר איננו? אני מציע להפסיק את הישיבה עד שיבוא שר האוצ

ואם הדבר לא ניתן, אני מבקש תשובה; אם שר האוצר הוזמן, מדוע

הוא איננו פה?

היו"ר א. שפירא;

התשובה בסוף הישיבה.

אני רוצה קודם-כל להסביר את הענין שקוראים לו תקציב, אמנם

הסברתי בפעם הקודמת, אבל אחזור ואומר, שקיים תקציב ברוטו למערכת, שלגביו

אין מענות ואין בקשה לתוספת תקציב. הבעייה נובעת מזה שהכנסות שהניחו

שתהיינה בתקציב, אינן מגיעות, ונוצר מחסור במערכת. מעבר לכך יכולות

להיות בעיות אחרות במערכת שאיננה ממשלתית, ולזה אינני נכנס, וזו השאלה,

איר המערכת הזאת עומדת בתקציב שהיא בונה,

תקציב התמיכה בקופת חולים, אם אומרים שהיה 80

מליון דולר וירד ל-50 מליון דולר, יש קיצוץ בחצי, זה איננו הגודל הרלבנטי

להתייחסות, הגודל הרלבנטי להתייחסות זו ההוצאה הכללית לבריאות והמקורות

הכלליים, מצב המיסוי של קופת-חולים לפני מספר שנים היה שהם גבו פחות

מסים, כמו מס מקביל ומס אחיד, ברגע שהמס המקביל עולה, התמיכה יכולה לרדת

ולא קרה שום דבר לקופת חולים, על כן גודל התמיכה, אם יהיה 50 מליון

או 80 מליון דולר, לא אותו צריך לנתח, אלא את כלל המקורות העומדים לרשות

המערכת,

ועכשו לנושא הקריטי - ההתחשבנות והתקציב. יש שלוש רבות שמתייחסות

למספרים, יש הרמה החשבונאית המספרית, שמבחינתנו - הן מבחינת הממשלה ואני

מניח גם מבחינת ועדת הכספים - החשב הכללי מנהל את החשבונות וקובע את היתרה

בכל רגע, אם ועדת הכספים רוצה לשלוח רואה חשבון לבדוק את החשבונות , זו

זכותה. החשבון מראה על חוב של קופת-חולים לממשלה לסוף נובמבר של 24

מיליארד שקל, לא כולל ריבית פיגורים,

אני מציע שתתיחס לשער הדולר,

אם יש בעייה, היא אינה נובעת מכך שרואה חשבון זה או אחר ימצא

בנתונים, הבעייה נובעת - אקרא לזה בעדינות - מפרשנות של הגדלים התקציביים.

אתם כולכם יודעים ושותפים לתהליך עדכון התקציב, תהליך עדכון התקציב קובע,

שנקבע תקציב במחירי הרבעון הראשון של השנה, ולאחר שהוא נקבע, מתבצע תהליך

העדכון בהתאם לשכר, לאינפלציה המקומית ולשער החליפין ברגע שמדובר במטבע

חוץ. אם, למשל, היתה התייקרות של השכר ב-20%, ואנחנו כאגף התקציבים

היינו מביאים לוועדה עדכון של סעיף השכר צמוד לדולר, כיוון שמישהו תירגם

אותו לדולרים, ומעדכנים אותו בגודל הפיחות הגדול שהיה, למרות שהשכר

עלה פחות, הרי בצדק הוועדה היתה אומרת: אתם עוקפים, במקום לעדכן, אתם

נותנים תוספת תקציב, ואנו בכל עדכון אומרים, שאיננו משתמשים בעדכון למתן

תוספת תקציב, אלא בהתאם למה שצריך. פה נעוץ כל ההבדל.

ברגע שאנו יוצאים מהבסיס התקציבי המוסכם במחירי הרבעון הראשון

של 1985 ועושים תהליך עדכון, כפי שזה בא לוועדה - ועוד יבוא פעם אחת -

הרי במקרה זה אם אנו מתנהגים כלפי כל גודל באותה אמת-מידה, וכך צריך להיות,

נמצא שהתקציב יורד בדולרים, כי בעקבות הפיחות והשחיקה בשכר, הדולר קונה

יותר,

עכשו נתרגם זאת לשני הגדלים המרכזיים, שהם הבסיס לכל חשבון:

הגודל האחד - תמיכת הממשלה בקופת-חולים; והגודל השני - אלו הן ההכנסות

ממערכת הבריאות, שהן פונקציה של מחיר יום אשפוז, כללית, למרות ההבדלים

הדקים, מבחינת הפרופורציות של ההצמדה הן של התמיכה והן של יום אשפוז -



הפרופורציות די דומות, כאשר המרכיבים הם שכר ומחירים ולא דולרים. אם

מישהו יגיש תקציב שכל התוספות שהממשלה נתנה חייבות להיות צמודות לדולר,

בלי קשר להוצאה בפועל, זה נכון שהתמיכה תהיה יותר גדולה וזה יכול לכסות

חלק מהחוב, אבל חייבים לנהוג אמת-מידה שווה ואחידה הן לגבייה מהקופות

והן לתמיכה בהן. וברגע שאנו נוהגים אמת-מידה שווה, אנחנו יכולים לבנות

את התקציב ולתת הערכה של גודל החוב התקציבי.

הערכה זו שאתן לכם אותה עכשו, אינה בהכרח הגודל בפועל של הרישום

החשבונאי היומיומי עם קביעת ריבית, אבל היא יכולה לתת לכם מושג על סדר

הגודל של הבעייה. אבל בהנחה שהיתה ברורה בכל מקום, ואושרה כאן, שתוספת

התמיכה של 26 מליון דולר, היא תוספת תמיכה שנתית, שאנו מחילים אותה

החל מתחילת השנה, והיא תוקצבה במחירי הרבעון והיא תישא תהליך העדכון,

שכל גודל תקציבי אחר נושא . התמיכה במלואה והתמיכה בתקציב הפיתוח

מקוזזים מהחוב, המס המקביל מועבר למשרד הבריאות, מקוזז מחודש אוקטובר

בהתאם למועדי ההעברה. הנחה נוספת - קיזוז ההטבה הסוציאלית.

מה פירוש קיזוז הטבה סוציאלית?

יש הטבה סוציאלית שאותה משלמת המדינה עבור המבוטחים.

רובו של הסכום מקוזז בפועל כתשלום חובות. הסכום מקוזז מ-38

מליון דולר בשקלים מעודכנים. ואני לוקח את ההנחה שכל שקל מקוזז מבא

בחשבון.

קניית שירותים של קופת-חולים מבוססת על 1,1 מליון ימי אשפוז

ועוד 15% טיפול אמבולטורי. אני יכול לומר שזה מעט נמוך מהתכנון התקציבי,

אבל אם משרד הבריאות הגיע להסכם עם קופת-חולים, הוא ידע מה הוא עושה.

נניח שזו הפשרה שהגיעו אליה משרד הבריאות וקופת-חולים, אז החוב המצטבר

לרבעון הראשון - - -

של מי למי?

של קופת-חולים למדינה.

ההערכה היא שבגין הרבעון הראשון היתרה לתשלום היא 9,8 מיליארד

שקלים, שהם כ-9,7 מליון דולר. בגין הרבעון השני היתרה לתשלום הינה 10,8

מיליארד שקלים, שהם בדולרים שוטפים 7,2 מליון דולר. לפני שאני עובר

לרבעונים הבאים, אני רוצה לומר, שקופת חולים שילמה מליון דולר. נקזז

מליון דולר, ונגיע לתמונה תקציבית של חוב של כ-19,9 מליון דולר, כל שקל

מתורגם לדולר בשער שהיה באותה תקופה.

מיום שיש 3% מס מקביל - - -

האם יש התאמה מבחינת התשלומים שלהם בתוך הרבעון? הם משלמים בעד

החלב פעם בחודש.

אנחנו איננו נכנסים לחישובים האלה. אנחנו מעריכים שבהסדרי

האשראי הקיימים מערכת בתי-החולים עומדת בתקציב.

ברגע שיש מס מקביל שמקוזז למערכח הבריאות, ההנחה התקציבית

היא שהחוב מפסיק לגדול. זאת אומרת, שברגע זה נסגר התקציב עם עודף קטן

זה לא מוחק את החוב שהצטבר?

לא, אכל החוב מפסיק לגדול.

הבעייה במונחים דולריים, שנובעת מתמונת התקציב השקלית היא

הבעייה שנותרה פתוחה. החוב שהוא מקור החסר למערכת בתי-החולים הממשלתיים - -

אתם טוענים שקופת-חולים צריכה לשלם?

