הכנסת האחת--עשרה

מושב שנ י



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 220

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, כ"א בכסלו התשמ"ו - 4.12.85, בשעה 9:00

חברי הוועדה;

אי שפירא - היו"ר

י' ארידור - מ"מ היו"ר

אי אבוהצירא

י'ז' אמיר

י י ארצי

מ' בר-און

גי גדות

אי ויינשסיין

אי ורדיגר

יי כהן

י' מצא

עי סולודר

יי צבן

חי קופמן

חי רמון

אי שלום

די תיכון

מוזמנים;

מי מנדלבאוס - נגיד בנק ישראל

.אי יונס - משרד האוצר

ו' מדינה - בנק ישראל

מ' לגין - משרד החקלאות

מי רבוי - בנק ישראל

א' שר - ההשב הכללי

אי קרשגר - מזכיר הוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

סדר היום; שיעורי הריבית

ערבות מדינה להקלאות (30 מיליון דולר)



שיעורי הריבית

היו"ר י' ארידור;

אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה את הנגיד ועוזריו. על סדר היום: תשובות

הנגיד לדיון על מדיניות הריבית.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

לקראת הדיון הכינונו חומר שאולי יסביר למעשה מהו מכלול השיקולים והעובדות

שצריר להביא בחשבון כאשר מדברים על מדיניות ריבית, בעיקר לאור העובדה שהמדיניות

שלנו במידה רבה הושפעה מהעובדה שהיה צורך בחודשים האחרונים לנהל מדיניות

מוניטרית שתואמת מערכת כוללת של פעולות שהממשלה ביצעה כדי להגיע למה שנקרא הורדה

מהירה וחריפה של האינפלציה בתקופה קצרה מאוד - מערכת שבחלקה התבססה על פעולות

כלכליות ובחלקה על פעולות אדמיניסטרטיביות.

תנאי היסוד ששררו ערב תחילתה של המדיניות הכלכלית היו חמורים מאוד. ראינו

את המצב בצורה כזאת שהאינפלציה הגיעה לממדים מאוד מדאיגים וגם מאזן התשלומים היה

במצב קשה מאוד, כאשר זה התבטא בכך ששער הדולר השחור היה גבוה בהרבה מאשר שער

הדולר היציג, והיינו כמעט בקונסנסוס שאם המצב הזה יימשך, נגיע למשבר כולל במשבר

שיכול להביא בעקבותיו לאבטלה המונית בכל הסקטורים במשק.

תכנית דומה מאוד לתכנית הכלכלית שלנו מתבצעת היום בארגנטינה. התכנית הזו

במקום ללכת לשיטה הדרגתית, הולכים לשיטה מהירה שכוללת מצד אחד משמעת

פיסקלית ומוניטרית חריפה מאוד, ומצד שני הקפאת המצרפים המוניטריים.

זו לשון אחרת למלה אחרת שאסור להזכיר אותה.

על שער החליפין? זה אחד הדברים. אנחנו צריכים להגיע לכך שהמצרפים

המוניטריים שכוללים אמצעי תשלום ופקדונות שקליים, לא יגדלו, ומניחים שאם המערכת

הזו מתייצבת בשיתוף עם משמעת מוניטרית חריפה מאוד ופיסקלית, יש סיכוי שהאינפלציה

תרד. ואמנם, האינפלציה ירדה וההישג גדול, אבל האינפלציה לא הודברה, כאשר האלמנט

המרכזי שמוכיח זאת הוא שנזקקים לפיקוח מחירים.

כלומר אתה סבור שפיקוח המחירים הוא אפקסיבי?

באופן חלקי.

אבל הוא אפקסיבי?

במפורש כן.



היו"ר י' ארידור;

זאת אומרת אם היו מבטלים אותו, המחירים היו עולים?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

כן.

היו"ר י' ארידור;

זאת אומרת שזו אינפלציה כבושה?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

כן, אבל בהשוואה לקצב האינפלציה היום,

היו"ר יי ארידור;

מהם הגורמים שמביאים אותר לדעה שפיקוה המהירים אפקטיבי הלקית?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

שמנטים לעקוף אותו, שיש ביקושים, המוצרים ההדשים. כל המערכת הזאת.

היו"ר יי ארידור;

יש נתונים על זה?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

לא. אנהנו רואים שמדד המהירים הטיטונאים עלה. יש כמה אינדיקטורים לכך

שהאינפלציה ירדה ולא הודברה. לנו יש מדד ציפיות אינפלציוניות שמראה שהקהל איננו

הושב שהאינפלציה הודברה. כאשר אתה בודק מה שער הריבית היום לטווחי ריבית שונים,

בהלקו ריבית לא צמודה, ומשווים את זה לריבית הצמודה, הציפיות הן בין 3% ל-5%

לחודש. רוב האנשים שואלים אותי, האם אתם חושבים שזה יתקיים לתקופה ארוכה. עצם

העובדה ששואלים מראה שהאינפלציה לא הודברה. היא ירדה, ירדה בצורה מרשימה.

די תיכון;

השאלה האם יהיה תפר או לא?

עצם העובדה ששואלים מראה שאנשים אינם בטוחים, יש טפקות. לנו יש המדד שמתבטא

בתנאי השוק, הציפיות האינפלציוניות שמתבטאות בשוק ההון. זה לא אינפלציה אפט.

ד' תיכון;

ראה מה קרה במניות ההסדר - התשואה ירדה מטה מטה. זאת אומרת, יש ציפיות

לפיחות.

היו"ר יי ארידור;

אם כי שם יש בעיה מיוחדת.



נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

בעקבות התכנית הכלכלית היתה התפתחות קשה. ההתפתחות הקשה במיוחד היתה שהשכר

הריאלי ירד דרסטית. התכנית קבעה שתהיה שחיקה קול השכר הריאלי עד הודש אוקטובר

ובדצמבר השכר יתהיל לעלות. השכר התחיל לעלות כבר בנובמבר. עכשיו יש תופעה שבכמה

מפעלים בטקטור הלא-ממשלתי יש הטבות שכר.

היו"ר י' ארידור;

כלכלית, איך הם יכולים לשלם?

עובדה שהם משלמים. בכיות לחוד ותשלומים להוד. פורסם בעתון של "תדיראן"

ו"כור" ששילמו תוספות. עובדה שמשלמים והריבית ירדה בצורה דראסטית.

איו ספק שהמדיניות הזאת שהיתה המשר מדיניות ריסוו מוניטרי חריף שמתמשך

למעשה ב-1984 ו-1985, הביאה לכך שהשתפר לפחות לרבעון השלישי, האמון בעמידה של

הכלכלה הישראלית. אביא לכם מספר שהוא מרשים בהיקפו: ב-1984 בסר הכול לפי הנתונים

שלנו שיש לנו לגבי ה CASH-FLOW-מקניות מטבע חוץ לצרכים שונים נטו

מה אתה כולל בזה?

אנחנו מבחינים בין הסקטור הפרטי לסקטור הציבורי. אני כולל בזה יבוא ויצוא

של סחורות ושירותים וכן העברות הון, קניות מזומנים. יש לנו דין וחשבון שנותן

אינדיקציה בכל אחד מהסעיפים, מה קרה ב-1985 לעומת 1984. אביא לכם כמה נתונים שלא

אם ניקח, למשל, את הרבעון הראשון של 1984, אז הסקטור הפרטי נטו רכש מטבע

חוץ ב-331 מיליון דולר. ב-1985 הוא רכש רק 83 מיליון דולר. זאת אומרת, אנהנו

עדים לכר שרכישות נטו עבור הטהורות, יבוא ויצוא של סחורות, הפער במזומנים ירד

בצורה דראסטית בין הרבעון הראשון של 1984 לרבעון הראשון של 1985,

איד היה הרבעון הראשון של 1984 לעומת הרבעון השני של 1984?

היה מינוס 180 מיליון דולר ב-984ו, והפך לפלוט 196 מיליון דולר ב-1985.

אם ניקח את הרבעון השלישי שהיה ערב הבחירות, ההשתוללות הגדולה, זה היה

מינוס 708 מיליון דולר ב-1984, ופלוס 346 מיליון דולר השנה. זאת אומרת, ההפרש

היה מיליארד ו-52 מיליון דולר, זה הפר ממינוס לפלוט, וזה מראה את השינוי הדראסטי

באמון של הציבור ביציבות.

אנחנו עדים לכך שהיה ריסון בביקוש אבל בלי שזה הביא לכך שהרזרבות של המדינה

התייצבו.

