הכנסת האחת עשרה

מיטב שבי



פרוטוקול מסי 216

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה', ט"ו בכסלו, התשמ"ו, 28.11.85, טעה 10:00

א. שפירא - יו"ר

י.ז. אסיר, י. ארידור, י, ארצי

מ, בר-און, פ. גרופר, א, ורדיגר

57. סולודר, י. פבחסי, י. צבן, ח. רמון

ג. שפט, ד. תיכון

פ. וידר - המפקח על מטבע חוץ, בגק ישראל

א. -ביר - בבק ישראל

אל"מ פ. זר - סגן מתאם הפעולות ביו"ש ובעזה

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

ט. מרכוס - משטרת ישראל

א. וינדנברג - תיאום הפעולות ביו"ש ובעזה

ע. כהן - הפרקליטות הצבאית

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

א. קרשנר

קצרנית - ש. לחוב יצקי

א. שירותי בריאות לנושאי משרה ברשויות השלטון.

ב. עסקאות מטבע חוץ ביו"ש ורצועת עזה.



א. שירותי בריאות לנושאי משרה ברשויות השלטון

מ"מהיו"ר י. ארידרר; אבי מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר

היום דיון בהצעה לסדר היום של כמה חברי כבסת

בעבין שירותי בריאות לנושאי משרה ברשויות השלטון. חבר-הכבסת רמון יפתח את

הדיון, '',י

י.ז'. אמיר; לי יש הצעה לסדר,

מ"מ היו"ר י, ארידור; נשמע קודם את חבר-הכבסת רמון.

רבותי, זהו נושא מסוג הנושאים שהחלטה בו תלויה

רק ביושבים כאן, זו הוועדה שהחליטה על כר,

זה הפה שהתיר ולכן זה הפה שיכול לאסור או להמשיך ולהתיר,עלינו לשבת ולדון בבושא

ולגמור אותו לכאן או לכאן ואין גוף אחר במריבת ישראל שמוסמך לדון בבושא על--פי

החוק הקיים, אם חברים חושבים שצריך להמשיך ולתת את ההטבות האלה - יתייצבו

חברים אלה באומץ לב ויאמרו שהם בעד המשך מתן ההטבות; ואם לאו - במחילה מכבודם

יקרמו וישבו את הדברים, אבי מדבר על ההטבות הניתבות לבכירים, אלה שבסמכותבו.

מה עם חברי הכנסת?

ענין חברי הכנסת הוא בסמכותה של ועדת הכנסת,

עלינו לשים פעם אחת ולתמיד קץ למחול השדים הזה,

אם הוועדה חושבת שהמצב הוא טוב - בבקשה, שיצביעו על כך, ואם חברי הכבסת חושבים

שאין המצב טוב - בבקשה, נשב ונשנה את הענין, לא ייתכן שפעם בשלושה או בששה

חודשים העבין יעלה ויהפוך למחול שדים שפוגע בנו בצורה בוראית, מאז שהענין

פרץ באחרונה - מה שמעניין את כל עם ישראל היום זה ההתקן התוך רחמי,

אתמול הייתי בחיפה, לאחר עבודה של יום כבסת,

כשמגמתי היתה לדבר על מספר בושאים אך הדבר היה בלתי-אפשרי, כל פעם העלו את

ענין ההתקן התוך רחמי, אי-אפשר לחיות עם זה,

היו"ר א, שפירא; קיבלתי טלפון מהנהלת הקואליציה,

ח, רמון; לא מהנהלת הקואליציה אלא משר בממשלה,

ד, תיכון; אתמול הבושא עלה במליאת הכבסת במסגרת הדיון

בהצעות לסדר היום, היו ארבע הצעות,

ח, רמון; הנושא הועבר לוועדת הכבסת,

ד, תיכון; ועדת הכבסת צריכה להחליט על הווע-ה שתדון בנושא,

היו"ד א, שפירא; השר משה נסים אמר לי שהוחלט להעביר את ההצעות

לריון בוועדת הכספים,

ד, תיכון; אבי ניהלתי אתמול את הישיבה במליאת הכנסת, ברור

שהנושא בחלקו הגדול יעבור להכרעת ועדה הכספים,

אך ועדת הכבסת צריכה לתת המלצתה בנושא, חבר-הכבסת רמון, אתה צריך לומר איך אתה

רואה את תמונת המצב ואיך אתה חושב שהוועדה צריכה לטפל בנושא,



ח, רמון; ההצעה היא פשוטה מאד והיא גרסתה בכתב, בסיועו

של סר דמביץ. כי כולה כוללת שבי סעיפים. בהצעתי

מדובר על הטיראת שריב וסגני שרים לחברי כבסת. במקום סעיף 8 יבוא הנוסח המוצע:

"... לראש הממשלה, לשר, לסגן שר... יהיו אותם זכויות בדבר אישפוז ושירותים

רפואיים הזכאים להם חברי הכנסת ובני משפחתם".

