הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 221

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, כ"ב בכסלו, התשמ"ו - 5.12.1985 - שעה 10.00, בתל-אביב

נכחו

א' י' שפירא - היו"ר

אי אבוחצירא

י' ארידור

מ' בר-און

גי גדות

פי גרופד

אי ויינשסיין

אי ורדיגר

י' כהן

י' מצא

עי סולודר

יי צבו

חי קופמן

חי רמון

גי שפס

די תיכון

שר התעשיה והמסחר אי שרון

י' פורר - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

ד' ברודס, י' דנקונה, י' פליישר, י' ארליך, ע' שמיר,

י' לוי, י' בליזובסקי, א' אורנשסיין, י' כץ, מ' אביאור,

גי סואן, גבי צי דורי - משרד התעשיה והמסחר

יי סריג - מנכ"ל בנק לפיתוח התעשיה

אי קרשנר

אי דמביץ

ס' אלחנני

אי דגני

מצב התעשיה

שירותי בריאות לנושאי משרה במערכת השלטון

הצעה לסדר היום.



מצב התעשיה

אני פותח את הישיבה.

אנחנו רוצים לדון היום עם שר התעשיה והמסחר ועם צוות העובדים

הבכירים של המשרד על מצב התעשיה והמשק בארץ. ואני רוצה לפתוח את הדיון

בכמה מלים.

המשק נמצא היום בתהליך של מיתון ההולך ומעמיק. מיתון זה פוגע

בסקטור העסקי בכלל ובחעשיה בפרס. יש שני סוגי מפעלים שנפגעו מהמצב

שנוצר מ-1 ביולי: מפעלים שהיו חלשים גם ללא קשר למצב, אבל המצב שנוצר

גילה מייד את חולשתם, שהם היו חלשים גם לפני החלטת הממשלה. השאלה אם

לעזור למפעלים אלה או לא תלויה בשיקולים ממלכתיים על תעסוקה באזורי

פיתוח. יש סוג שני של מפעלים שהם טובים ביסודם, המסוגלים לייצר במחיר

סביר, שנפגעו עד כדי סיכונם עקב שינוי פתאומי בשני תחומים, וקודם

כל ההקפאה של המחיריס. אני מודיע שיש מפעלים שהמחירים של המוצרים

שלהם הוקפאו לפי השער של 850 שקל לדולר. עבור חומרי הגלם הם משלמים

1500-1470 שקל לדולר, אבל עבור המוצרים שלהם הם מקבלים 850 שקל לדולר.

יש מפעלים שהמשרד הכיר בכך שיש להם בעיה והסכים לאשר להם העלאה, לא

חלילה לפי שער של 1500 שקל לדולר, אבל לפי שער הנע בסביבות 1050 עד

1100 שקל לדולר. יחד עם זה, לאחר שהמפעלים האלה עברו את דרך היסורים

וקיבלו את האישור, הענין נעצר כי שני שרים צריכים לחתום על האישור -

שר האוצר וסר התעשיה והמסחר - והחתימה טרם ניתנה. ומפעלים אלה ממשיכים

למכור את המוצרים לפי שער של 850 שקל לדולר.

הנושא השני הוא נושא הריבית.

מה אתה מציע לגבי הנושא הראשון - להעלות את המחירים?

אגיד בדיוק מה אני מציע.

מפעלים שמייצרים עבור השוק המקומי ומוכרים את המוצרים בשער של

900-850 שקל הדולר, שילמו בחדשים יולי-אוגוסט-ספטמבר בממוצע 12% ריבית

לחודש. 12% היה אחוז הריבית לדולר, ולגבי המדד שיעור הריבית היה

18% ריאלית לחודש.

בדקתי את המצב בכמה קונצרנים כמו כלל או כור. בכל קונצרן יש

מפעלים שמאז נובמבר 1984 היקף המכירות שלהם מגיע לשיעור ריאלי של 40%.

המפעלים צוברים הפסדים וחוששים להגיד זאת, שמא זה יפגע באשראי שהם

מקבלים בבנקים. יש מפעלים ששתיקת המחירים אצלם הגיעה ל-25%, היקף

המכירות ל-60%, והם צברו הפסדים משמעותיים. ולפני רשימה של מפעלים

רבים שהגיעו למצב הזה.

מה צריך לעשות? הנפילה בשוק המקומי מגיעה ל-50% מהמכירות.

או שהמפעל יפטר ישירות עובדים, אבל גם

אז הוא לא יוכל לשנות בהרבה את ההוצאות הקבועות; או שהוא יעשה הסבה

ליצוא, ייצר יותר ליצוא ופחות לשוק המקומי. לכן דרוש לדעתי שחרור

סלקטיבי תוך הקפדה רצינית מהקפאת המחירים, כי אי אפשר לדרוש מהפועלים

שישלימו עם שחיקה גוברת ליל שכרם ומצד שני לאשר למפעלים העלאות מחירים

גדולות, לכן אני אומר שחרור סלקטיבי מהקפאת מחירים וכן גם העמדת

מקורות מימין לביצוע ההסבה ליצוא. כן אני מציע להעמיד מקורות להמשך

המחקר ופיתית בתעשיות עתירות מדע. ודברים נוספים - הבטחת עידוד



היו"ר א' י' שפירא

להשקעות יציבות לטווח ארוך, תיקונים בחוק הכיסוי בתנאי אינפלציה,

שהיום הוא חסר ערך כי הוא נועד לתקופה של אינפלציה חדשית של 20%,

וכן המשך השמירה על רווחיות היצוא.

כולנו זוכרים את המיתון של 1966 שהיה בגרר אסון. השר פנחס ספיר ז"ל

הקים בשעתו את החברה למימון תעשיות כרי שתשמש מכשיר לסיוע לתעשיה.

הבנקים אינם יכולים לשמש היום מכשיר כזה, וראינו זאת אתמול כאשר

הביאו בפנינו בקשה לסייע לחקלאות ואישרנו ערבויות בסכום של 30 מיליון

דולר, כאשר העזרה שרוצים לתת לחקלאות היא בסכום של 90 מיליון דולר.

בנושא החקלאות, היתה לי הזכות להביא את הנושא לפני ראש הממשלה

לפני קרוב לשנה. אני יזמתי את הדיון אצל ראש הממשלה בנושא החקלאות.

העמדתי רק תנאי, אם לא רוצים להחזיר את החקלאות למצבה הנוכחי,

שאם לא תהיה רוויזיה מלאה בכל מה שמתרחש בענין הארגוני שם, אנחנו

נזרים את הכספים האלה ונמצא את עצמנו בדיוק באותו מצב תוך זמן קצר

ביותר.

אם כך, תעשה רוויזיה בהחלטה של אתמול, אדוני היושב-ראש.

החברים אמרו את הדברים האלה בוועדה, ואישרנו את הבקשה באופן

חד פעמי,

היו שם כמה רברים שדרשו טיפול מיידי הקשורים לבקעת הירדן

זה מה שאישרנו).

וו

אמרתי שיש שני סוגי מפעלים, מפעלים שהתברר עד כמה הם חלשים,

ולגביהם הממשלה צריכה להכריע על פי שיקולים של אזורי פיתוח או תעסוקה;

ומפעלים טובים ביסודם שיכולים לייצר ליצוא. בתנאי מיתון עמוק זה

אי אפשר לסמוך על יוזמות שיבואו מהפרט. כי הפרט חושש היום להשקיע,

הוא חושש לקנות מפעלים שמא הוא יפסיד את כספו. לכן דרוש מכשיר בהכוונה

ממלכתית שיהיה חלוץ הסיוע למפעלים מסוג זה, המפעלים הבריאים. הגורם

המסייע צריך לאפשר להם להמשיך, לעשות הסבה ליצוא, עד שאפשר יהיה

להחזירם לשוק ההון וליוזמות הפרסיות. היום לא קיימים לא שוק הון

ולא יוזמה פרטית.

בעת המיתון הקודם בשניה השבעים הוקמה על ידי הממשלה חברה למימון

תעשיות. זה היה מכשיר ממלכתי להצלת התעשיה, ואמנם באמצעות המכשיר

הזה עלו על דרך המלך מפעלים שהם היום לתפארת התעשיה בישראל. ההברה

למימון תעשיות נכנסה אז למפעלים כמו פולגת, אורדן, טבע ואחרים, שהיום

כולנו מתפארים בהם. החברה השקיעה כספים במפעלים, כי למפעל כזה יש

שתי' בעיות - חסר לו הון בגלל הפסדים, ואין לו מספיק בטחונות. החברה

למימון תעשיות רכשה חלק מהמניות של המפעל עם מתן אופציה למפעל לרכוש

אותן חזרה תוך כמה שנים כאשר הוא יגיע להבראה. 50% שליטה היו של

בעלי העסק, ו-50% שליטה ממלכתית.

ספיר ז"ל אמר כי בעת מיתון אי אפשר לפנות לבנקים ולבקש עזרה, כי

הם אינם רוצים לעזור. הם מוכנים לעזור בעת שגשוג. לכן הוקס הבנק לפיתוח

התעשיה. אני בדעה שהבנק לפיתוח התעשיה צריך לגייס בעולם, לא לקחת

מהתקציב, 100 מיליון דולר ולייעד אותם להצלת תעשיות, גם אם ועדת

הכספים תצטרך לתת ערבות מדינה לגיוס הכספים בחו"ל, כפי שעשינו בענין



היו"ר א' י' שפירא

חברה למימון תעשיות מצד אחד, והבנק לפיתוח

התעשיה מצד שני, שיגייסו כסף כדי לסייע למפעלים שיימצאו בריאים,

לאחר בדיקה מדוקדקת הן קול הבנק והן של משרד התעשיה. מפעלים שיש להם

סיכוי ושיש להסב אותם ליצוא, יקבלו את הסיוע דרך הבנק למיתות

התעשיה או דרך החברה למימון תעשיות,

אני רוצה להגיד לפרוטוקול, שתור כמה חדשית אני רואה

אלפים רבים של פועליס בחוץ. יש מפעלים שהיו עושים זאת כבר היום

אבל דוחים זאת או מפני שהם מתביישים, או שהם חוששים שהבנק יסיק מכך

מסקנות שמצבם הוא רע, או שהם חושבים שאולי יחול שיפור בשוק. כפי

שאנחנו רואים את המצב, אלה שמאמינים בהצלחתה של התכנית הכלכלית,

לא יהיה שיפור בשוק. כבר היום יש מפעלים שצוברים הפסדים כבדים בגלל

ההקפאה של המחירים ובגלל תנאי המימון.

אני פונה לשר התעשיה והמסחר, יש קונה עולמו בשעה אחת. ככל

שנקדים ונסייע למפעלים כן זה יעלה למדינה פחות. אם הבנק לפיתוח התעשיה,

שיגייס מאה מיליון דולר, יחד עם החברה למימון תעשיות, יכנסו מייד

לפעולה ויושיטו עזרה למפעלים לפני שהם יתמוטטו, זה יעלה מחצית המחיר.

ואני מכיר את ממשלת ישראל, זוהי ממשלה שאף פעם לא רצתה אבטלה, תמיד

רצתה תעסוקה מלאה. אם לא תיעשה פעולה מונעת בזמן, ההוצאה תהיה גדולה

פי חמש. תודה רבה.

מכובדי יושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה, אנחנו נערכנו לקראת

הישיבה הזו. אני מצטער שחלף הרבה זמן מאז פגישתנו האחרונה. הפעם

זה היה בעטיינו. הייתי רוצה ליצור מצב שנוכל להיפגש לעתים יותר

קרובות.

הכנו סקירה לאחר עבודה מאד יסודית על ההתפתחויות בתעשיה בחדשים

הראשונים של 1985. נראה מה קרה במשך השנה, האם המצב הוא באמת כל כך

חמור כפי שהואר על ידי היושב-ראש. נכון שנתקלנו במפעלים חלשים, אולי

לא כל כר חלשים אלא שרמת הניהול שלהם לא היתה נאותה, לדעתי. לצערי יש

מספר די גדול של מפעלי תעשיה שבהם נתקלנו בקשיים כאלה, לעתים מפעלים

עם המצאות מבריקות ורעיונות בלתי רגילים, אבל הם אינם מתמצאים בניהול,

הם אינם יודעים אם הם מרוויחים או מפסידים. הם לא הגיעו לרמת ניהול

נמוכה ביותר. אני לא פעם פונה לבנק לפיתוח התעשיה ומבקש שיכנס בהתנדבות

למפעל כדי להסביר איר לנהל דברים אלמנטריים. וזה קורה לנו במקומות

שבהם יש לא מעט אנשים מוכשרים בתחום ההמצאות, אלא שרמת הניהול בהם

היא נמוכה ביותר. גם חלק מההסתבכויות בשנה האחרונה בעיקר במפעלים

הבולטים היה תוצאה של רמת ניהול נמוכה-

אשר למפעלים שהיו מסוגלים להתמודד עם המצב, אבל מהירי המוצרים

שלהם מוקפאים ברמה של 900-850 שקל הדולר, וזהו השער שהיושב-ראש נקב בו,

לא הייתי מציע לוועדה לגשת לענין בגישה כוללת של פריצת המחירים, כי

זו תהיה טעות. אני חושב שאם יש מקרים בודדים כאלה, צריר לבחון כל

מקרה לגופו, וכר אנחנו נוהגים. ואם אכן מתגלה שיש עיוות צריך לתקן

אותו, ואנחנו גם מתקנים עיוותים. אינני מציע ללכת היום בשום אופן

לא ל"תפר" ולא למדרגה, אלא להמשיך בדרר הזו תור בדיקה מאד סלקטיבית

של המפעלים ולתקן באותם מקרים שצריך לתקן.

לפני שאעביר לסקירה אני מבקש ממר סריג, מנכ"ל הבנק לפיתות התעשיה,

שביקשתי ממנו להשתתף בישיבה, לסקור את הפעולות שעשינו בשני נושאים -

הנושא של החברה למימון תעשיות, וטיפלנו בכר הרבה, ובנושא של גיוס

כספים בחו"ל על ידי הבנק לפיתוח התעשיה.

הבעיה המרכזית של הבנק לפיתוח התעשיה נעוצה במקורות.

מה היה חלקו של הבנק בתחום הלוואות הפיתוח?

יכולת הפעולה זלל הבנק כיום בנושא של הלוואות לתעשיה תלויה

במקורות. בתקופה שהמקור היה הלוואות פיתוח של הממשלה, חלקו של

הבנק לאחרונה - ואינני מרבר על תחילת הדרן - היה בביצוע 42% מהלוואות

מתי?) בשנת 1983/4.

החל מהשנה הקרובה יש מחדש אישור להלוואות.

מה יהיה החל מהשנה הבאה?

אבל מעבר לזה בעיית המקורות של הבנק היא בעיה קריטית, כי תפקידו

של הבנק הוא לעשור מעבר להלוואות פיתוח פרופר שהוגדרו כהלוואות משלימות

מהסוג שהיושב-ראש הזכיר בתחילת דבריו. שנית, לבנק יש מכשירי עזר

בצורה של חברח השקעות, החברה למימון השקעות, שהיום אמנם לא בצורה

מוחלטת אבל במידה גדולה משותקים בגלל בעיית המקורות. החברה למימון

תעשיות משותקת במידה רבה מאד, כי המקורות שעמדו לרשותה הועמדו

בתקופה שבה היו זקוקים לה בעבר, והיום היא עוסקת במתן הלוואות עזר

קטנות למפעלים שמשרד התעשיה והמסחר מפנה אלינו, והמשרד הוא גם המכוון

את החברה.

מתי היה הפרוייקט הרציני האחרון שהחברה טיפלה בו?

בצורה של כניסה לפרוייקט?) לפי היעד שלשמו היא הוקמה.

זה היה לפני הרבה זמן. גם היום אנחנו עולזים זאת במקרים יוצאים

מן הכלל, אבל באמצעות חברת ההשקעות שלנו, שזה מהון עצמי ולא מהון

מגוי ים.

הבנק כדי שיוכל למלא את תפקידו זקוק לשני דברים: האחד - לפתרון

הבעיה של המקורות להלוואות לתעשיה, כפי שניתנו בעבר. היקף ההלוואות

הוא ענין למדיניות הממשלה, אבל קודם כל צריו למצוא מקורות לכך.

והדבר השני הוא מקור מיוחד שיאפשר לבנק להתמודד עם בעיות מיוחדות

מהסוג שהוזכר כאן, בעיות שאינן לזמן קצר. הבנק איננו פועל לזמן קצר

אלא רק לזמן ארוך. אלה בעיות שנוצרות עקב צורך בקונסולידציה של חובות,

או בגלל הצורך לעזור למפעל במתן הלוואות משלימות ארוכות טווח.

מעבר לבעיה של הבנק קיימת הבעיה של ההברה להשקעות והחברה

למימון תעשיות, שהממשלה שלטת בהן, אבל עיקר ייעודן הוא להיכנס

למפעל לתקופת ביניים, מפעל שנקלע לקשיים, ולסייע לו בשני דברים

כאחד: הן בכניסה לאקוויטי לזמן מה והן במתן הלוואות משלימות

ארוכות, כדי להכשיר אותו למועד שבו הוא יוכל לתפקד באופן עצמאי.

בעקרון בעבר פעלו כף. אולי לא תמיד יצאו ברגע המתאים ובמחיר המתאים,

אבל יצאו. זהו הייעוד של החברות האלה, וזו גם צריכה להיות דרך

הפעולה בעתיד.



י' סריג

שר התעשיה והמסחר קיבל את התיזה הזו, אם כי אין לנו עדיין

המקורות הדרושים לדעתנו למטרה הזו.

מ" בר-אוז!

מדוע שני גופים ולא גוף אהד?

זוהי נחלת ההיסטוריה. היו לכך סיבות ארגוניות ואהרות. היום אין

לכך חשיבות. זוהי בעיה של מניות קיימות.

לממשלה אין מה לומר בהברות אלה. הרוב הוא בידי הבנקים, לצערי.

זה לא מדוייק. הממשלה שולטת בהברות אלה ישירות ב-50%. וגם בבנק

יושבת הממשלה. למושלה יש איפוא רוב בחברות האלה.

אני פועל במגע הדוק עם הבנק לפיתוח התעשיה מיום כניסתי לתפקידי.

אינני חושב שסיירתי במפעל תעשיה אהד בלי נוכחות ליל מנכ"ל הבנק או

סגנו. ביצענו פעולות רבות בתחום הזה. לא נתקלתי אפילו פעם אחת במשך

כל השנה הזו בהתערבות של הבנקים בהחלטות שקיבלנו. יכול להיות שזה

גס תוצאה ממגע שוטף וקבוע עם הנהלות הבנקים- אבל לגבי החלטות בענין

הבנק לפיתוח התעשיה נראה לי כרגע שזה ענין אנכרוניסטי, פורמלי,

שאין לו שום השפעה על הפעילות. פרוייקט לפני שהוא מאושר עובר את

הניתוח של הבנק. נטלנו את הענין הזה מהבנקים והעברנו את הכל לבנק

לפיתוח התעשיה. התקיימה שיחה בין מנהלי הבנקים לביני. הם לא ששו

לענין. אבל הענין התקבל ופועל לא רק שללא הפרעה אלא בסיוע ובתמיכה

ליל הבנקים.

לדעתי, אין כאן אלא ענין שהוא נחלת העבר, אשר באופן מעשי איננו

משפיע על פעילות הבנק.