ו



ברבעון הרביעי קול השנה שעברה היה מינוס 176 מיליון דולר, למעשה ההאטה

ברכישות נטו של מטבע חוץ בסקטור הפרטי התחילה ברבעון הראשון של 1984 ונמשכה

ב-1985, אם כי קצת הואטה, ושופרה ברבעון השלישי לאחר הפעלת התכנית הכלכלית של

1985.

מה התהזית שלך לרבעון הרביעי? שיש התאוששות גדולה ביבוא?

אני הושב שיש כמה סימנים, ואגיד מה הדילמה שיש.

אביא עוד שתי דוגמאות מהרבעון השלישי. למשל, בשוק הסחורות - רכישות הנטו של

הסקטור הפרטי במטבע חוץ שהיו ב-1984, ברבעון השלישי, 555 מיליון דולר, ירדו

ל-188, בעיקר בגלל ירידת היבוא. בשוק השירותים היו רכישות של 465 מיליון דולר.

זאת אומרת, אנחנו עדים לכך שכמעט בכל סעיפי מאזן התשלומים חל שינוי.

ברבעון השלישי היתה רכישת מזומנים של 350 מיליון דולר

מהבנקים, והחזר מזומנים 57 מיליון דולר. ברבעון השלישי של 1985 היתה רכישת

מזומנים בבנקים בסך הכול 85 מיליון דולר. הירידה הרבה יותר גדולה מן ההקטנה

בנסיעות, וזה אומר שאנשים לא קנו בבנקים את הדולרים גם כאשר היו צריכים לקנות

בהקצבה הרגילה.

כי הדולר בבנק היה יותר יקר.

הציבור רציונלי. הוא החזיר 53 מיליון דולר ולא קנה.

יש לך מספרים חודשיים לגבי חודש אוקטובר? זה חודש מעניין.

לצערי, אין לי. קיבלתי מהמחשב את כל הנתונים.

באוקטובר ובנובמבר יש פריצה גדולה בנסיעות לחו"ל.

זה כתוצאה משינוי מס הנסיעות.

. '

החזר דולרים זה החזר של אנשים?

- ו

כל מיני, כולל "פת"ם בלאטות".



י' ארצי;

מקבלים את זה עם ההיטל בחזרה?

נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

אם זה מנסיעות.

י' כהן;

אם זה לא מנסיעות? שואלים מאין יש לי הכסף?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

לא.

י' כהן;

מה עם ההצעה לגבי הפקדת אלפיים דולר?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

זה עדיין לא סוכם.

אני רוצה לומר כמה מלים על הסבלאות שהבאתי. אני הושב שהדברים השובים כי

אנחנו בעיצומה של מדיניות התקציב ויש לזה השפעה ישירה על האשראי ועל מדיניות

הריבית. יש לי נתונים מה קרה לחלוקת המועסקים בישראל מ-1980 ל-1984, מדוע יש

בעיות כלכליות גדולות בישראל.

אנהנו רואים שהשירותים הציבוריים עלו בצורה רציפה עד 1980 והגיעו ל-29.3%

בהשוואה ל- 23.9% ב- 1970. מאז, ואת זה צריך לומר, זה לזכות אם כי זה לא מספיק,

הפעולות שהיו כל הזמן בתקציב הביאו לכך שהלה בלימה והמשקל של הסקטור הציבורי

לא גדל.

די תיכון;

אומרים שארידור אשם בכך שמספר המועסקים בסקסור הציבורי עלה על המועסקים

בסקסור העסקי. זה לא נראה כאן.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

נכון. זה לא נראה כאן.

די תיכון;

בפעם הראשונה ואים שזה נעשה בתקופת המערך.

היו"ר י' ארידור;

אמרו גם שאצלי גדל הגרעון התקציבי, וגם זה לא נכון.

די תיכון;

האם השינוי נכון למלחמת יום כפור?



נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

אנחנו עדים שבעשור האחרון חיה גידול רציני בסקטור הציבורי, והסקטור העסקי

נשכח. זח בולט בשורה השלישית - כאשר מדובר על הסקטור העסקי (למעט הסקטור

הפיננסי) ומתברר שהירידה היתה יותר גדולה. הסקטור העסקי, למעט הסקטור הפיננסי,

חלקו במועסקים חיה ב-1970 70.9% וב-1984 הגיע ל-%61.2.

איר קרה שהסקטור הציבורי גדל - אנחנו יכולים לראות את זה בלוח מס' 2. אנחנו

בסך הכול הסקטור הציבורי ב-1984 היה 29.3%, במספרים

מוהלטים - 389,300. ב-ו98ו-985ו - אותה מגמה שהיתה קודם - סר כל המועסקים עלו

ב-4.4% בארבע השנים, זאת אומרת החלק היחסי נשאר, אבל המספר גדל ב-4.4%. זה פחות

מקצב גידול האוכלוסיה.

בסר הכול זה סטטוט-קוו באחוזים?

זח אפילו ירידח. זה נשאר קבוע כאשר עד 1980 זה המשיר לגדול.

ב-984ו - טר כל המועטקים היה 82,200 שזה 20% מכלל

המינהל הציבורי, וזו ירידה של 0.7% לעומת 1981.

שירותי מינהל ברשויות מקומיות - ב-1984 ירידה של %6.4, כאשר טר כל המועטקים

ב-1984 29,700.

אז גם שם מתנפצת אגדה?

כן. הנתונים האלה הם נתונים של השנתון הסטטיסטי.

חינור - גידול של %6.5. העליה בעיקר במינהל החינוכי ולא כל כר במורים.

חחפרש בין הגידול במורים לגידול באנשי מינהלה היה 1:3. אלו עובדות בשטח.

הטטיטטיקה מדברת יותר מאשר כל גורם אחר.

הגידול בצריכת שירותים הוא בחינוך, בבריאות - %11.4 - - -

גם בבריאות הגידול במינהל?

אין לי הנתונים.

אין לך פירוט בין קופות החולים ובתי החולים?



נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

אין לי. יכול להיות שיש לנו יותר פירוט מאשר בשנתון. אני מוכן שיבדקו.

יי ארידור;

זה כאשר אמרו לי שאין מורים ואחיות.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

158,800 איש עובדים בחינוך במדינת ישראל. זה מורים ומפקחים.

י' ארצי;

על כמה תלמידים?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

יותר ממיליון, מיליון והצי כמעט, עם הסטודנטים, כולל גם ישיבות.

ס' אלחנני;

כמה מינהל החינוך?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

יש לי נתונים על מינהל החינוך אבל לשנת 1980.

במספר המועסקים בשירותי רווחה וסעד יש ירידה של 3.2%. בשירותים ציבוריים

וקהילתיים אחרים יש עליה ב.7.4%-

י ' ארצי;

מה כוללים שירותי רווחה וסעד שבהם יש ירידה? אהיות?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

אהיות לא. עובדים סוציאליים, לשכות הסעד.

יי ארידור;

המנגנון הממשלתי בנושא הזה קטן.

יש לי גם נתונים גרועים, אינני מתיימר לטעון שכל הנתונים שלי היו טובים.

אבל מאשימים אותי בנתונים גרועים כאשר הנתונים היו טובים בחלקם.

די תיכון;

הגיע הזמן שראש הממשלה ילמד פעם אחת מה קרה. הוא כל הזמן מאשים את הליכוד.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

לא ידעו שיש 160 אלף עובדים בחינוך.



ד' תיכון;

ראש הממשלה אומר "אנחנו הפסקנו את הוסר האחריות",

נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

הנתונים שאני מביא הם נתונים של הלשכה המרכזית לסססיססיקה.

נתן לי ד"ר מבר-אילן נתונים המשווים ביו שנת 960ו לשנת 1980 ביחס לחינוך.

אם ניקה את כל בתי הספר היסודיים, את כל בתי הספר התיכוניים, הכול ביחד, מספר

התלמידים עלה ב-52% בעשרים שנה. משרות ההוראה עלו ב-197%, ועובדי המינהלה של

משרד החינוך עלו ב-236%. גידול שנתי ממוצע היה כל שנה כמעט 6%. 2% גידול

בתלמידים, ו-%5.6 גידול במשרות הוראה. הנתונים האלה הם משנת 1960 עד שנת 1980.

מ' בר-און;

זה מדהים.

סי אלחנני;

הנתונים שלך מתבססים על שנת 1960. זה היה בתקופה שהיו 50 ו-60 תלמידים

בכתה. לכן זו הצגה קצת לא נכונה. אתה מוכרח להגדיל את מספר המורים כדי לצמצם את

הכתות.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

יש כל מיני יועצים שלא היו אף פעם, ובסוף צריכים ללמוד קרוא וכתוב בצבא.