כן. ברגע שמקור זה איננו, הוא חסר למערכת הבריאות הממשלתית.

החוב במערכת האחרת נובע ממצבה הכללי של קופת-חולים או ממצבן של קופות

החולים.

חוב לה יצר את כל מה שקורה בבתי-החולים?

א. פוגל;

כן.

אנחנר מדברים על תביעת-חוב כפי שמוגדר חוב. רוצים להגדיל את

התמיכה בקופת-חולים - זה דיון נפרד. זה אינו שייר לשאלת החוב. 16 מליון

דולר בחצי שנה, מבחינת היקף הפעילות, כאשר ההוצאות הן קשיחות, הוא חוב

גדול מאד. על כך צריך להוסיף את החובות של קופות-החולים האחרות לצורר

הענין הזה.

והם מסתכמים בכמה?

ב-7,5 מיליון דולר.

נניח, 7 מליון דולר.

החלטת הממשלה מאתמול מתייחסת לקונטקסט הזה?

הממשלה החליטה במקביל לנושא חוב העבר, שפורמלית הוא לא מענינה

של הממשלה, תבדיל הממשלה את התמיכה בקופת-חולים ב-10 מליון דולר. במסגרת

חשבון זה לא הבאתי זאת בחשבון. ברגע שמגדילים את התמיכה בקופת חולים

יתרת החוב תקטן עד מרס.

מניין באים ה-10 מליון דולר?

הם יובאו לאישור ועדת הכספים מתוך הרזרבה הכללית.

עד כאן לגבי התקציב. הייתי ממשיך ואומר שגם העלאת המס האחיד

תסייע בהקטנת החוב, אבל קופות-החולים יאמרו שיש להן בעיות משל עצמן,

ויש להן מה לעשות בכסף,

לאיזה סכום אפשר לצפות מהעלאת המס המקביל?

הכסף הוא כספה של קופת חולים. הממשלה אינה יכולה להחליט ולחייב

את קופת-חולים להעלות את המס האחיד, היא יכולה לומר, שהיא תוסיף 10

מליון דולר במקביל להעלאת המס האחיד,

הממשלה קבעה שזה יהיה במקביל?

היא לא אמרה במקביל, היא יצאה מהנחה שכך יהיה.

הוחלט על 10 מליון דולר תמיכת הממשלה ו-7 מליון דולר העלאת

המס האחיד?

7 מליון דולר אינם מענינה של הממשלה.

אני רוצה להעיר עוד שתי הערות מרכזיות: האחת לגבי ההבדלים

בין היטל בריאות, מס אחיד וגבייה עבור שירותים, ויש הבדלים עצומים בין

השלושה. קודם כל, כל היטל כללי כמוהו כתקציב לכל דבר וענין. ובעייה

המרכזית בהיטל היא, שהוא פונקציה יחסית של כמות העבודה, זאת אומרת, ככל

שאתה עובד יותר, אתה משלם יותר, והוא אחוז יחסי.

המס האחיד, יש לו מגבלה שעדיין יש לו קשר לעבודה, אבל יש לו

שני יתרונות. האחד - הפרוגרסיביות. היום המס האחיד בנוי על אחוז שולי

ככל שההכנסה עולה. ורק אם ייגבה המס האחיד מהדרגה הנמוכה על כלל ההכנסות

עד תקרת הביטוח הלאומי, זה יביא לתוספת של 50 מליון דולר,

תסביר בבקשה בדיוק את ענין המס האחיד.

המס האחיד הוא 3.9% עד רמת הכנסה מסויימת.

יש תקרה א' ויש תקרה ב'.

יש תקרה ב' שעליה האחוז יורד ואחר-כך הוא יורד הלאה. יש לזה

הגיון מסויים, וזה ההגיון הבטוחי, אבל ההגיון הביטוחי הזה הוא הגיון

רגרסיבי.

היתרון הנוסף של המס האחיד הוא בכך, שהוא יוצר קשר ישיר בין

רמת השירות, בין רמת ההוצאות והיעילות ובין ההכנסות מהמבוטח. כל גבייה

כללית תנתק את הקשר בין ההוצאה ובין ההכנסה, והנסיון מראה שזה מביא

לנזקים כבדים. אלמנט חשוב הוא שהמס האחיד הוא גבייה עבור שירותים, שאינה

פוגעת בתמריץ לעבודה ובהכנסת יתר, ויוצרת קשר בין השירות ובין הגבייה

הפוטנציאלית. הראציונליזציה במערכת. תהיה גדולה, ולפי מיטב שיפוטנו



שום ערף כלכלי, חברתי או אחר לא יפגע.

זה מהשנה הבאה?

לא עומדים עם סטופר מאפריל. אפשר כל רבר שהוא טוב להתחיל מהר,

המפתח לפתרון טמון במימוש החלטת הממשלה, שעדיין לא הוחל בו -

לגבות מכלל מערכת הבריאות 60 מליון דולר, אם נתחיל בזה מחר, זה יכול

לתרום לפחות 15 מליון דולר, ואז תהיה בעייה של מימון-ביניים. וזה סוג

בעייה אחר לגמרי אם אתה יודע שאתה עושה זאת ממחר.

ה-60 מליון דולר יכולים להיות מורכבים הן מהמס האחיד, הן

מגבייה עבור שירותים באמצעות קופת חולים והן מגבייה בעד שירותים אחרים

בשילובים שונים אפשריים.

50 מליון דולר יש לו מהמס המקביל ו-7 מליון דולר מהמס האחיד,

מדוע אתה צריך 60 מליון דולר?

המס המקביל אינו גבייה מהמבוטח. ברגע שהיתה נכונות לגבות 60

מליון דולר ממקבלי השירותים בגין שירותים, צריך היה לבצע זאת. אבל

הדבר לא בוצע. ברגע שהדבר הזה יהיה, הבעייה במציאות לשנה זו תיפתר,

כאשר קצב הפתרון יהיה מותנה בקבלת החלטה. ברגע שיש החלטה, המימון הופך

לבעייה של מימון--ביניים ולא של תקציב. ואף אחד לא יתכן למערכות להשאר

במצבן. ברגע שזה יהיה אוטומטי נפתרה בעיית השנה הבאה עם ההפחתה המוצעת,

בנקודה של היום החלטה כזאת פותרת הבעייה גם לשנה הבאה, כולל1 ההפחתה

המוצעת ונותנת פתרון גם לשנה השוטפת. ואז הפתרון של השאלה, מה עושים

לגבי בתי-החולים הופכת לבעיית מימון-ביניים, זו החלטת הממשלה. ועם כל

הכבוד, זו יכולה להיות גם המלצה של ועדה של הכנסת,

מדוע הדבר אינו מתבצע? מסיבה פשוטה מאד - כולנו שותפים לאותו

מחזה, לאותה טרגדיהן יודעים שהכל מתפתח לכיוון הטרגדיה והגיבור אינו

יכול לברוח מגורלו, וכולם משחקים במחזה הזה והמחזה הזה מתקדם בלי

שתהיה יכולת להשפיע עליו. הכל יוצאים מתוך הנחה: למה לי לקבל הכנסות

שאתבע מהמבוטחים, הרי בפני התמוטטות אף אחד לא יוכל לעמוד, אז פעם

הוא יוסיף 10 מליון ופעם יוסיף יותר, והמשחק הזה, זוהי השיטה הפועלת

בנושא הזה, וכולנו כלי-משחק בידיה, .

אלה מן האשמות

אינני עוסק בהאשמות. אבל ברגע שהדרך לפתרון היא זו, כל האחראים

למערכת חייבים לתת כתף ולהחליט לבצע, ולא לשחק משחק ציני עם כולנו,

הקשר לתכנית הכלכלית הוא ברור ומובן מאליו, עצם האפשרות

להמצאות השיטה שתיארתי , עצם האפשרות של קיום השיטה הזאת - לצערי לא

רק בתחום הזה - הוא דבר שאינו מאפשר להכנס למסגרת תקציבית, שהוא תנאי

הכרחי להצלחת התכנית-הכלכלית, אנו נתקלים בחדשים האחרונים ובימים

האחרונים באווירה של "אחרי גמרנו את העבודה ביולי, אין צורך לעשות



א. פוגל

דבר נוסף מען התכנית הכלכלית, ההצלחה היא מלאה, וכך גם יהיה, אין

לא לחץ ולא המצב שהביא את הממשלה לקבל את ההחלטות שקבלה ביולי.