חושביב

אם אנו/באמת ובתמים שתיקון הענין פשוט - אפשר

לתקן את הענין כך. כל אחד יכול להביע את דעתו והההלטה תלויה רק בנו ולא באר

אחד אחר. אני מבקש מחברי הווע ה לגלות אומץ לב לכאן או לכאן. אני מכבד את

עמדתם של חברי הווע-ה אפ הם יאמרו שהענין מוצדק, ואכבד אפילו יותר את אלה

שיצביעו נגד הענין, אולם את מי שאי-אפשר לכבד זה את אלה שחושבים מה שחושבים

ולא אומרים זאת ומנסים בכל מיני תרגילי השהיה להניח לענין; אלה, לדעתי,

מתנהגים בצביעות-

אני בעד ביטול כל ההטבות, גם אלה של חברי הכנסת.

אגי בעד זה שמצבם טל חברי הכנסת בנושא שירותי הבריאות יהיה כמצב אחד האדם, אולם

אבו לא יכולים לטיל בנושא חברי הכנסת. יחד עם זאת, יהא טעם לפגם בכך שוועדת

הכספים תקבל החלטה שפוגעת בבכירים יותר מחברי הכנסת. אם נקבל החלטה לפי השקפתי

הגורפת - לבטל הכל - ייצא שנבטל לבכירים ולנו נשאיר את המצב כמות שהוא. אני

אומר שוועדת הכספים תשב ותחליט ומה שתחליט נקבל. יש פער עצום, מבחינה מעשית,

בין הזכויות שיש לבכירים לבין הזכויות שיש לחברי הכנסת בנוטא השירותים הרפואיים.

בעוד שהבכירים יכולים ללכת לכל רופא שהם רוצים בכל מקום במדינת ישראל ובעוי

שהם אינם חייבים להיות מבוטחים בקופת חולים ולמעשה יט להם שירות רפואי פרטי

על חשבון הציבור,בלי כל מגבלה תקציבית, חברי הכנסת חייבים להיות מבוטחים

בקופת חולים. על פי החוק יכול בכיר ללכת כל יום לאיזה פרופסור שהוא רוצה. תארו

לכפ שיהיה לנו שר היפוכונדר שיילך כל יום לכל רופא בו הוא יבחר והמדינה תצטרך

לכסות את ההוצאות. חבר-כנסת חייב להיות מבוטח בקופת חולים.

הייתי שר. כל השרים מבוטחים.

ח. רמון; לפי החוק לא היית צריך לשלם מס אחיד לאף קופת

חולים. מה שחלק מהשרים עוטה זה לפי נטיית לבם.

אני יודע שיט הרבה שרים שממשיכים לשלם מס לקופות חולים, אבל על פי החוק אין

חובה כזאת. אתה, כחבר-כנסת, חייב ללכת לקופת חולים, אינך יכול ללכת לרופא פרטי.

אני יודע או1 הדברים מנסיוני. הייתי צריך לקבל טיפול כלשהו והלכתי למזכיר המרפאה

האם אין לך רופאים פרטיים? אמרתי לו: איני יודע על מה אתה מדבר.

אני חייב להיעזר בשירותי קופת חולים ורק אם יתברר טאין תרופות שאני צריך לקבל

או אין טיפול שאני יכול לקבל - או אז אקבל אישור, כשמדובר בעיקר בטיפול סיעודי.

הטיפול הסיעדדי והטיפול בחוץ לארץ הם הדוגמאות הקלאסיות לטירות שאינו מכוסה על

ידי קופת החדלים. הענין הסיעודי הוא מאד פרקטי ומשים שאין לו כיסוי במסגרת

הביטוח של קרפת החולים - אנו יכולים לקבל אותו. ההטוואה של הבכירים לחברי הכנסת

יט לה משמעית תקציבית גבוהה מאד. מתוך 190 מליון שהוצאו עד היום, להערכתי שני

טליש מזה היר בבין כיסוי השירותים לבכירים.

אשר להתערבות מבחוץ בנושא - אנו פונה אל היושב-

ראש,שבמסגרת סמכויותיו הבלתי-מוגבלות הוא יכול לרצות ליון או לא לדין בנוטא,

ימבקט ממנו לקיים את הדיון ולסיים אותו בהקדם האפשרי. פניתי אל יוטב-ראש

הקיאליציה, חבר-הכנסת רפי אדרי והוא אמר לי שהוא בהחלט תומך בזה.

אתה מעלה את הנושא לדיון היום, אך בעוד שבוע

נדון כנראה בנושא עקב ההצעות לסדר היום שעלו

במליאת הכנסת. באופן פורמלי אפטר לומר טיט להזמין את אלה טהעלו את ההצעות במליאה

לדיון כאן.