אני רוצה להמשיך בלוה מסי 2; צריכת שירותים באחוזים - הממשלה נותנת

שירותים בתקציב. מחלקים את השירותים לשירותים חברתיים ולשירותים כלכליים. זה

מיון לפי עובדי השירות. מתברר דבר מאוד מעניין. בין 1969 ל-1984, החינוך עלה

מ 34%-ל-42%. הבריאות עלה ב18%- ל-24%. סך הכול שירותים חברתיים יש עליה מ 67%-

ל-80%, ובשירותים כלכליים יש ירידה מ-33% ל-20%.

די תיכון;

מאין הנתונים האלה?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

מהשנתון הסססיסטי.

אעבור ללוח מסי 5. לוח זה מדבר על גידול מלאי ההון, והנתונים מאוד מדאיגים

אותנו. בשנים 1962-1953 מלאי ההון בישראל גדל מדי שנה ב-11.2%.

יי ארידור;

למען השלמת התמונה אני מציע שתיתן את ההשוואות לגבי השנים 1980- 1983.

די תיכון;

מאין הנתונים האלה?

? ו



נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

מדו"ח בנק ישראל לשנת 1984, בתוספת שני נתונים שקיבלתי עכשיו ממתלקת המחקר

של הבנק.

יי ארידור;

זה יהיה מעניין מאוד כי אז תתנפץ גם אגדת יגאל הורביץ.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

הנתונים מראים גידול טוטאלי של כל מלאי ההון. מה שמדאיג יותר בשנים

1985-1984, שיש ירידה בהשקעות. עדיין מלאי ההון גדל

די תיכון;

בגידול ההון אתה מחשיב גם גידול בדירות, השקעות לא יצרניות?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

כן. יש גידול מלאי שנקרא יציר. פה זה כולל הכול. בדרך כלל הבניה למגורים

היא 40%, ו-60% זה המלאי האחר.

היהס בין התל"ג למלאי ההון הוא 1;4. בארצות-הברית היחס גבוה יותר. בשנים

אלה עלינו יותר מאירופה כי התפוקה פה נמוכה ולא בגלל שעודף מלאי ההון גדול.

יי ארידור;

תן את הנתונים על השקעות במכונות ובציוד, כי אלו הם האינדיקטורים לצמיוזה

בעתיד.

השקעות במכונות ובציוד; ב-1980 - 10.8%-; ב-1981 - 6.9%+ ; ב-1982 - 6.7%+;

ב- 1983- %24.9+; ב-1984 - 7.1%-; הירידה נעצרה ב-1981 והתחדשה ב-1984.

אני רוצה להסביר שאין לי טענה על מה שקרה אתרי, אבל לגבי האגדה של

יגאל הורביץ צריך לדעת את האמת.

די תיכון;

אבל המשק שוחק את עצמו שכן קצבי ההשקעה בציוד לתעשיה הולכים ויורדים.

הגידול הוא שנתי?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

כן. לא רק שנתיי, אלא אם היינו לוקהים את הבסיס ונותנים על זה ריבית של

11.2% לשנה, בריבית דריבית היינו מגיעים לזה.

ס' אלחנני;

זה השורש.



נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

נכוו.

אני רוצה להסביר: העשור האחרון מדאיג אותנו מאוד. למעשה מ-3ל9ו א.נוזנו

בדאגה. אנחנו רואים שהצמיחה הולכת ודועכת (לוח מס' 5). מה שמדאיג ב-1985, שמלאי

ההון כמעט לא גדל. זאת אומרת, הגענו ליציבות המחירים, היתה ירידה דראסטית

בהשקעות וזה הפוסנציאל של הצמיחה בעתיד.

י' ארידור;

פירוש הדבר שההשקעות אינן מכסות את הבלאי.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

או מעס מאוד. ההשקעות מהתל"ג השנה מהוות 79/, והבלאי -14% . זאת אומרת,

השקעה נקיה כמעט נעלמה.

די תיכון;

מה קורה במלאי הון יציר? שם המצב עוד יותר גרוע. זה שבנו דירות לא מעניין

אותי.

החישוב של הבלאי הוא פורמאלי או ריאלי?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

הוא קצת שנוי במחלוקת. יש בעיה. אנחנו הולכים לפי משנתו של געתון שקבע

קריסריון. הוא לוקה בלאי נייח ל-14 שנה, מבנה בלוקים - 25 שנה, וכו'. כלכלני

מחלקת המחקר טוענים שהבלאי הרצוי יותר גדול.

חי קופמן;

כאשר משווים את הנלאי לארצות אחרות, גם שם יש אותן השוואות של שנים?

שם יש כלכלן אחר, גולדשמידס, ולמעשה געתון הלד די בעקבותיו.

נשאלתי לגבי אומדן ראשוני למלאי ההון, לגבי מה קרה. אני רוצה לתת דוגמא: אם

ניקח את שנת 1985 שמלאי ההון כולו עלה ב-3.3%, אז בניה למגורים עלתה ב-3.6%. זאת

אומרת שמה שקראתי מלאי הון יציר עלה בפחות, גם -1984 וגם ב-1985. במגורים עלה

יותר מאשר לא במגורים.

אני מגיע לתקציב והשפעת על ההון (לקוח מס' 3).

היו"ר א' י' שפירא;

מעניין אותי לדעת הנושא של החוסר, החח"ד והחריג. כאשר אני שואל את הבנקים

למה יש הבדל כזה בין החוסך והחח"ד, אומרים לי שבנק ישראל לוקח מאתם אחוז וחצי או

שני אחוז וחצי.



נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

לנו יש חלוקת עבודה עם הבנקים - כל הצלחה היא שלהם, וכל כשלון הוא שלנו...

היו"ר אי יי שפירא;

דבר שני - לא נשמע בעולם שעל ערבות בנקאית הבנקים לוקחים היום 7%.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

אנחנו לא רוצים שהבנקים יפשטו את הרגל.

היו"ר א' י' שפירא;

אם ו1ברה עושה היום עסק נניח עם מישהו, והוא צריך לתת ערבות שהוא יעשה את

העבודה, או שהוא מקבל 50% מהכסף וצריך ערבות לתת את הכסף - וזה לא שוק אפור -

הוא משלם 7% על ערבות. איפה אנחנו חיים? זה הרי סדום ועמורה. 7% על ערבות?

די תיכון;

הרי אתה מגן על הבנקים. אתה אומר שזה הרבה מדי או מעס מדי?

היו"ר אי יי שפירא;

הרבה מדי.

די תיכון;

אבל אין רווחיות לבנקים.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

אנחנו אומרים להם היום, תיזהרו, כי לא תגבו את הקרן.

היו"ר אי יי שפירא;

אין לזה כל קשר לבטחונות.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

בניגוד לעבר, המפקחת על הבנקים המליצה שלא נעדכן את הערבויות כי זה יסכן את

רווחיות הבנקים.

די תיכון;

היא טוענת שהשוק האפור מסכן את יציבות הבנקים.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

נכון. היא אומרת, בצדק, שיש גבול למה שהבנקים צריכים להיות חשופים בתקופה

כזאת.



ד' תיכון;

תן להם לנהל את הבנקים. למה לך להיכנס למהיר?

למהיר הזה לא נכנסתי אף פעם.

היו"ר א' י' שפירא;

אתמול היתה כאן במקום ועדת הכספים ועדה שצריכה לההליס מי יהיה ומי ימות.

מישהו אמר שלא צריך לספל בפג במשקל 600 גרם.

אתמול נתנו את הגב שלנו ועליו הרשו ביחסי ציבור, דבר ששום גורם ביהסי ציבור

לא קיבל.

די תיכון;

לא איזנת את המדברים אתמול. ראית איך הם בנו את המשלהות - מנהל ורופא ראשי

שתקף אותו שלא נותן לו כסף, והמנהל תקף אותנו.

גי גדות;

אפשר להסיל על ממשלת ישראל, על בנק ישראל, על ועדת הכספים, את האהריות למות

אנשים?

היו"ר אי יי שפירא;

בהחלט.

גי גדות;

איר אפשר?

הי קופמן;

בגלל ניהול כושל שלהם?

היו"ר אי יי שפירא;

זה לא ניהול כושל. ב"הדסה" יש ניהול כושל?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

אני רוצה להתייהס ליוזס בין התקציב לדבר מאוד מרכזי במשק שכדאי לבדוק אותו -

הוא עלה קצת לכותרות ואני מאוד מוסרד מזה - כוונתי ליחס בין הצד המוניסרי לצד

התקציבי לצד של הנכסים הכספיים של הציבור (לוה מסי 3 ומסי 4).