קריאת ממה זו אינה נכונה, יש לנו כברת דרך ארוכה לעבור.

אנחנו על סף מצב טוב הן בתחום האינפלציה והן בתחום היתרות. אן נראה

לי 'לפי מה שקורה עד עכשו, שאנו הולכים להחמיץ את הרגע הזה.

פתרון הצגתי. ההתחשבנות, אני חושב שהבהרתי בצורה מלאה,

שהבעייה איננה בעייה חשבונאית - והכל ניתן לבדיקה - אלא הבעייה הוא

יחס שווה של החלקים התקציביים הן של הגבייה והן של התמיכה. אם מתייחסים.

אליהם על-פי אותה אמת-מידה לעדכון, הנתונים שמסרתי לכם יתבררו כנכונים.

ח. רמון;

הבעייה היא דולרית. האם אתה מוען שאתם עדכנתם את התקציב

בסעיף השכר ובסעיפים אחרים שלא בדולרים?

א. פוגל;

גן.

ח. רמוו;

כך עשיתם בתקציבי כל משרדי הממשלה?

א, פוגל;

כן, באישור ועדת הכספים של הכנסת. צפוי להיות עדכון אחד נוסף

תור חודש, חודש וחצי, קשה לי להתחייב על המועד. העדכון כפי שאושר בחודש

יולי, בגלל ירידת האינפלציה, הספיק לרבעון השני. אבל הוא יוצר פיגור,

פיגור לא גדול, אבל יש פיגור. מה אנחנו

עושים בינתיים, עד העדכון? שיעור המימון של החשב הכלל הוא יותר גבוה

מאחד-חלקי-שנים-עשר והוא מפצה,

חסכתם עדכון אחד?

א. פוגל;

לא, הורדת האינפלציה חסכה לנו עדכון אחד.

א. ורדיגר;

אחרי דברי מר פוגל, אין מקום לבירור ההתחשבנות, כי ההתחשבנות

ברורה, אני רוצה לדעת מה יהיה מחר בבקר בבתי-החולים?

צרה גדולה מאד,

א, ורדיגר;

יש לי הרושם שאנו נצא היום מישיבה זו באותו מצב שהיינו.

ג, שפס;

אני רוצה לשאול את מר פוגל; אם אתה אומר שההתחשבנות היא כזאת,

ומשרד הבריאות סוען להתחשבנות אחרת, מי צריר להיות הפוסק? אני שואל

שאלה זו, כי אותו אדם שצריר לפסוק, היה צריר לפסוק עד היום.

מר פוגל. אתה דברת על התקציב השוסף, אבל אתם מתעלמים מנטל



החובות של קופת חולים והריבית עליהם. אתה יכול לעשות כל תרגיל חשבונאי

אבל אם אתה מתעלם מנטל החובות, לא יעזור דבר, אם הם צריכים לשלם 70

מליון דולר ריבית לשנה, כל מה שתסביר לא יועיל, לכן אני שואל: מהו נטל

החובות של קופת-חולים ומהי הריבית עליהם?

האם אי אפשר להפריד בין המערכות של קופת-חולים ובתי החולים

הממשלתיים?

משרד הבריאות קיבל מפרעה ברבעון הראשון על-פי חישוב של 902 שקל

הדולר. הקיזוז עכשו נעשה לפי אותו שער דולר?

כאשר אשרנו 26 מליון דולר, דובר על כך שצופים הכנסה של 30

מליון דולר מהמס המקבל. האם ה-10 מליון דולר נוספים שעליהם החליטה

הממשלה לקופת-חולים והעלאת המס האחיד ב-7 מליון דולר, עונים על הבעייה

עד אפריל?

הבעייה איננה רואה-חשבון שיבדוק את ההתחשבנות. אם רוצים לבזבז

עוד זמן אפשר לעשות בירורי חשבונות. אני חושב שהבעייה היא בכך שלא בוצעה

ההחלטה על גביית 60 מליון דולר. השאלה היא, האם אפשר להתחיל לגבות סכום

זה, ואם לוועדה זו יש אפשרות להגיד לאוצר: בינתיים תזרימו. רואה חשבון

לא יפתור את הבעייה.

אנו דנים בנושא זה ישיבה שנייה שנמשכת שעות.

עד שלא תתברר בעיית ההתחשבנות, לא תיפתר הבעייה,

א. שלום;

אני רוצה לשאול את מר פוגל: השתתפות המדינה ניתנת על בסיס.

תקציב שירותי הבריאות, אני מבין שנלקחו בחשבון ההכנסות מהמס המקביל,

אני מבקש לדעת מה היה גודל השחיקח של המס המקביל כתוצאה משחיקת השכר

ומהפיטורים שהיו,

רשות הדיבור לפרופ' דורון, יושב ראש קופת-חולים הכללית,

אני רוצה להעיר מספר הערות בעקבות הדברים שנאמרו, ואשתדל לקצר,

היתה שאלה, מה קבעה ועדת יקבי בקשר לחובות 1985. ועדת יעקבי

לא טיפלה בחובות אלא בהשתתפות המדינה בתקציב קופת חולים ב-1985/6,

א, תוספת של 10פלוס 7 מליון דולר;

ב. פיצוי עבור שחיקת השכר, שפה נאמר שזה ק-30 מליון דולר, וזה

מסביר מה קורה אצלנו?



פרופ' דורון

ג. למנות אדם שיתחיל בתהליך קונסולידציה של החובות, כי צודק

חבר-הכנסת קופמן, כל זמן שאין פותרים את בעיית החובות, יש אצלנו משבר,

ויש משבר לא פחות חמור במערכת הממשלתית,

אנחנו הודענו בועדת יעקבי, שאנו מוכנים לפריסת חובות שתקטין

את הסעיף התקציבי של החזר חובות וריבית, כפי שהיה בתקציב האורגינלי השנה,

והוא היה 50 מליון דולר.

יש נקודה בסיסית שמר פוגל לא הביא בחשבון בניתוח הרציני שעשה.

אנחנו עשינו פקץ-דיל עם הממשלה באמצעות המשרדים הנוגעים בדבר על מסגרת

תקציבית של 647 מליון דולר. ואולי מר פוגל פעם יתן אותנו כדוגמה לא רק

כמי שחורג מהתקציב, אלא כמוסד שמתכווץ במסגרת התקציב ותורם אחת התרומות

המכריעות לתכנית-הכלכלית, אם יאפשרו לנו לעשות את זה, אנחנו נאבקים

כדי שיאפשרו לנו לעשות את זה . הפקץ'-דיל אינו נגמר ב-647 מליון דולר,

והוא בנוי לא רק על 54 מליון דולר - ועכשו הממשלה אישרה עוד 10 מליון

דולר, דהיינו הוא בנוי לא רק על 64 מליון דולר, אלא הפקץ'-דיל בנוי

גם על 1,1 מליון ימי אשפוז ו-% 15 עבור טיפול אמבולטורי. ואני אינני

רוצה שום פולמוס עם חברי במשרד הבריאות אם זה פחות מדי או יותר מדי.

ישבנו וקבענו קריטריונים. אבל כאשר נתנו הסכמתנו להוצאה כספית זו,

היו לנו נתונים וידענו שאם אנו"מוכרים" את השתתפות הממשלה ב-% 0.5 תוספת

מס מקביל, בזה סיימנו את ההשתתפות בשירותים הרפואיים. יעיד גם מר פוגל,

כי הוא אדם הגון וישר, כי ההתפתחות הזאת לא דובר אתנו על דולרים כאלה

ואחרים. אני אינני יודע על כך. אני יודע על מסגרת תקציבית שסוכמה עם

ראש הממשלה.

ד. תיכון;

מי היה באותו מעמד?

פרופ' ח. דורון;

ראש הממשלה, שר האוצר, שר הבריאות ומזכ"ל ההסתדרות.

וכאשר סיכמנו ביסורים ובעינויים ידענו שכאשר "נמכור" כל

האלמנטים האלה, החשבון יסתיים, וכאשר אמרנו שזה אינו מספיק ונאבקנו

על דו"ח ועדת יעקבי, נאבקנו על תוספת חמצן, כדי שנוכל לשלם לספקי

התרופות ולא נצטרך להחזיק 5 מליון דולר תרופות בנמל ולא נעמוד בבושות

לגבי מס הכנסה,

היו"ר א. שפירא;

. החוב למס הכנסה הוא העברת ניכויים?

פרופ' ח. דורון;

כן, הניכויים במקור. אלה הם כספי המדינה ואנו צריכים להעבירם.

שלטונות מס הכנסה שמו יד על כספי המס המקביל.