אני מתכוון לסקור עכשיו את המצב ולראות מה קרה, האם המצב הוא

חמור או לא, מה היו ההתפתחויות בחלקים השונים של השנה. אני שומע כל

הזמן על ירידה במספר המועסקים בתעשיה. עובדה היא שזה לא נכון כי

היה גידול. אנחנו שומעים שלא היו השקעות בתעשיה. אני רוצה להגיד

לכס איזה השקעות היו בתעשיה. אינני אומר שלא נצביע על קשיים, בעיקר

קשיים שאנחנו רואים בעתיד; אבל אני חושב שהנסיון לתאר את התעשיה

במצב של התמוטטות מצביע על גישה לא נכונה, לא מוצדקת, ואני חושב

שזוהי גם גישה שמרפה ידיים במקום לתת עידוד וחיזוק לתעשיה. ואינני

אומר שאין בעיות. יש בעיות.

ההתפתחויות בתעשיה במשך שנת 1985 עומדות בסימן אמצעי המדיניות

שננקטו במטרה לרסן את האינפלציה ולהביא לשיני מבני במשק. במחצית

הראשונה של השנה משתקפת השפעתן של שלוש עיסקות החבילה, שהחלו

בנובמבר 1984 ונועדו לבלום את התהליך האינפלציוני באמצעות מערכת

הסכמים במשק ופיקוח על המחירים-

בתחילה יולי הוכרז על התכנית הכלכלית החדשה, הכוללת גם ריסון

תקציבי, ייצוב שער החליפין ופעולות בשווקי הכספים וההון. עיסקות החבילה,

אשר היו מבוססות על הקפאות מחירים לתקופה קצובה והתאמות בפרקי זמן

ידועים, מצאו ביטוי בהתנהגות הכלכלית של הצרכנים, שריכזו קניות

בכמה מחודשי השנה; ולעומתם הייצרנים, שהגיבו בהגברת הזהירות בקבלת

התחייבויות לטווח ארוך.

על רקע זה ניתן לראות את ההתרחבות הניכרת בייצור התעשייתי -



שר התעשיה והמסחר א' שרון

תגובה מהירה וקצרה טווח לעליה בביקושים, ולעומתה קליטה אטיח קול

מועסקים, צמצום בשעות העבורה למועסק וקפאון בהשקעות. זה מה שאפיין

אה המצב. היו תנודות רבות - עליות גדולות בביקושים ואחריהן ירידות

בביקושים, התנהגות התעשיינים היתה בהתאם לכך, כאשר המגמה העיקרית

היא הירתעות מקבלת מחוייבויות ארוכות טווח.

בשבעת החדשים הראשונים קלל השנה גדלה התפוקה התעשייתית, ללא

יהלומים, בכ-5%. אגב, אני מתנגד לחלוקה הזו עם יהלומים וללא יהלומים.

זוהי וזלוקה לא נכונה, אבל כך רגילים לעבוד.

ו

כר מוצגים הנתונים של הלשכה המרכזית לסטיטיסטיקה.

יש בזה צדק בגלל הערר המוסף.

אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על הנושא התעשייתי לא רק במשקפיים

של ערך מוסף. צריך להבין שמתעשיית היהלומות חיות היום בישראל ובכבוד

20 אלף משפחות, מתוכן כ-9000 משפחות שמתפרנסות מעבודה ממש, עבודה יצרנית

ממש, והשאר - מבעל הקיום בבורסה ליהלומים דרך כל מי שעוסק בתיווך,

במכירה, באבטחה וכדומה. אלה 20 אלף משפחות, וזאת אומרת שכ-100-80 אלף

נפש בישראל מתפרנסים בכבוד מהענף הזה. גס זה צריך להיות שיקול בהצגת

דברים" זוהי גישתי ומומחה כלכלה יכולים להיות בדעה אחרת.

כאמור, בשבעה החדשים הראשונים של השנה גדלה התפוקה התעשייתית,

ללא יהלומים, בכ-5%. כל השינויים שאני מציג כאן הם שינויים ריאליים,

כ-3% מזה ניתן לייחס לגידול ביצוא, אחוז אחד נובע מהחלפת יבוא, בעיקר

של מוצרי צריכה, והיתרה - כאחוז אחד - משקפת התרחבות הביקוש בשוק המקומי.

שני המרכיבים הראשונים בהתרחבות מהווים המשך למגמה שהחלה בשנה הקודמת,

עם האצת קצב הפיחותים ואמצעים שונים שננקטו לשיפור מאזן התשלומים. בשוק

המקומי גדל הייצור כמעט בכל הענפים, ובעיקר באלה המייצרים לצריכה שוטפת,

בעקבות גידול של כ-3% בצריכה הפרטית, שהתרכז בעיקר ברבע הראשון של

השנה. גם בענפים המוכרים למערכת הבטחון חל גידול, כנראה עקב השלמת

עיסקות שנחתמו בעבר.

בייצור התעשייתי נמדדו השנה תנודות ניכרות, ובכמה חדשים הגיעו

לשיאי פעילות, שניתן לייחס אותם לצעדי המדיניות שננקטו ולתגובות הציבור,

בעיקר הקדמת רכישות, עקב ציפיות להעלאת מחירים. שיא בייצור התעשייתי

היה בחודש ינואר לקראת סיום עסקת החבילה הראשונה. שיא נוסף בחודש מאי,

לקראת סיום עסקת החבילה השלישית ודיונים על תכנית כלכלית חדשה. באותם

חדשים קפצו במידה ניכרת גם מדדי המכירות במסחר הקמעונאי המאורגן. נראה

שהקפיצות שנמדדו בתפוקה התעשייתית מוסברות בחלקן על ידי גידול במכירות

ממלאים קיימים. הבדיקה הרי בנויה על אינריקטורים שונים. אנו רואים

לעתים שהמכירות היו גדולות, משמע שזה היה ממלאים קיימים. אגב, הדבר

האחרון שאמרתי עכשיו לפי דעתי חייב להצביע עד כמה מסוכן לעסוק במדרגות

ועד כמה צריכים להיות דבקים בשימה של תיקונים ספציפיים במקומות שבהם

דרוש התיקון ולא לפרוץ את הכל.

אני עובר לנושא היצוא. היצוא התעשייתי גדל במחצית הראשונה של

השנה בשיעור של 7% במונחים דולריים, ובשיעור ריאלי של כ-11%, לעומת

התקופה המקבילה אשתקד. ללא יהלומים היה הגידול נמוך יותר.

בכמה?) נומינלית 6% וריאלית 8.5%.. (י' צבן: נומינלי

דולרית?) כן. אני יכול להסביר איר זה קרה, כי היו כאז גם התאמות

של שערי המטבעות. אס נתרכז בשני המספרים הקובעים, הרי היצוא התעשייתי



שר התעשיה והמסחר א' לירון

עם יהלומים גדל במונחים ריאליים ב-11%, ובלי יהלומים - ב-8.5%.

הגידול התרכז ברובו בכלי הובלה, ציוד חשמל ואלקטרוני ויהלומים,

ובמידה פחותה יותר בענפי הכריה, החציבה והכימיה. ביצוא מטוסים וחלקיהם

ועבודות שיפוז החלה התאוששות אשתקד לאחר שפל שנמשך כשנתיים, והוא גדל

במחצית הראשונה של השנה בכ-50%, בעקבות עסקות שנחתמו ועתידות להימשך

גם בחדשים הקרובים. ביצוא ציוד חשמל ואלקטרוני חל גידול של כ-20%

שהתרכז בעיקר במערכות בטחוניות מתוחכמות. במכירת מכשירי קשר צבאיים

וציוד לתעשיה, מדע ורפואה, החלו להסתמן ניצנים של האטה. ביצוא היהלומים

התגברה ההתאוששות, הנמשכת זו השנה השלישית, והוא גדל בכ-18%.

עיקר ההתרחבות ביצוא היתה לעבר השוק האמריקאי, גידול של כ-40%

במונחים דולריים. המכירות לאירופה נשארו ברמה דומה לזו של השנה הקודמת.

זוהי אחת ההתפתחויות החשובות. מספיק להיות יום או יומיים בבנין המשלחת

שלנו בניו-יורק כדי לראות את מספר התעשיינים הישראליים או נציגיהם

שפוקדים את הבנין. יש תנופה גדולה בביקורים ובנסיונות ליצור קשרים,

וזה בנוסף לעובדה המספרית של גידול של 40%.

השנה שעברה היתה שנת שיא בסחר הבינלאומי, ולאחר שלוש שנים של

ירידה וקפאון גדל יבוא המדינות התעשייתיות בשיעור שנתי של 11%, החל

מהרבע האחרון של שנת 1983. מגמה זו מתמתנת השנה, ובמחצית הראשונה גדל

יבוא המדינות התעשייתיות בכ-5%. בתקופת ההתרחבות התאפשרה צמיחה קלה גם

ליצוא הישראלי, והוא גדל בשנה הקודמת בשיעור חריג של כ-17%. מגמת

ההתמתנות מתבטאת בקצב גידולו השנה. כאן אני מבקש להעיר, שמי שחושב

שהגידולים האלה הם מקריים, איננו אלא טועה. כאן קוראים כל הזמן עתונים

או מאזינים לתחום העיסוק בכלכלה במישור הפוליטי. וכך מתקבל הרושם שבעצם

אין בישראל השקעות בתעשיה. מה פירוש הדבר גידול של 17%, ממה הוא נבע?

הוא בהחלט נבע מגידול בביקושים במדינות המתפתחות. אבל מישהו היה צריף

לייצר את המוצרים האלה. האם בשנת 1984 היתה בארץ ירידה בביקושים

המקומיים? לא היתה ירידה בביקושים הפנימיים. זאת אומרת שמשהו תרם

לעליה הזו ביצוא,

ב-1984 היתה ירידה ב-7% בצריכה הפרטית לנפש. לא היתה ירידה

בצריכה הבטחונית והציבורית, אבל בצריכה הפרטית היתה ירידה.

חלקה מיבוא).

אני מציע לנתח את הנתון הזה גם לאור נתוני היבוא.

אני יכול להצטרף לכל אלה האומרים שלא עושים שום דבר, לא משקיעים,

והכל מתמוטט והולך לאבדון. אבל צריך לראות את המספרים, צריך לדאות

את העובדות. צריך לבחון ולראות מהן הסכנות, ולאחר שנראו: את הטכנות

נראה גם מהם הצעדים הדרושים כדי לקדם את פני הסכנות. אם היה גידול של

17% ביצוא התעשייתי בשנת 1984, פירוש הדבר שזו תוצאה גם של התרחבות

הביקושים במדינות המפותחות, אבל זה היה גם תוצאה של השקעות בתעשיה

שנתיים קודם לכן. אם אנחנו מסתכלים על ההשקעות בתעשיה במשך השנים

האחרונות, ב-1982 ההשקעות בתעשיה היו 950 מיליון דולר; ב-1983 - ההשקעות

בתעשיה היו 1.145 מיליארד דולר; ב-1984 - 1.145 מיליארד, ובשנת

1985 - 1.050 מיליארד דולר. נכון שב-1985 היתה ירידה.

מדוע אני אומר את הדברים האלה? כי אם רואים שהכל שחור משחור,

אז לא כדאי לעשות שום דבר. אבל אם רואים מה התפתח והיכן נקודות החולשה,

אז ממקדים את המאמצים בנקודות אלה ופותרים את הבעיות. כך צריך לראות

את הדברים.



שר התעשיה והמסחר א' שרון

לכן אם היה גידול ביצוא התעשייתי, זה בהחלט גם תוצאה של השקעות,

והיו השקעות נרחבות בתעשיה, לא כפי שכולנו היינו רוצים, אבל זה מה שיש,

ולדעתי זה הרבה.

אני מבקש להביא לידיעתך, שאם יעשו יצוא לאירופה השנה כפי שעשו

לפני שנה, באותו היקף ובאותם המחירים, הרי במונחים דולריים יהיה זה

כאילו גידול של 20%, כי הדולר נחלש באירופה ב-20%.

זהו בדיוק ההבדל בין גידול נומינלי לבין גידול ריאלי.

בעסקים בהם נחתמות עסקות בקנה מידה גדול ולטווח ארוך, כגון:

יצוא בטחוני, ציוד ומחצבים שונים, נתקלים בקשיים כבר תקופה ארוכה.

מצד.אחד, מגבלות מימון במדינות המתפתחות והתגברות הפרוטקציוניזם

במדינות המפותחות, ומצד שני, תחזרות יותר חזקה, המתבטאת בהתערבות ישירה

פעולות פוליטיות בדרג בכיר כדי לקדם עסקות

והעמדת קווי אשראי ממשלתיים לרשות הייצואנים.

בענפים המוכרים מוצרי צריכה, בעיקר לאירופה, גדל בשנה שעברה

היצוא לאחר שלוש שנות האטה, למרות המשך השחיקה במטבעות האירופיים,

הגידול שהיה פרי משולב של התרחבות הביקוש בחו"ל ורימון השוק המקומי,

הפך לירידה במחציתהראשונה של שנה זו. עם זאת לאורך השנה ניכרת מגמה

הדדגתית של שיפור בעקבות התחזקות המטבעות האירופיים. ברבע השלישי אין

עדיין נתונים על שינויי מחירים, אך נראה שהגידול הנומינלי שחל בכמה

מהענפים המוכרים לאירופה, ובמיוחד בקבוצות הטקסטיל וההלבשה, הוא גם

גידול ריאלי, בהתחשב בכך שהמטבעות האירופיים התחזקו לעומת הדולר

בכ-3%-4% ברבע זה לעומת הרבע המקביל אשתקד.

בשנה האחרונה בולט גידול חריג במכירות לעבר השוק האמריקאי,

ב-40% במונחים דולריים לעומת ממוצע שנתי של כ-20%-30%. גידול זה משקף

את הציפיות שניצניו עקב חתימת ההסכם עם ארצות הברית ב-22 באפריל, יחד

עם התחזקות ריאלית בערכו השקלי של הדולר הנובעת מהגברת קצב הפיחותים

במשך השנה. כשליש מהגידול הוא במכירת יהלומים ותכשיטי זהב, כרבע

במכירת מטוסים וחלקיהם, והיתר - מוצרים שונים.

בולטת במיוחד התגברות ההסטה של מוצרי טקסטיל והלבשה מאירופה

לעבר ארצות הברית, וזאת לאחר שתהליך הפוך התרחש בשנים 1980-1975,

לאחר חתימת ההככם עם השוק האירופי המשותף. ניצני ההסטה לעבר ארצות

הברית החלו בשנת 1981, עם תחילת השחיקה במטבעות האירופיים. בשנים

הראשונים היה הקצב נמוך, והוא התגבר בשנתיים האחרונות לקראת חתימת

ההסכם, והורדה צפויה של מכסים בשיעור ממוצע של כ-30%. בשנת 1984 גדל יצוא

הטקס,טיל לארצות הברית בכ-70%, ובמחצית הראשונה של שנה זו בכ-90%.

בשנת 1985 אנחנו מגיעים ליצוא קיל 80 מיליון דולר. עקבתם ודאי אתרי

המשא והמתן הקשה שניהלנו בארצות הברית באמצעות המשלחת שיצאה מכאן,

בראשותו של מנכ"ל המשרד מר יהושע פורר. לאחר מאבק קשה הגענו לכך

שאנחנו יכולים להגדיל עד 1987 את יצוא מוצרי הטקסטיל שלנו לארצות

הברית עד לסכום של 350 מיליון דולר" אם אני מנכה מהסכום הזה את

80 מיליון הדולר יצוא של השנה, זה אומר שיש לנו אפשרות בשנתיים

הקרובות לעליות מאמץ עצום להגדיל את היצוא של מוצרי טקסטיל לארצות

הברית ב-270 מיליון דולר.

מהם מוצרי הטקסטיל העיקריים שמייצאים לארצות הברית?

כל סוגי המוצרים.



שר התעשיה והמסחר א' שרון

הייצור ילל ענף הטקסטיל היה קרוב ל-500 מיליון רולר. הוא ירד

ל-370 מיליון דולר, והשנה הוא עולה ל-400 מיליון דולר. אולי בכך

משתקפת העליה הגדולה לול היצוא לשוק האמריקאי.

כינסתי לפני כשלושה שבועות את תעשייני הטקסטיל. הבאתי לידיעתם

שחתמנו הסכם הנותן לנו אפשרויות רחבות ביותר ליצוא, ושאני מאמין כי

נעמוד במצב לא נוח אם לא נגיע לכך. קראתי להם לעליות מאמץ גדול כדי

שתוך שנתיים-שלוש קינים נוכל למצות את האפשרויות שנפתחו בקנינו.

תעסוקה והשקעות! - בתחום ההשקעות יש עדיין רק נתונים חלקיים,

ואחר כך אתן לכם נתונים יותר מלאים. נראה כי רמתן של ההשקעות במחצית

הראשונה של השנה דומה לזו שבמחצית המקבילה בשנה הקודמת, קיצוץ תקציבי

ההשקעות המאושרות גיא בא עדיין לידי ביטוי בגלל המשך ביצועם של פרוייקטים.

שאושרו בעבר. ניתן להניח כי יתבטא בחדשים הקרובים-

מאגר העובדים בתעשיה גדל במחצית הראשונה של השנה ב-0.6% לעומת

התקופה המקבילה אשתקד. עיקר הגידול התרכז בענפי היצוא מקבוצת המתכת

והכימיה. בענף הטקסטיל ובענפים המייצרים תשומות לבניה - כרייה וחציבה

ומינירלים אל מתכתיים - התגברו הפיטורים הנמשכים זו השנה הרביעית.

למרות קליטה מסוימת של עובדים בהשקעות חדשות, התמונה הכוללת היא של

התכווצות וקיצוץ בעודפים. שעות העבודה למועסק נמצאות בירידה ברוב

הענפים, וזהו צעד קל צמצום המקדים בדרך כלל פיטורים. נכון מה שאמר

יושב ראש הוועדה, שמפעלים אינם כל כך מזדרזים לקטר בגלל סיבות שונות,

גם תקוות, גם חששות מפני תדמיתם.

אם נרצה לסכם את הדברים, אנחנו רואים שבמחצית הראשונה של השנה

היתה האצה בפעילות התעשייתית, שהולכת ונבלמת במשך השנת. הייצור התעשייתי,

בניכוי עונתיות, גדל ברבע הראשון של השנה ב-3.6% לעומת קודמו, וברבע

חשני ב-2%. התעסוקה בתעשיה גדלה ברבע הראשון ב-1.3%, וברבע השני

ירדה ב-0.7%. בהתחשב באמצעי הריסון הננקטים במסגרת התכנית הכלכלית החדשה,

ניתן לצפות כי כל מרכיבי הביקוש בשוק המקומי יתכווצו במחצית השניה של

השנה. בייצוא יימשך גידול בשיעור דומה לזה שהיה במחצית הראשונה"

הצריכה הפרטית גדלה בדבע הדאשון של השנה, נעצרה ברבע השני,

ועתידה לקטון במחצית השניה של השנה עקב שחיקת השכר הריאלי. אינדיקציה

לכך ניתן לקבל מנתוני המכירות לצריכה אישית במסחר הקמעונאי המאורגן,

שגדלו ברבע הראשון ב-13% - שוב, בניכוי העונתיות - לעומת קודמו,

גדלו ברבע השני ב-1%, וירדו ברבע השלישי ב-3%.

ההוצאה על קניות בטחוניות מקומיות גדלה ברבע הראשון עקב סיום

ביצועם של חוזים שנחתמו בעבר, אך נמצאת במגמת ירידה שתימשך מספר שנים,

לאור הק,יצוצים בצפויים במערכת הבטחון.