אני רוצה להראות כמה דברים. לקחתי בכוונה את 1980-1978 בהשוואה ל-1984, כי

אז הגרעון כאחוז מהתל"ג היה דומה. אנחנו רואים שבסך הכול הגרעון מהתל"ג היה

ב-1980-1978 - 16.7%, וב-1984 - 16.9%.



הגרעון המקומי כאחוז מהתל"ג, ללא ריבית, היה 5.8% ב-1978. היתה אז עדייו

תמיכה גלומה באשראי מוזל של %6.1. ריבית על החוב הפנימי היתה %4.8. סך הכול

הגרעון מהתל"ג היה 16.7%.

ב-1984, גרעון מקומי ללא ריבית - 9.2%, תמיכה גלומה באשראי מוזל ירדה

ל-2.3% כי הפסיקו את הסובסידיה באשראי, והריבית על ההוב הפנימי היתה 5.4%.

מה קרה במשק כתוצאה מהגרעון הזה? ב-1978: הדפסה - 1.6% (זה הגידול של

פקדונות שקליים לא צמודים); ב-984ו - 3.3%. צבירת חוב פנימי - היה %12,8 מהתוצר

ב-1978, וירד ל-4.6% ב--1984. זאת אומרת, אנשים לא רצו ב-1984 לקנות נכסים

פיננסיים נוספים ולכן צבירת החוב הפנימי היתה יותר נמוכה מהריבית על התוב

הפנימי. הריבית על החוב הפנימי היתה 5.4% והצבירה רק %4.6.

רכישת מס"ח - 9.1%. זה מט"ח ממש. כלומר, הקהל קונה מט"ח,

קונה יבוא או "פת"ם בלאטות", או נוסע לחו"ל.

בהרעה בתנאי המשק יש שלושה שלבים. השלב הראשון הוא גרעון, שהממשלה יוצרת

חוב פנימי. השלב השני הוא שאנשים אומרים, יש לי חוב פנימי, אני לא רוצה יותר חוב

פנימי, אני הולך לחוב חיצוני, ואז מקבלים הלוואות מחו"ל ומגדילים יבוא. השלב

השלישי הוא שהרזרבות יורדות. הגענו ב-1984 לשלב השלישי, ואינני רוצה להגיד מה זה

השלב הרביעי.

היו"ר א' י' שפירא;

אבל עכשיו יש שינוי.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

ב-1985 חל שינוי כי הרכישות של מסבע חוץ בידי הציבור ירדו בצורה ניכרת.

הדבר נבע מהרגיעה שנקווה שתימשך.

י' צבן;

כמה הצבירה החיובית עכשיו?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

מיליאדד דולר.

די תיכון;

יש כבר שינוי בחזרה.

ס' אלחנני;

הציבור חכם. המחיר קובע. עכשיו זה ישתנה.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

זו נקודה מאוד מרכזית.

לות מסי 4 מראה נתונים מאוד מדכזיים. הלוח מראה מה היו הנכסים הכספיים

שבידי הציבור שרובם חוב פנימי, וזה במידה מסו יינות מקביל לחוב הפנימי של מדינת

ישראל, בידי מי הוא נמצא.



אני רוצה לדבר על שנת 1984: הנכסים הנזילים היו 22% מזה אמצעי תשלום - 1%;

פז"ק-תפ"ס 2%; אג"ח בידי הציבור - 4%; מניות בנקים - 8%; בסך הכול נכסים נזילים

ומניות בנקים - 30%. היתרה במניות לא בנקאיות שזה לא וזוב פנימי. פיצויים זה

פיצויים מגרמניה - 7%; תכניות חסכון -22%; קופות גמל ופנסיה - %36. בסך הכול

%100.

ה-100% היוו בסוף 1984 38 מיליארד דולר, ומזה כ-34 מיליארד דולר היה חוב

פנימי.

זה לא כולל את המניות הבנקאיות?

הן כלולות.

ביום העיון אמרו שזה לא כלול.

המספרים שאתה זוכר מול המספרים שהנגיד דיבר עליהם הם מספרים הרבה יותר

גדולים ממה שאתה יודע בגלל סיבה פשוסה: במהלך החודשים שבין יולי לסופ נובמבר

שער החליפין היה מוקפא והיתה אינפלציה מסויימת. לכן כאשר אתה מדבר במונחים

דולריים ערכם של הנכסים הכספיים במונחים דולריים עלה.

החשוב הוא שזה 155% מהתל"ג.

מה אחוז החוב הפנימי בארצות-הברית לעומת התל"ג?

%60. אפילו פחות מזה.

%60 זה פשיטת רגל.

אני חושב שזה 301.

רק באנגליה זה מתקרב ל-100%, ושם זה חוב חיצוני, לא של תושבי אנגליה. כל

העולם קונה נכסים אנגליים.



ד' תיכון;

לפי הבנק העולמי כאשר החוב הפנימי מגיע ל-50% -60 זה מצב מסוכן.

נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

אתמול היה מאמר מעניין על הנושא הזה בקשר לאיטליה. יש דו"ח של קרן המטבע על

איטליה שבו הם טוענים שזו הטיבה העיקרית לאי-יציבות, ושם זה מתקרב ל-%60.

י' ז' אמיר;

איך אנחנו עומדים בזה?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

כי ארצות-הברית תומכת בנו.

בטוף אוקטובר 1985 תיק הנכטים שבידי הציבור הגיע ל-41.9 מיליארד דולר.

כלומר, הוא עלה. מתוך כ-42 מיליארד דולר, 36 מיליארד זה הוב פנימי. בטוף דצמבר

היה ההוב הפנימי 34 מיליארד דולר.

היו"ר א' י' שפירא;

כמה החוב הפנימי עכשיו באחוזים?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

היה 34 מיליארד מתוך 38 מיליארד. היום זה 36 מיליארד מתוך התל"ג.

די תיכון;

שאלת השאלות תיא מה בעצם קורה היום, נכון לרגע זה; יש לך חוב פנימי בשיעור

של 155% -160% מהתל"ג, וזה שיעור מדהים. כדי למהזר את אותו הוב אתה צריך לנקוט

אמצעים דראטטיים. מה שקורה היום, שבעצם אתה לא נוקט שום אמצעי, ומה שקורה לאותו

הוב פנימי, שהציבור מתהיל להבין שיש לך בעיות במיחזור, ואתה לא נוקט אמצעים כי

כל יום הוא נכנס לבנק ורואה שהריבית הולכת ויורדת, ואז הוא עושה את מה שצריר

לעשות כל בן-אדם בעל הגיון - הוא הוזר לצריכה. את זה אתה רואה בנתוני היבוא של

החודשיים האחרונים. זאת אומרת, אתה צפוי היום להרט של התכנית הכלכלית בתהום

.היבוא והצריכה הפנימית, כי הציבור מתהיל להבין את מה שאתה מציג לנו במטפרים.

נגיד בנק ישראל מי פונדלבאום;

בדיוק לנקודה תזאת רציתי להגיע. בגלל ההוב הפנימי וכל עוד הממשלה לא תזרים

עוד כטף שיצטרכו למחזר אותו, כדי שאנשים ירצו להחזיק את הנכטים האלה, צריך לשלם

להם ריבית קרדיטורית גבוהה. אם מורידים את הריבית זאת אומרת שכל הריבית

הקרדיטורית תרד בבת-אחת וזה מטוכן מאוד, כי כל ההר הזה שהוא עכשיו שוט, יתהיל

לזוז, ומטפיק שיתחיל לזוז קצת - ראינו מה שקרה ביוני 1984 . אם אנשים אומרים שלא

רוצים להחזיק את החרב הפנימי הזה - ויש הצהרות בנושא הזה - אני לא מאמין שמישהו

יעז לנגוע בהוב הפנימי הזה.

די תיכון;

לא צריך לנגוע, אבל כאשר מדברים על מס רווחי הון, זה קורה.



נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

זה הדבר הכי מסוכן למשק.

היו"ר א' י' שפירא;

לכו אתה מבין מה שאמרתי בישיבה אצל ראש הממשלה - מי שיגע בזה, מביא את

השואה למשק.

נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

לכן צריר קיצוץ בתקציב ולא להזרים למשק כסף משום מקור. ברגע שנזרים יותר

כסף, נצטרך להעלות את הריבית כדי שהמשק לא יזדעזע, ואז הכול מתהיל.

מס רוהתי הון מביא את השואה הסופית.

אפשר לספל בהרבה משברים. אבל משבר בשוק ההון בממדים כאלה אפשר רק למנוע.

האם יש לכם נתונים על מי מחזיק את ההון? פירמות? משפחות?

זו שאלה יפה מאוד. בואו נראה מה קורה: בנתונים שבידיכם אתם רואים שקופות

הגמל ותכניות החסכון שיש להן הגבלה של הסכום, מחזיקות בעיקר הכסף.