אתם רוצים לא קיצוצים בתוך קופת-חולים, אתם מחייבים אותנו

לקיצוצים ברכישת שירותים בחוץ, ואז נבוא ונאמר; בתנאים אלה אי אפשר לאשפז

בחוץ. זה כבר היה ב-1976 כאשר היה ביטול הסובסידיה לאשפוז, איך הגיבה

אז קופת--חולים? התחילה למלא את בתי- החולים שלה , בפרוזדורים היו מלאים

ולא היה מקום. אבל העמדה הטכנית הזאת, שיכול להיות שמבחינה כלכלית

היא מדוייקת, מביאה . להתפתחות שאתם צריכים להיות ערים למשמעותה.

מ. בר-און;

מה על 60 מליון דולר שצריך היה לגבות?

היתה שאלה, מה קורה בקופת-חולים. רבותי, אין מה להסתיר, קופת-

חולים במשבר, וה-10 מליון דולר זה האל"ף, יש פיצוי עבור שחיקה של 30

מליון דולר ויש התחלה של קונסולידציה. אם לא ננוע לקראת התהליך הזה,

דעו לכם שבמקביל קופת חולים שפרסמה תכנית על 47 מליון דולר והיא מבצעת

אותה, וזו תרומתה לתכנית הכלכלית, ב-1 באפריל ניכנס לשנת תקציב שתהיה

שינה.

חבר-הכנסת תיכון, בחמש השנים האחרונות מ-1979 עד 1984 קופת-

חולים ירדה מ-7 משרות ל-1000 נפש ל-6 משרות ל-1000 נפש. זה בקשר להתייעלות

אתה אמרת שמדינה ענייה שהקימה מערכת בריאות מפוארת, אינה יכולה

שמדינת ישראל הענייה שהקימה מערכת בריאות מפוארת,

אינה יכולה לוותר עליה מבחינה לאומית, אינני מדבר מבחינת השקפתי הסוציאלית

אני אומר שמבחינה ציונית, מבחינת פיזור האוכלוסיה, מבחינת ההתישבות,

אין היא יכולה לוותר עליה בעומק הקיים,בפיזור הקיים וברמה הקיימת, אם

רוצים לוותר, תחליט ממשלת ישראל לוותר בהיקף ובשירותים, אם לא, צריכים

לממן את זה. אם צריכים לממן את זה, לגיטימי הויכוח אם דרך מס הכנסה

או דרך המס האחיד, ואפילו אם מישהו יציע, מס עבור שירותים, מה שאנחנו

איננו מקבלים, אם כי זה לגיטימי.

רבותי, מפני דבר אחד אני רוצה להזהיר - מפני קיצוץ ב-60 מליון

דולר, ועכשו מדברים על 40 מליון דולר, מי יוסיף? - ההסתדרות, אם אתם

מגיעים להסכם עם ההסתדרות, כל הכבוד. אבל אם אתם עושים זאת באופן

חד-צדדי, זו הורדה נוספות של השתתפות הממשלה בתקציב קופת חולים, והורדה

זו פוגעת גם בבתי החולים של קופת-החולים וגם בבתי-החולים של הממשלה,

וצריו לדעת את משמעות הדברים,

אני מצטער שהזכרת, חבר-הכנסת תיכון, את דו"ח מבקר המדינה בענין

מימון בתי ההבראה, ולא הזכרת את השבחים שנאמרו בוועדה לעניני בקורת

המדינה

בנושא אחר.

אני מסכים שהתקציב שלנו אינו יכול לסבסד בתי הבראה. זה חדשים

אנחנו נאבקים עם ממשלת ישראל על העלאת התעריפים בבתי-ההבראה, וטרם

הצלחנו להעלות את התעריפים כדי שלא נצטרך לסבסד בתי-ההבראה, רוב בתי-

ההבראה סגורים עכשו, כי זו איננה העונה,

בקשר לצוותים, חבר-הכנסת תיכון, יש פה אי-הבנה, שום צוותים

אינם בודקים שום דבר.

קראת בעתון "דבר"?

אתה יודע שיש טעויות, דוקא הסכם האשפוז האזורי הוריד בינינו

ובין המערכת הממשלתית את הדבר האודיוזי על הטיעון של אשפוז רב מדי,

יעילות וניצול המערכת במערכת הבריאות, אלה דברים שאיך להם

שיעור. זה בתחום מערכת יחסי העבודה , אבל הגענו בימים אלה בקופת-

חולים לסורק ממוחשב שעובד מ-7 בבקר עד 2 לפנות בקר, הגענו להכפלת



מספר הניתוחי לב. אתה משלם מחיר עבור זה, בי זד. מערער יחסי העבידה.

אבל אל נשחיר את עצמנו. יש לנו הרבה פינות של התייעלות, ויש לכולנו

עוד הרבה מה לעשות.

אני מסכים עם חבר-הבנסת אפרים שלום, שאמר דבר שהוא אבי-אבות

המצב שנוצר, ואני אומר זאת ללא פולמוס - המדינה אינה יכולה להוריד

את השתתפותה בביטוח הבריאות בשנים האלה בצורה כל-כך דרסטית מ-30% ל-8%.

מה שלא תעשו כדי להדביק את הפער הזה במס מקביל ובמס אחיד, לא ידביק את

הפער, מה שקורה במערכת הבריאות הוא תוצאה של המשגה הזה. ואם בשנה הבאה

יעמיקו פער זה, נראה בשנה הבאה מצב עוד יותר חמור.

מר פוגל ישיב על השאלות.

לשאלה הראשונה, מי צריך לפסוק בנושא החובות בתוף הממשלה. אני

חושב שההתחשבנות תיקבע רק כאן. בעיית החובות, כפי ששמענו ובהתאם להצגת

הנתונים, התבהרה. הנקודה היא לא בדיקת המספרים אלא הנקודה היא, האם

החישוב צריך להיות לפי רבעונים או עלינו לקדש מונחים דולריים רק לגבי '

קופת חולים, האם לנהוג אותו תהליך עדכון בשני צדי המאזן או רק בצד אחד.

אתה אומר, אין ויכוח על ההתחשבנות, יש ויכוח לגבי הפירוש.

אם הפירוש - וכאן תהליך ההכרעה ברור ואין לי אתו בעיות - שהתמיכה

צמודה לדולר מיום שנקבעה וממשיכה להיות צמודה לדולר, מה שאיננו מקבלים,

כי אנחנו עובדים לפי עקרונות תקציביים, המשמעות היא פשוטה: אנחנו צריכים

לבוא לוועדה עם תוספת תקציב.

מה גודל תוספת התקציב?

יכול להיות שמתוך 16 מליון דולר, זה 12 מליון דולר. ואז אם

יש ויכוח על תוספת תקציב בין משרדי הממשלה, הממשלה מכריעה, ועל-פי

החלטתה יקום דבר.

למה הממשלה לא הכריעה עד עכשו?

נקודה זו לא באה להכרעתה אף פעם.

אחרי כל מה שקורה?

נושא זה לא עלה. הדברים נעשים באישור הוועדה עם הסבר על כל

סכום באיזה מחיר ומה המשמעות. מבחינה זו אין בעייה של הכרעה. אם הפרשנות

היא כזאת שהיא מחייבת תוספת תקציב, הדבר מחייב לבוא לועדה ולהגיד:

תיקצבנו כך וכך במחירים אלה ואלה, אבל בגלל פרשנות או בגלל שסתם

רוצים תוספת תקציב, בבקשה לאשר תוספת כזאת וכזאת.

באשר לחובות קופת-חולים, החובות אכן גדולים ואינני מדבר על

החובות לממשלה, אלא לבנקים ולספקים. יש לנו בעייה שמוכרת מתחום החקלאות.

מי משלם את הריבית? ישובי רמת-הגולן משלמים לארגוני הקניות. כותבים

שמשלמים, המימון הוא בהלוואה חדשה. פרט לגודל מסויים מהתקציב שמתוכנן,

בדרך כלל לא יכולה להווצר בעייה בגלל חוק יסודות התקציב.

מה סך הכל הריבית על החובות?

אין לי נתונים. אולי אפשר לקבל אותם פה. אבל אני חושב שדי

בצדק הדיון מחולק לנקודה של חובות לזמן קצר וחובות לזמן יותר ארוך.

אשר להפרדה בין ההכנסות וההוצאות, זאת אומרת למה להתנות את

הוצאות המערכת הממשלתית בקבלת הכנסות - זה דבר יסודי בניהול תקציב,

והשאלה היא, האם רוצים הכנסות או לא. אפשר לנתק את הקשר, השאלה היא,

אם רוצים תקציב נוסף.