ההשקעות במחצית הראשונה של השנה נשארו בינתיים באותה רמה כמו בשנה

הקודמת. אך הרעת התנאים להשקעות מאושרות, אי הוודאות וההאטה הצפויה,

יביאו בוודאי למגמת ירידה בהמשך. ירדו במיוחד ההשקעות בבניה, עקב משבר

הנמשך מספר שנים, וההשקעות בחקלאות עקב קשיים בענף שהחלו להתבטא

בשנה שעברה-

ההתפתחויות ביצוא כבר ידועות במידה רבה כמעט עד לסוף השנה,

ומתקבל כי הגידול הנומינלי ביצוא התעשייתי, ללא יהלומים, בעשרת החדשים

הראשונים, הוא כ-8%. נתוני המחירים לששה חדשים מצביעים על ירידה

של כ-2%. ולאור המשך התחזקותם של המטבעות האירופיים, יהיה עד לסוף

השנה קפאון או עליה קלה. הגידול הכמותי השנתי ביצוא התעשייתי,



שר התעשייה והמסחר א' שרון

ללא יהלומים, יגיע אם כן לכ-8%. הגידול הכמותי ביצוא יהלומים יהיה

כ-20%, והיצוא התעשייתי כולו יגדל בשיעור ריאלי של כ-10%.

מההתפתחויות שנסקרו נראה כי במחצית השניה ליל השנה יהיה גידול

מזערי בתפוקה התעשייתית, ובשיעור שנתי תגדל התפוקה בכ-3%-4%. קליטת

עובדים תהיה סלקטיבית, בעיקר במגזרי היצוא. ועקב פיטורים במגזרים

אחרים, מאגר העובדים הכולל לא יגדל,

התעסוקה ויצירת מקומות עבודה יהוו נושא מרכזי במשק בחדשים

הקרובים. לתעשיה מקום נכבד בתכנית הכוללת, האמורה להביא לשינוי מבני

ותעסוקה מלאה. ותגובותיה יקבעו במידה רבה את הצלחת התכנית. נראה כי

ניתן להקייג הרחבה מהירה קזל התפוקה התעשייתית בגלל קיומו של כושר ייצור

בלתי מנוצל. קשה יותר להביא לקליטת עובדים, המותנית בתחושת ודאות ובטחון

בעתיד ומחייבת התוויית קווי פעולה לטווח ארוך.

נתתי לכם את עיקרי העבודה שנעשתה במשרדנו על ידי צוות שהלק נכבד

ממנו יושב כאן, ומצביעה מה קרה. היא מצביעה על דברים מעודדים, היא

מצביעה על התפתחויות פחות טובות, והיא מצביעה לדעתי על קשיים שאנחנו

רואים אותם בהמשך. אבל היא בקיום אופן איננה מצביעה על התמוטטות" לא

היתה התמוטטות. הנסיון לתאר התמוטטות לדעתי איננו נכון.

אנחנו צריכים לזכור בכל זאת כמה דברים. אנחנו צריכים לזכור

שהיתה שחיקה ריאלית בשכר. זוהי עובדה קיימת, קשה מאד. והיה שער

חליפין קבוע. אתמול היה כנס של תעשיינים. עוד לא נפגשתי אתם.

אבל צריו לזכור שהסיוע שלנו ליצוא הוא כ-11%.

רווחיות היצוא היא 11%.

11% זה דולר ערך מוסף דרך ביטוח שער.

רווחיות היצוא עומדת היום על רמה של 15%. (היו ר א' שפירא: לפי

מה שכתוב בעתון..) לפי נתוני המכון והתעשיינים שותפים לו ומקבלים

את הכרעותיו-

11% לדולר ערך מוסף.

שזה בדרך כלל 5.5%.

הקיצוץ שהיה בתקציב מביא זאת ל-10%. אבל צריך לזכור מה קרה באותה

שנה. ראשית כל ריתה שחיקה ריאלית בשכר. אחר כך היתה ירידה במחיר האנרגיה.

אחר כך היתה ירידה בשיעורי הריבית. אינני רוצה לומר שהריבית הקיימת

היום במשק היא הריבית שאפשר להתקייס אתה, אבל היתה ירידה.

חי רמוז;

מי שמייצר ליצוא מקבל אשראי מכוון.

ביצוא לא היתה ירידה. ההיפך מזה הוא הנכון - במקום לקבל 90%

מימון דוקומנטים מקבלים 70%. (י' בליזובסקי: 80%). עכשיו שינו זאת.

מ-1 בינואר 1986 השיעור הזה יגיע ל-85%. ניהלנו על כך מאבק קשה

והעלינו את השיעור ל-80%, ומ-1 בינואר זה יגיע ל-85%. אנחנו מחזיקים

כל הזמן את היד על הדופק.



שר התעשיה והמסחר אי שרון

לדעתי אסור לקחה קו החדלה לפי מצבם של מפעלים שנחלשו בעיקר

כתוצאה מאי הצלחה ניהולית, ואינני רוצה לנקוט לשון חריפה- אני רוצה

לקחת כדוגמה מפעל גדול ורציני ביותר, מפעל אלסינט. אלסינט הוא עדיין

מפעל רציני. היצוא של אלסינט השנה יהיה 125-120 מיליון דולר. התכנית

היתח לייצא בסכום של 220 מיליון דולר, אבל זה היה מעבר למה שבכלל ניתן

היה לצפות. על סמך התחזיח הזו הם עשו הרבה דברים - הם שכרו הרבה

עובדים, הם רכשו חברה בארצות הברית, והם הלכו מדחי אל דחי. ומה קורה?

יש לכך התפתחות. הם הרי עומדים מול ענקים - מול סימנם, מול פיליפם.

מדובר בפריטי ציוד שכל אחד מהם עולה מעל מיליון דולר. כאשר גוף מסוים

רוכש מוצר כל כך יקר, הוא רוצה להיות בטוח בתחזוקה של המתקנים, באספקת

חלקי חילוף וכדומה. ועובדים הענקים הזילה ומה הם עושים? הם מכניסים

היום ספק בלב הלקוחות ביכולת של אלסינט לתת את השירותים הדרושים

לציוד בעתיד- בזה הם מכים. מזה אומר - שהתוצרת לא היתה טובה?

או שהעובדים לא היו טובים? היו לחברה 3000 עובדים בארץ ובחו"ל,

היא ירדה ל-2300 עובדים ועכשיו היא יורדת ל-1700. ממה זה נובע?

זה בא בגלל ניהול לא טוב- (י' צבן: משגעון גדלות..) ואני אומר

שזה לא מקרה יחיד. נאמר שמפעל נכשל בניהול. האם זה צריך להיות המודד

למידת הסיוע שלנו למפעלים. לא נגיע לשום דבר אם נלך בדרך הזו.

בכל זאת גם אנחנו רואים שורה של דברים שצריך לעשות. בענין

הריבית ניהלנו מאבק. גם הירידה האחרונה היה לנו חלק בה, גם לכם כמובן.

אמרתי לכם מה אנחנו עושים בנושא של מימון היצוא. בהמשך למה שאמר

היושב-ראש, העלינו כבר לפני כמה חדשים את התביעה להקמת קרן סיוע לתעשיה

בהיקף של 100 מיליון דולר. אני מעריך שהכלי הזה יעמוד לרשותנו.

קרן להלוואות או למענקים?) (י' פורר: הלוואות).

גם יושב ראקי הוועדה הפריד באופן ברור בין מפעלים חלשים, שלא

היה להם סיכוי והם החזיקו מעמד רק בגלל מדיניות שהיתה קיימת שנתנה

להם אפשרות להחזיק מעמד, ובאופן טבעי הם לא היו מחזיקים מעמד, לבין

מפעלים המסוגלים להתמודד עם המצב ויש להם סיכויים להבראה.

אני רוצה שנתן לוועדה העתק מכל החומר הזה. יש בו קטעים שלא

קראתי, ובכלל זה לוחות וטבלאות על המדדים השונים. זהו חומר מאלף

שהושקעה בו הרבה עבודה.

אני רוצה לומר כמה מלים על ההשקעות שבוצעו בשנה האחרונה ועל

הפעילות של מרכז ההשקעות בשנת 1985.

בדבריך אולי תוסיף פירוט על סוגי ההשקעות, באיזה ענפים, באיזה

ומהם המקורות שלהם).

היקף ההשקעות ב-1985 הגיע ל-1.050 מיליארד דולר. מתוך הסכום

הזה תקציבי ממשלה כ-300 מיליון דולר, פלוס 45 מיליון דולר כספי ממשלה,

שבעצם אנרנו מעריכים אותם ב-75 מיליון דולר, כי אנחנו צריכים לקחת

כאן הכנסות שלא התממשו כתוצאה מחוק אלסינט.

אני רוצה להוסיף את המו"פ האזרחי, שאיננו כולל מו"פ צבאי,

בסכום של 240 מיליון דולר. חלקה של הממשלה בנושא זה הוא 75 מיליון

דולר, 45 מיליון דולר מהתקציב ו-30 מיליון דולר ויתור על ניכויי

המס.

התוספת הזו היא תפעולית?

בצד ההכנסה. הכנסות המדינה קטנו ב-30 מיליון דולר אלה.

אני יודע - ואני מבקש שתבדקו זאת - שהוויתור על מס במו"פ בגלל

חוק-אלסינט היה הרבה יותר גדול.

אני מבקשי להשיב לענין זה. יש דברים שאנחנו יודעים אוחם.

300 מיליון דולר כסף ממשלתי, על כך אנחנו יודעים בוודאות. במו"פ -

על 45 מיליון דולר אנחנו יודעים בוודאות. על כך הוספנו 30 מיליון דולר,

מה שהיה עד לפני זמן מסוים. אתם יודעים שהחברות פנו אלי בבקשה לוותר

על חוק-אלסינט ולחזור למצב שבו הן היו מתוקצבות על ידי המדען הראשי,

על ידי המשרד. לא אישרנו זאת. יש על כך דיון עם האוצר. לכן בנושא

הזה לקחנו את מה שוודאי ביד. אני מציע לכם להתייחס לזה.

ההפרש הזה בא ממשקיעי חוץ או ממשקיעים מקומיים?

גס זה וגם זה) מהי החלוקה באחוזים בערר?

הנתונים שמסר השר לגבי השקעות ב-1985 אלה הם אומדני ביצוע. אני

אתן נתונים על האישורים של מרכז ההשקעות-

אני רוצה להסביר אח הבעיה. העיכוב ואי הוודאות נובעים מכף שבעבר

היה מענק, לפי אזורי הפיתוח השונים, והיה החלק של ההלוואה. החלק של

הלוואה איננו קיים- בזמנו אמרתי שלגדולים לא נתן. אני מודה שהענין

נשמר בידי עד 1 ביולי. ב-1 ביולי הענין נשמט בידי אלא במקרים מיוחדים.

מה שקרה שמשקיעים נתקלו בקשיים בגלל חוסר אפילרויות להשיג הון, ומכאן

המליקות שלהם לגבי מימוש האישורים. אם תשאלו אותי האם השנה ממשיכים

לבנות במקום, אשיב לכם שהתכניות רצות. בתקציב 1986 השתנה הענין

וחזרנו מחדש לנושא ההלוואות. יקי לנו אפשרות לתת הלוואות, ותהיה בזה

משום הקלה.

אתם חוזרים לשיטה של הלוואות הפיתוח בתקציב 1986?

יי בליזובסקי;

לא בדיוק, ואסביר זאת. אנחנו מבצעים היום בממוצע 18 מיליון דולר

לחודש הלוואות ומענקים. התקציב השנתי שהזכיר השר של 300 מיליון דולר

בשנת התקציב 1985 ייאכל כולו עד הפרוסה האחרונה. כיוון שאנחנו משלמים

רק לאחר ביצוע, משמשע שהתחזיות שלנו שעל פיהן העמידו תקציב של

300 מיליון דולר מתממשות מבחינת הביצוע בשטח.

אני רוצה לתת סקירה על אישורי מרכז ההשקעות בשנת 1985, כלומר

מינואר ועד נובמבר ועד בכלל. הישיבה האחרונה שלנו שהתקיימה ביום שלישי

השבוע נכללת בנתונים האלה,

סך כל אישורי מרכז ההשקעות ב-11 החדשים של 1985 מסתכמים ב-534 מיליון

דולר לעומת 432 מיליון דולר ב-1984, היינו גידול ריאלי באישורים ב-23%.

סר הכל התפוקה המתוכננת באותם 534 מיליון דולר היא כמיליארד דולר,

מזה כ-680 מיליון דולר יצוא ישיר. זה מסביר את המגמה שחלה באישורי

מרכז ההשקעות לפיה הגורם המרכזי המנחה אותנו באישורים הוא נושא היצוא.

הכיוון הוא של יצוא, למעט בתרשים האחרונים בהם חזרנו קצת אחורנית,



י' בליזובסקי

ובאזורי פיתוח הניצבים בפני בעיות של תעסוקה, נושא היצוא הפך להיות

משני, ונושא התעסוקה הפך להיות מרכזי. בחדשים האחרונים התאמנו את

המדיניות של האישורים למצב החדש שנוצר בגלל בעיות התעסוקה.

תכנית אלה אם תתבצענה אמורות לתת 8150 מקומות עבודה.

מהו מספר העובדים בתעשיה?

813 אלף עובדים בתעשיה.

מהו מספר העובדילו החסרים היום בתעשיה? מהו היקף הביקוש לעובדים

בתעשיה?

היה לי מסמך מענין בנושא שהשתמשתי בו בדיון באחת הוועדות, לא הוועדה

שלכם. במסמך הזה היו נתונים כמה עובדים חסרים בכל אחד מאזורי הארץ

ובאיזה תחומים או ענפים. מתברר שבסך הכל חסרים עובדים. הנייר חזה איננו

לפני היום. עשינו אוו והעבודה הזו יחד עם התאחדות התעשיינים וקיבלנו את

החלוקה. נכין את הנייר הזה ונפיץ אותו.

אותם 182 פורייקטים שאושרו ב-1985 יוסיפו כ-8200 מקומות עבודה.

בלינה שעברה אישרנו 183 פרוייקטים. במספר הפרוייקטים לא חל שינוי,

אבל יש שינוי בגודל ההשקעה, כי יש השנה יותר פרוייקטים עתירי השקעה.

57% מכלל אותם 534 מיליון דולר אלה הן השקעות בענפי החשמל

והאלקטרוניקה בהשוואה ל-29% בשנה קודמת. יש ירידה בהשקעות בענפי

הכימיקלים -3% במקום 20%; בפלסטיקה וגומי 4% במקום 14%; מזון -

8% במקום 13%; מתכת - 3% במקום 8%; טקסטיל - 7% כפי שהיה ב-1984;

בענפים אחרים - 18% לעומת 9%.

כיוון שהיום ההשקעות נועדו להגדיל אח היצוא, ברור שענפי היצוא

היכולים להתחרות בשווקים הבינלאומיים אלה הס ענפי החשמל והאלקטרוניקה.

אשר לחלוקה בין אזורי הפיתוח - מתוף 182 פרוייקטים שאושרו ב-1989,

94 פרוייקטים הם באזור פיתוח אי, 28 באזור פיתוח בי, כלומר יש רוב

מוחלט של פרוייקטים באזורי פיתוח א' ו-ב', ורק 60 במרכז הארץ.

מבחינת הסכומים החלוקה היא קצת שונה, כי ב-1985 אישרנו שתי

תכניות גדולות של חברת תדיראן בסכום של 150 מיליון דולר. אלה הן

שתי תכניות שממוקמות במרכז הארץ. לפיכך מבחינת הסכומים היחס הוא

קצת שונה. וזוהי החלוקה במונחים כספיים: 44% באזורי פיתוח, ו-56%

במרכז הארץ. אבל זוהי תופעה שהיא אופיינית לשנה הזו בגלל שני

הפרוייקטים ששינו את היחס בין אזורי פיתוח לבין מרכז הארץ.

אולי יעניין את חברי הוועדה לשמוע כי מצבת הבקשות המונחת כרגע

על שולחנו של מרכז ההשקעות מסתכמת ב-139 בקשות חדשות בהיקף כולל

של כ-650 מיליון דולר. אין זה אומר שמחר נאשר את אותן בקשות. אלה

בקשות שצריכות לעבור את התהליך שהשר הזכיר קודם, סקר של הבנק וכדומה,

אבל חלק מסוים מהן בוודאי יאושר. זה מצביע על ההתענינות בנושא השקעות

מצד משקיעים פוטנציאליים.



י' צבן;

אולי אתה יכול למסור את החלוקה בין תכניות חדשות לבין הרחבות.

מתוך 182 בקשות שאישרנו ב-1985, 49 הן הקמות חדשות, והיתרה של

113 בקשות אלה הן הרחבות. (י' צבן; והסכומים?) חלק גדול מההשקעות

במשק הן השקעות בהרחבות. הרחבה לעתים היא פי שלוש או ארבע ממפעל קיים.

זהו גם תהליך הרבה יותר בריא, כי להרחבה יש כבר תשתית שיווקית וניהולית.

כל השנים הקמות הן בדרך כלל קטנות יחסית להרחבות.

יש לי את הנתונים האלה גם לגבי התחזיות החדשות. סך הכל תכניות

חדשות - 275, מהן הקמות 139 והרחבות 136.

אני רוצה שתדעו כי כללית יש ירידה בהשקעות. הערכנו אח הירידה

בהשקעות השנה בכ-10%. אמר לי קודם יושב-ראש הוועדה שבנק ישראל הצביעה

על ירידה של 12%. הירידה הזו בהשקעות צריכה לתת את אותותיה יותר מאוחר,

כעבור שנה או שנתיים-

אני רוצה להצביע על דבר אחד שעליו אני רוצה לשמוע את תגובתכם

וחוות דעתכם. קיימתי מפגשים עם נציגי ענפים שונים בתעשיה. הנושא

איך ניתן תוך זמן קצר ביותר להגביר באופן משמעותי

את היצוא. אקח לדוגמה את ענף האלקטרוניקה שבשנת 1984 היקף המכירות

שלו היה 1.8 מיליארד דולר, והיקף היצוא שלו 900 מיליון דולר. אגב,

מענין מאד לראות התפתחות של ענף בשנים האחרונות. מה קרה לענף הזה

בשנים האחרונות? בשנת 1975 או 1976 היקף הייצור של הענף הזה היה

400 מיליון דולר, והיקף היצוא היה 200 מיליון דולר- הוא צמח בשנים

אלה מ-1976 עד 1984 והגיע ל-1.8 מיליארד דולר היקף מכירות, 900 מיליון

היחס בין המכירות לבין היצוא נשמר).

זה כולל גם מחשבים?) כן. הכל.

מענין גם לנתח מה היה היחס בין הייצור שהוא פרי של פ יתוח ומחקר

מקומיים, שהיום מהווה אחוז גדול, לבין|מה שהיה בתחילת הדרך. כאן רואים

את התוצאות של עבודת המחקר והפיתוח העניפה שבוצעה בשנים אלה.

היתה לי שיחה רצינית מאד עם אנשי הענף הזה ושאלתי: מה ניתן לעשות

כדי להגדיל את היצוא בצורה מהירה? אמרו לי אנשי האלקטרוניקה שאם

אפשר היה על בסיס מפעלי ובהתחשב בערך המוסף לחת ליצוא סיוע נוסף קול

20%, כי אז תוך שנתיים היצוא של מוצרי האלקטרוניקה יגדל מ-900 מיליון

דולר ל-1.4 מיליארד דולר. זאת אומרת שתהיה תוספת של 500 מיליון דולר

ליצוא. צריך להבין שהשוק המקומי רווי, אין אפשרות להגדיל את הייצור

לשוק המקומי- להיפך, אני חושב שהוא יצומצם בגלל המגבלות של תקציב

הבטחון. אבל אם נעשה זאת, יש אפשרות להגדיל אה היצוא.