מי מחזיק ביתרת 45%?

חלק זה מניות הבנקים.

הפיצויים מגרמניה זה בידי הציבור הרחב.

פתיים לשנה, זה גם כן הציבור הרחב. עסקים מחזיקים בתפ"סים או בפת"ם עו"ש. זה

אצלם נכסים נזילים של הפירמות.

אומרים שהמיסוי האחרון זה על העשירים. צריך להסביר את זה.

צריך להפריד בין הנכסים הפיסיים לבין הנכסים הפיננסיים. בידי הציבור יש

נכסים פיסיים של 90 מיליארד דולר. דיברתי על הנכסים הכספיים שזה החסכון של

הציבור. החסכון של הציבור הוא בעיקרו בידי הציבור הרחב.



היו"ר א' י' שפירא;

אני מאוד מצטער, יש לנו דיון בנושא החקלאות, אנחנו צריכים להפסיק עכשיו.

ד' תיכון;

הנגיד לא הגיע למדיניות.

נזמין אותך פעם נוספת. אני מודה לך.

ערבות מדינה לחקלאות (30 מיליון דולר)

היו"ר א' י' שפירא;

אני רואה שהבעיה של החקלאות היא בעיה קשה, בוער. מדובר על אישור של 30

מיליון דולר ערבות לחקלאות.

די תיכון;

למה לא הזמנת את שר החקלאות לכאן? אתה חושב שאפשר לאשר נושא כזה בלי שר

החקלאות?

היו"ר א' י' שפירא;

אני עוד לא מכיר את הנושא. בבקשה, החשב הכללי.

אי שר;

הממשלה ביום 3 בנובמבר 1985 החליסח לנוכח המפולת הכספית המאיימת על וולקים

גדולים של המגזר החקלאי, לסייע לוזקלאות ישירות באמצעות הבנקים, בסדר גודל של 90

מיליון דולר, שמתוכם תערוב המדינה ל-30 מיליון דולר, לשם סיוע מיידי למגזר

החקלאי.

הכוונה לסייע בעיקר לישובים בקו העימות בגליל, לישובי רמת הגולן, בקעת

הירדן וישובים בהם המצוקה קשה במיוחד.

מדובר על כך שזה שלב ראשון , כאשר בשלב השני תהיה פעולה זהה מלווה בדיקה

יותר מדוקדקת שתקיף את כל יתר המשקים הנתונים במצוקה.

היו"ר א' י' שפירא;

אין להם בטחונות?

אי שר;

יש בעיה של חוב קצר מועד.

היו"ר א' י' שפירא;

אם רוצים ערבות מדינה סימן שאין להם בטחונות?



א' שר;

נכון. אמנם 30 מיליון דולר זה הרבה, אבל בחקלאות זו פעולה של עזרה ראשונה

בשלב זה.

הכוונה לפרוס את ההובות הקצרים שמעיקים ולהקל את נטל הריבית שמעיק על

הישובים. יצטרכו להתאים את התקופות לצרכי הגופים.

היו"ר א' י' שפירא;

איזו ריבית?

אי שר;

נצטרך לטכם את הריבית עם המערכת הבנקאית.

די תיכון;

איר אתה בא לכאן ואתה לא יודע את התנאים? הרי זו ועדת כנטת.

י' ארידור;

לא יראו את הקרן בכלל.

יי כהן;

עד היום ביהט לערבויות שניתנו להקלאות על ידי המדינה, המדינה לא מימשה אף

ערבות, החקלאים מהזירים את ההובות שלהם כל הזמן.

יי ארידור;

מה קרה להלוואות להקלאות שניתנו בזמני? מהזירים אותן?

אי שר;

כן. לא היה לנו כמעט מקרה שלא ההזירו, אולי מקרה בודד.

יי כהן;

ללא היה.

היו"ר אי יי שפירא;

אלה שעובדים באדמה מחזירים את ההובות.

אי שר;

זוהי פעולה שצריכה להיות משולבת בטיוע שלנו ושל הבנקים. ההלוואות האלה

פרוטות על פני ישובים רבים; ארגוני קניות רבים ומטפר רב של בנקים, כאשר התנאים

הבטיטיים שונים מבנק לבנק. הריבית וזמן הפריטה צריכים להיקבע במשא ומתן עם

הבנקים. כאשר אנהנו מדברים על 30 מיליון דולר, גם הבנקים יצטרכו לקהת טיכונים

נרחבים במתן אותם אשראים. זאת אומרת, יש כאן הלוקה של הסיכונים. זה לא מהווה את

סך כל חובות המערכת.

המפקחת על הבנקים תיתן לבנקים לקחת סיכון?

א' שר;

הם כבר בסיכון של 60. יש כאן . risk sharingבסופו של דבר אנחנו עוזרים

למגזר החקלאי. אני מניח שהבנקים מעדיפים לראות חובות לסווח ארוך עם ריבית

שהמשקים מסוגלים לשלם על פני חובות לסווח קצר עם ריבית שלא 1יתן לשלם, זו התשובה

לשאלה של חבר-הכנסת תיכון מדוע לא יכולנו לציין תקופות וגובה הריבית. אנחנו

מבקשים ערבות מסגרת.

ד' תיכון;

איר אפשר לתת לכם ערבות בלאנקו?

א' שר;

זה לא ערבות בלאנקו.

די תיכון;

אתה מבקש שנאשר ערבות כאשר לא יודעים את תנאי ההלוואה. יכול להיותשבריבית

כזאת אנחנו סבורים שההלוואה סובה ובתנאים אחרים, לא סובה.

היו"ר א' י' שפירא;

נרשמו מספר חברים לדיון. אני מבקש שנשב עד השעה אחת-עשרה וחצי, למען

החקלאות בישראל.

אני רוצה לדעת: אנחנו לא מכירים את מצב החקלאות, איננו יודעים אם הם

מפסידים או מרווחים. השאלה, מאין יקחו את הכסף להחזיר.

חי רמון!

מי יחזיר? לא מתכוונים שיחזירו.

היו"ר א' י' שפירא;

האם אתה בסוח שהבנקים יתנו את ה-60 מיליון האחרים, אחרת אני מבין שעשו פח

עיסקה שמסרתה להגיע ל-90 מיליון דולר, והם יקבלו את ה-30 מיליון ואת ה-60 לא.

יקבלו, או, בינינו, כבר לקחו את ההלוואות?

חי קופמן;

זה מיחזור חוב לבנקים.

די תיכון;

זו קונסולידציה לבנקים. זח מיועד להציל את ובנקים.

היו"ר אי יי שפירא;

האם זה כסף חדש או קונסולידציה? לאיזו תקופה מתכוונים לתת את זה?

ראשית, אני מצטער מאוד ששר החקלאות לא בא לכאן. כי הרי בפנינו מוצגת תכנית

להצלת התקלאות במדינת ישראל. כאשר דנים בתכנית להצלת החקלאות במדינת ישראל, מן

הדין שנשמע מה בכוונת משרד התקלאות לעשות. לכן הייתי מבקש ששר ההקלאות יופיע

כאן ויפרוס את תכניתו.

יי כהן;

זה לא הוגן. הוא היה פה עם המנכ"ל.

די תיכון;

אישית אני מעריך מאוד את שר התקלאות הזה.

הוועדה הזאת בכנסת העשירית עמדה בפני לתץ של הלובי ההקלאי שאין כמותו,

והלוב הזה נחלץ, ובצדק, להציל את התקלאות במדינת ישראל, וגייסנו 30 מיליון דולר.

אני נחלצתי לעזרת הלובי והלכנו לשר האוצר דאז שיושב כאן, והוא אמר לי, דן תיכון,

זה כסף רע כי אין תכנית הבראה, והכסף הזה ייעלם תוך פרק זמן. לאחר שהוועדה אישרה

את הכסף הזה, אותו שר אוצר עיכב ואמר, תגישו תכנית הבראה. חזרנו אל שר האוצר

ואמרנו לו, כל החקלאים מתמוטטים, אנא, הצל אותם, תן את הכסף ללא תכנית הבראה.

ואז הוא ביקש, תציגו איזושהי תכנית הבראה. בסופו של דבר הצלחנו לנצח את שר האוצר

דאז והוצאנו את הכסף, 30 מיליון דולר.

רבותי, אנחנו חוזרים על אותה טעות, אלא אם כן יש תכנית הבראה, ומן הראוי

להביא אותה לכאן ולומר לנו מה בדיוק רוצים לעשות עם הכסף הזה.