האם זה ריאלי לממש את ההכנסות?

מתוך הערכת המצב התקציבי, שמאוקסובר אין בעייה, החוב נעצר,

ברגע שהוסיפו 10 מליון דולר, כיסוי החובות הוא מאד קרוב. כמובן שבזה

איננו פותרים בעיית המערכת כולה, אלא את בעיית המערכת התקציבית הממשלתית.

אם אתה לוקח את חובות קופת-חולים, 10 מליון דולר אינם מכסים 21 מליון

דולר חובות,

י. כהז;

מה על ה-7 מליון דולר שהוחלט עליהם?

ה-7 מליון דולר שייכים לקופת-חולים, ואנו שומעים שיש בעיות

לקופת-חולים. לכן אם אתה שואל, האם 10 מליון דולר פותרים את הבעייה, אני

אומר: לא.

נשאלתי לגבי נושא שחיקת השכר והשפעתה. אנו קבלנו נתון מקופת-

חולים ששחיקת השכר גרמה להם נזק נטו של 29 מליון דולר. יש כאן בעייה

חישובית ויש כאן בעייה עקרונית. כל גוף שאינו ממשלתי או צבורי, שאינו

מקבל החלטות הממשלה, הזכות שלו מוקנית בזה שהוא דואג לאזון הוצאותיו

לבד. הוא אינו בא לבקש כסף, אלא תפקידו של אותו גוף, כאשר הוא רואה



שהוצאותיו עולות על הכנסותיו קודם כל לדאוג לאזון ולהעלות את ההכנסות.

זו דוגמה פורמלית,

א. פוגל;

לא, כל גוף שאינו מקבל מרות הממשלה ניצב בפני אותה בעייה.

דבר שני - מבחינה חישובית, לא בדקנו את החישובים, אני מעריך

שמול המציאות המספר יהיה יותר קטן, כי אנו עומדים להעלות את השכר ב-12%

במשכורות הבאות.

ד. תיכוז;

לא בחודש אחד.

בשלושה חדשים.

ודבר שלישי, אינני יודע איך נלקחו הדברים בחשבון, כיוון שאנו

במציאות של הקפאת מחירים, ובמציאות של הקפאת מחירים המדד אינו משקף

את ההתייקרות בפועל. בחודש אוקטובר היה מרכיב כבד של הדיור במדד. זה

חלק מהמדד, אבל אין לזה קשר עם ההוצאה בפועל; או אם מחיר העגבניות

היה כפי שהיה, אני מניח שזה גרם לגמישות בבתי-החולים.

על-פי הנתון שקבלנו קיימת שחיקה. יכולה להיות לנו הערכה שהיא

יותר נמוכה. אבל אנחנו חוזרים לבעייה העקרונית של חובת הממשלה לכסות

שחיקת שכר.

באשר לשאלתו של היושב ראש, המפרעה למשרד הבריאות ניתנה לפי

שער של 1013 שקל הדולר. הסיכום בין המשרדים היה שהמקדמה מוחזרת

כפי שניתנה בדולרים, בערכים דולריים.

של אז?

לא, בערכים שוטפים. מה היה אולי נכון יותר לסכם? לא להוריד

את המקדמה בערכה הדולרי, אלא לפי הערך הריאלי של הפונקציה של מקדמי

העדכון. ואכן קיים כאן פער מסויים.

אם חשבון התקציב. לא הולך צמוד, לא יכול להיות

הוא הולך צמוד.

התקציב אף פעם לא הלך צמוד בדיוק. היה זמן שההצמדה היתה לשני

הכיוונים. זאת אומרת אם נתת דולר לפי 1000 שקל, היית מקזז לפי ערך

הדולר המלא.

כיוון שאנו איננו נוהגים מינהג עסקים, ואיננו גובים מעבר

להצמדות ריבית, אילו היינו עושים זאת היינו צריכים לקזז יותר, ואם



קיזזנו רק לפי הדולר, זו הלוואה דולרית בלי ריבית. אבל כולנו יודעים

שהיה פיחות גדול ובפיחות הגדול השכר נשחק וברגע שהשכר נשחק, זה לא

הוגן - בעסקים אולי כן, אבל בממשלה לא - לקזז בערך הדולרי.

מה כן היה צריך לעשות? צריך היה לקחת את המקדמה בחודש שניתנה

ולעדכן בהתאם למקדמי העדכון, שזה יהיה סימטרי, ואז אני מניח שנמצא פער

מסויים, ואנחנו מייד נחזור ונבדוק את הפער הזה.

אני ביקשתי: תנו לי על זה מקדמה. זה היה מוגזם לבקש?

אבל הפער כפי שהוצג בגלל ספיר המקדמה הזה, הוא איננו שליש

מהמקדמה, הפער הוא הרבה יותר קטן, והסכום, אני מניח שנוכל למצוא אותו,

ואני מנית שנוכל לעשות זאת, יהיה קטן יותר.

ח. רמון;

אתה מוכן לתת על חשבון זה כסף?

א. פוגל;

אני אבדוק זאת היום.

אם תמצא פער, אתה מוכן לתת כסף?

א. פוגל;

אם אמצא פער זה היום, אביא זאת לפני שר האוצר.

ואם שר האוצר לא יאשר, מה אתה מציע לועדת הכספים לעשות?

אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי דבריו של מר פוגל. מה שיוצא מדברי

מר פוגל הוא, שכתוצאה מהפיחות ב-1 ביולי השנה, החליטו לשחוק תקציבים של

משרדים. עכשו אנחנו דנים בשחיקה של תקציב משרד הבריאות.

מה זאת אומרת?

י. ארידור;

אתה הסברת, שכתוצאה ממתן מקדמה בשער דולר אחד וקיזוזה בשער דולר

אחד, ב-1 ביולי הממשלה החליטה על שחיקה מסויימת בסובסידיות ובשכר

א. פוגל;

היא החליטה על הפחתה.

אם הממשלה החליטה על הפחתה או שחיקה בתקציב משרד הבריאות, היא

היתה צריכה להחליט על כך במפורש, שכתוצאה מהפיחות היא מחליטה לשחוק או

להפחית. גם בנושא המקדמות, אם הממשלה לא החליטה במפורש, כחלק מהמערכת,

על שחיקה במקדמות, אם זה מצליח לממשלה לשחוק תקציב - - -



א. פוגל;

חס וחלילה, לא היתה כוונה כזאת,

אם זח מצליח לממשלה לשחוק תקציב של משרד בצורה כזאת, ואיך שהוא

מסתדרים, בסדר, השיגו מטרה, אבל אם מתברר שזה לא מצליח, אי אפשר להגיד

שמקיימים את תקציב משרד הבריאות בהתאם למה שהוחלט ב-1 באפריל.

א, פוגל;

אני רוצה להיות ברור לחלוטין בנושא הזה, אני רוצה להעמיד את

הדברים כפי שהם,

הדיון בממשלה ביום 1 ביולי, היה דיון תקציבי ובתקציב הבריאות

ובכל תקציב אחר לא נעשתה הפחתה, אלא אם כן ההפחתה נאמרה במפורש ונקבעה

כפי שנקבעה. גם ההחלטה שהחליטו על גבייה של 60 מליון דולר, לא הורידה

מתקציב משרד הבריאות, היא באה ,לעזור על מנת למנוע חריגה, הבעייה שעלתה

לפנינו היא לא בעייה של תקציב אלא בעייה של מימון.

כאשר אתה נותן מקדמה, יש אפשרות תיאורטית להחזיר אותה בהרבה

מאד צורות, במקרה זה היה אפשר להחזיר אותה כפי שנהגנו בפועל, ואני מקווה

שנתקן זאת, על-פי הערך הדולרי כפי שסוכם באותה עת, שלא היה צפוי פיחות

גדול, יש אפשרות להחזיר את המקדמה ללא הצמדה וריבית, ויש אפשרות להחזיר

לפי מקדמי התקציב.

בינתיים חישבו את הנתונים לגבי הפער, התקציב עודכן ב-% 46

הדולר התקציבי שהיה לפי 902 שקל הדולר, עודכן מעל % 50. הדולר במקרה

ספציפי זה, והמקדמה ניתנה לפי 1015 שקל, 1500 לחלק ל-1015 זה -% 49

יש לנו פער של % 3.

מהו הסכום?

בערר מיליארד שקלים. על כן התולדה של התחשבנות המקדמה בכיוון

של עדכון מקדמי התקציב, בהחלטה עולה בקנה אחד עם ניהול תקציבי נכון.