עשינו בדיקה בענף הטקסטיל שהיצוא שלו עולה השנה ל-400 מיליון דולר,

מה צריך לעילות כדי להגדיל את היצוא של הענף ב-100 מיליון דולר. הם אמרו

שאם נתן סיוע לענף בהיקף של 10%, לפי אותם קריטריונים רמו בענף

האלקטרוניקה, כי אז תוך 18 חודש אנחנו יכולים להגיע לכך.

האם הבעיה היא חידוש והרחבה של הציוד?.

בענף הטקסטיל יש לנו תשתית. פעם ייצאנו ב-500 מיליון דולר.

יש תשתית, יש אנשי מקצוע.

הבעיה היא גם החלפת הציוד בציוד טכנולוגי יותר משוכלל ומתקדם.

הין ר א' י' שפירא;

התעשיה עתירת טכנולוגיה מבקשת סיוע נוסף של 20%, והטקסטיל - 10%.

עשינו את הבדיקה גם בענף המזון.

חי רמוז;

בכמה כסף מסתכמות התביעות בעקבות הבדיקות האלה? כמה כסף דרוש לדעת

התעשיינים כדי להגיע לגידול הזה ביצוא?

קור התעשיה והמסחר א' שרון;

אהיה מוכן לתת לכם את הסכומים כאשר נסיים את הבדיקות. אבל אני

מבקש להעיר שאם אצטרך לעשות את ההשוואה בכל המרכיבים, מרכיב הזמן,

מרכיב ההשקעות, זה יהיה הרבה יותר מהיר והרבה יותר זול. דבר נוסף,

אתה נותן את הסיוע הזה רק על בסיס דבר שבוצע בפועל- העלינו את

המחשבה הזו בפני ראש הממשלה וקיר האוצר. שר האוצר נוטה לקבל את הגישה

הזו. אנחנו צריכים לסכם את הנושא סופית בעיקר בשאלה איך לתת את הסיוע,

אני רוצה להעיר שתי הערות ובזה לסכם. ביקשתי ממר סריג להציג את

עמדתנו בנושא החברה למימון תעשיות וחיזוקו של הבנק לפיתוח התעשיה.

זוהי עמדתי, זוהי עמדת המשרד. לדעתי זהו הכלי החשוב ביותר שיש לנו,

וחייבים לחזק אותו.

והערה שניה. בדרכי חזרה לארץ התעכבתי שלושה ימים בארצות הברית

כדי לבחון מהן הדרישות העיקריות של השוק האמריקאי, היכן אפשר להיכנס

אליו ללא הגבלה. למרות שהגידול העיקרי היה ביצוא ליל מוצרי מתכת

ואלקטרוניקה, אבל הדרישה הגדולה ביותר היא למוצרי צריכה, לכלי עבודה.

אני מציע שנאמץ לעצמנו את הגישה שצריך להשקיע בכל דבר שאותו אפשר

למכור, ולא לפי מה שמכובד יותר או פחות, לא לפי השיקול אם דולר יצוא

הוא מטקסטיל או דולר יצוא הוא מטכנולוגיה אחרת. צריך לעבוד ברוחב על

כל החזית, וכל דבר שניתן למכור ולייצא בו צריך להשקיע.

נוכח המדיניות של פרוטקציוניזם שהולכת ומתרחבת בכל המדינות, כולל

מדינות שאתן אנחנו חתומים על חוזים, קיימתי לפני כמה חדשים דיון

במשרד ובו נתתי הנחיות הר משמעיות להשתמש בכל הכלים שבידינו, בגבולות

ההסכמים, כדי לעשות בדיוק מה שעושים האחרים וביחס שווה למה שאותה

לנו כל מדינה אחרת, וכך להגן על התוצרת שלנו. זה מתבטא בדרישות של

מכון התקנים, ברשיונות יבוא וכדומה- אם לדוגמה צרפת דורשת רשיון

שבו הכל יהיה כתוב בצרפתית, נדרוש אנו שהכל יהיה כתוב בעברית. אם

מגבילים את היצוא שלנו לנמל מסוים בצרפת, נגביל את היבוא מצרפת לנמל

מסוים בארץ, שלא יהיה הנמל הקרוב ביותר- בענין זה גמרנו אומר לעליות

בדיוק מה שעושים אחרים ולא להיות נוחים, כי ישראל מהבחינה הזו היא

המדינה הנוחה ביותר.

במסע שלי התברר לי ביתר שאת שלצריך לעמוד בתקיפות על הנושא של

רכש הגומלין. הייתי עכשיו בדרום אמריקה וניהלתי על כך משא ומתן קשה,

בידידות רבה, אבל קשה מאד. אמרתי להם: אנחנו קונים אצלכם הרבה יותר

מאשר אתם קונים אצלנו. העמדתי זאת על בסיס של הדדיות. אמרתי שאנחנו

מוכנים לקנות יותר, אבל אנחנו מוכנית לקנות דולר תמורת דולר. וחתמנו

על חוזים מחייבים. נחתם הסכם לפני כמה חדשים על קניית נפט במקסיקו.

אנחנו התחייבנו לקנות נפט והם התחייבו לעשות מאמצים, בלשונם: "בסט

אפורטס", ולא יצא מזה שוס דבר. הפעם הלכנו בדרך אחרת. קבענו בערכים



שר התעשיה והמסחר א' שרון

כספיים כמה הם קונים מאתנו וכמה אנחנו קונים מהם. קבענו מנגנון של

בקרה שיושב כבר כמה חדשים ועוקיה אח הבדיקות וקיזוז הדדי, אמרנו שאנהנו

מוכנים לקנות שם יותר, ונעביר חלק מקניות הגרעינים לשם, אם הם יקנו

אצלנו. אם בשנה האחרונה קנינו בארגנטינה ב-43 מיליון דולר והם קנו

מאתנו ב-10 מיליון דולר, בשנה הקרובה נתבע 35 מיליון דולר מול 35 מיליון.

הם יקנו יותר, אנחנו נקנה יותר. אם באורגוואי קנינו ב-26 מיליון דולר

מול מיליון דולר שהם קנו אצלנו, צריר תוך כמה שנים להגיע להשוואה.

הפער הגדול ומצבה קל המדינה מחייב לעשות זאת בהדרגה, אבל מוכרחים להגיע

להדדיות. נכון, יש ידידות עמוקה בין בין שתי המדינות, והמשטר הדמוקרטי

חזר. אבל אמרתי להם שידידות היא ידידות, ועסקים הם עסקים. הם לא היו

מוכנים לחתום כאשר הייתי שם. נפרדנו מהם יפה ובידידות. כעבור יומיים

התקשר אלי שר התעשיה שלהם והודיע שהם מוכנים לחתום. נערך טכס ואני

אמרתי אח דברי בטלפון, והם חתמו. , .

הייתי עכשיו בארצות הברית. אנחנו קונים שם גרעינים ברבע מיליארד

דולר. איז לנו ברירה, אנחנו חייבים לקנות שם גרעינים בגלל הנושא של

הסיוע האמריקאי. אבל איש איננו מכתיב לנו אצל מי לקנות. נתתי הנחיות

חד משמעיות שנקנה את הגרעינים אצל מי שיהיה מוכן בעסקה כזו או אחרת,

עסקה ישירה או "ברטר", לקנות מאתנו באותו היקף כספי. זהו קריטריון

אחד. קריטריון שני, מי יהיה מסוגל לקנות קניות גומלין בישראל. מי

שיהיה מסיגל לכך, ממנו נקנה את הגרעינים. הנחיות דומות נתתי גם

באירופה. אני אומר הדברים בצורה הברורה ביותר: נקנה בשר באירופה

ממי שיהיה מסוגל מבין כל היבואנים או היצואנים לבצע עסקת יצוא, ולא

משנה לאיזו מדינה, בערך זהה. אני מציע לוודא שכך זה יהיה. הבעיה

שכל משרד ממשלתי זוהי ממלכה משל עצמה. משרד הבטחון ומשרד התעשיה

עובדים בשיתוף פעולה בנושא הזה, ואם תהיו מעונינים נוכל לתת לכם סקירה

על סחר הגומלין, מענין לראות איך הדבר התפתח. אבל יש משרדים שבנושא

זה מנהלים מדיניות עצמאית - ואינני בא לתקוף משרדים אחרים, חלילה-

אבל אני אומר שקונים נפט - ויש מספיק נפט בעולם - תמורת קניות מאתנו;

ולא - לא קונים שם. קונים פחם תמורת קניות.

אתה אומר זאת גם לגבי מצרים?

אינני יודע מה קורה לגבי מצרים בנושא. אינני יודע למה אתה מתכוון.

אנחנו קונים מהם דלק והם אינם קונים מאתנו כלום). כללית

אני בעד החלת הכלל הזה על כולם. אם יש מקרה מיוחד המחייב שיקולים

אחרים, יכולים להיות גם שיקולים אחרים. אני מציע שככלל זה יהיה העקרון-

אינני מציע שפה נחליט באיזו מדינה כן קונים ובאיזו מדינה לא קונים.

אבל לא יתכן שיהיה יבוא בלתי מוגבל של מכוניות לישראל, ושלא יהיה רכש

גומלין נאמר בחלפים למכוניות. והיום כל זה הוא בתחום מאמצים לרכש

גומלין ולא בתהום מחייב. זה צריך להיות מחייב. ישראל מייבאת הרבה,

ויש לה כוח מיקוח לעמוד על דרישה זו.

, אני מוסר עכשיו את רשות הדיבור לחברי הוועדה לשאלות.

t

לא אדבר על 1984 ו-1985; אדבר על 1986. אומר רק שמכל מיתון

יצאה התעשיה מחוזקת, ואני מקווה ששנת 1986 תהיה שנח צמיחה. ואם אני

מדבר על צמיחה, אני רוצה לדבד על החוק לעידוד השקעות הון.



ד' תיכון

אנחנו מרבים על חידוש הצמיחה במדינת ישראל, אבל החוקים שמגיעים

לוועדה הזו מציעים את ההיפך מזה. הווה אומר שכל התיקונים לחוק שהם

על סדר יומה של הוועדה עוסקים בכיוון ובצמצום מתן ההטבות, ואני חושב

שזוהי טעות קשה ביותר. אם נחזור לנושא שהתחלנו ללבן אותו, שעוסק

בהלוואות הפיתוח וביטולן, אני רוצה לומר שאת הנסיון הזה עשינו

בתחום המשכנתאות לזכאים. אכן העברנו את נושא המשכנתאות לזכאים לקופות

הגמל, ולפני שבוע הודיע לנו נציג משרד האוצר שההסכם הזה פשוט לא עבד,

וחלק מהמשכנתאות האלה אנחנו נותנים מהתקציב בדרר של אישור תוספת

לתקציב,

אני חושב שאם רוצים לחדקל את הצמיחה צריך לתת את הדעת גם לשאלה

של זמינות ההון, וביטול ההלוואות זהו משגה כבד שיתן את אותותיו

בשנים הבאות בתחום תוספת התפוקה של התעשיה. ואגב, אם מדברים על

גידול בהשקעות, אתמול היה כאן נגיד בנק ישראל והציג בפנינו מספרים

שונים. לפי המספרים שלו סך כל ההשקעות במשק בשנת 1984 קטנו ב-15%,

ובשנת 1985 ב-12%. יכול להיות שיש מספרים מוחלטים בהיקף של מיליארד

דולר, אבל המשמעות היא שהמשק שוחק את עצמו, ואולי שוחט את עצמו,

ולפי דעתי זוהי טעוה נוראה.

אני דוצה לומד כמה מלים על הפיקוח על המחירים. הופתעתי לשמוע

שהמדד עלה ב-4.7%, כאשר החלק העיקרי של העליה נובע ממחירי הירקות

והפירות. אבל כאשר אתה בוחן את הדברים לעומק נדמה לך שיש איזו

התרופפות בתחום התעשיה, ופשוט למדו לעקוף את הפיקוח.

ואם אני מדבר על נתונים בתחום האינפלציה, אני שואל האם

האינפלציה היום היא כבושה, לדעת מומחי המשרד, שכן במשרדכם יש

היום מאות בקשות להעלאות מחירים. והמשמעות היא שכאשר תבואו להפשיר

את ההקפאה, שהרי החוק יסתיים בתאריך מסוים, נעבור תהליך מזורז

של התאמה, ואנחנו צפויים לחידוש האינפלציה.

לנושא כוח אדם - אתמול בדיון של התעשיינים אמר המנכ"ל של

התאחדות התעשיינים, שכוחהאדם בתעשיה קטן ב-8000 עובדים לעומת

קיטון במשק הציבורי ב-800 עובדים. והרי את כל המיתון אנחנו עושים

כדי שאנשים יעברו מהמשק הציבורי לתעשיה, ואנחנו למודי נסיון לפחות

מהמיתון של 1966, שבו כאשר אתה מקצץ את השוק המקומי אתה פוגע בעיקר

בתעשיה, שכן התעסוקה במשק הציבורי היא קשיחה ביותר..

אני מציע לך, אדוני השר, לראות את המספרים שניתנו לנו לגבי

מלאי ההון. גם מלאי ההון נמצא בתהליך של קיטון רציני שמעורר דאגה,

במיוחד מלאי ההון הדרוש לייצור. יכול להיות שיהיו לך מספרים

משמעותיים, אבל נדמה לי שההשקעות האלה נעשות בתחנות כוח, וזה קצת

מעוות את התמונה.

לפני כמה חדשים אישרנו תוספת מיסוי על פי חוק-שטיינברג, שעיקר

התרומה להכנסות הממשלה יבוא מהתעשיה. צודק חבר הכנסת רמון שאומר

כי התעשיה קרוב לוודאי לא שילמה בעבר את המסים שהיא היתה צריכה לשלם.

אבל אם באים כאשר המשק נמצא בכיווץ ומטילים עליו מטלות נוספות

ודוחקים אותו לפינה, הרי שצפויה לנו קריסה. אינני אומר שהיא תבוא,

אבל בהחלט ניתן לצפות את נפילתם של כמה מפעלים ואולי כמה ענפים,

ואני מציע לחזור ולשקול את נטל המיסוי שהוטל לאחרונה על התעשיה,

כי ברור שאותה תעשיה לא תוכל להשקיע. אם נבקש מהתעשיה חזו לחדש את

הצמיחה ולהשקיע, אני מטיל ספק אם היא תוכל לעשות זאת.

דיבדת על תעשיות עתירות מדע, אבל אנחנו רואים שלאחר שנים של

צמיחה באה לפתע ירידה, והירידה הזו אופיינית למרבית התעשיות



ד תיכון

הגדולות שהתפתחו בשנים האחרונות. שאלתי אם לא ניתן היה לצפות את

אותה ירידה, את אותה רוויה, ולנסות למתן את קצבי הגידול קול אותן

תעשיות כדי שהמשבר יהיה פחות חריף.

אינני מתייחסים בקלות ראש למה שקורה באלסינט, כי אנחנו נתנו

ידינו לחוק-אלסינט, שבאמצעותו גייסה החברה הזו כספים, ועכשיו מתברר

שזה היה על סמך מצגי שווא.

לענין ערי הפיתוח. שמעתי אותך אומר: מפעלים לערי פיתוח בכל

מחיר, גם על חשבון התחייבות ליצוא. ונדמה לי שאתם עושים כאן טעות.

הייתי האיש שקבע שיוקמו מפעלים בערי פיתוח אם הם יתחייבו לייצא,

וזה היה נכון, כי משבר מקומי כמעט ולא השפיע עליהם בשנים עברו.

אציע לך להחליט השנה על סגירה של מרכז הארץ בפני השקעות. כל

התעשיות, גם ההרחבות, מופנות לערי הפיתוח, כי שם יש בעיות קשות

בתחום התעסוקה.

בענין רווחיות היצוא - דומני שגם בתקציב 1986 לא מדובר על

תוספת תמריץ ליצוא בהנחה שהרווחיות היום שהיא בסביבות 15% תספיק

לשנה הבאה. אינני בטוח שהמצב בתחום המטבעות האירופיים יישמר.

לכן נראה לי כי בתקציב הבא, בנוסף לתוספת בתחום ההשקעות, יש לייעד

גם כספים לשמירה על רווחיות היצוא, והיה והרווחיות תרד מתחת ל-15%.

דיברתי אדוני השר, על החברה למימון תעשיות ועל חברת ההשקעות

של הבנק לפיתוח התעשיה. את החברה למימון תעשיות הקמנו ככלי שיעסוק

בשיקומם של מפעלים, שהם בעיקרם טובים ובריאים, אבל נקלעו למצוקה,

אם בגלל ניהול כושל או סיבות אחרות. החברה הזו לקחה מפעלים אלה

תחת חסותה, סיפקה את הניהול, ואכן מרביה המפעלים יצאו לדרך וחלק

מהם מצליח. במרוצת השנים המכשיר הזה התנוון, החברה הזו רוקנה מכל

תוכן. ושכחו לקים מה היא הוקמה. היא עסקה בעסקים שונים של קניית

ניירות ערך ומכירתם. אם רוצים לחדש את פעילותו של המכשיר הזה, שהוא

חשוב ביותר במיוחד בימים קשים, צריך להזרים לו משאבים- וממנכ"ל הבנק

שמענו שאין לחברה משאבים. שמחתי לשמוע מהשר על הכוונה להיעזר בבנק

לפיתוח התעשיה ובחברה למימון תעשיות. אבל האם אתה נותן לחברה למימון

תעשיות מנדט חדש לעסוק בדברים שלשמם היא הוקמה ואתה מקצה לה משאבים

שהיא תוכל להזרים אותם למפעלים טובים שכשלו בדרך.

בשעתו הצעתי שהחברה למימון תעשיות תיכנס לאתא, כאשר אתא היה

עדיין מפעל חי ונושם. לצערי הרב מתברר שגס בבנק חששו לאמץ את הרעיון

הזה. אבל ברור שהמכשיר הזה הוא חשוב ביותר וצריר להקצות לו משאבים,

אינגי יודע מנין. ללא משאבים הוא לא יהיה יעיל, ולפניו עבודה רבה

וחשובה משום שהוא צריך להיכנס למספר פרוייקטים, ויפה שעה אחת קודם,

לסיכום, אני מבקש ששנת 1986 תעמוד בסימן של חידוש הצמיחה.

לכן אני רוצה לראות את אותם מכשירים שיאפשרו לחדש את הצמיחה בתחום

המענקים, ההלוואות והעידוד בתקציב לשנת 1986. לצערי אינני רואה את

הדברים האלה בתקציב המיועד, אם כי כאמור הוא עדיין לא הגיע לשולחננו,

אני חייב לפתוח ולומר שאני רואה בחיוב רב את נעימה דבריך,

אדוני השר, שבה ניסית להצביע על המצב בצורה מאוזנת וקצת לקטול את

הזעקה הלא מוצדקת שאנחנו שומעים כאילו הדבר נחרב ומתמוטט. אף על פי

כן רוב הנתונים שלך היו של המחצית הראשונה של שנת 1985 - -

פרט ליצוא.) ואל תשכח שבחצי הראשון של



מ' בר-און

השנה, בעיקר בסוף הרבע הראשון, היתה תפרצות גם אינפלציונית וגם

של ביקושים כתוצאה משבירתה של עסקת ההבילה השניה. לכן זה לא בהכרח

הטון הכללי של השנה.