אני רוצה לומר דברים גלויים וברורים; המשבר בחקלאות הוא משבר שתחילתו באמצע

או בתחילת שנות השבעים, הוא משבר שנובע מעודפים, הוא משבר שנובע מהעובדה

שהחקלאים במדינת ישראל למדו לייצר כמויות אדירות על יחידות קרקע, ומה שצריר

לעשות זה לכווץ את מספר החקלאים במדינת ישראל.

היו"ר אי יי שפירא;

או ללמוד שיווק.

די תיכון;

אנחנו מוגבלים מאוד.

ספגנו עכשיו מכה באירופה.

יי כהן;

מסתבר שזה סוף טוב. זה הרבה יותר טוב מהמצב הקיים.

די תיכון;

אני מציע למורל'ה לא לקבל את הגירסה הזאת ולא לקבל את הגירסה הזאת. עוד לא

ברור מה מצבנו בשוק המשותף בנושא החקלאות. בסך הכול עוד לא נכנסנו למשא ומתן

הסופי. משבר של עודפים פותרים באמצעות התייעלות. מה שעושים בחקלאות שלנו בשנים

האחרונות, לא רק שלא מתי יעלים אלא מספר היחידות עולה.



כאשר צריכים לכווץ את החקלאות, צריך להגיד כאן שזו תכנית ההבראה של

החקלאות, ובמסגרת ההצעה הזאת סוגרים כך וכר משקים במקומות האלה ונותנים לכר וכר

משקים במקומות אהרים. מה שכאן כתוב זה נייר שאילו כיבדנו את עצמנו היינו

אומרים, תביאו את התכנית להבראת ההקלאות שמסתתרת מאחורי הנייר הזה. יכול להיות

שיש תכנית כזאת, אבל היא איננה מוצגת בפנינו. מוצג בפנינו נייר וזשבוני שבו נאמר

שצריכים לאשר את זה ולפרוס את הכסף הזה. אני הושב שאין תכנית כזאת, כי אם היתה,

היא היתה מוצגת בפנינו. אם אין תכנית, זה כסף סוב שהולך למסרות רעות.

אני בא ואומר לכם, בצורה הזו שהנייר מוגש - ואני יודע שבמשרד החקלאות יש

דיונים - אני חושש שהמצוקה של החקלאים, הלובי של החקלאים והמכבש שהם מפעילים,

יאלצו את משרד החקלאות לא להכין תכנית, והכסף הזה ייהפר כמו הכסף הקודם, לכסף

רע.

לכן אני אומר לכם, בצורה הזאת שאנחנו נותנים, אנחנו מצילים את הבנקאות

בישראל ולא את החקלאות. בסר הכול זה בא להוריד את שיעורי הריבית שהחקלאים

מחוייבים באמצעות המוסדות הבנקאיים. אני אומר לכם, בצורה הזאת אל תאשרו את זה,

למרות שאני חרד למצב החקלאות כמו יגאל ואפרים, אבל זו צורה לא טובה ומבנה

שאסור לוועדה לאשר.

הי קופמן;

חלק מדבריי אמר דן תיכון. אין לי ספק שזה סיוע לבנקים.

הבעיה בחקלאות חמורה מאוד, כאשר אינני רואה את החדירה שלנו לשווקים. אני

זוכר את התקופה של דיין כאשר ביקרו אותו בנושא הרפתות, ודומני שנתנו אז פיצוי

למי שמחסל את הרפת. אני חושב שגם היום הגיע הזמן שהרבה משקים שאינם רנטביליים,

יש למחוק להם את החוב אבל להגיד להם שמרגע זה מתחייבים לא להתקיים יותר.

יי ארידור;

בזמני עקרו פרדסים ואהד השיקולים באוצר היה שטוב שעוקרים.

די תיכון;

פרדסים לא יעילים.

י' ארידור;

בסלוויזיה הציגו את זה כאילו החקלאות נהרסת, בעוד שכל מה שהיה לא יעיל

ונעקר, הביא ברכה לכלכלה.

חי קופמן;

מה שמדאיג אותי זה שארגוני הקניות ייצאו בצורה מכובדת למרות שסיבכו את

החקלאות, והחקלאים שהופכים עולמות, ייצאו במצב קשה מאוד. לכן הייתי רוצה לראות

מכשיר שבודק את המצב של החקלאים במיקרו, או שאולי צריר שינוי מבנה; להוציא אותם

מהתפוקה החקלאית.

יי ארידור;

השאלה האם לנציג משרד האוצר יהיה פיקוח על המיקרו.



ח' קופמן;

אני בפירוש רואה את ההיפר. שר האוצר כותב: "ההלוואות תשמשנה להורדת הריבית

הגבוהה ופריסת ההובות המעיקים ותוקצינה הקצאת קבע עם ביצוע תכנית מפורטת להבראת

התפקוד של הישובים החקלאיים וארגונם". זאת אומרת, לא של החקלאים. אפשר להבין מזה

שהסיוע הולר לישוב או לארגון ולא לחקלאי בודד.

הסיוע הוא לחקלאים.

לצערי, יש בעלי שררה וכוח בישובים עצמם שהם בסופו של דבר יזכו בקונסולידציה

הזאת, והחקלאים הבינוניים מבחינת עוצמה או החלשים, העומס עליהם יעלה פי שלושה

וארבעה, והם יגיעו לפשיטת רגל.

בישיבות שהיו עם שר האוצר הוא אמר מפורשות שהוא ידאג לפרט, והסיוע לא יעבור

בסכום כולל לארגוני קניות ולגורמים אחרים, בלי שהאוצר יהיה מעורב בהגעת הסכומים

לפרס עצמו. כי אחרת מה ייצא? שיקבלו את הכספים אותם בנקים .

דרך אגב, מי יקבל את הערבות? קיבוץ יקבל את הערבות בקלות, אבל מושבניק לא

יקבל, כי אין לו ערבות.

לא מושבניק אלא ארגון קניות. המושבניק לא יכול להוציא את הכסף המתוקצב

מהבנק כי אין לו ערבות.

אני רוצה לעזור למושבניק שארגון הקניות שלו איננו רוצה לעזור לו. שר האוצר

התחייב בזמנו לעזור למושבניקים, לחקלאים. בשיסה הזאת הסיוע הולרלארגון הקניית

ולקיבוצים, ולא לפרט.

לכן אני רוצה להתנות את האישור בכך שהמושבניקים והזקוקים לסיוע, יקבלו את

הסיוע.

יי כהן;

המגזר החקלאי למרות שלקח על עצמו הרבה התחייבויות עדיין אף פעם אחת לא הגיע

למצב שלקח הלוואה וערבות המדינה מומשה. החשב אישר את זאת. דווקא בנושאים האלה

למשפחת האדמה יש אחריות.

כל פעם כאשר יש מצוקה לחקלאים, הולכים לשר האוצר ומקבלים ערבות, ואז

מחזירים כי הממשלה מסייעת. הלי ה-30 מיליון דולר ערבות, אתה מחזיר? בלי ה-30

מיליון דולר שנתן יורם ארידור, היית מחזיר?

חלק גדול מההסתבכות של החקלאות והחקלאים נובע מכך שהון ההשקעה בשנים

האחרונות לא ניתן כפי שניתן כל השנים לוזקלאות, וחלק גדול מההשקעות ניתנו בכספים

יקרים מאוד שאי אפשר להחזיר אותם.



תנאי הסחר בחקלאות כתוצאח ממפולת מחירים בכותנה ובתעשיה, מעבר לירידה בשוק

המטבעות באירופה, הביאו לקשיים גדולים. חלק גדול מההסתבכות בישובי בקעת הירדן

נבע מכר שההון התקציבי לישובים הוותיקים ניתן בעבר ל-49 שנה, ובשנים האחרונות

לא ניתן ההון הזה בתנאים כאלה לישובי הבקעה ורמת הגולן, וכתוצאה מכר הישובים

לקחו חובות גדולים ואינם יכולים להוזזיר אותם.

הופעתי בוועידה החקלאית כנציג הליכוד וציטטתי את אפרים שלום שאמר שצריך

לפרק את מועצת הירקות. אמרתי שיש מקומות ששם צריך לעשות סדר, וסדר צריך להתחיל

בבית.

אני בדעה שחלק מהפעולות שנעשו בחלק מהאזורים בארץ על ידי ארגוני הקניות

כגון הקמת מפעלים שלא צריכים אותם, הם מיותרים, והמדינה איננה צריכה לשאת אותם.

אי שלום;

גם באזור שלך?

יי כהן;

כן.

יי ארידור;

יש בתי אריזה ריקים.

י' כהן;

נכון. כאשר נתנו הלוואות לפרחים, הייתי בעד סגירת חלק מבתי האריזה, והתנינו

את מתן ההלוואות בסגירת חלק מבתי האריזה. ואמנם, חלק מהם נסגרו.