פרופ' שני;

רבותי, מעבר להחלטה - אני מקווה - על בדיקת החשבונות, אנו

צריכים לחזור לשדה ולהתקיים, הבקשה אליכם, עד לבירור החשבונות - אנא,

אשרו הזרמה של 10 מליון דולר,

ד. תיכון;

איננו יכולים לאשר,

פרופי שני;

תמליצו,

היו"ר א, שפירא;

רבותי, הדיון נגמר.

מר פוגל, אני מבין שלמרות שאתה אומר שאין בעייה של התחשבנות,

יש בעייה של פירושים, לפי איזה עדכון הולכים, אמרה לי הבקר סמדר אלחנני -

ואני מכיר אותה, היא מבינה ויודעת חשבון - שהיא ישבו. ורצתה להבין

את החשבון ולא היתה לה אפשרות. לכן, בכדי שנדע על מה הויכוח בהתחשבנות



א. שפירא

בין שלושה הגורמים - -

א. פוגל;

ועדת משנה,

איז צורך בועדת משנה, אני רוצה לסיים זאת מהר ככל האפשר,

י. מצא;

הטיל / זאת על בורר-פוסק,

אני איננה ממנה בוררים,

כפי שאמרתי בתחילת הדיון כך הצעת הסיכום שלי: שלושת"הגורמים,

משרר האוצר, משרד הבריאות וקופות-התולים ישבו עם היועצת הכלכלית של

הוועדה, סמדר אלחנני - ואני מציע שיעשו זאת מייד - כדי להגיע לגמר

ההתחשבנות, אם סמדר אלחנני תודיע תוך יום, שסיימה בירור ההתחשבנות -

ניחא. אם לאו, אפנה לאחד משני האנשים שציינתי, יצחק מן, יהודי עם שכל

שיודע לגמור חשבון, או רואה החשבון קסירר, אינני ממנה בורר, ואבקש

שתור ימים ספורים - 5-4 ימים - יגמור בירור מצב ההתחשבנות, וכאשר יביא

לנו את התוצאות נדע בדיוק איפה סלע המחלוקת,

פרופי שני, כל עוד האוצר אינו פונה אלינו, איננו יכולים אלא

להמליץ, ועדת הכספים מאשרת רק פניות של האוצר, וגם אז זה אישור להוצאה,

אבל האוצר אינו חייב להוציא. לכן אנו יכולים רק להמליץ

אדוני היושב ראש, המיכניזם שאתה מציע יוביל ללא כלום, לכן אני

מציע שתנקוס בכל דרר אפשרית, ובלבד שתכנס את הוועדה ביום ה' בהשתתפות

שר האוצר, שר הבריאות ומזכ"ל ההסתדרות, ומאותה ישיבה נצא בהחלטות, אולי

יבוא לישיבה גם השר שחל בשם ראש הממשלה, זאת הצעתי לר, אם אתה רוצה להיות

תכליתי, תמנה מי שאתה רוצה, ובלבד שביום ה' כל הגורמים יתכנסת תחת קורת

הגג של ועדת הכספים,

אדוני היושב ראש,ה הצעה שלר תחזיר אותנו כעבור 5-4 ימים לאותו

מצב שבו אנו נמצאים היום - חוסר בהירות מוחלט, כאשר האוצר טוען אחרת,

שר הבריאות טוען אחרת, קופת חולים טוענת אחרת ובתי-החולים נמצאים במצוקה

שהם נמצאים.

אתה צריר לתת לרלאה החשבון כתב-סמכויות, רואה החשבון צריר לדעת

שהוא חייב לפסוק בין 5 חשבונות או שני חשבונות שהם לא רק חשבון, הם גם

עמדות, האוצר מגיש חשזון שלמעשה הוא עמדה שעליה חולק שר הבריאות: שר

הבריאות מגיש חשבון, שזו למעשה עמדתו עליה תולק שר האוצר, רואה החשבון

צריר להגיש לוועדה את "השורה התחתונה" ועליה נדון בהשתתפות שר האוצר

ושר הבריאות,

אני בעד רואה חשבון שיבדוק את ההתחשבנות וכל מה שאתם רוצים,

אבל אני קושב שאי אפשר לצאת מהדיון היום מבלי שהווערה פותרת את הבעייה

מחר בבקר. לכן אני מציע, בנוסף להצעותיהם של היושב ראש, חבר הכנסת שפירא.

ושל חברי הכנסת תיכון ומצא, להחליט היום שאנו דורשים משר האוצר הקצות



5 מיליארד שקל כמקדמה לספקים הלוחצים על בתי-החולים. אם שר האוצר

לא ייענה, אני מציע שנלך בדרך שלא הלכנו בה עד היום,ולא נדון בשום נושא

אחר,

למה בדיוק 5 מיליארד שקל?

כי אני מעריך, שבסכום זה יוכלו לתת משהו לספקים ויוכלו להסיק

אח בתי-החולים.

אני מקבל את ההנחה, שצריך שמישהו יבדוק את ההתחשבנות. לגבי

תשובה מיידית למצב שנמצאת בו המערכת, יש החלטת ממשלה על הקצאת 10

מליון דולר ועל 7 מליון דולר.

שר האוצר מודיע לי באמצעות הממונה על התקציבים: א. הוא מקבל שהועדה תטיל על מישהו ניטרלי לבדוק את החשבון;

ב. הוא פונה אלי שאביא עכשו לאישור 10 מליון דולר, ואז ישחרר

הזרמה של 10 מליון דולר לבתי-החולים.

לגבי ה-10 מליון דולר, הפנייה היא לקצר את ההליכים, ולמרות

שאין נייר לפני הוועדה - ואתם תקבלו את הנייר - לאשר 10 מליון דולר.

במידה ותאשרו, זה ילקח בחשבון מייד.

"שר האוצר שמח על יזמת ועדת הכספים, שאחת ולתמיד ייבדקו חשבונות

קופת חולים ומשרד הבריאות, שהם היחידים מכל משרדי הממשלה, הטוענים באופן

קבוע ומתמיד לעיוותים בחשבונוח אתם."

ח. רמון;

10 מליון דולר שהחליטה עליהם הממשלה הם העברה לקופת חולים,

שצריכה לשלם להדסה ולעצמה. הרי הויכוח הוא, האם יש חוב של קופת-חולים

למשרד הבריאות לשנת 1985. 10 מליון דולר אלה באים לעזור לקופת חולים.

אבל יש בעייה מיידית של בתי-החולים הממשלתיים ולהם צריך להזרים מייד

סכום מינימלי.

מ. בר-און;

אני אינני מתנגד לבדיקת החשבונות על-ידי רואה חשבון, למרות

שאני חושב שזה לא יעזור שום דבר. זה רק יעזור להרגשה הטובה של שר האוצר.

ואולם כאן יושבה ועדה פרלמנטרית, שיש לה אחריות. לדעתי, יש פה שאלה

של חסרון כסף, וועדה זו צריכה להחליט אם להמליץ לפני הממשלה להזרים .

עוד כסף. אחם רוצים את רואה החשבון קסירר - יהיה רואה החשבון קסירר.

אני אינני מתענין בזה. אני בעד זה שנאשר 10 מליון דולר, ונוסף לזה נאשר

5 מיליארד שקל שהציע חבר-הכנסת רמון. ויחד עם זאת נמנה מייד ועדת משנה



שתלמד את הנושא בצורה מעמיקה יותר, כדי שתוך זמן קצר תוכל להביא לפני

האם להמליץ לפני הממשלה להזרים עוד

תקציב או לא.

וועדת הכספים תאמר "אמן" אחרי מה שתאמר ועדת המשנה?

אני מוכן לקבל בדיקה של רואה חשבון, אבל אם כולנו נחשוב מה

זה אומר, הרי זה אומר שממשלת ישראל אינה מסוגלת לקבל החלטה, והיא צריכה

רואה חשבון מבחוץ שיגמור בתוכה את ההחשבנות הזאת. אבל אם רוצים כל,

אני מוכן לקבל זאת. אבל אני תושב שזה בזיון גדול. מרגע שנקבל חוות

דעתו של רואה החשבון, אני מציע שוועדה זו לא תדון בשום דבר אחר, עד שלא

תגמור עד תומה נקודה זו. אני מציע שזה יהיה חלק מההחלטה,

נ. ארד;

בבקר היה ברור, שבין אם זה מוצא חן בעיני הממשלה ובין אם לאו,

מישהו צריך לבדוק את הענין.