אני אומר דברי באיפן חברי, אני בטוח טאם נקבל

היום החלטה בנוטא - החברים לא יתרעמי. אפשר יהיה

לומר טיט עדר נושאים הקשורים לכר ולכן יקויים דיון נוסף. אם הייתי יידע



בדרדאדת שבשבוע הבא נקיים את הדיון ונחליט - הייתי מגלה סבלנות עוד במה

ימים, אולם ייתכן שלא זה המצב, אתמול כשפנו אל יושב-ראש הוועדה,פנו אליו

בבקשה לא לגמור את הענין. לפי מיטב ידיעתי, פנו אליו שרים שהם נוגעים ישירות

לענין, ולא טוב שהם עשו זאת, זהו חלק מהשערוריה. מדובר בנושא שהסמכות לדון

בו היא כולה שלנו, הם עשו זאת בלי אומץ לב, שיבואו לכאן השרים נסים ושחל,

יישבו. פה בחדר ויאמרו שהם בעד הענין, אך אין ללכת לחדרי חדרים, לחבר~הכנסת

אדרי וליושב-ראש הוועדה ולעשות כל מיני תרגילים פרלמנטריים,

איני יודע אם אפשר היום לקבל החלטה בנושא,

אני מקווה שכן, אם לאו - אני פונה ומבקש מיושב-ראש הוועדה לקבוע בסדר היום

דיון רצוף בנושא עד שתתקבל החלטה, לכאן או לכאן, זו. בקשתי המפורטת בענין זה,

איני רוצה לפרט את כל ההחלטות שיש בידי בנושא, כמובן שיש נוסחים נוספים שקשורים

להסדר המוצע ואם נחליט - מר דמביץ ייתן את הגיבוי מבחינה משפטית, קודם כל צריר

להחליט,

היו"ר א, שפירא; הזמנו לשעה עשר נציגים מבנק ישראל ומהצבא

בקשר לדיון בעסקאות מטבע חוץ ביהודה , שומרון

ורצועת עזה, באופן גלוי מתקיים שם מסחר של קניית דולרים ומכירתם,

אני ביקשתי להעלות את הנושא על סדר יומה של

הוועדה,

י, ארידור; הדינר הוא הילך חוקי ביהודה ושומרון, אך הדולר

אינו הילך חוקי בישראל,

רבותי, במשך שלוש וחצי שנים הייתי יושב-ראש

הנהלת הקואליציה ואני יודע היטב איר הקואליציה

עובדת, ראשית, חבר-הכנסת רמון אכן פנית אלי בבקשה לקיים דיון בנושא, בשבוע

הבא אנו מקיימים מספר דיונים חשובים, אחד הדיונים מתקיים ביום שלישי בנושא

בתי החולים בארץ והזמנו לדיון את שר הבריאות,

ח, רמון; יותר טוב שתזמין את טר האוצר לדיון,

היו"ר א, שפירא; אני רוצה לדעת מה באמת קורה בבתי החולים,

ע, סולודר; יש מכתב של בית החולים ביקור חולים,

היו"ר א, שפירא; חבר-הכנסת רמון אכן פנה אלי והסכמתי להכליל

. את הנושא בסדר יומה של הוועדה היום, אני רוצה

להתחיל לפעול.

ע, סולודר; מותר לי לשאול אותך מה עם כל הפניות שלי במשך

שנה וחצי בנושא זה? במשך שנה וחצי אני פונה כל

הזמן,

היו"ר א, שפירא; חבר-הכנסת רמון דיבר על פניית השדים ואני רוצה

לומר מה היה באמת, לא שני השרים פנו אלי

אלא אני הוזמנתי לקוקטייל שערך שר האנרגיה, מר שחל, לשר האנרגיה המצרי, ישבתי

עם חבר-הכנסת אדרי בצד ואמרתי לו שביקשת להעלות את הנושא והוא אמר לי שהתקיים

דיון בקואליציה, שאלתי אותו ; מה היה הסיכום,והוא. אמר לי; עד- אגיד לר, לאחר

מכן הוא היה צריך לצאת לאיזה מקום, ניגשתי לשר שחל - והשרים שחל לנסים הם לא

סתם שני חברים בקואליציה - והוא אמר לי; ראה, זה לא סוכם, הוא אמר לי; דע לר

שהענין לא פשוט, טלפן לשר משה נסים,



ד' תיכון; הסיפורים האלה לא צריכים לעניין אותנו,

ג. שפט; חברים, תנו ליושב-ראש לסיים את דבריו,

הוסבר פה שבמליאה הועלו הצעות לסדר היום

והן עברו לוועדת הכנסת שתחליט על הוועדה שתדון

ננושא והיושב-ראש בא עתה עם כל הענין של הקואליציה,

היו"ר א, שפירא; אני צריך להפסיק עכשיו את הדיון בנושא כי

הוזמנו החלפנים, הזמנו נציגים לשעה 10:00 והם ממתינים בחוץ.

הוזמנו החלפנים.

גם אתמול הוזמנו לישיבה אנשים מכובדים והס

המתינו,

הוזמנו קציני משטרה וצבא, לא חלפנים,

בנושא שאתה העלית, חבר-הכנסת רמון, אני מבקש

חומר,

אם כן, טילפנתי לשר מסה נסים, םאמר את מה

שאמרתי אני מקבל את ההצעה שיקויים דיון בנושא,

חבר-הכנסת תיכון אמר שעוד לא הוחלט לאיזו ועדה הנושא יועבר,

החלק הזה הולך לוועדת הכספים,

אני רוצה שתרעו שאני רוצה לקיים את הדיון

ביחד עם מה שיועבר אלינו מהמליאה, כי אין טעם

לקיים דיון פעמיים- כשהנושא יועבר לוועדת הכספים נקיים דיון י1ל כך, יום או

יומיים, ואזמין את כל חברי הכנסת שהעלו את ההצעות לסדר היום במליאת הכנסת,

מקובל אצלנו שחברים שמעלים הצעות לסדר משתתפים בדיון שמתקיים כאן,

מתי יתקיים הדיון?