מדוע אני אומר את הדברים ה אלה? כי נדמה לי שחיוני ביותר וככל

האפשר בהקדם לקבל תמונה יותר מדוייקת על מה שקורה מאז ה-1 ביולי.

זוהי הערה אתת לגבי הסקירה ששמענו.

והערה שניה - יכול מאד להיות שבנוף התקציבי וגם הביצועי של

משרדך התמונה היא כפי שהצגת קול שיפורים. כאשר אתה מניה זאת בתוף

המקרו הכללי של המשק, יש לי רושם שאפילו אם נישען לגמרי על הסקירה

שלו, הבשורה איננה מספיקה. והיא איננה מספיקה כי יש לנו האטה כללית,

יש אבטלה שלאו דווקה נובעת מנתונים של התעשיה, יכול להיות שהיא

באה ממקורות אחריס, והתמונה ידועה. הבעיה היא שמשרד התעשיה הוא

כמעט המוביל הראשי, לא היחידי אבל הראשי, בהבאת הישועות. אנחנו

יודעים שמשרד החקלאות לא יביא לנו את הישועה, במקרה הטוב הוא יחזיק

מעמד, התיירות אולי תביא ישועה, אבל זה בכל זאת מוגבל. הישועה

העיקרית לצמיחה לטווח ארוך נעוצה בעבודות המשרד שלך. לכן כאשר אתה

מדבר על תוספות אלה או אחרות, במקרו הן אינן מספיקות.

אני מבקש שתתייחס בפרספקטיבה קצת יותר רחוקה של שנה וחצי

למה שנאמר, שאם לא תהיה צמיחה לא בסדרי גודל של אחוז או אחוז ורבע,

אלא בסדרי גודל של 5%-7%, לא נבריא את הכלכלה ולא נפתור את הבעיות

שבגללן הפעלנו את התכנית הכלכלית.

לכן נדמה לי שכמה מהדברים שציינת אינם עונים מספיק לבעיה,

לא מפני שאתם אינכם רוצים לענות אלא מפני שהמשאבים העומדים לרשותכם

אינם עונים על הבעיה.

אתה ציינת היקפים של גידול ביצוא ובתעסוקה שהם אפשריים וניתן

היה להגיע אליהם אילו לא היו לך מגבלות תקציביות. האם זה המקסימום

שניתן להגיע אליו אלמלא היו מגבלות תקציביות? אני מבין שלו היה לכם

יותר כסף הייתם יכולים לעשות יותר, ולא לפתוח אופקים רק ל-8000

מקומות עבודה אלא ל-16,000. ודרושים לנו 16,000 מקומות עבודה כי

יש צמיחה שלדור חדש, משוס שהאבטלה קיימת ותהיה גם במקומות אחרים.

אותם 8,000 מקומות עבודה, שבוודאי נפרסים על פני יותר מקונה, אינם

משביעים את הארי. לכן חוזרת השאלה על המשאבים שעומדים לרשות המשרד..

אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, שאלה ישירה, אם תרצה לענות

עליה. ברור כשמש שגם בתקציב של השנה וגם בתקציב של השנה הבאה עדיין

אנחנו נמצאים במצב שלא מפנים ממפיק משאבים לדבר העיקרי שצריך לעסוק

בו - לענין הצמיחה. אחד המקורות האפשריים, אולי היחידים לפי דעתי,

אבל זה ענין של השקפה, הוא מתקציב הבטחון. האם אתה מוכן לענות על

האם למי דעתך לא נכון היה להעתיק עדיין משאבים נוספים

על אלה שמעתיקים מסך הכל התקציבים של המשרדים האחרים אל משרדך, להשקעה,

ובראש וראשונה מתקציב הבטחון, כי אתה בקיא בנושא הזה. זוהי שאלה

אחת שחייתי רוצה כי תשיב עליה.

האם לא צפוי לנו בכל זאת "תפר". למה אני מתכוון?

תהיה בכל זאת העלאה זוחלת של שכר עבודה במונחים ריאליים מעכשיו כלפי

ה-1 באפריל. האם לפי דעתך לא צפון כאן הכרוז בפיחות? אינני מדבר עכשיו

על טווח של חודש או שבעה חדשים, אבל אי שם בשנה האזרחית הבאה, האם

לא יהיה הכרחי פיחות? איך אתה משקיף של השאלה של אינפלציה כבושה,

השינויים בשכר, וה"תפר" שעדיין עומד בשער ומאיים עלינו?



מ' בר-און

שאלה אחרונה בענין השינוי הסטרוקטורלי. קצת ענית לשאלה אבל דומני

שצריך לקבל תמונה קצת יותר כוללת, אמרת שמפעלים חלקיים ביסודם יפלו,

ומפעלים אחרים שיש להם סיכוי יקבלו את הסיוע. הכוונה למפעלים שהם

בריאים אבל הניהול שלהם היה כושל, שצריך להעמידם על הרגליים. אבל

יש שאלות יותר יסודיות של המבנה הכולל של המשק, דובר על ענף הטקסטיל

כענף שצריך לצאת ממנו, אבל לפי הנתונים שלך זה בהחלט לא נכון. אני

מדבר על שינויים של המערכת כולה כדי להתאימה לצרכים שעליהם אנחנו

מדברים.

תופעה כפי שהיתה באלסינלט עוד לא קרתה בטקסטיל..

(שאלה; והמקרה של ג'ימי לוי?) זו היתה רמאות.

שר התעשיה והמסחר אי שרון;

זה קצת לא הוגן. אינני מכיר את הפרשה של מפעל הטקסטיל דאז

משנות החמישים. אבל לגבי הנושא של אלסינט, מדובר בתעשיה מאד רצינית.

כמה מפעלים יש לנו בארץ שהיצוא השנתי שלהם הוא 125 מיליון דולר?

חי דמון;

הבעיה באלסינט - ואני מצטט לא את עצמי ולא אישים פוליטיים, אלא

את הרשות לניירות ערך - שהתשקיפים שהיא הציגה לציבור היו רמאות. ואינכם

חושדים ברשות לניירות ערר שיש לה כוונות פוליטיות.

. אני רוצה לבקש ממשרד התעשיה והמסחר שיעמוד במתקפה של גורמים

שונים שרוצים לקבל כספים לדעתי שלא בצדק ולא כדין, הדוגמה הקלסית

לכך אלה הם הצעקות בנושא של רווחיות היצוא. הרווחיות של היצוא, על דעת

הגורם שהנתונים שלו היו מקובלים במשך כל השנים, היא ברמה של 15%.

הם צופים שעד סוף השנה הרווחיות תרד ל-13%. זוהי רווחיות היצוא.

מדוע אני מודאג? כי אחת הדברים לשפר את רווחיות היצוא זה פיחות,

ולדעתי פיחות בעתיד הקרוב זה סוף התכנית הכלכלית. לכן הענין הזה

מדאיג אותי. אין משאבים לתת מתקציב המדינה.

די תיכון;

אנחנו מנסים להבין את הנוסחה של רווחיות היצוא -15%.

חי רמון;

כאשר אותו מכון נתן תוצאות שחייבו לסייע ליצוא, הוא היה טוב

מאדן כאשר הוא נותן תוצאות שאינן מחייבות לסייע ליצוא, הוא איננו

טוב.

- הצעקות שמקימים - ובמקרה זה באופן נדיר השקפתי זהה לזו קול

השר ואני מסכים אתו - הן צעקות שבאות להכניס את היד לתקציב המדינה,

כאשר הכסף איננו. ורק לפני יומיים שמענו על המצוקה בבתי החולים. ואם

אנחנו נותנים פה, איננו נותנים שם; ואם אנחנו נותנים שם, איננו נותנים

במקום אחר לכן צריכים בתקופה כזו להיות מאד מאד זהירים בכספי ציבור,

בעיקר שחלק לא קטן מהם מגיע לא לסקטור הממשלתי - ומבחינתי אין נפקא

מינה אם זה מגיע לסקטור פרטי או לסקטור הסתדרותי. והרווחים אינם

מגיעים לממשלה, והדוגמה של אלסינט היא דוגמה טובת מאד, כאן הבעיה

האמיתית. כי הקפיטליזם הישראלי הוא יוצא דופן; רק הרווחים שייכים

ליזם; ההפסדים שייכים לכל עם ישראל. וזה לא מקובל עלי, בקיום פנים

ואופן. עכשיו הכינו תכנית לסייע לאלסינט. זה עולה כסף למדינה.

די תיכון;

מה אתה אומר לגבי סולל בונה? (הי רמון; אותו דבר),

ולגבי קופת חולים?

נאמר שמחר אלסינט תרוויח, היום יש איזו מחוייבות שהכספים האלה

חלקם יגיע למדינה. וכאן אני מגיע לנקודה המרכזית: מהם הקריטריונים

לסיוע למפעלים לא ממשלתיים? מי שקרוב לצלחת, מי שהצליח ליצור לעצמו

תדמית של מצליחן בנוסח "שמשון המסכן", הוא עתיר מדע וטכנולוגיה, אבל

הוא מסכן.

הכל יודעים שאין כסף. ואני ביקשתי בפעס שעברה להבין מהי תכנית

הסיוע וההבראה לאלסינט וכמה תעלה תכנית כזו למשלם המסים. אני מבקש

לשמוע מהשר ומאנשי משרדו מה יהיו הקריטריונים לסיוע למפעלים במצוקה,

והאם לאחר שהמדינה תסייע לשיקום המפעלים האלה, האם היא תיהנה מאיזה

דיבידנדים? מפעל ים המלח הוא דוגמה טובה. זהו מפעל ממשלתי. המפעל

היה כושל, הממשלה השקיעה בו כסף, היום המפעל מרוויח והממשלה נהנית.

כל שנה היא מקבלת נתח שמן. זה יהיה נכון לגבי מפעלים שנסייע להם?

אני חושב שמפעל כמו אלסינט הוא בבסיסו מפעל בריא. אני מגדיר

את מה שקרה בו כשגעון גדלות. היה שגעון גדלות לבנקים, זד, עלה

לאוצר המדינה 4-3 מיליארד דולר. יש שגעון גדלות לבעל מפעל, זה צריך

לעלות למדינה 40-30 מיליון. (ד' תיכון; הוא יחזיר את הכספים..) אם

הוא יחזיר, מדוע הוא איננו מקבל את הכספים האלה במקום אחר?

אם הוא איננו יכול להשיג אח הכספים הדרושים, ואתה חושב

שהוא מפעל בריא וטוב, אתה צריך לתת לו ליפול?

וו

מה נתנו לאלסינט שאתה רוצה שהוא יחזיר?

יש לי כלל: במקום שהממשלה מתערבת סימן שנתנו, שאס לא כן לא

מבקשים שהממשלה תתערב. אם פוניס לממשלה ומבקשים סיוע או הלוואה,

סימן שאי אפקיר לקבל את התנאים האלה בשוק הפרטי. משמעות הדבר שההפרש

בין מה שאפשר לקבל בשוק הפרטי לבין מה שמקבלים בממשלה עולה למשלם

המסים.

אני רוצה להבין אותך: הממשלה צריכה להתנות את הסיוע בכניסה

לבעלות?

הממשלה מלווה בסיכון גבוה. אם אפשר לקבל הלוואה בלי סיכון

שום בנק איננו מוכן לתת לי כסף, כי

הסיכון אצלי הוא גדול. (די תיכון: בגלל סדרי הגודל). לא רק בשל כך.

ג'נרל מוטורס או ג'נרל אלקטריק לוות בסדדי גודל יותר גדולים.. אם

אלסינט הוא מפעל בטוח, כל בנק בעולם היה מלווה לו. כאשר יש פער

בבטחונות או העסק איננו בטוח, פונים לממשלה. ואז יש בעיה של רמת

סיכון, כי אם הממשלה מלווה ל-20 מפעלים שבהם רמה הסיכון היא גבוהה,

נניח ש-18 מייעלים יחזירו את ההלוואה, אבל שני מפעלים לא יחזירו?

ואז הממשלה צריכה לפזר את הסיכון על פני כל המפעלים ולקבל את הכסף

חזרה גם עבור שני המפעלים שלא יחזירו את ההלוואה.

זוהי הבעיה המרכזית שאני רואה בתקופה כזו. אינני רוצה שעסקים

שמתמוטטים בייל רמת ניהול מאד לא גבוהה, כפי שהגדיר השר, יקבלו את

הכספים מהממשלה. ואגב, תמיד מדברים על התפוקה הנמוכה של הפועל הישראלי,

התפוקה של הפועל הישראלי בהשוואה לניהול הישראלי היא גבוהה מאד,

צריך לשאול למה התפוקה היא כל כך גבוהה ביחס לניהול ולא מדוע היא נמוכה-

אבל יש אגדות..



ח' רמון

הנושא האחרון הוא הקפאת המחירים. עד עכשיו לפחות לפי המדד

ההקפאה קיימת. אין דבר יותר טוב למדוד זאת מאשר המדד.

י יי ארידור;

מדד המחירים הסיטונאים עלה בלמעלה מ-3%.

בגלל ירידת הריבית. הסברתי זאת בוועדה.

יחד עם זה ככל שהקפאת המחירים נמשכת מתגברים התימנים לאיזו עייפות

גם מצד השומרים וגם מצד אלה שצריך לשמור עליהם, ויש גם בעיות אמיתיות

בעיקר לאלה שמייבאים מאירופה. ההצמדה שלהם היא לדולר. שער הדולר

באירופה ירד. מבחינתם המחירים באירופה עלו ב-20%-30%, וזוהי בעיה.

כפי שאני מצפה שתעמדו בפרץ מול כל התביעות למענקים וסיוע, בין אם

הן צודקות ובין אם לא, כן אני מצפה מכם דווקה עכשיו, אפילו באופן

מלאכותי, לחזק את הפיקוח על המחירים. המדדים הבאים צריכים להיות מאד

נמוכים. ואם הענין הזה ייפרץ, פלוס תוספות השכר, שוב כל התכנית

הכלכלית תהיה בסכנה. אתם עומדים בוזזית הראשונה בשמירה על התבנית

הכלכלית, בין בעמידה נגד תביעות כספיות שאתם צריכים לא להיענות להן,

לפחות לרובן המכריע, ובין בעמידה על הפיקוח על המחירים. בשתי

החזיתות האלה ייקבע לדעתי גורלה של התכנית הכלכלית, והמשרד הזה

מופקד עליהן לטוב או לרע.

יש לי החושה שהאמת על המצב בתחום הצמיחה מצויה באיזה מקום באמצע,

בתווך בין התמונה שעלתה מתוך הדברים ששמענו לבין דבריהם של המבקרים.

אם יש נתונים - ואינני יודע אם תאשרו אותם - שמאז חוריו יולי נפלטו

ממקומות עבודה 18 אלף עובדים, ש-46% מהם ממפעלים תעשייתיים, יש כאן

איזו אינדיקציה של צמצומים וכיווצים וגם סגירה לפעמים של מחלקות

ולפעמים יותר מזה, שנותנים תמונה שונה על החלק השני של השנה בהשוואה

למחצית הראשונה של השנה.

את ההצדקה לפיטורים והלחץ להגיע לאבטלה בשיעור של 8% מכוח האדם

נימקו בנימוק שבעיני איננו נימוק אמיתי של הצורך בשינוי מבנה

התעסוקה. אם הנהלת מקרי התעשיה והמסחר היא שותף פעיל בקונצפציה

של שינוי מבנה התעסוקה בהקשר של פיטורים בשירות הציבורי, הייתי רוצה

לשמוע יותר פרטים לאן אותם אלפי עובדים בשירותים הציבוריים, שלפי

רצונה של הממשלה עומדים לצאת מהמעדכת במטרה להגיע לשינוי במבנה

התעסוקה, לאן הם ילכו. לאן יופנו אותם עובדים לפי התכנון שלכם

בתקופה הקרובה? היכן הם ייקלטו?

האם השר יכול לתת לנו יותר נתונים על משקלו של היצוא הבטחוני

או הצבאי בתוך כלל היצוא. האם אתם כוללים בקטגוריה הזו רק יצוא של

מוצרים שמייצרים בתעשיות הצבאיות פרופר, או גם יצוא בטחוני של

תעשיות כמו תדידאן, שמייצר מוצרים אלקטרוניים מסוימים? והאם אינכם

מודאגים מהמשקל הכבד שיש לסקטור הזה בכלל היצוא של המדינה? אני

מבין את הפיתויים להגדיל את היצוא הבטחוני. יש כמה תעשיות שהגיעו

להישגים יוצאים מן הכלל בתחום הזה, ומצד שני יש לקוחות שעושים הזמנות,

ויש אפשרות לייצא. אבל נדמה לי שאז אנחנו הולכים בדרך הקלה, בונים

משק שיש בו הטיה לכיוון מסוים לא בריא. ואז לפעמים גם בגלל גורמים

פוליטיים וגם בגלל תחרות עם ספקים אחרים אנחנו עלולים להיקלע למשבר

קשה גם בייצור וגם ביצוא. אילו לא היתה הליכה בדרך שלפעמים היא קלה,

היו נעשים יותר מאמצים לגוון את היצוא.

כוונתו לתעשיה צבאית?

באייר אתם נותנים נתונים על היצוא, יש יצוא בטחוני ויש יצוא אזרחי

רגיל-

נתוני היצוא כוללים גס את היצוא התעשייתי הבטחוני.

יי צבז;

יקו תלונות רבות על ביורוקרטיה ובכי גדול. אני מצטרף לביקורת על

הבכי, אבל האם הבכי הזה נמשך? האם אתם מוכנים לקבל את הביקורת בנושא

הביורוקרטיה, את כל ההשוואות עם המצב במרכזי השקעות בארצות כמו הולנר

או אירלנד, שבהן מקבלים את האישורים וההלוואות בתהליכים מזורזים, בלי

קשיי ביורוקרטיה.

שאלה נוספת שקשורה לתיעוש הכפר הערבי. יש פיגור במגזר הערבי

מבחינת ההתפתחות הכלכלית, ואני חושב שזה לא בריא גם ליוזמים בין

האוכלוסיה הערבית לרוב היהודי בארץ, שמבנה התעסוקה במגזר הערבי הוא

כפי שהוא, היו הבטחות של אנשי ממסד שונים בארן שאמרו שצריך לעשות

משהו בתחום הזה, לקדם את ההשקעות ולהביא ליתר תיעוש. אני חושב שזה

גם אינטרס לאומי שלנו להביא לכך. אינני רוצה להיכנס לשאלה של תיעוש

מול בעיית קרקעות. בעיית הקרקעות היתה פחות לוחצת אם היו הולכים

יותר בכיוון של תיעוש. אינני חושב שרוב הצעירים הערביים צריכים להיות

מועסקים על ידי מעסיקים יהודיים דווקה. אבל לגופו של דבר, האם יש

לכם נתונים ותכניות בנושא הזה?

אני עובר לשאלה שהיא בעיני מרכזית. עומד להתפרסם בשבועות הקרובים

עוד דו"ח שנתי של המכון לפריון העבודה והייצור עם השוואה של התעשיה

שלנו והמדדים השונים שלה לפרספקטיבה בינלאומיית. ולפי מה שידוע לי

שוב נשמע על פער אדיר בשכר ביחס לתפוקה בין התעשיה הישראלית לבין

תעשיות אחרות בחו"ל, ואני מסכים שהשכר צריך להיות קשור לתפוקה.