עכשו יש לנו הזדמנות נדירה לאשר 10 מליון דולר על-פי פניית

האוצר מבלי לקבל דברי הסבר. אני רוצה להיות משוכנעת שכאשר אנו מאשרים

10 מליון דולר, פירוש הדבר על-פי החלטת הממשלה אתמול, ש-10 מליון

דולר אלה מיועדים לקופת-חולים, ולא מקוזזים על-ידי האוצר בחובות.

אני מוכנה לאשר 10 מליון דולר בתנאי שמר פוגל יגיד, שבהתאם

להחלטת הממשלה, הם עוברים לקופת-חולים ולא יקוזזו מחובות קופת-חולים.

שנית, אני תומכת בהצעתו של חבר-הכנסת רמון, שבנוסף לאישור ה-10

מליון דולר, נאשר מקדמה של 3 מיליארד שקל לבתי-החולים כדי שלא יתמוטטו.

היו"ר א. שפירא;

אני מבקש שהממונה על התקציבים, מר פוגל, יסביר 10 מליון דולר,

למי יינתנו.

אני אינני חוזר בי מהצעתי. אני לא אתן לרואה החשבון להחליט

בדברים פוליטיים. אם בהתחשבנות יש מחלוקת פוליטית, דהיינו העדכון צמוד

לדולר או לא, לזה אינני ממנה רואה חשבון. אני ממנה רואה חשבון לבדוק

רק את החשבון האמתי, ואתם תראו שכאשר ישב ארם ניטרלי, יוכל לבדוק

את החשבון תוך יום. מר מן יוכל לבדוק דבר כזה תוך יום.

אני יכול להגיד מה שאני יכול להגיד. דברי ההסבר לפנייה התקציבית,

אם אני מנסה לכתוב אותם בקול רם עכשו, ייאמר בהם: תהיה תוספת של 10

מליון דולר לתמיכה בקופת-חולים הכללית, וזאת בהתאם להחלטת הממשלה

המצורפת בזה.

מה זה נותן לפתרון המשבר?

ו



שר הבריאות מ. גור;

ההחלטה על 10 מליון דולר היא חלק מהחלטות ועדת גד יעקבי.

ההחלטה קובעת שיש להגדיל את התמיכה בקופת-חולים הכללית ב-10 מליון

דולר, אני רוצה להוסיף לזה מלות הסבר שאמרתי בממשלה: 10 מליון דולר

הולכים לחשבון בלעדי של קופת-חולים על-פי החלטה. יש סעיף מיוחד

הנוגע לכל קופות-החולים.

הוא לא אושר?

שר הבריאות מ. גור;

בהחלטה אתמול לא אושר, אבל גרגע הוא לא נוגע לענין.

אני הסברתי, שכשם שכשם שהעליתי את נושא המס המקביל והמס האחיד,

שחלק לא מבוטל מזה ילך לאלה שנתנו שירותי אשפוז לקופת-חולים, לא בתי-

החולים הממשלתיים, "הדסה", זאת אומרת זה נכנס להתחשבנות של פרופ' דורון

עם המערכת הלא-ממשלתית שבה קנה שירותי אשפוז, זאת אומרת שה-10 מליון

דולר עוברים להתחשבנות של דורון עם כל אלה שנתנו שירותים לקופת-חולים.

היו"ר א. שפירא;

מה יתן לבתי-החולים אם אנו מאשרים לקופת-חולים 10 מליון דולר?

פרופ' דורון;

הדבר הזה חיוני לקופת-חולים למרות שפה מדברים כאילו לא היה

בקופת-חולים משבר. אין ספק שנגיע להבנה עם "הדסה".

היו"ר א. שפירא;

הכסף הולר לבנקים?

פרופ' דורון;

הוא הולר רק למוסדות רפואה, אבל אינו הולך לבתי-החולים הממשלתיים.

היו"ר א. שפירא;

מה אומר מר פוגל?

א. פוגל;

אנו ננהג בדייקנות בהתאם להחלטת הממשלה. יותר מזה אין לי מה

להוסיף. על-פי החלטת הממשלה התמיכה גדולה. צורת התשלום כמו תמיד

היתה באחריות מי שמבצע את התשלומים, אלא אם כן הממשלה תחליט אחרת.

עכשו יש ויכוח מה הפרשנות של החלטת הממשלה. אומר שר הבריאות:

החלטת הממשלה להעביר "כש מאני"; אומר מר פוגל; לא היה ולא נברא.

אני אומר מה היתה החלטת הממשלה.

אני מניח שהכוונה היא שהסכום הזה יקוזז מהחוב שמשרד האוצר

טוען שקופת-חולים חייבת, לכן עד שאין התחייבות שזה כסף מזומן שיועבר

לקופת-חולים, איך ערך לאישור שלנו.

שנית, גם אם אני צודק ומר פוגל יסכים למה שאני אומר, והוא

יתן 10 מליון דולר כסף מזומן, זה אינו פותר בעיית בתי-החולים הממשלתיים.

אדוני היושב ראש, אני מבקש התייעצות סיעתית בשם סיעת הליכוד.

אני מקבל את הבקשה להתייעצות סיעתית ומכריז על הפסקה לרבע שעה.

אני רוצה למסור הבהרה חשובה: כאשר אנחנו משתמשים במושג קיזוז,

זה אינו מונע, שכל הסכום שיאושר יינתן אך ורק למוסדות רפואה.

( הפסקה)

רבותי, אנו מחדשים את הישיבה.

אני רוצה להביא הצעה - - -

לא הודיעו לחברים על חידוש הישיבה.

הודיעו לחברים על חידוש הישיבה.

חברת-הכנסת נאוה ארד, אני מביא הצעה על דעת שר הבריאות.

והצעתי היא - לאשר 10 מליון דולר שהחליטה הממשלה לתת לקופת-חולים -

למרוח שלא קבלנו פנייה בכתב - בתנאי שכל הסכום הזה הולך לבתי-החולים

בארץ, בתי-החולים הממשלתיים, הצבוריים והפרסיים,

רק למוסדות בריאות?

אני שמתי תיקון: למוסדות הבריאות.

אני מביא את ההצעה להצבעה.

אדוני היושב ראש, אגי מבקשת התייעצות סיעתית בשם סיעת המערך.

אין יותר התייעצויות,

.

" חברת-הכנסת נאוה ארד, את עוצרת הזרמת הכספים לבתי-החולים,

נ. ארד

אתה מביא הצעה הדשה, אדוני היושב ראש,

על דעת שר הבריאות.

לא תמיד דעת שר הבריאות מקובלת עלי,

היתה אתמול החלטת ממשלה להעביר 10 מליון דולר לקופת-החולים

הכללית, אני ביקשתי דברי הסבר לבקשה לאישור סכום זה, לא מקובל עלי

בשום פנים ואופן, שמה שייעשה עם 10 מליון דולר אלה, יהיה בניגוד לדעת

קופת-חולים שנציגה עזב את חדר הוועדה,

מה שאתה מציע, אדוני היושב ראש, איננו לפי דברי ההסבר של מר פוגל.

אני מבקשת התייעצות סיעתית לרבע שעה,

, אני הייתי יכול לקבל את ההצעה, אם ייאמר בה שהכסף מועבר לבתי-

החולים הצבוריים.

התיקון שאני שמתי הוא - ..למוסדות בריאות",

ח. רמון;

כיוון שיש ויכוה אם קופת-חולים חייבת כסף לבתי-החולים הממשלתיים

או למשרד הבריאות - קופת-חולים אומרת שאינה חייבת, מר פוגל אומר שהיא

חייבת 16 מיליארד שקל - וכיוון שויכוח זה לא הוכרע, אני מבקש שה-10

מליון דולר לא יקוזזו כנגד החובות שבמחלוקת. קופת-חולים חייבת כסף

ל"הדסה", תשלם ל"הדסה"; חייבת לספקים , תשלם לספקים; חייבת לבתי-החולים

הגריאסריים הפרסיים, תשלם להם, אם היא חייבת לבית-חולים תל-השומר,

לפי דבריו של מר פוגל, או לפי דבריו של שר הבריאות, לא תשלם.

על פי טענתי, קופת-חולים אינה חייבת למערכת הממשלתית, החשבונות

הדולרים סוכמו בהחלסות הממשלה, לכן לא תלך מפה אגורה לבתי-החולים

הממשלתיים, אלא למוסדות הבריאות,

אחה שר הבריאות ולא שר האוצר, מי שמזרים את הכסף הוא שר האוצר.

אם אחה אומר מה שאתה אומר כשר הבריאות, זה חשוב, אבל לא זה מה שיקבע.