הנושא הוא אמנם נושא חשוב ואם ההצעות תועברנה

אלינו - נקיים את הדיון בשבוע הבא,

הנושא מופיע בסדר היום של הישיבה היום, איר אתה

מוחק אותו? אתה העמדת את הנושא על סדר היום,

אני מבקש מכם שנפסיק עכשיו את הדיון בנושא,

כי מחכים מוזמנים ונמשיך אותו לאחר מכן,

אדוני היושב-ראש, לפני כן אני מבקשת לרמר את

דברי, אני מוזמנת לביקור אצל רופא, העליתי

בושא זה בכנסת הקודמת ובראשית הכנסת הזאת, לאחר שעלו ארבע הצעות לסדר בנושא

במליאת הכנסת, העליתי פה בוועדה את הנושא גם בשבוע שעבר, כשאתה אדוני היושב

ראש לא היית כאן והחליף אותך חבר~הכנסת יגאל כהן, אמרתי שמחוייב דיון מהיר

בנושא הזה, אשר מתגלגל בחוצות, משום כבודה של הכנסת, אלי לא פנו לא השר נסים

ולא המר שחל, אך מאחר ועלו ארבע הצעות לסדר היום במליאת הכנסת, ביקשה ממני

חברת-הכנסת שרה דורון, שיש לה מעמד בקואליציה, שהיות ועלו ארבע הצעות בנושא

והן תעבורנה לדיון בוועדת הכספים יש לאחד את הדיון בבושא משום כבודה של הכנסת,

היום יום חמישי ואם יש אפשרות שהנושא יעלה לדיון בראשית השבוע הבא - מה טוב,

אך זאת בתנאי שנתחייב שאכן יתקיים דיון בנושא בשבוע הבא ונדון בנושא עד שנסיים

אותי. אני בתור אינטרסנטית מציעה לדחות את הדיון, מהטעמים הללו, לשבוע הבא,

אבל הנושא נמצא על סדר היום, אגי באתי במיוחד

לדיון בנושא הזה,

אבי מבקש להציע הצעה לסדר - היות והנושא

ידון בהשתתפות חברי הכנסת שהעלו את ההצעות

במליאה הרי למרות שהנושא נמצא היום על סדר היום אין טעם לקיים באותו נושא

שני דיונים. הרי מדובר על דחייה של כמה ימים. אני מציע שהדיון בנושא יתקיים

בשבוע הבא אם אמנם יבטיח היושב-ראש שהדיון הזה יתקיים בשבוע הבא.

ד. תיכון; לא יהיה דיון. הנושא ייקבר. אני מציע שהיושב-

ראש יקבע את המועד לדיון היום.

אני מציע שנפסיק היום את הדיון. היושב-ראש

הציע שהדיון בנושא יקויים בשבוע הבא.

י.ז'. אמיר; אדוני היושב-ראש, אני קובע שעבודת הכנסת היא

בלתי-אפשרית. הנושא עלה בוועדת הכנסת, בוועדת

משנה בראשותי אשר הניחה מסקנות על שולוזן הכנסת.

לא לגבי בכירים.

י.ז'. אמיר; ההחלטה שנתקבלה מורכבת מארבעה דברים ומשום

רגישות ועדינות הנושא - ועדת הכנסת לא יכלה

לסכמו. ראשית, הוחלט שלגבי חברי כנסת בפועל אין בכלל תנאי בריאות נוספים,

הם חברים בקופת חולים ומה שמעניקה להם קופת תולים זה מה שמוענק ואין להם

שום זכויות נוספות. יש החלטה כזאת של ועדת המשנה אשר טרם אושרה במליאת ועדת

הכנסת, ישנה בעיה עם הפנסיונרים של הכנסת. האם אנו באים לומר היום שאין להם

יותר זכויות רפואיות? מה עם אלה שנמצאים בבתי חולים סיעודיים? האם נוציא אותם

משם היום?

לכן אני מציע שמה שהחליטה ועדת המשנה לגבי

חברי הכנסת בפועל יוצע על-ידי חבר כנסת,שהוא חבר ועדת הכנסת, בוועדת הכספים

לגבי שרים, סגני שרים ובכירים. ראו מה קורה? מפרסמים פרסומים ופוגעים

בדימוי של חברי הכנסת. נבחרה ועדה סטטוטורית, משותפת לוועדת הפנים ולוועדת

הכספים, אשר קיבלה החלטות בענין שכר שוטרים וסוהרים וההחלטות הונחו על

שולחן הכנסת והנה החליטה ועדת הפנים, באמצעות היושב-ראש שלה, לקיים דיון

באותו נושא ולזמן את נשות השוטרים.

ד. תיכון; זה מותר על-פי התקנון.