אדוני הקיר, הכרזת מעל במת הכנסת לפני זמן לא רב, שאתה לא תשלים

עם מצב שבו העובדים בתעשיה במדינת ישראל יקבלו שכר שאתה הגדרת אותו

במלים קשות - מחפיר וכדומה. בתעשיה כיום הגענו למצב שהכנסת המינימום,

כולל 30% פרמיה, שהובטח לנו כי היא תורד לרמה של 1980, ירדה היום

מבחינת כוח הקניה קילה, אדוני השר, לרמה הנמוכה ב-24% מהרמה של 1980

בנטו, ונמוכה ב-26% בברוטו.

ביקרתי ביום ראשון במפעלים בבת ים וראיתי בעיני תלושי שכר של

עובדים שיש להם 14 שנות ותק, שכוללים 32% פרמיה - 447 אלף שקל ברוטו.

בנייר שהגישה לנו התאחדות התעשיינים מופיע נתון, שאדם שעובד

15 שנה, משכורת הבסיס שלו היא 302 אלף שקל-

אני בא למעון שאיש בחדר הזה איננו יודע את האמת על תמורה להון

ותמורה לעבודה ועל היחס בין שכר ורווח בתעשיה הישראלית. אני זועק על

כך עשר שנים וסוף סוף בחדר הזה אמרו נציגי התאחדות התעשיינים, שהם

מוכנים עקרונית לבדיקה, אחרי שהם סירבו לכך במשך הרבה שנים. אני

שואל אותך, אדוני השר, האם תהיה מוכן לתת יד לבדיקה מעמיקה ואובייקטיביות

של מה שקורה. מדוע שכר כל כך נמוך ובכי כל כך חזק של תעשיינים?

ומה הקשר בין הדברים?



י' צבן

אני מציע לחקור לעומק גם את המגזר הפרטי, גם את המגזר ההסתדרותי

וגם את המגזר הממשלתי, לפי ענפים, לפי אזורים שונים בארץ, כדי שפעם

אחת נדע את האמת מה קורה. אני מבקש את עזרתך בענין זה, אדוני השר,

כי הוא חמור בצורה יוצאת דופן.

והערה על אופי התעשיה בעתיד. בכל ביקור שלי בעיירת פיתוח אני

אתה צריך להבטיח תעסוקה לאנשים שההכשרה

המקצועית שלהם היא ברמה נמוכה, רמת ההשכלה שלהם היא נמוכה, וקם דור

חדש נפלא של בוגרי תיכון, שלחלק מהם השכלה על-תיכונית, ויש להם מעט

מאד אפשרויות של חזרה לעיירה בה נולדו והתחנכו. איך אתה מתמודד

עם התופעה הזו שדורשת מאתנו להמשיך למרות רצוננו להחזיק בתעשיות

שאינן מפותחות במיוחד והן עתירות עבודה ולא עתירות ידע, ומצד שני

לטפח מקורות תעסוקה לדור השני.

אדוני השר, אתה הצהרת שאתה תדאג להשקעות יתרות ביהודה ושומרון

כדי להבטיח מה שאתה מגדיר את אחיזתנו שם. (שר התעשיה והמסחר א' שרון:

אחיזה בשטחי מולדת.) שטחי מולדת זוהי הגדרה רחבה. אדוני השר,

באיזו מידה יש כיסוי בפועל להודעה הפומבית שלך על מתן עידוד מיוחד

להשקעות ביהודה ושומרון?

אדוני השר, חלפה בדיוק שנה מאז התפרצותה החדשה של פרשת אתא.

שנה שלמה שוחקים את העצבים של העובדים האלה. אני חושב שזוהי תופעה

שמעוררת צמרמורת מי שנפגש עם העובדים האלה בזמן האחרון עצוב לו עד

עמקי הנשמה כאשר הוא רואה מה קרה לאנשים אלה.

אינני בא להמריץ אותך ואינני רוצה לחוות דעה על הפרשה של ז'ק נאסר.

אני רק אומר שצריך לשים קץ לענין. אתה יודע שטיפלתי בענין מעבר לכל.

שיקול פוליטי, אבל יש לי הרגשה שההכרעה הקודמת של ועדת השרים היתה

תוצאה של לחצים פוליטיים בתוך ועדת השרים. ובינתיים הכל מתנהל על

גבם של העובדים. אני מבין שהימים האלה הם ממש ימי הכרעה בענין.

אינכם רוצים לעשות זאת עם זיק נאסר, ואינני ממליץ כן או לא, אז בואו

ותסיימו את הפרשה בכבוד על ידי פיצויים ובלבד לא להוציא לאנשים האלה

את הנשמה.

יי כהז;

מוטלת על המשרד שלכם, אדוני השר, אחריות הרבה יותר גדול מבעבר,

ולא רק להצלחת התכנית הכלכלית אלא למדיניות הכוללת בשנים הבאות. נדמה

לי כי בשני תחומים עיקריים ייבחן הענין: תחום אחד שאפשר לראות בו

כבר הצלחות הוא התחום של האחריות הכוללת של המשרד למדיניות המחירים

והאינפלציה. אני חושב שהמשרד עשה רבות בתחום הזה. הוא קיבל לכן את

הסיוע והעידור של הוועדה גם בענין הפיקוח על המחירים.

התחום השני הוא שינוי המבנה של המשק הישראלי. ונשאלת השאלה:

באיזו מידה נצליח לשנות את מבנה המשק? לצערי הרב, כמה סימנים מעידים

על כך שבתחום הזה לא חלה התקדמות. וכל עוד לא נשנה את מבנה המשק

הישראלי, שוס תכנית לא תצליח.

למה הכוונה, מה אתה רוצה לקונות?

אני רוצה להגיע לכך שיותר אנשים יעברו בייצור. רק אתמול קיבלנו

מספר נתונים שממחישים את עומק הבעיה. משנת 1981 עד 1984 חל גידול

של 5.9% בשירותים. בשירותי בריאות חל גידול של 11.4%; בשירותים

ציבוריים וקהילתיים - גידול של 7.4%. זה אומר שלא חל שינוי במצב,

והבעיה הולכת ומחריפה.

ומכאן לנושא ההשקעות והחוק לעידוד השקעות הון. אנחנו יודעים



י' כהן

שבשנת 1984 ירדו ההשקעות ב-13.3%, ובשנת 1985 - ב-12%.

זה לא תואם את הנתונים קול הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אלה הם נתונים כלליים לכלל המשק.

י' כהן;

אלה הם נתונים שמסר לנו נגיד בנק ישראל.

די ברודט;

הבעיה העיקרית היא הירידה במלאי ולא בהשקעה בנכסים קבועים.

המלאי הוא הסעיף העיקרי שירד.

נתנו ידינו לחוק לעידוד השקעות הון ורוב החברים בוועדה הס

בדעה שלזמינות הכסף יש חלק חשוב בעידוד השקעות. היוון המענק או

הריבית בסיוע הישיר לדעתנו איננו עונה על הבעיה. זמינות ההון מהווה

גורם מרכזי ביכולתו של היזם להשקיע.

אני רוצה לשמוע מהו תקציב ההשקעות הסנה, באיזו מידה הוא מוצה,

האם עדיין חסר כסף בתקציב או לא, האם יש התחייבויות שלא עמדנו בהן,

האם יש השקעות שאושרו ולא בוצעו.

אני מודה ומתוודה שאחד הדברים שאני מתקשה להבינם הוא כיצד

מתיישבת המגמה לשינוי מבנה המשק ועידוד הייצור והיצוא עם הרצון

לקצץ בסיוע לתעשיה ולעידוד היצוא בסכום של 80-70 מיליון דולר-

האם הקיצוץ הזה נעליה בהסכמתך, אדוני השר, או בתיאום אתך? על מי

הוא יחול? זה עומד בסתירה למגמה שאני שותף לה לעליות כל מאמץ כדי

להגדיל את היצוא. בלי זה כל אותם דברים שהגדלנו בשנה האחרונה -

שירותים קהילתיים, הסקטור הציבורי, החינוך והבריאות, לא תהיה לנו

להם תשובה.

הסקטור הציבורי לא גדל.

יש עוד כמה חברים שנרשמו לדיון על מצב התעשיה. השר הודיע

שהוא חייב לעזוב בשעה אחת, ואנחנו רוצים לשמוע את תשובתו. אני

מבקש מהחברים לקצר בדברים ולהתרכז בעיקר כדי שנשמע את התשובה.

חי קופמן;

מדוע אינך מגביל את החברים בזמן בתחילת הדיון כדי להשאיר זמן

לחברים האחרים שמבקקיים להשתתף בדיון?

עי סולודר;

שמתי לשמוע את הסקירה של השר, אם כי נמסרו בה נתונים שונים

מאלה שמהלכים בציבור.

אני יודעת שהבעיה נעוצה בתקציב ובכל הסעיפים שאנחנו צריכים

למצוא להם כיסוי תקציבי ומייד - וחבר הכנסת רמון הביא את הדוגמה

של בתי החולים. אני מבינה כי בנושא הצמיחה, עידוד התעשיה וההשקעות,

הדאגה היא שאס לא נשקיע היום, מחר לא תהיה לנו צמיחה. לכן גס נושא

ההשקעות מחייב טיפול מיידי, והמספרים שנתן לנו הקור עונים רק על

חלק מהבעיה.



ע' סולודר

מה שמפליא הוא שאומרים כי יש לנו כושר ייצור שאיננו מנוצל,

ומצד שני אומרים שיש אבטלה. איך הדברים האלה מתיישבים? בכמה תבניות

טלוויזיה, כמו בתכנית "דרושים", שמענו שיש עדיין מחסור בעובדים,

ולא רק לעבודות כפיים. יש מפעלים שמשוועים לעובדים מקצועיים. אני

מבקשת לשמוע על כך יותר נתונים.

בתעשיות שונות, כמו בענפי המזון והטקסטיל, יש מפעלים כושלים,

ואלה נמצאים לרוב באזורים שבהם הבעיה של האבטלה היא קריטית. יחד עם

זה יש מפעלים שבהם מחליפים את הציוד בציוד יותר הדיש ומתוחכם, וזה

משנה את מבנה התעסוקה במפעל- מפעל שהעסיק אלפי עובדים יכול להסתפק

בהרבה פחות עובדים, כי החלפת הציוד מאפשרת לו לבצע עבודות שונות

בלחיצת כפתור. בנושא זה אני מבקשת לקבל תשובה. אולי אפשר לקבל

פירוט על המבנה של ענפי התעשיה השונים ועל הביקוש לעובדים בהם,

בעתונים נתפרסמה לאחרונה ידיעה כאילו לא מוצו כספי המו"פ.

האם הידיעה הזו היא כללית ומתייחסת לכל פספי המו"פ, או רק למגזרים

מסוימים? האם זה חל על מו"פ תעשייתי שהוא חיוני?

האם נוכל לשמוע אינפורמציה על ההתפתחויות האחרונות בפרשת אתא.

האם עומד להיחתם הסכם?

אני רוצה לברך על הפיקוח על המחירים. אישית לא האמנתי בו. אבל

המשרד נרתם לענין ועושה עבודה טובה. מה שמדאיג אותי הוא השלב השני

של הצמיחה הכלכלית. לא שמעתי את הנתונים של השר, אבל גם אם הם היו

אופטימיים, אני מודאג. כי לנו במדינה אין מספיק אמצעים. הבנקאות

הישראלית במצבה הנוכחי בוודאי שאיננה מסוגלת לגייס את הכספים.

הבורסה משותקת. לכן המשאבים צריכים לבוא מחו"ל, בעיקר מארצות הברית

ואולי קצת מאירופה.

חזרתי לפני יומיים מחו"ל, ושם האווירה היא קול פרוספריטי.

היהודים שם כבר שנים לא היו במצב כלכלי כל כך טוב, ואפילו בדרום

אמריקה. אבל כאשר הם שומעים על הבעיות והצרות קול ישראל, גס אם

אתה מסביר להם שהאינפלציה ירדה וחל שיפור במצב, הם מוכנים לכל

היותר להגדיל את תרומותיהם, אבל על השקעות הם אינם מוכנים לשמוע.

אתה נראה בעיניהם לא רציני אס אתה מדבר אתם על השקעות. אפילו על

נושא כמו הקיקעה בנכסי דלא ניידי הם אינם מוכנים לדבר אתן.

אני חושב שצריך לחול שינוי במדיניות שיביא לשינוי של תדמית.

החל מהחדשים הראשונים של 1986 צריך לומר: סיימנו את קולב הבלימה

ואנחנו מתחילים בשלב של הצמיחה.. זה קשור לתדמית, זה קשור למדיניות

של מסים שונה בתכלית מזו שמוצעת כרגע. את טובי הצעירים שלנו אתה

יכול לראות בארצות הברית.. (שר התעשיה והמסהר: טובי הצעיריס הם

בארץ). אבל גם שם. הם עובדים שם ומשתכרים יפה, ולבס בארץ. אמרו

אנחנו מוכנים לחזור מחר הביתה ובלבד שתימצא

לנו עבודה. אלה אנשים שפוטרו מתדיראן או ממפעלים אחרים.

לעצם הנושא, לא מקובלת עלי התגובה שלך שיש לתקוף בכל החזיתות.

אנחנו חייבים לתקוף רק בחזית של אותם מוצרים שיש לנו בהם יתרון

יחסי. צריו לקבוע סולם עדיפויות ולומר בבירור במה אנחנו עוסקים

ובמה לא, עם כל הכבוד לתעשיית המזון, אינני רואה אותה מתמודדת

עם תעשיות גדולות בחו"ל. היא יכולה פה ושם לחדור לשוק עם מזון כשר,

או עם מוצר זה או אחר. הוא הדין בעוד ענפים שאינני רוצה לציין אותם,

כי אחר כף עוד ישחמשו בזה כדי לנגח ולומר שאמרתי על ענף זה או אחר

שאין לו סיכוי. כמו בעבר אנחנו צריכים לטפדו אח אותן תעשיות. שיש

לנו בהן יתרון יחסי, ושגס יכולות לשלם שכר הוגן לעובדים שלהן.

לא שמעתי מספיק על הרשימה של התעשיות שאנחנו מעונינים לעודד את



ח קופמן

את הצמיחה בהן. וזה יכול גם להשתנות כל שנה או שנתיים. אני חושב

שנושאים כאלה צריך להביא לידיעת הציבור.

אני מאמין שצריך לסייע לשיווק יותר אגרסיבי בחו"ל, בעיקר של

מוצרים שמייצרים מפעלים קטנים שהצליחו להגיע ליצוא של 3-2 מיליון דולר,

למפעלים אלה אין משאבים כדי לפתח צינורות שיווק על מנת לקדם את

המכירות, יכול להיות שהחברה למימון תעשיות, אם יינתנו לה משאבים,

יכולה לסייע למפעלים כאלה בקידום מכירות- אנקיים שהקימו תעשיות קטנות

חוששים להיכנס לשותפות עם מפעלים אתרים כדי לחדור יתד לשוק הבינלאומי.

יחד עם זה הם אינם יכולים להתמודד עם כל הבעיות של הביורוקרטיה

כארץ שכרוכות בפניה לבנק ישראל או לכתובות שונות כדי לקבל את המענקים

או את ההלוואות. התעשיות שאנחנו מאמינים בהן זקוקות למכשיר של החברה

למימון תעשיות כדי שתלווה אותן במשך שנתיים או שלוש קינים עד שיהיו

ערוכים כדי להיכנס לשותפויות עם גורמים אחרים.

אני חושב שצריך להקים את הברות השיווק שיתנו שירותים לכמה מפעלים,

אני חושב שעד היום לא נעשה מספיק כדי לעודד חברות יצוא. המדינה שלנו

עם התעשיות הקטנות שלה בנויה לחברות יצוא, אם רואים בהן מעין גורם

טפיל, העסק איננו פועל. יתכן שבעידוד מתאים העסק יכול להתעורר,

רציתי להעלות עוד כמה נושאים, אבל הזמן קצר. לכן אשאל על

"כוח המשימה" מה גורלו?

אפשר אולי לרתום מפעלים ממשלתיים להשקעות בענפים אחרים, לדוגמה,

כימיקלים לישראל. זהו גוף חזק מאד. יש לו אמצעים, יתכן שבתחומים

שלו הוא הגיע לרוויה. מדוע לו לאפשר לו לחדור לענפים אחרים?

חברות ממשלתיות רבות לא הגיעו לדרום הארץ. באמצעות כימיקלים לישראל

אפשר להגיע לדרום הארץ,

אתה מציע להגדיל את החברות הממשלתיות?

אינני מודאג מכך אם אני מעונין בפיתוח דרום הארץ. חברה ממשלתית

הולכת לאזור שהיזם הפרטי איננו הולך אליו, חברות פרטיות אינן מגיעות

לסדום או לערד,

אני רוצה להעיר כמה הערות ואבקש את השר להתייחס אליהן.

אם אנחנו אומרים שיש לחזק את המכשיר של החברה למימון תעשיות

וקל הבנק לפיתוח התעשיה אין זה אומר שחייבים להוציא את הכסף. זה

אומר שאם המכשלה תגיע למסקנה שהיא צריכה להציל מפעל זה או אחר, היא

לא תצטרר אז להתחיל לחפש את האפשרויות לכך, כדאי לה להכין בעוד מועד

את החברה למימון תעשיות ואת הבנק לפיתוח התעשיה לקראת התפקיד הזה

ולאפשר להם לגיים את המשאבים, כדי שבעת הצורך הם יוכלו לעשות אה

איך עושים זאת בלי כסף?) הכוונה היא לחזיז את

ההון של החברה למימון תעשיות ולגייס 100 מיליון דולר באמצעות הבנק

לפיתוח התעשיה.

בבואי לדבר על מצב המפעלים, אני מדבר על הנסתרות ולא על הנגלות.

אני מדבר על אותם מפעלים שמצבם עוד לא ידוע אפילו לבעליהם. יש ג?פעלים

שבעליהם עצמם אינם יודעים את מצבם כי הם אינם עורכים מאזן חודשי,

וכאשר אני מציע לממשלה לסייע למפעלים באופן סלקטיבי, אני רוצה לומר

לחבר הכנסת חיים רמון, שראיתי את כל חברי הוועדה בדיון על מפעל אתא.

כולם הבינו שקשה להחיות את המפעל, ואף על פי כן הלך חבר הכנסת צבן



היו"ר א' י' שפירא

להפגין ליד משרד ראש הממשלה. עלינו לזכור שהמשק חי לא מהכנסת

אלא מהתעשיה. התעשיה היא הנותנת תעסוקה, ובכנסת אנחנו רק מבקרים.,

הכנסת נתנה השנה 400 מיליון דולר לתעשיה.

היו"ר אי י' שפירא;

הכנסת אישרה אהמול סכום של 90 מיליון דולר לחקלאות, כאשר כולם

אמרו שדרושים 600 מיליון, ומה שאושר זה כמו טפה בים. הממשלה נותנת

והכנסת מאשרת.

אני רוצה לומר לשר שיש מפעלים שעובדים 50% ליצוא ו-50% לשוק

המקומי, והם מפעלים מצויינים. אבל הייצור שלהם לשווק המקומי הוא

בהפסד. המכירות בשוק המקומי ירדו, יש הקפאת מחירים ויש בעיות של

מימון. ואז ממילא גם אותו חלק של הייצור המיועד ליצוא נפגע. אני

מבקש מהשר לסייע למפעלים אלה להסב את הייצור שלהם ליצוא, ולא במענקים"

נכון, סיכון צריך לקחת. יש 320 אלף עובדים בתעשיה, ואם חלילה

20 אלף מהם ייפלטו מהעבודה ויסתובבו ברחוב, ישאלו כולם מדוע לא לקחו

סיכון והושיטו עזרה,

ד.