אם היית אומר, שזה מה שהחליטה הממשלה, הייתי רגוע,

לכן פה חשובה הגדרת דברי ההסבר של הפנייה לאישור ה-10 מליון

דולר



אני לא אצביע אם לא ייאמר בדברי ההסבר שהסכום עובר למוסדות

הרפואה הלא-ממשלתיים.

עכשו יש בעייה של הזרמה לקופת-חולים ולבתי-החולים, אני מציע

שבמסגרת החלטת הממשלה על 10 מליון דולר, יינתנו 5 מליון דולר לקופת-חולים

הכללית ו-5 מליון דולר לבתי-החולים הממשלתיים.

אני מתפלא על חברי-הכנסת נאוה ארד וחיים דמון. הבעייה הקריטית

היא ביית בתי-החולים הממשלתיים.

אני מציע לקבל את החלטת הממשלה ככתבה וכלשונה, ושמענו דברי

הסבר שה-10 מליון דולר הללו יוזרמו למוסדות רפואה.

מר פוגל, האם זה בהתאם להחלטת הממשלה?

אני הודעתי, שנפעל בדייקנות בהתאם להחלטת הממשלה.

אני רוצה לדעת מה החלסת הממשלה.

10 מליון דולר לקופת-חולים הכללית.

החלטת הממשלה היא תוספת תקציב.

אנחנו לא התכנסנו כאן רק כדי לפתור את בעיות קופת-חולים, עם

כל הכבוד, אנחנו איננו רוצים להפוך חיי אדם לויכוח פוליטי. אני הזמנתי

את כל מנהלי בתי-החולים, כי כל יום מתים אנשים בבתי-החולים ושום דבר

לא עומד עכשו לנגד עיני אלא רק החולה,

וקופת-חולים? ובתי-התולים של קופת-חולים?

מה אני הצעתי על דעת שר הבריאות? הצעתי שנאשר 10 מליון דולר,

שילכו לבתי-החולים הממלכתיים, הצבוריים והפרסיים, קודם כל רוצים להציל

בני-אדם ולא חשבונות, אם יתברר אחרי ההתחשבנות שקופת-חולים אינה חייבת,

כל ה-10 מליון דולר הולכים לקופת חולים. אבל קודם כל אני רוצה שהכסף

יגיע לבתי-החולים, אם יתברר שמגיע לקופת-חולים 5 מליון דולר, נצטרך לתת

להם 5 מליון דולר, הוועדה תקבע. מה אתם הצעתם קודם, לפני שהגיעה הצעתו

של שר האוצר? חבר-הכנסת רמון הציע שנאשר 5 מיליארד שקל לבתי-החולים

הממשלתיים.

אבל קופת-חולים - - -

אני רוצה לתת לבתי-החולים. הם עומדים לפני ולא קופת-חולים, ולא

פוליטיקה.

אתה מחזיק כספים לחינוך ולנושאים אחרים בגלל אי-ביצוע ההסכמים

הקואליציוניים,

שתלך כל הקואליציה בגלל חולה אחד .

בין השאר אני הבאתי הצעות אלו לועדת יעקבי ולממשלה, ואני רוצה

להעמיד דברים על אמיתותם העובדתית. כאשר סוכם אתמול בממשלה על 10 מליון

מניין יימצא הכסף? היה ויכוח קצר, ואמר ראש הממשלה:

שר האוצר וראש הממשלה ימצאו את המקור. נשאלו שאלות נוספות ונאמר: יכול

להיות ש-2 מליון דולר יוזרמו מייד, ועל היתרה - נראה.

בזכות הדיון שלכם, אני רוצה להאמין גם בזכות דברי אצל ראש

הממשלה, ניתנה הסכמה להזרמת 10 מליון רולר מייד. אני חושב שה-10 מליון

דולר חייבים ללכת לקופת-חולים וממנה למוסדות הרפואה, שלהם היא צריכה

לשלם עבור שירותי אשפוז. מעבר לזה, היו פה נציגים של בתי-החולים הממשלתייב

והם הציגו תביעה למקדמה של 5 מיליארד שקל, ואני סמכתי על הענין הזה,

מכיוון שגם אם יסתבר בהתחשבנות, שהמקדמה של 5 מיליארד שקל לבתי-החולים

הממשלתיים לא היתה מוצדקת, - אף אחד אינו בורח.

אם אתם עומדים לפני החלטה אם לתת 10 מליון דולר, שהם 15 מיליארד

שקל, או לעכב את ההחלטה בגלל 5 מיליארד שקל, לא יעלה על הדעת, שלא לקבל

התלטה על 10 מליון דולר. אני רוצה לקבוע: אנחנו מחלקים את הסכומים שעוברים

דרך משרד הבריאות. 10 מליון דולר ילכו למוסדות רפואה, כדי שהם יוכלו

לנשום כראוי. הרוב הגדול לא מוסדות ממשלתיים. ואני אמשיך לתבוע את המקדמה

למוסדות הממשלתיים, כי אתם לא תוכלו לתיות בלי לתת מקדמה של 5 מיליארד

שקל. אם ועדת הכספים בדיון ביזמתה - ואני מדבר כשר הבריאות באחריות

כוללת על כל המוסדות - יתברר לה מההתחשבנות, שהמקדמה לבתי-החולים הממשלתיים

לא היתה מוצדקת, כפי שאמרתי- אף אחד אינו בורח.

אם אתם מגיעים להחלטה על 10 מליון דולר, וזה מאפשר לי לחלק

15 מיליארד שקל, לא יתכן שלא לקבל החלטה זו היום.

שר האוצר לא ישחרר לך את הכסף בתנאים אלה.

אני מבקשת התייעצות סיעתית.

אני נענה לבקשתה של חברת-הכנסת נאוה ארד, ומכריז על הפסקה

עד שעה 14.30. אני מודיע שבדיוק בשעה 14.30 נצביע.

(הפסקה)

רבותי, אנו מחדשים את הישיבה.

רשות הדיבור לחברת-הכנסת נאוה ארד.

אני מבקשת ששר הבריאות יגיד בדיוק מה הם היעדים של ה-10 מליון

דולר.

מוסדות רפואה, על כך מתקבלת ההתלטה.

היו"ר א. שפירא;

אני מביא להצבעה שתי הצעות ואצביע כל הצעה בנפרד.

הצעה אחת - ואני מציע הצעה זו, למרות שהנושא אינו כלול בסדר-היום

של ישיבה זו ולמרות שאין לפנינו פנייה בכתב של שר האוצר, רק בשביל להציל

לאשר על-פי פניית שר האוצר, באמצעות הממונה על התקציבים,

10 מליון דולר המיועדים לקופת-חולים והסכום כולו יועבר למוסדות רפואה.

הצבעה

ההצעה לאשר על-פי פניית שר האוצר, באמצעות הממונה על התקציבים

10 מליון דולר המיועדים לקופת חולים והסכום כולו יועבר למוסדות

רפואה נתקבלה פה-אחד

אני מביא להצבעה הצעה שניה:

נציגי משרד האוצר, משרד הבריאות וקופת-חולים הכללית, ונציג

אחד של קופות-החולים האתרות, יבדקו עם היועצת הכלכלית של הוועדה, סמדר

אלחנני אם אפשר להגיע לגמר ההתתשבנות. אם תוך 48 שעות תודיע לי סמדר

אלחנני, שלא הגיעו לגמר ההתהשבנות, אמנה את רואה החשבון יצחק מן אוי

את רואה החשבון קסירר, שיבדוק את ההתחשבנות ויגיע לגמר ההתתשבנות.

אני מציע שנקבע כבר היום מועד בשבוע הבא לדיון בתוצאות בדיקת

ההתחשבנות.

נשריין יום בשבוע הבא, אבל קודם ייעשה נסיון לברר את ההתחשבנות

ולהגיע לגמר ההתחשבנות עם היועצת הכלכלית של הוועדה, סמדר אלחנני.

אני מביא להצבעה הצעה זו.



הצבעה

ההצעה כי נציגי משרד האוצר, משרד הבריאות וקופת-חולים הכללית

ונציג אחד של יתר קופות החולים יבדקו עם היועצת הכלכלית של

הוועדה אם אפשר להגיע לגמר ההתחשבנות, ואם תוך 48 שעות יתברר

שאינם יכולים להגיע לגמר ההתחשבנות, ימנה יושב ראש הוועדה

רואה חשבון שיבדוק את ההתחשבנות ויגיע לגמר ההתחשבנות -

נתקבלה פה-אחד

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 14.30