י.ז'. אמיר; אבל יש החלטות בענין. יושב-ראש ועדת הכספים

אף הוא הזמין את נשות השוטרים.

היו"ר א. שפירא; אמרתי שהשר חיים בר-לב פנה אלי.

י.ז'. אמיר; לכן, רבותי, זה פשוט בלתי-אפשרי לעבוד בצורה

כזאת.

אני אומר שעלינו להמשיר ולקיים היום את הדיון

אפילו עד השעה שתיים ולומר את מה שיש לנו לומר בנושא.

אנו מפסיקים את הדיון בנושא. הנושא הבא בסדר

ב. עסקאות מטבע חוץ ביהודה. שומרון ורצועת עזה

רשות הדיבור לחברת-הכנסת סולודר.



ע. סולודר; בוועדה שדנה בתקציב הבטחון יש חברים מוועדת

הכספים. אגי ריצה לציין שהוועדה ערכה סיור

מאר מאל;- בהדרכת אלוף משנה זך. אבי אף זוכרת ששאלתי את אלו,' משנה זך כמה

כסך בכנס דרך הגשרים וקיבלתי תשובה שהדורלים בכנסים באופן חפשי לכאן. הסיור

היה סיוד מאד מאלף.

ד. תיכון; זה סוב שהדולרים נכנסים ולא יוצאים.

ע. סולודר; השאלות שפוררתי בראשית השבוע היו בעקבות כתבה

שקראתי בעתון "מעריב" על עסקאות שממתחילות

לפרוח ולשגשג, בדולרים, דינרים ושקלים. אבי זוכרת שבשעתו התקיים דיון בנושא

האפשרויות של עסקאות כאלה, הנעשות בשוק השחור עם הדולרים. באותו דיון במסר לבו

שיש הסדרים מיוחדים לגבי חלפנים ויש מספר מאד מצומצם של חלפבים בעיר העתיקה

שיש להם היתר לעסוק בכך. מכל מקום, מאותה כתבה בעתון למדבו שהעבייבים קצת

התרחבו. דובר על כך שנערך תחקיר - וישנה חורת דעת של הגב' פליאה אלבק -

והסתבר שחלק מההליכים הם בלתי-חוקיים. ביקשתי שהדברים יובהרו לבו ונדמה לי

סמן הראוי שוועדת הכספים העוסקת ומדברת כל-כך הרבה בנושאים הקשורים לשוק הסחור -

תבדוק האם אין פה פרצות. ביקשתי שנשמע אינפורמציה ובקיים דיון. אם הדברים כולם

מבוצעים לפי החוק - מי אבו שנלין? אד אם לאו - יש מקום לדיון.

היו"ר א. שפירא; נשמע תחילה את אלו.' משנה זך.

פי. זר; אתן סקירה קצרה בנושא החלפנים ואחר-כך נהיה

מוכנים להטיב לכל שאלה שתישאל , הקשורה לתחום

שלנו. מבחינת החוק הדינר באיזור יהודה ושומרון הוא הילך חוקי. בעזה רק השקל

הוא הילך חוקי. לגבי שני האיזורים הדולר הוא מטבע זר שאינו הילך חוקי,

המערכת הבנקאית הישראלית הקיימת באיזור יהודה ושומרון לא נותנת תשובה לצרכי

השימוש בדינר; הבנקים הישראלים לא יכולים לעבוד עם הדינר ולגביהם הוא מטבע

חוז. בנוסף לכך יש חוסר אמון מצד התושבים בכל מה שנוגע לטיפול בדיבר. שלישית,

אין גיבוי של הבנקים הישראלים הפועלים באיזור כלפי ירדן בנושא הדיבר. באיזור

עזה גם הדינר, כפי שאמרתי. הוא מטבע חוץ.

ר; תיכון; כשאתה מדבר על החלפנים אני מבקש שתתייחס גם

לירושלים המזרחית.

פ. זר; מוסד ההלפבות הוא מוסד שהיה קיים עוד לפני

1967, יש חלפנים שיש להם רשיונות ירדנים עוד

לפני שנת 1967, הן בירושלים המזרחית והן ביהודה ושומרון. אני מתייחס לאיזורים

בהם יש מימשל צבאי, ביהודה שומרון ועזה, ולא על ירושלים.

ביהודה ושומרון יש 13 חלפנים ותיקים עוד מלפני

1967. יש עוד .. חלפנים שיש להם רשיונות לעסוק בחלפנות בשקלים ודינרים, להם

נתן המינהל האזרחי את הרשיונות לפי חוק מלאכות ותעשיה הירדני. 13 החלפנים

הוותיקים נושאים את הרשיונות עוד מלפני שנת 1967. יש כ-100 חלפנים הסוחרים

ללא רשיון, לגביהם מאפריל 1985 התחילו לאכוף את החוק במגמה שאו שהם יפעלו

על-פי רשיון, ישלמו מקרמות למס הכנסה, ישלמו מע"מ ואגרת ניהול או שיסגרו את

העסק. לאחרונה קיבלנו, באישור משרד האוצר ונציבות שירות המדינה, עור 10 עובדים

כשהכוונה שלנו היא בין השאר לאכוף את החוק לגבי 100 החלפנים הללו כדי שכפי

שאמרתי או שהם ייכנסו למעגל משלמי המיסים או שיסגרו.