לכן, אני בדעה של שני קודמי וחושב שצריך שהסיוע הזה יגיע להתחשבנות עם

החקלאי הבודד. יש חקלאים שצריך לעזור להם, יש כאלה שלא צריכים לעזור להם. צריך

לערוך בדיקה לעומק בנושא זה של מתן האשראי.

אני רוצה לכפור בזה שנתנו כסף טוב לפני שנה והכסף הלך סתם.

די תיכון;

זה הציל אותם?

יי כהן;

זה הציל את המושבים שלהם ניתן הכסף.

מי לגין;

אלה היו שקלים שנשחקו.

יי כהן;

אני מכיר את הישובים האלה. רבותי, זה שיקם את הישובים. הכסף שניתן כהלוואות

חזר.



אני חושב שהוועדה שהקמנו בוועדת הכספים, שצריכה ללוות את כל הפעילות הזאת,

לא סיימה את תפקידה. אני וזושב שצריך להיות מעקב ברור איך יחולק הכסף בטיפול

הפרטני.

די תיכון;

איזה מעקב? לפני המעקב זה כסף מת.

י' כהן;

ישבנו עם מנכ"ל משרד הוזקלאות פעמיים, ישבנו עם שר האוצר. אני חושב שהענין

לא נגמר.

יי ארידור;

אני רוצה לשאול: הרי אנחנו נאשר את הדבר הזה. הבעיות שמטרידות אותנו הן איך

זה יחולק וישפיע באמת להבראה של משקים. על זה עדיין ברגע זה אין תשובה.

י' כהן;

אדוני היושב-ראש, אנחנו נצטרך ללוות לא רק את מתן ה--30 מיליון הדולר אלא

את כל 90 מיליון הדולד בתכנית המפורטת. אני ער לאותן נקודות שהועלו כאן על ידי

חברי הכנסת דן תיכון וחיים קופמן ידידי, שהם לא אויבי החקלאות. אני בדעה שצריך

תכנית מפורטת וצריך ללכת לחקלאים, ובאותה הזדמנות אולי צריך לעשות סדר בנושא

הארגונים, במידה ויש צורך בסדר כזה.

לכן אני חושב שחבל שהסיוע הזה התעכב כל כך הרבה זמן מאז שהוועדה דנה,

החליטה,המליצה והקימה את ועדת המשנה שלנו שרצה לשר החקלאות ולשר האוצר. אני

ממליץ שנאשר אז הערבות ותהיה ועדה שלנו שתלווה את הנושא.

לצורך הפרוטוקול, כל ההלוואות וכל הערבויות שניתנו עד כה, שולמו. אני מכיר

את הנושא משנות החמישים. כל החובות משולמים.

הריבית היום במשק היא רצחנית. שום ענף יצרני - ואני מדבר על החקלאות -

איננו יכול לעמוד בריביות כאלה.

מדברים כאן על החקלאים והארגונים. אני מודיע כנציג תנועתי שאין התנגדות מצד

אף אחד ומצד אף תנועה שההלוואות יבוצעו ישירות או לחקלאים בודדים או למשקים

כמשקים. לצערי חרב, אני אומר לך דן, הבנקים לא מוכנים לתת את זה. ניסו בעבר

אריק שרון ואחרים לעשות את זה ונכשלו בגלל הבנקים. לבנקים יש ערבות הדדית של

החבדים במשקים, ולכן לא רוצים לתת את זה לבודד. אני מציע שיישב מר אריח שר עם

מי שנגיד, ויחלקו את זה פר-משק. המשק שלי ישמח על סידור כזה. המושב שלי בארגון

הקניות שלי לא חייב, הוא זכאי לחודש חקודם בשלושת רבעי מיליון דולר, מקבל ריבית

נמוכה וזה עוזר לחברים אחרים. הוא היה מוכן שחברים אחרים יקחו את הכסף וישלמו

אותו בערבות הדדית.

לכן אני מציע קודם כל לאשר את הבקשה. לאחר מכן, אני מקבל מה שאמר דן תיכון,

יש היום 1,500-1,000 יחידות משקיות בודדות שהן לא כלכליות ולהן לא יעזור שום

סיוע שבעולם, ויהיה צורך בתכנית הבראה לצמצם אותן. צריך לבדוק את חובן ולקחת את

אמצעי היצור שלהן לצורך הרחבת אמצעי היצור של יחידות כלכליות אחרות.



דבר אחרון, אין כאן למעשה חלוקה. הייתי מבקש שנאשר ויביאו אלינו אחר-כך

תכנית שתצביע על דרך החלוקה של הכספים, ולאחר מכן יהיה מעקב, כדי שהוועדה הזאת

תוכל ללוות את הנושא. בשלב ראשון הולכים לתת את זה לקבוצה, לא לפרטים, והיה

חשוב שנוכל לקבל את הדיווח המדוייק.

חי קופמן;

אני מציע שהחלוקה תהיה ל-80% , ואנחנו נוכל להגיד לגבי ה-20%.

מ' בר-און;

אני מסכים, דן, במהות, אבל אני חושב שלא צדקת. מביאים לנו את מה שביקשנו.

הרי זה פרי עבודה שלנו. הענין עלה במליאה והיתה זעקו? בענין הריבית. היתה ועדת

משנה שקיימה חמש פגישות והביאו לנו קצת פרסים. מודעי אמר, אני אתן את זה רק

בתנאי שגם אני באוצר אפקח על זה, אז בכל זאת זה הית פרי עמלנו. אנחנו ביקשנו

והאוצר מביא לנו מה שביקשנו.

אני לא עושה פה פוליסיקה לאומית אלא מתייחס לגופו של ענין. נאמר פה שהכסף

יינתן לישובי הגולן, הבקעה וישובים במצוקה. אני רואת איך שזה הולר עקום. הכסף

הזה צריך ללכת אך ירק למצוקה ולשיקום של החקלאות ולא לשום שיקול אחר, לא גולן,

לא ערבים, לא גליל, לא שום דבר. אם היין בגולן סוב, תשקיעו בו.

לכן אמרתי שבמהות אני אתך, דן, אבל התייחסתי לסדר העניינים. עכשיו צריך

לבקש שהוועדה הזאת תמשיר לעקוב שהכסף הזה יועבר לישובים שבאמת במצוקה ולשיקום.

חי רמון;

אני חושב שלאחר בדיקה מה שמוצע איננו מספיק. זה מזכיר את האדם שכדי לדחם על

כלבו קיצץ כל פעם חלק מזנבו. במקום לאשר תכנית כוללת שבאמצעותה נחסוך כסף בעתיד,

אז בגלל פשרות רקובות אנחנו היום מאשרים דבר שראשי המשק הכלכלי יודעים שהוא לא

פתרון כולל. אי אפשר פה לפתור חלק. או שאתה גומר פתרון כולל או שאתה לא עושה

דבר. לפחות כד אני מרגיש. הייתי חבר וזדש בוועדת הכספים כאשר בא הסיפור של "אתא"

והיו לחצים של העובדים שעמדו מאחורי הדלת, ואמרתי שצריר לתת להם, ואז נתנו עוד

10 מיליון דולר. האנשים המנוסים יותר בוועדה אמרו לי אז שאני לא עוזר כהוא זה,

ואחרי שנה הם באו שוב, ואז הייתי יותר חכם. בפעם השניה כבר נמנעתי מהצבעה, אבל

בהחלט ידעתי שזה לא שווה.

גם פה זו הבעיה. אני אומר את דברי לפרוטוקול כי אני אצביע בעד האישור כיוון

שאומרים שהמצוקה עד לשמים, ואם לא אאשר, אני אהיה אחראי. אם היו 30 מיליון דולר,

הייתי מתערב עליהם שכעת חיה בעוד חצי שנה או שנה יבואו עם בקשה לעוד כסף.

היו"ר א' י' שפירא;

אין לר על מה להתערב. הם רוצים כבר היום 80ו מיליון דולר.

אי שלום;

לא. רוצים 300 מיליון.

מדינת ישראל צריכה להחליט דבר אוח- - שהיא רוצה לסייע לחקלאות ב x-כסף.

יי ארידור;

כמה משקים מתחסלים בעקבות מתן הסיוע?



ד' תיכון;

ובאלו ענפים?

חי רמון;

מדינת ישראל צריכה להגיד, עולה לי להציל את העסק 50ו מיליון דולר, זה שווה

או לא שווה. אבל למדינת ישראל אין אומץ להגיד את זה. בעוד חצי שנה יבואו אלינו

לא עם 150 אלא עם 30-20 מיליון ויגידו, בשביל 30-20 מיליון לא תצילו את החקלאות?