אדוני השר, אני מבקש ממך להביא זאת בחשבון. אני מכיר היום

לפחות 30 מפעלים שהם מסוג המפעלים הבריאים, שהם היום צוברים הפסדים

כבדים-

אנסה לענות ביעף על השאלות. רשמתי לפני את כל הדברים, בחלק מהם

צריו לטפל ולבחון אותם מחדש-

לשאלותיו והערותיו של חבר הכנסת דן תיכון. בנושא המחירים התקיים

בוועדה דיון מיוחד בשבוע שעבר. דומני שחבר הכנסת דן תיכון לא השתתף

בדיון. אינני רוצה לחזור על הדיון בנושא, אומר רק שהפיקוח על

המחירים, חרף כל הספקות, היה בגדר הצלחה, וצריך להמשיך בכך ביתר שאת.

בענין החוק לעידוד השקעות הון - הבאתי לממשלה הצעה לתיקון

החוק, בעקבות סיום חוק-אלסינט. לדעתי, הלכנו כאן לתנאים טובים

מאד ומרחיקי לכת. הבאנו גם את האלטרנטיבה שנותנת אפשרות להמיר את

באזור פיתוח א' - ל-10 שנים,

באזור פיתוח ב' ל-6 שנים, באזור פיתוח גי לשנתיים. בכל אחד מהמקרים

אלה הם תנאים יותר טובים מאשר בהצעה הראשונה. זה אומר שהאלטרנטיבה

היא טובה. ההצעה עדיין לא הובאה לכנסת, אבל היא עברה את ועדת השרים

לעניני כלכלה. בשיחותי עם משקיעים הצגתי את הענין, ואני רואה אותו

כרצוי. כשם שהעברנו את התיקון לחוק אני מקווה להעביר. גם את ההצעה הזו.

עשינו דבר נוסף, שעמד במבחן כמה פעמים, בענין מס על רווחי הון

למשקיעי חוץ, היום המס על רווחי הון המושל על משקיעי חוץ הוא בגובה

המס המשולם בארצות שלהם. משקיע מארצות הברית, אם השקעתו היא לתקופה

שאיננה קטנה משנתיים, ישלם מס רווחי הון בגובה של 20%, כפי שמקובל

היוס בארצות הברית.

אלה הם יתרונות מרחיקי לכת, ואינני חושב שצריך לחלוטין להיכנע

לכל אחד ובלבד שיבוא, לא יבואו במקרה כזה. יש איזה גבול, לדעתי,

החלטנו על מתן הקלות מרחיקות לכת..

לשאלה על בקשות לתיקוני מחירים. לפנינו כ-200 בקשות כאלה, מהן

נמצאו 20 בקשות מוצדקות, מדובר באותם מפעלים שנקלעו למצוקה כתוצאה



שר התעשיה והמסחר א' שרון

מהקפאת מחירים. אינני מציע בשום אופן לשבור את הענין הזה.,

צמיחה איננה קשורה רק בהשקעות. ניתן לצמוח גם על ידי ניצול

מירבי של כושר הייצור הקיים, אינני נגד השקעות. אני נאבק על השקעות.

הצעתי גם מכירת חברות ממשלתיות בתנאי קיבל ההכנסות מהמכירה יוקדשו

לקרן ברזל להשקעות במעשיה. אבל יחד עם זה כל עוד לא נעבוד בשתי

משמרות ובשלוש משמרות לא נוכל למצות את כושר הייצור של ציוד יקר.

לכן אי אפשר לטעון שאין צמיחה רק בגלל היעדר השקעות.

ח' רמוז;

מיליארד דולר הם 5%-6% מהתל"ג, וזה בהחלט סביר. הבעיה היא

לא בהשקעות.

שר הוזעשיה והמסחר אי שרוו;

אני מציע גם לראות את חלקו של היצוא בתוצר הכללי של ישראל בהשוואה

למדינות אחרות. אין פשוט זמן להיכנס לכל זה. זו איננה מדינה של פושטי

יד. נעשים פה דבריס בלתי רגילים. גם לא יביאו משקיעים אם כל היום

ניילל ונבכה. צריך פעם אחת להפסיק ליילל - ואני אומר זאת לכולם,

גם לעצמי.

צריר כמובן להמשיך ולהשקיע, אבל אי אפשר לתלות את הכל רק בהשקעות"

הירידה בתחום האלקטרוניקה - עברתי בעולם וראיתי את הגרף של

התפתחות התעשיות האלקטרוניות בעולם. היתה עליה שהגיעה לשיאה בשנת

1983. התעשיה הזו נמצאת עכשיו קצת בירידה בכל העולם. אינני חושב

שזה צריך להביא מייד לסטיה חדה מהכיוון הזה. בכלל אי אפשר לעשות

סטיות חדות. מדובר בתעשיות, בהכשרת עובדים. זה קיים. אני מציע

לא לראות זאת כנפילה מוחלטת וגס לא לראות בתעשיה מסוימת הצלה מוחלטת,

חבר הכנסת דן תיכון ייחס לי את הביטוי: מפעלים בערי פיתוח

בכל מחיר. זה לא נכון. לא אמרתי - בכל מחיר. גם יורם בליזובסקי

בדבריו אמר שאנחנו מוכנים לעתים ללכת בדרך זו, ואגב לעתים די רחוקות,

אנחנו כמעט ולא מאשרים. לפעמים יש דבריס שצריך לאשר, ואינני רואה

בכך פגם. בדרך כלל וה מצומצם. עשינו זאת בעיקר באזורי ספר במקרים

דיברתי על אלמנט היציא). על כר בדיוק אני

מדבר, לא הייתי מציע לסגור בפנינו את הדרך הזו. לעתים חשוב שישוב

ישב במקום מסויס, ואי אפשר לראות את הכל רק במשקפיים כלכליות -

לא אוו החקלאות, לא את ההתיישבות ולעתים גס לא את התעשיה. יקי לעתים

ישוב שצריך לשבת במקום והוא צריך להתקיים. צריך לראות את הדברים

גם מזווית ראיה זו.

בשום אופן לא אקבל הצעה על סגירת מרכז הארץ בפני השקעות.

ראשיה, אנו חיים במדינה דמוקרטית. כאן פתאום התהפכו היוצרות:

אלה רוצים לפקח על כולם, על כל המשק; אלה נראים כמי שדוגלים

במשק סוציאליסטי. אם נניח יש לי אפשרות להכפיל את היצוא על ידי

הרחבה של מפעל במרכז הארץ, האם אמנע את ההרחבה הזו? האס אעצור

את ההתפתחות הזו? אני יכול לגבות מחיר. הובא לפני מקרה רציני

שביקש אישור להשקעה במרכז הארץ, אמרתי; בסדר, אבל תקימו גם שלוחה

בקרית שמונה, אבל לבוא ולסגור את מרכז הארץ בפני השקעות, כאשר

אנחנו חותרים להגדלל היצוא? אני חושב שלא יהיה זה נכון, אני גם

חושב שאיננו צריכים להתערב, לא צריך לרדת לנשמה קיל כולם עד כדי כך,

המצב בערי הפיתוח - גם בנושא זה אינני מציע ללכת רק לפי

הפרסומים. אנחנו מדינה קטנה וכל איש פוליטי אומר מה שיקל לו להגיד,

אני חושב שזוהי טעות להציג היום את הנושא של ערי הפיתוח כבעיה של



שר התעשיה והמסחר אי שרון

אבטלה שאין לה פתרון.אני אומר בצורה הברורה ביותר שבעיני כל עוד

מגיעים מאות פועלים - ואינני רוצה להגיד פועלים ערבים, כי לדעתי

פועלים ערבים זבאים לעבודה כמו כל אהד אהד - אין בעיה. אני מגיע

לחצור הגלילית. אין שם חוסר עבודה. אנהנו כרגע מקימים שם מפעל נוסף

של אורדן. אני מסתכל סביבי ושואל: מהיכן העובדים? יש שם הלק עובדים

יהודים וחלק עובדים ערבים, ובעיני זה סביר. אם מגיעים לשם עובדים

מטובה או מכפר הנשיא, שזה אותו מרחק, זה נראה לי הגיוני. אבל אם

מביאים פועלים מהגליל המערבי, ואין לי התנגדות שוהם יעבדו, הזקה עלינו

שקודם יעבדו שם פועלים מהאזור, מראש פינה, מחצור, מטובה. זה סביר.

זוהי הגישה שלי. אם מביאים לקרית גת כל יום 2500 עובדים מהברון,

מחלחול, מדורה, מעזה, מדיר אל בלה, אז מה הצעקה? אז יש שם היום

500 דורשי עבודה? אינני מוכן לקבל זאת.

אני בא למפעלים, וגם במפעלי טקסטיל לא עובדים היוס עם הנולים

ביד-. יש מחשבים, לא המתוחכמים והמתקדמים ביותר. ומה אני רואה?

ההוראות בערבית. למעלה בערבית ולמטה בעברית. דיברתי עם עובד ערבי

מתרקומיה, עובד מנוסה. לפניו ההוראות בערבית והוא יודע בדיוק מה לעשות.

הבעיה היא לשנות את היחס לעבודה ולתת תנאים שפועל ירצה ללכת

לעבוד. זוהי גם בעיה של חינוך. בארצות אחרות יש יחס לעבודה.

(חי רמוז; גם השכר הוא הוגן).

שמירת רווחיות היצוא - 15%. זה נראה לי סביר.

מניתי שורה של צעדיס שנקטנו בהם. את יחסי לבנק לפיתוח התעשיה

ולחברה למימון תעשיות הצגתי והסברתי, ואני יכול רק לעמוד מאחורי

התביעות האלה.

אתה חושב שתוכל להשקיע בהם משאבים? זו היתה השאלה.

בהחלט. אי אפשר לעשות הכל בזמן קצר. אני שנה בתפקיד. לפני

עוד שלוש שנים. אני עושה כמיטב יכולתי.

לשאלותיו של חבר הכנסת בר-און. מה קרה מ-1 ביולי? עדיין אנחנו

רואים גידול בהיבט שנתי של 0.6% במספר העובדים בתעשיה. עד 1 ביולי

היה גידול של 1.3%. היתה ירידה של 0.7%.

ביצוא היה גידול של 11%. עד 1 ביולי היו סימנים מאד מדאיגים

ביציוא. לפתע חל זינוק, אולי כתוצאה מכף שיש ירידה בשוק המקומי.

אותה תופעה היתה ב-1984).

לשאלה בענין משאבים לתעשיה - קודם כל אני רוצה לומד להבהרה,

שעמדתי היא שצריך לקצץ את 600 מיליון הדולר מהתקציבים של

משרדי הממשלה. אמרתי לשר האוצר שלדעתי צריך היה לקצץ מיליארד דולר.

הוא מרוצה מקיצוץ של 600 מיליון דולר, ואני תומך בעמדתו. דרוש

קיצוץ ריאלי. אי אפקור גם לשפר וגם שלא יקרה שום דבר. אי אפשר להתעלם

מכך שבמשך שמונה קינים רמת החיים של כולם עלתה. שכבות שלמות שהיו

במצוקה בתחומי מגורים, בריאות ותיעוש - שופר מצבן. אני מציע לראות

מה השקענו בתיעוש בערי פיתוח בשמונה השנים האחרונות. אני מציע

לראות את מספרי הסטודנטים. אתה לוקח ישוב שהיו בו 15 סטודנטים,

והנה היוס יש בו 300-200 סטודנטים. זה מתקשר לנושא שהעלו כמה חברים

בוועדה לגבי מקומות עבודה בעתיד.



שר התעשיה והמסחר אי שרון

בשנים האלה עשינו דברים גדולים וחשובים. לכן צריכה לבוא

תקופה יותר קשה, אבל ככל שהצעדים יהיו יותר חד משמעיים, כן

התקופה הקשה תהיה יותר קצרה.

לכן אני עומד על כך שיקצצו 600 מיליון דולר, ושזה יהיה קיצוץ

ריאלי. אני מעולם לא ערערתי אצל שר אוצר, ובוודאי לא בישיבת הממשלה,

על קיצוץ בתקציב. נפשי נקעה כבר לפני שנים מוויכוחי הסרק הבלתי

פוסקים בישיבות הממשלה בנושא הזה. אני כלל לא משתתף בזה. אני כולי

מתנגד לכך. לגבי דידי צריך להוריד מכל מקום שצריך להוריד. אני

מכיר את תקציב הבטחון יותר טוב מכפי שאני מכיר את התקציב של משרדי

ויותר טוב מכפי שהכרתי את תקציב משרד החקלאות, כי עסקתי הרבה שנים

בבטחון. אני בעד הורדה ריאלית של 600 מיליון דולר מהתקציב.

בנושא הפיחות - הפיחות קשור בהסכמי שכר. אם הסכמי השכר יישמרו,

גם היציבות של שער החליפין תימשך.

האינפלציה היא אכן כבושה, ואני חושב שזה מסוכן. ולכן למרות

שרצינו לשחרר מוצרים מפיקוח -ויצטרכו לעשות זאת,כי אסור להמשיך את

הכל בבת אחת - אינני מציע לפרוץ את הענין, יש 20 מפעלים שיש להם

קשיים, בהם צריך לטפל. ואנחנו גם עושים זאת. יש עכשיו ירידה במחיר

השמן. תהיה העלאה מחירים של מוצרים אחרים.

שינויים מבניים בתעשיה, - אני סומך על המשקיעים. לא הייתי

אונס משקיעים, ומדובר בעיקר על משקיעים רציניים, ואומר להם: אתם

רוצים ללכת לזה, תלכו למשהו אחר. בדרך כלל אנשם יודעים מה הם עושים.

במקרים מסוימים אנחנו מתריעים, כאשר נראה לנו שאנשים הולכים להיקלע

לקשיים בעתיד. ניסינו להשפיע פה ושם וגם מנענו סיבוכים. לא הייתי

חורג מהאיזון הקיים, כי הדברים מתאזנים בעצמם. הייתי רוצה שהדברים

יתפתחו בצורה טבעית.

חבר הכנסת רמון הציע לא להיכנס לדרישות לא מוצדקות של תעשיינים.

זה מקובל עלי. זוהי עמדתנו.

מהם הקריטריונים לסיוע למפעלים פרטיים? האם הממשלה תקבל את

הכספים שלה חזרה? זה תלוי בממשלה אם היא תדע לעמוד על שלה. וזה חל

על כל דבר. גם ענין זה צריך לראות בראיה כוללת. אם בתור 1700

העובדים שישארו באלסינט יש 500 מהנדסים. קיומם בארץ, הפוטנציאל הזה

שנשאר, גם לכך יש השיבות.

אינני נגד הסיוע. אני רק רוצה להבין מה קורה אם זה מצליח.

קבענו קריטריונים. אם המפעל ימשיך לייצא ב-125 מיליון דולר

ואולי גם ירחיב את היצוא, אז המפעל מייצא, מביא מטבע חוץ. זוהי

תעשיה מובילה, בעקבותיה באים אחרים. צריך להבין שכל תעשיה מובילה

גם נותנת עבודות. נקה לדוגמה את התעשיה האווירית. היקף המכירות שלה

מתקרב למיליארד דולר השנה. מתוך זה 220 מיליון דולר קבלנות משנה.

אלה עשרות מפעלים קטנים שעובדים בכל מיני מקומות בארץ. אני צריך

לראות גם את ההיבט הזה.

יחד עם זה הוצאנו ב-18 בנובמבר 1985 נייר שהכותרת שלו: קריטריונים

להקמת קרן סיוע לתעשיות. מדובר כאן על הלוואות לתקופה של עד שלוש

שנים בממוצע, צמודות למדד ללא ריבית; ערבויות למפעלים; מפעל בודד

יוכל לקבל הלוואה או ערבות אך לא את שניהם. יש כאן פירוט של

הקריטריונים. כאשר הנייר הזה יאושר נעביר אותו אליכם להעלות.נשמח

לשמוע את תגובתכם. אולי לכם יש הצעות יותר טובות. מכל מקום, עיבדנו

קריטריונים בתחום הזה.



להערה שתמיד מדברים על התפוקה ולא על הניהול, עובדה שאני דיברתי על הניהול,

ואני מדבר על הניהול בהרבה מפעלים. ניהול זה לא רק ידע בתחום תעשייתי מסוים, גם

בצבא אתה עוסק בניהול, אני זוכר שהבאתי כאן מספרים על תפוקה של נערות דרוזיות

במפעל דלתא בכרמיאל. נערה בת 17 מגיעה לתפוקה של 50 אלף דולר. לי יש רגישות

לענין זה.

נשאלתי בענין הפיקות. אני רוצה להודיע שלא ינום ולא יישן מפקח על המחירים.

אם הוועדה חושבת שדרושים יותר מפקחים על המחירים, אנחנו יכולים למצוא עוד

מפקחים. אני חושב שיש לנו מספיק מפקחים.

היו"ר א' יי שפירא;

אני מעיד שהם מגיעים לכל מקום ועושים עבודה מצויינת.

שר התעשיה והמסחר אי שרון;

1A

שמחתי לשמוע שאנחנו בקו החזית העיקרי. אני מבקש שגם במקרה של הצלחה נוכל

לקבל את הקרדיט על כך שעמדנו בחזית העיקרית.

חבר הכנסת צבן, יש נתונים שמראים מהו המצב. זו לא התמוטטות. יש כל מיני

סכנות. אני מקבל את ההצעה לעשות את הבדיקה שביקשת.

היכן ייקלטו מפוטרי השירות הציבורי? אני תמיד סקפטי אם אדם מבוגר, שכל ימיו

ישב ליד המכתבה וחיבר את המספרים, לפתע יקום וילך לעבוד ליד המתרטה. זה לא בנוי

כר. לכן מי שחושב שהגידול בייצור יבוא על ידי שחרור אנשים מעבודות פקידות, צריך

להבין שזה לא הכיוון. הכיוון הוא להגדיל את התפוקה על ידי עבודה במשמרות, על

ידי הכנסת ציוד חדש, על ידי מתן תעסוקה לאותם אנשים שמצטרפים לכוח העבודה במשק -

וכל שנה מצטרפים למעגל הזה עשרות אלפי אנשים - ופחות על ידי הפיטורים מהשירות

הציבורי.

אינך רואה קשר ישיר בין הפיטורים לבין שינוי מבנה התעסוקה?

שר התעשיה והמסחר אי שרון;

אני מציע להסתפק במה שאמרתי איך אפשר להגדיל את הייצור.

לשאלה בענין הביורוקרטיה, אני חושב שהיום הטיפול בנושא השקעות הוא מהיר

ויעיל. הכרזתי - וגם קיימתי זאת - שכל משקיע מהחוץ שיבוא, אראה אותו באופן אישי.

אני וזושב שנפגשתי עם רוב המשקיעים שבאו מבחוץ, ואני יכול לנקוב בשמותיהם.

עשינו דבר נוסף - במרכז ההשקעות מינינו אדם מיוחד שתפקידו ללוות את המשקיע

ולהוביל אותו לאורך כל הדרך. אין לנו היום תלונות בנושא הזה. בכל ענין

מטפלים עד הסוף. הנהגנו גם שיטת מעקב. אני עצמי מתקשר בטלפון למזכיר מועצת

פועלים או לראש העיר ושואל מה קרה. אני נוהג לרשום דברים בפנקס. אומרים לי

שבתאריך מסוים מתחילים לעבוד. באותו יום אני מרים טלפון ואומר: רבותי, סיכמנו

לפני חדשיים שהיום מתחילים לעבוד. מה קרה? ברוב המקרים מתברר שהתחילו לעבוד.