מ. בר~און; כמה חלפנים יש בירושלים המזרחית?

פ. זרו לגבי ירושלים אין לנו נתונים מדוייקים.

בעזה אין חלפנים רשמיים. כפי שאמרתי בעזה

גם העיסוק בדיבר אסיר, אם כי אין אני משלים את עצמנו ויש שם פעילות לא

רשמית.



אסר למדיניות ולאכיפה - בעקרון ממאי 1985

הנהגנו ליברליזציה בתחום הכנסת כספים דרך גשרי הירדן. הדרג המדיני איפשר לנר

להפעיל דגם שנהוג בארצות-הברית לפיד סכום של עד 5,000 --ילדים או דינרים בערר זד.

מותר להכניס דרך הגשרים ללא כל הצהרה או בקשת אישור. כל סכום מעל ל-5,000 דולר

או שווה ערך לו בדינרים, ללא כל הגבלה, אפשר להכניס דרך הגשרים בתנאי שהאדם

שמכניס את הכסף חותם על הצהרה. עליו להצהיר שהכסף הוא כסף אישי שלו ולא כס.

של גופים עויינים. כשאדם נותן את ההצהרה הוא רשאי להכניס את הכס,' ואין הגבלה

בסכום שמותר לו להכניס. יש לנו מעקב מדוייק ורישום, שהוא א,- יותר מדוייק ביחס

לסה שקורה בנמל התעופה בן-גוריון, ואנו יודעים מה קורה בתחום הזה. נוכחנו

לדעת שדרך גשרי הירדן מועבר סכוב של בין 40 ל-50 מליון דולר, בדינרים או בדולרים

כשעיקרו בדולרים, בחודש. חברי הכנסת שהשתתפו בסיור ראו את פעולתנו בשטח.

יש מערכת של אמון בינינו לבין האנשים ועיקרה מבוססת על כך שמאפשרים להם את

הכניסה ללא בעיות.

מ. בר-און; האם לא יוצא מטבע באותו כיוון?

פ. זר; דולרים אסור להוציא, אבל דינרים מותר להוציא

על-פי החוק. במסגרת פעולות מדגמיות שאנו עורכים

יש תפישות ואז משלמים כופר. אתמול ביציאה תפשנו סכום של 30 אלף דולר.

1

מה שמכוון אותנו הוא שמה שטוב במדינת ישראל טוב

גם באיזורי המימשל הצבאי.

היו"ר א. שפירא; כשאדם מצהיר על כר שהוא מכניס סכום של 50 אלף

דולר, האם אתם סופרים את הכסף?

פ. זר; כן.

מ. בר-און; האם יש לכם אומדן כמה כסף יוצא?

פ. זר; להערכתנו יוצא פחות ממה שנכנס.

י.ז'. אמיר; האם אתם בודקים בכניסה אם נכנס כסף מזוייף?

פ. זר; בכניסה אין אנו בודקים את נושא הזיוף.

לגבי אכיפת החוק - בעקרון הקו המנחה הוא שאותה

רמת אכיפה הקיימת בישראל תבוצע באיזורי המימשל הצבאי. באוקטובר 1984, כשהיועץ

המשפטי לממשלה נתן הוראות אכיפה כדי להוריד את הפעילות במטבע זר, אשר היתה

נפוצה בכל קרן רחיב, גם אצלנו אכפנו את ההוראות, בעזרת המשטרה. מעבר לבדיקות

המדגמיות אין אנו עושים פעולות מעבר למה שנעשה בתור מדינת ישראל. מדי פעם יש

תפישות ונתתי את הדוגמא שאתמול נתפש סכום של 30 אלף דולר. לפני מספר חודשים

תפשנו חלפן שניסה להוציא סכום של 1.4 מיליון דולר. שמנו את היד על הכסף הזה.

היו לנו עוד כמה תפישות של מטבע זר, אר אין אני רוצה שהפורום הזה יקבל את הרושם

שכל היום אנו עורכים מעקבים במגמה לתפוש ואנו לא עושים מעבר למה שנעשה במדינת

ישראל. אין לנו גם אינטרס לעשות יותר ממה שנעשה במדינת ישראל. צריר להיות

לינקדז' ועל הקשר הזה הוסכם, גם על-ירי המשפטנים, שלא ניתן לבצע ביהודה ושומרון

יותר ממה שנעשה במזרח ירושלים או בכל שטח אחר במדינה. יש הבנה בינינו לבין

המשפטנים. כשמבצעים את האכיפה היא מבוצעת על-ידי משטרת ישראל, כפי שהיא

מבוצעת בכל מקום אחר. זו התמונה הכללית שמצאתי לנכון להציג בפניכם.

ש. מרכוס; אני אוחז בידי את הכתבה אשר פורסמה בעתון "מעריב",

זו אשר ערררה את דאגתה של חברת-הכנסת סולרדר.