אבל לתת את היום את ה-30 מיליון דולר זה כאילו לתת היום פי שניים מהחשבון

שייעשה בסוף. אומרים לי החקלאים שהעיכוב הזה של החודש הזה עולה 8 מיליון דולר.

כלומר, בגלל העיכוב הזה נותנים רק 22 מיליון.

כך, שלדעתי, איננו מצילים את החקלאות ואיננו מצילים דבר, וממשלת ישראל

בורחת מההכרעה האמיתית והאמיצה בנושא החקלאות. כי לחסל משק חקלאי, גם כאשר זה

עוזר, זה פשוט נורא לראות שהורסים פרדס. זה רגשית כואב.

זה איסור מדאורייתא.

לכן אני אומר, ממשלת ישראל מתנהגת בנושא הזה בחוסר אחריות והיא מבזבזת

משאבים לאומים ללא תכנון ותוך פשרות פוליטיות שאין להן שום יסוד כלכלי.

היו"ר א' י' שפירא;

נשמע את נציג משרד החקלאות. אני רוצה לבקש ממר שתתייחס בעיקר לדברים שנאמרו

פה.

אל תתייחס למה שאמרתי. זה לפרוטוקול.

אני לא מתייחס לדברי חבר-הכנסת רמון, אבל הרצוי והטוב ביותר היה מה שהוא

הציע. אינני מכחיש את זה. זה מה שמשרד החקלאות ביסודו רצה ורוצה. אבל המציאות

היא כזאת שאומרים לנו, אין לנו היקפים כאלה, אין לנו לתת את זה בתנאים שישנם,

אנחנו יכולים לתת מה שיכולים, והסתדרו עם זה. עכשיו צריך לדאוג שיהיה את

מי להציל, כי ארגון אחד כבר סגור ויש שם רפורמה, רפורמה של שכם. זאת אומרת, היות

ולא יכולים לקבל תשומות בבנקים ומאף גורם אחר, מתקשרים עם ערבים ועושים אתם הסכם

מה לגדל.

אני מצטער שמגיעים לפעולות הצלח ולא עושים פעולה יסודית, אבל זו המציאות.

לפני שנתיים החליטו על 30 מיליון דולר, אבל עד שנתנו זה היה 6.5ו מיליון.

אותו הדבר, הכנסת החליטה על 30 מיליון דולר, ועד שזה הגיע, זה היה 19 מיליון.

שאלת, אדוני היושב-ראש, האם החקלאות היא ענף רווחי. הוזקלאות ביסודה כענף

היא רווחית, עם בעיות. יש ענפים מסויימים בשנה זו, ויש ענפים מסויימים בשנה

אחרת. אבל החקלאות ביסודה היא אחד הענפים היעילים ביותר בהשוואה להרבה מקומות

בעולם. גם במשבר הזה יש מושבים שמצבם טוב.



ח' קופמן;

שמעתי בפורומים בינלאומיים שאין היום בעולם חקלאות לא מסובסדת.

מי לגין;

א. הקמנו חקלאות חדשה במבנה הון לא בדיא, בקצב איטי מבחינת ההשקעות.

ההתיישבות הוקמה בקצב מואץ אבל ההשקעות בקצב איטי. אם צריך להשקיע 00ו אלף דולר

ליחידה, השקענו 35 אלף דולר. הענין הזה איננו נותן אפשרות לקיום. החקלאי נכנס

מיד לפיגור.

ב. לא נתנו זמן הרצה. אז מושבים בבקעת הירדן שלא יודעים מה לגדל שם, לוקח

להם שנים עד שלומדים מה לגדל, ובינתיים הישוב צובר חובות. זאת אומרת, ההתחלה של

הישובים האלה היא שלילית והם צוברים חובות. החוב הזה נתקל במשק סוער כמו המשק

הישראלי, עם ריבית איומה. לפני שלוש שנים עשינו חשבון שהריבית הריאלית בתקופת

ארידור היתה 33%, והזדעזנו. השנה שילמו בין %50-40 ואפילו 70%. רבותי, חקלאות

טובה יכולה להכניס 25%, אבל אם צריכים לשלם ריבית כזאת, באים בטענות.

אנחנו הקמנו ישובים לצרכים בטחוניים-מדיניים. לא היה צורר ביצור הזה. על כל

ישוב שהקימו, היה צריך לסגור ישוב אחר.

או לא להקים.

מי לגין;

אני לא רוצה לדבר על זה. מה עשה משרד החקלאות? הוא חיפש מוצא ליצוא למוצר

שאין צורר בו בשוק המקומי. ביצוא הוא נתקל בשנים האחרונות ב-; א. הענין של

המטבעות האירופיים, שהפריע מאוד; ב. ההתחרות האיומה בחקלאות המסובסדת בכל העולם

בצורה מסיבית, כולל ארצות-הברית בעלת הדגל של הליברליזציה. החקלאות היום בכל

העולם מסובסדת בצורה מסיבית. בשוק כזה אנחנו צריכים להתחרות. ואז משרד החקלאות

הגיע למסקנה שאין מנוס אלא להפחית את מספר החקלאים שעוסקים בחקלאות. יש לנו

תכנית מפורטת מאוד להפחתה של כ-5 אלפים חקלאים.

כדי לבצע את התכנית הזאת יש צורך בהשגת אמצעים לטווח ארוך. לגבי הכסף

שניתן עכשיות יש לנו ויכוח פנימי האם הבנקים יסכימו פרי-פסו לקבל על עצמם את

האחריות הזאת. יכול להיות שזה יפריע לקבל את זה בתנאים יותר טובים ולזמן יותר

ארוך. אם נקבל את הכסף בתנאים נוחים ולזמן ארוך, הכוונה ללכת לפתרון יסודי בכמה

ישובים.

בישובי ההתיישבות הוזדשה שיש צורך בטחוני-מדיני לקיים אותם, אנחנו רוצים יוזד

עם הסוכנות היהודית להביא להבראה שלמה של הרכב ההון. גם שם נוציא חקלאים לא

יעילים.

היו"ר א' י' שפירא;

אני רוצה לסכם את הדיון ולהתייחס לדברי חבר-הכנסת רמון.

כל בקשה חדשה של סיוע לחקלאות אינני דוצה להביא לדיון אם לא תהיה לנו תכנית

אמיתית להבראה של החקלאות. לחסל חמשת אלפים חקלאים עולה גם כן כסף. יש להם הרבה

חובות, הם לא ירצו לפשוט את הרגל. יכול להיות שחמשת אלפי משפחות אלה חייבים 200

אלף דולר. מה שהיינו רוצים לראות זה איך אפשר להציל את החקלאות. אחר-כך הממשלה

יכולה להגיד שבשביל להציל את החקלאות צריך 400 מיליון דולר ואין לה. בסדר. אז

אנחנו נדע שעושים עכשיו צעד אחד עם 90 מיליון דולר ובעוד שנה יהיה המשך, אבל

נהיה עם תכנית שנדע שלא זורקים את הכסף לבור. מה שעושים עכשיו, ונאשר את הבקשה,

זה כאילו לזרוק אבן לים התיכון.



לכן אני רוצה להגיד לפרוטוקול ששום דיון על ערבויות חדשות ועל כסף חדש לא

יהיה, אם לא יביאו לנו תכנית. אנוזנו רוצים לדעת מה המצב והאם הכסף הזה יעזור

לחודש, לחצי שנה או לשנה.

אינני רוצה להתנות כי אינני רוצה להטיל קשיים על החקלאות, אבל אם

לא תגמור עם הבנקים שעל הגרוש הראשון זה יהיה פרי-פסו, אז תיתן להם 30 מיליון,

ו-60 מיליון הם לא יתנו. לכן אם ה-30 מיליון האלה קשורים בתכנית של 90 מיליון,

אתם חייבים להבטיח זאת מראש עם הבנקים. למדתי מארידור שאם אנחנו מאשרים לתת

ערבות זה לא אומר שהאוצר חייב לתת, זו הרשאה לתת.

יי ארידור;

בענין הפרי-פטו, אני רוצה שדברי ההטבר יהיו חלק מתנאי הערבות.

א' י' שפירא;

אני מקבל. כל דברי ההטבר הם תנאי לערבות. אני מביא את ההצעה להצבעה, בתוטפת

התנאי.

הצבעה

בעד ההצעה לאשר ערבות מדינה לחקלאות - רוב

נגד - 1 (חה"כ ד' תיכון)

לאשר. (הוועדה קבעה כי דברי ההטבר לרבות הפיטקה בדבר חלוקה פרי-פסו

על כל הלוואה בודדת ועל הגביה מהווים חלק מהאישור).

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15