לפעמים התחילו לעבוד יותר מוקדם. בשיטה הזו אני עובד,

ו



נשאלתי בעניו תיעוש הכפר הערבי. אני רוצה לתת לכר תשובה חד משמעית. אינני

מאמין שאפשר לאנוס את הכפר הערבי. יבוא יזם מהכפר הערבי, הוא יקבל אצלי אותו

טיפול כפי שמקבל יזם שבא מהישוב היהודי. אלא שבכפר הערבי יש הרגלים שונים. מסים

משלמים שם הרבה פחות. האוכלוסיה הערבית בגבולות מה שהיה פעם הקו הירוק - וזה לא

קיים עוד - משקלה 17%, והיא משלמת מטים בערך 5%-6%. גם אין שם יוזמה, לדעתי.

יבואו יזמים, נטפל בהם. אבל שאני אזרים כספים ליזם ערבי כדי לאלץ אותו להקים

מפעל תעשיתי? התשובה לכר היא שלילית. אבל אם יבוא משקיע מרצונו וביוזמתו - ויש

שם כספים רבים - נגיש לו את כל הסיוע, כי אנחנו מעונינים בגידול היצוא.

ההצהרה שלר שהם יקבלו את אותם תנאים היא הצהרה חשובה.

שר התעשיה והמסחר אי שרון;

חזרתי ואמרתי זאת.

היצוא הבטחוני - מתור הסכום שנקבתי של 6 מיליארד דולר יצוא השנה, היצוא

הבטתוני מגיע ל-850-800 מיליון דולר. אני כולל בכר רק את הפריטים הצבאיים.

חלקים מהמוצרים שמיוצרים על ידי תעשיה אזרחית אחרת, אינם כלולים בזה. אני מדבר

על פריטים צבאיים מובהקים. בשנת ו/980ו ההיקף של היצוא הבטחוני היה יותר גדול.

יי צבן;

כמה מזה יהלומים?

בשנה שעברה - 1.040 מיליארד דולר, והשנה - קצת למעלה מ-1.2 מיליארד.

גידול של 20% ב-1985 לעומת 1984.

י' צבן;

ומהם הנתונים על יצוא הטקסטיל?

שר התעשיה והמסחר אי שרון;

יצוא הטקסטיל השנה יגיע ל-400 מיליון דולר.

לשאלה בענין רמת השכר - אני מעמיד את המשרד שלנו לרשות בדיקה יטודית של רמת

השכר. זוהי תופעה מאד המורה, ואני רוצה להסביר במי היא פוגעת. האוכלוסיה של ערי

הפיתות מהוות 11% מכלל האוכלוסיה, וחלקם כעובדי תעשיה - 30%. לא רק שהם נושאים

בעול העיקרי, אלא הם גם הנפגעים העיקריים. (י' צבן; 30% מעובדי התעשיה?) לא. 30%

מהאוכלוסיה בערי הפיתוח. רציתי להדגיש שחלקם של בני ערי הפיתוח העובדים בתעשיה

הוא כבד ורציני מאד.

לשאלה בענין תעסוקה מתאימה לבני עיירות הפיתוח שרכשו השכלה וידע. בשנים

האחרונות אני חושב שהיתה מהפכה אמיתית. ואינני רוצה להכניס כאן שום גוון

פוליטי. רמת ההשכלה עלתה. מספיק לראות מה קרה לבוגרי בתי הספר התיכוניים, מה קרה

למספר הסטודנטים. אנחנו הולכים בכיוון הזה. אפשר לטעון שלא עושים שום דבר.

בדימונה אנחנו מקימים עכשיו מפעל שיעסיק 900-600 איש, מפעל אלקטרוניקה

מהמתוחכמים ביותר בארץ. מפעל של משקיע אמריקאי, שיש לו מפעל בארץ עשרים שנה.

בטיפול אישי הבאנו אותו לכר. אני יכול להראות מה עשינו בבית שאן או בשדרות בתחום

הזה. זה לא מטפיק. בבית שאן יש עדיין בעיה. יחד עם זה נעשים דברים בכל המקומות

והתעשיה מתקדמת. נוסף לכר גם בתעשיות הקונבנציונליות, הבסיסיות, גם בהן הרמה

עולה. היום מכונה במפעל טקסטיל איננה אותה מכונה שהיתה פעם.



אשר להשקעות ביהודה ושומרון, אני מקווה שהמספרים שאמסור כאן לא יצאו ההוצה

כי אני מתבייש בהם. אישורי מרכז ההשקעות מהודש ינואר עד חודש נובמבר 1985

להשקעות ביהודה ושומרון היו; 13 תכניות להקמת והרהבת מפעלים; 26.8 מיליון דולר

מתוך 534 מיליון דולר שהושקעו באותה תקופה במקומות אחרים בארץ,

אלה הן השקעות בפועל או אישורים?

י' בליזובסקי;

אישורים.

עי סולודר;

האם מעלה אפרים כלול במסגרת הזו?

מעלה אפרים בפנים ומקבל טיפול מיוהד. אבל אני אינני מבדיל בין מעלה אפרים

לבין אלון מורה, למשל. אינני מבדיל בין מעלה אפרים לבין אזור התעשיה שכרגע

הנהיתי להקימו על הר ברכה הצופה על פני שכם. נניח שאני בא למועצה אזורית בגליל

או בעמק. הם מבקשים להקים אזור תעשיה במקום מסוים. אנהנו בוחנים את הפניה של

המועצה האזורית שומרון, שביקשה להקים אזור תעשיה בהר ברכה, הוא הר גריזים. שם יש

ישוב יפה מאד. אישרנו שם להקים אזור תעשיה תוך התחשבנות בנוף, שלא תהיה בו

פגיעה. כל זה יתן ביהודה ושומרון 337 מקומות עבודה ושווי של 20 מיליון דולר

יצוא. אני מתבייש בהיקף הנמוך של ההשקעות ואני מקווה שהוא יגדל.

שחיקת עובדי אתא, אינני יכול להוסיף דברים על הכאב הזה. אני נמצא אתם בקשר

מתמיד. אפשר היה לפתור את הבעיה בצורה מכובדת בזמנו והמדינה לא היתה מפסידה. זה

נפל ולא בגלל שיקולים עניניים. יכול להיות שהיתה כאן סעות שהבאתי זאת לממשלה.

אבל אינני רוצה לעסוק בכך כרגע. הענין הוא יותר מדי סרגי.

על השאלה בענין שינוי מבנה המשק עניתי במהלר הדברים.

לענין זמינות הכסף, אמרנו שהשנה יש גם הלוואות.

לשאלה בענין התקציב, אני מתייחס ל-1985 ו-1986. ב-1985 ניתנו הלוואות בסכום

של 180 מיליון דולר, מענקים - 120 מיליון, ובסך הכל 300 מיליון דולר. בשנה הבאה

- הלוואות בסכום של 50 מיליון דולר ומענקים בסכום של 150 מיליון פלוס 150 מיליון

דולר מקרנות גמל.

חי רמון;

הובסה סכום של 200 מיליון דולר. היתה החלטת ממשלה על הסכום הזה.

350 מיליון דולר בהשוואה ל-300 מיליון דולר, כאשר הסכום המיועד למחקר

ופיתוח הוא כפי שהיה - 45 מיליון דולר. אבל אנחנו יודעים שהסכום יהיה יותר גדול

כי, נוסיף לכך את מה שהיה צפוי להיכנס ולא נכנס בעקבות חוק אלסינט, אבל הסכום לא

יהיה כל כך גדול בגלל המשבר שהיה בשנה שעברה. אנחנו רואים כאן 400 מיליון דולר

כסף ממשלתי.

ו



אשר לשאלה על הקיצוץ בסיוע ליצוא, הנושא נכלל בסקירה שמסרתי לוועדה. בגלל

קוצר הזמן לא אוכל לחזור על הדברים. אשמה להעביר אותם בכתב.

לשאלה בעניו ניצול כושר הייצור והאבטלה - נעביר אליכם חומר בנושא הזה.

הכנסת טכנולוגיה מתקדמת וצמצום במספר העובדים, אני רוצה להגיד באופן חד

משמעי שאסור שמספר המועסקים יכתיב עיכובים בהתפתחות הטכנולוגית. והפתרון לבעיה

הוא הקמת עוד מפעלים. זה מה שצריך לעשות. זוהי הגישה שלנו.

האם לא מוצו כספי המו"פ? אבקש את מנהל מרכז ההשקעות להשיב על השאלה.

יי בליזובסקי;

היתה תקופה מסוימת שבה החליטה הממשלה על הקפאת התקשרויות הממשלה. ועדת

המחקר במשרדנו אישרה תכניות, אבל אי אפשר היה לוזתום על חוזים בגלל ההקפאה. עכשיו

הבעיה באה על פתרונה. עד סוף השנה יש תקווה שכל הסכומים שהוקצבו - 45 מיליון

דולר - אכן יוצאו.

שר התעשיה והמסחר אי שרון;

לשאלותיו והערותיו של חבר הכנסת קופמן. לפי דעתי יש משקיעים. צריך לצייר

לדעתי תמונה אופטימית, צריך להציג את וקשיים אבל גם להדגיש את ההישגים.

ח' קופמן;

דיברתי על שינוי תדמית.

שינוי תדמית תלוי בכל אחד מאתנו. אם כל אחד רק יבכה וידבר כל היום על

החורבן ועל ההתמוטטות ועל אובדן התקוות, כולם בחו"ל ייבהלו ואיש לא ירצה להשקיע.

אני מציע להציג את המצב כפי שהוא. יש כאן מפעלים שעובדים ומרוויחים והם יעילים.

צריך להציג אותם, ואנחנו עושים זאת כמיטב יכולתנו.

קביעת סולם עדיפויות לתעשיות. ראשית, אנחנו עושים זאת. הגישה שלנו צריכה

להיות מתן עדיפות למוצרים שיש להם יתרונות יחסיים. קבענו בכל זאת איזה סולם

עדיפויות; במקום ראשון יצוא כמובן, מקום שני - ערך מוסף גבוה, מקום שלישי -

פריסה ברחבי הארץ, ומקום רביעי - מספר העובדים שהמפעל יכול לקלוט בגלל הבעיה של

של טכנולוגיה מתקדמת מול מספר עובדים.

לכן אני חושב שהגישה היא למכור מה שאפשר לייצא, והתחזית צריכה להיות מה

שאפשר לייצא. אסור שתהיה נטיה מוחלטת לכיוון אהד. לדעתי, תהיה כאן חלוקה יותר

רחבה ומגוונת.

לענין היורדים, לא זה המקום לדון בנושא. אבל לדעתי יש בהחלט בעיה של חוסר

יחס לעבודה. אני מציע לחפש את המקור לכר בשנות החמישים, כאשר כל אחד חשב

שהיתרון הגדול היא להיות מדען, ושהכל יתנהל לא בתלבושות כחולות אלא אחרות.. משהו

קרה כאן וזה תהליך של הרבה מאד שנים. הבה נודה בכך. זה תלוי בדבר מאד בסיסי, גם

בשכר, אבל לא רק בשכר.

חברות שיווק בחו"ל - יוזמה פרטית בתחום הזה ככל שתהיה תכובד. הממשלה לדעתי

איננה צריכה להיות מעורבת בדברים אלה. לדעתי, חשוב שהממשלה תהיה מעורבת עד כמה

שאפשר פחות בפעילות הכלכלית. היא תנסה לכוון, לסייע, אבל לא להיות מעורבת

ישירות. צומחות חברות שיווק בחו"ל. אין ברירה. יש לנו בעיקר בעיה עם ייצרנים

קטנים. על כך נקיים דיון מיוחד במשרד.



ח' קופמן;

צריך לסייע לחברות שיווק של יצרנים קטנים, חמשה-ששה יצרנים קטנים.

שר התעשיה והמסחר אי שרון;

אנחנו מסייעים ומוכנים לסייע. אני עצמי קשרתי קבוצה כזו במפרץ וזיפה עוד

לפני כשנה.

לשאלה בעניו כוח המשימה. אינני מופקד על הנושא הזה, אבל אני עובד בשיתוף

פעולה הדוק עם הגורמים המטפלים בכך. הנחיתי את כל המשרדים שלנו לתת את כל העזרה

והשירותים והמידע לכוח המשימה, וכך זה נעשה בכל מקום בעולם. לאחרונה בהיותי

בחו"ל אחד בראשי כוח השימה היה זקוק למידע על חברות ממשלתיות. מייד הנחיתי את

הנציג שלנו באותה ארץ לספק את המידע והסיוע הדרושים. כווץ המשימה הצליח בעצם

המגעים שיצר, וזה היה חשוב. לא ראיתי בזה אף פעם פתרון. אינני מאמין בפתרון אחר

מהסוג הזה. אבל יש חשיבות למגעים שנוצרו. הסיוע לישראל גדל בעקבות מגעים בין

אנשי כוח המשימה, שהם מראשי הקניינים, לבין ראשי היצואנים כאן והחחברות

הגדולות, ומדובר בעיקר על מוצרי צריכה. זה לא נתן פתרון לחברות קטנות, כי לא

נוצרו המפגשים האלה. זוהי בהחלט בעיה שאנחנו רוצים לפתור אותה.

כוח המשימה צריך להתרכז בעיקר בעידוד הקניות שם. רבים מבני עמנו הם בעלי

רשתות שיווק גדולות. חשוב מאד להיעזר בהם. בנושא הזה יכיל להיות סיוע מייד.

בנושא ההשקעות, כאשר הממשלה תתגבר קודם כל על עצמה ואחר כך תצליח להתגבר על

החברות הממשלתיות שלה, שזהו הגוף החזק ביותר במדינה שכמעט איננו סר לשום מרות של

אף אחד, כוח המשימה יוכל לשמש גורם טוב ורציני בנושא של רכישת חברות ממשלתיות.

כללית הקמת כוח המשימה היה מעשה חיובי. הוא אטי בתוצאותיו, טוב שהוא קיים.

ואני מציע שתזמינו את השר יעקובי כדי לשמוע על כוח המשימה, כי השר המופקד על כך.

אני רוצה להודות לך, אדוני השר, על הסקירה, על התשובות ועל הדברים המעשיים

שאמרת. רואים שאתה איש מעשה ולא איש השוגה בחלומות.

אני רוצה להעלות הרעיון. שנת 1988 היא שנת הארבעים לקיום מדינת ישראל. אני

רוצה לומר באזני השר והצוות שלו,שאפשר מהיום להחליט שהיעד שלנו לקראת שנת

הארבעים למדינת ישראל הוא הגדלת היצוא ב. 50%-יש לי מחשבות איך להגדיל את היצוא

ב-50% לקראת השנה הזו אם נתחיל להיערך לכך כבר היום.

איש לא השיב לך בענין 10% ו-20% של הטכנולוגיה המתקדמת והטקסטיל, ואינני

מביע עכשיו את חוות דעת הוועדה על כך. אבל אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שבמקום

לנסוע בעולם כשנוררים ולהתכופף בפני כל גורם שהוא עבור הלוואה של 50 מיליון

דולר, אם אפשר להביא 500 מיליון דולר בסכנולוגיה עתירת מדע ו-00ו מיליון דולר

במטקסטיל, שזה יוזד 600 מיליון דולר, כדאי לגמור עסקה.. יהודים עבור כסף יעשו

יותר יצוא.

אני מקבל את ההצעה בענין שנת 1988. אביא את ההצעה לממשלה.

אני מודה לכם מאד על קבלת הפנים.



שירותי בריאות לנושאי משרה ברשויות השלטון

אנו עוברים לסעיף וטנא בסדר היום: המשר הדיון על ההטבות בשירותי בריאות

לנושאי משרה.

י י מצא;

חשוב לקיים את הדיון בנוכחות יותר חברי ועדה ולא בשעה כה מאוחרת לקראת סיום

הישיבה.

נמסרה הודעה שהישיבה תתקיים עד שעה 14.00.

אדוני היושב ראש, מתי אתה מתחיל ומתי אתה גומר? (היו"ר אי שפירא; בדיוק

בשתים). השעה היא רבע לשתים, וזה אומר שלא תהיה הצבעה.

יי מצא;

זה לא רציני להתחיל עכשיו בדיון. אני מציע להקדיש לנושא הזה ישיבה ארוכה עד

לסיום הדיון ביום שני או שלישי.

י' צבן;

פורסם בכל כלי התקשורת שהוועדה ממשיכה היום את הדיון בנושא. אם לא יהיה

היום המשך לדיון, יתקבל הרושם שמתחמקים מהענין. לכן אני מציע שנשב גם אחרי שעה

שתים, אולי כעבור חצי שעה יתברר לנו שהענין בשל להצבעה.

י י מצא;

אני מסכים שנמשיך בדיון ובלבד שו1תקיים היום גם ההצבעה.

די תיכון;

אני מבקש לדעת מתי אתה רוצה לסיים את הדיון בביטול ההטבות הרפואיות לנושאי

משרה ולקיים את ההצבעה. אם תאמר שהיום יסתיים הדיון ותתקיים ההצבעה, אשאר להמשך

הישיבה. אם תאמר שאתה רוצה לסיים את הדיון בהצבעה ביום שלישי הבא,- אני מוכן לקבל

זאת. אבל תאמר לנו מתי אתה מביא את הנושא להצבעה.

היו"ר אי יי שפירא;

אני מודיע שהמשך הדיון וסיומו יהיו ביום שלישי הבא.

די תיכון;

הישיבה בנושא זה היא פתוהה.



היו"ר אי י' שפירא;

אני חושב שקיימנו היום את אחד הדיונים היפים וההשובים ביותר בנושא התעשיה.

התרשמתי שהשר הי את הנושא ועושה, לא מדבר אלא עושה. אני שמה שנתגלגלה לידי הזכות

ליזום את הדיון ולקיימו.

ולעניו ההטבות, אני הייב לומר שמייד כאשר עלה העניו אמרתי שאני בעד ביטול

ההטבות לשרים ולכל הבכירים, פרט לשופטים ודיינים.

אני חוזר ומודיע שביום שלישי הבא בשעה 10.00 נמשיך את הדיוו בנושא ההטבות

וכל חברי הוועדה שנרשמו לדיוו יקבלו את רשות הדיבור. אם בתום הדיוו תהיה בקשה

להתייעצות סיעתית, ההצבעה תתקיים ביום רביעי.

ו

t

הצעה לסדר היום

לפני הסיום, רשות הדיבור לחבר הכנסת צבו להצעה לסדר.

קיבלתי פניה בקשר לילדה מחולון שצריכה לנסוע לניתוח רציני בחו"ל. יש כאו

אבסורד ביורוקרטי שממש זועק לשמים. מי שמקבל ממשרד הבריאות אישור לנסיעה לחו"ל

לניתוח, איננו משלם מס נסיעות ולא את ההיטל על כרטיס הטיסה והוא גם זכאי להכרה

בהוצאות הרפואיות לצורך ממס הכנסה לפי החוק. אבל האוצר איננו מסכים לשחרר את

המשפוזה מההיטל על רכישת ההקצבה של מטבע חוץ.

די תיכון;

אני מציע שביום שני הבא נפנה אישית לשר האוצר ונמצא פתרון לבעיה.

יי צבו;

נאמר שהדבר מחייב פעולת חקיקה מזורזת.

די תיכוו;

לאוצר יש קרן מיוחדת למטרה כזו.

חי רמון;

אין צורך בחקיקה. יש דרך לפתור את הבעיה על ידי כך שהאוצר גובה את הכסף

ומהזיר אותו.

היו"ר אי יי שפירא;

אני מביו שיימצא לכך פתרוו.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

ו,

(הישיבה ננעלה בשעה 14.00)