בכתבה כתוב; הברחת מטבע חוץ מישראל לחוץ לארץ, באמצעות החלפנים.

ד. תיכון; באמצעות אש"ף.

המלה אש",' כתובה בכותרת. עוד כתוב שהכסף מושקע

בשווה ערך ובמקביל מועבר באמצעות בנקים ירדנים

לכתובוה בחוץ לארץ. מי שרוצה להוציא מהמדינה סכום גדול של דולרים מעביר אותו

דרך סוחר מטבע זר באמצעות אנטי קשר. הוא לא עובר ביזית את הגשר אלא הוא נשאר

לשימוש ביהודה ושומרון או אפילו בישראל ואת שווה הערך מקבל האדם באחת המדינות.

זה מה שמדאיג מתוך האמור באותה כתבה.

בירושלים המזרחית יש 23 חלפנים שיש להמ רשיון

המתיר להם לעסוק בחלפנות,

ד. תיכון; האם הוספתם רשיונות בנוסף לאלה שהיו מזמן הירדנים?

ש. מרכוס; לא. אלה שהיו להם רשיונות ~ קיבלו היתר להמשיך

ולעסוק בחלפנות. מותר להם רשמית לעסוק בחלפנות

של דינרים ושקלים, אך אסור להם לעסוק בחלפנות של דולרים. אני לא אומר שפה ושם

הם לא עוסקים בזה. הפעילות שלנו מתרכזת בכך שאין לאפשר את החלפנות באופן גלוי

וב-ראש חוצות. בהתאם לזה אנו פועלים. במסגרת פעולתם של צח"מים, צוותי חקירה,

עלינו על כמה וכמה חלפנים ונפתחו נגרם תיקים כליליים. באחרונה עלתה לכותרות

פרשת דומנו, אדם שעסק בכסף שחור באיזור התחנה המרכזית בתל-אביב. כתוצאה

מתפישתו נכתחו מספר תיקים פליליים כנגד חלפנים מאיזוד יהודה ושומרון, האחד מהם

היא חלפן מוכר משכם, ששמו איברהים אשרף. נפתח נגדר היק כלילי על עסקאות שהוא

ערך עם אותו דומנו שהוא יהודי, היקף העסקים של איברהים אשרף עם דומנו במשך

ששה חודשים הס11כם בסכום של כ-6 מיליארד שקל, היינו: 2,5 מליון דולר, 2.5 מליון

דולר שלכאורה נכנסו לישראל,

מ. בר-און; האם אשרף תמיד מכר ליומנו?

ש, מרכוס; הערבי העביר לדומנר דולרים ודומנו העביר לו שקלים.

תיק נוס, יש לנו נגד חלפן נוס, משכם בשב

יחיא אבו-סמרא. גם הוא עבד עם רשיון. אצלו בוצעו עסקל{ו1[ במטבע זר ובשקלים

ותפשנו אצלו דולרים, פרנקים וכו'. תיק נוסף היה כנגד שני האחים החלפנים

מכלכליה אשר יש להם עסק אחד, גם הם חלכנים מוכרים ובעלי רשיון, העסקות שהצלחנו

להוכיח הם בסכום סל 746 אלי דולר, הכל במשך ששת החודשים האחרונים,

י.ז', אמיר; האם בין הכסף שנתפש היה כסף מזוייף או כשר?

ש, מרכוס; בסך הכל בכל העסקאות מצאנו שטר אחד מזוייף של

100 דולר,

י.ז', אמיר; אולם אתם נודקים את ענין הזיוף,

ש. מרכוס; בודקים, תיק נוסף יש לנו כנגד חלפן ממזרח

ירושלים בשם דאוד ווזוואז. הוא אחד החלפנים

הגידולים במזרח ירושלים, העסקאות שהצלחנו להוכיח אצלו היו בערך של מליון דולר,

כשבעיקר מדובר על העברות בנקאיות. פיזית לא היה שם כס,' אלא בעיקר דובר על

העברות בנקאיות לחוץ לארץ,

באמצעות איזה בנקים נעשית העברת הכסף?

ש. מרכוס; ההעברה הבנקאית היא באמצעות בנקים בחוץ לארץ.

אדם בישראל נותן לו את הכסף פיזית, ישירות או

באמצעות סוחר שחור אחר, לאותו אדם מקבל את כספו בחוץ לארץ בדולרים, בפרנקים

וכדומה, כמובן שיש לגו מידע על חלפנים,

כדי לדיין אני רוצה לומר שאין לחלפנים במזרח

ירושלים היתר, הפ לא פועלים מכוה היתר שניתן

להם על-ידי המפקח על מטבע חוץ. בעצם מה שיש שם זהו הסדר דה-פקטר בענין השוולאת

תנאי העבודה שלהם לאלה של החלפנים ביהודה ושומרון, לכיו לא יאונה להם רע אם

הם יעסקו בחלפנות טל שקלים ודינרים בלבד ועבור תושבי הגדה בלבד. אם הם פועלים

בדרך זו - מותר להם לכעול. ההיתר הוא רק למי שהיה לו רשיון בתקופה הירדנית.

אשר לאכיפה - המפקח על מטבע חוץ עוסק באכיפה

בעיקר דרר ביקורות אצל סוחרים מוסמכים. כידוע לכם עיקר הפעילות במטבע זר

במדינת ישראל נעשית דרך סוחרים מוסמכים. יש הוראות הקובעות מה מותר לעשות

ומה אסור, דרך ההיתר הכללי ודרך היתרים ספציפיים. באמצעות המפקח נעשות

ביקורות מדגמיות בבנקים כדי לעקוב אחרי העמידה בתנאי ההיתר והוראות החוק.

זה הקטע שבו עוסק המפקח על מטבע חוץ. פרט לכך יש בעיות בשטח, בקרנות הרתוב,

אצל החלפנים וכיוצא בזה - והאכיפה הפיזית לגבי התחום הזה והעיסוק המודיעיני

הם בידי המשטרה, כשיש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה באשר לסדרי העדיפויות.

א. דביר; ישנה עובדה שכדאי להזכירה. מחיר האשראי הירדני

הוא הרבה יותר זול מאשר מחיר האשראי בארץ והאשראי

הירדני פתוח גם בפני סוחרי יהודה ושומרון.

מ. בר-און; באיזה אחוזים הם מקבלים אשראי בעמן?

א. דניר; אני מעריך שמחיר האשראי שם הוא כמו באירדפה

וארצות-הברית.

ת. פנחסוביץ; אני רוצה להודיע על המדיניות של היועץ המשפטי

לממשלה. היועץ המשפטי, גם זה של משרד המשפטים,

לא מבצע את החוקים אלא רק קובע מדיניות. המדיניות לגבי מזרח ירושלים היא

שפרט לאותם 13 חלפנים שהיו מאז התקופה הירדנית -

13 חלפנים ביהודה ושומרון. במזרח ירושלים יש

23 חלפנים כאלה.

מכל מקום, אותם חלפנים שיש להם רשיון לעסוק

בחלפנות מזמן הירדנים,קיבלו היתרים לפי צו

הסדרי מינהל ומשפט רשאים לעסוק לחלפנות ופרט להם יש לסגור את כל עסקאות

החלפנים שנמצאים במזרח ירושלים. לגבי אלה שיט להם את הרשיון - יש להקפיר

שהם יעסקו רק בחלפנות של דינרים ושקלים ולא בחלפנות של מטבע זר אחר. היועץ

המשפטי לא מבצע מדיניות אלא רק קובע מדיניות. המשטרה היא שמבצעת את

המדיניות. משרד המשפטים לא עוסק בביצוע המדיניות, להוציא הדברים עליהם הוא

מופקד.

לגבי יהודה ושומרון - סוכם בזמנו שלא יחמירו

שם יותר מאשר במזרח ירושלים. אם המדיניות היא שיש לפעול במזרח ירושלים, צייר

להתחיל בה ואז לפעול ביהודה ושומרון. זאת לגבי עסקאות החלפנים הבלתי-חוקיים.

כטאנו מדברים על הברחת מטבע חוץ, האם אתם

מדברים רק על אותם חלפנים? אני מתאר לי שיש

גם יהודים, לאו דווקא ממזרח ירושלים, שעוסקים בחלפנות לא חוקית ומפעם לפעם

רואים כותרות בעתון בהקשר הזה. האם יש לכם איזו תמונה לגבי אלה שעוסקים

במטבע זר באורח לא חוקי?

אם יש מידע כזה - הוא מצוי בידי המשטרה,

אבי מדבר על השנתיים האחרונות. האם יש לכם

מושג כמה אנשים שעוסקים בסחר במטבע חוץ נתפשו?

המשטרה היא זו שתופשת.

היו תפישות, אבל אין לנו נתונים לשאלה כמה

מטבע חוץ נחפש בסך הכל. תפשנו בבק פרטי,

נתפסנו סוחרים נם סכומים גדולים, אר אין לבו נתונים מספריים.

אבי רוצה להתרכז בשאלה אחת אותה אשאל על

בסיס ריון מסויים שהיה בוועדה לביקורת

המריבה. לאותו דיון היו שני חלקים, שהאחד מהם היה חסוי ואבי, כמובן,

לא אתייחס לחלק החסוי. הדיון בגע בנושא סחר הקרקעות. אתייחס אם כן לחלק

הלא חסוי של הדיון שעניינו סחר קרקעות פרסי ביהודה ושומרון. אחת העסקאות

הפרסיות שהיו בחדשות,ידועה בשם כרמים, עלתה לא מעט כס,-- במטבע חוץ. כשנרכש

ממבע חוץ יש צורך באישור של בבק ישראל. מתברר שבאותה עסקה לא בזקקו לאישור

כזה ובשום רובריקה של הבהלת החשנונות של המדיבה לא רשום שהיתה החלפת כסף

למטבע חוץ לצורך העסקה הזאת. לפי התמונה המתקבלת יש עסקאות בוספות כאלה.

זה, אומר, על פניו, שהעסקאות הפרמיות האלה בחלק משמעותי שלהן מבוהלות

במטבע חוץ בנתיבים שחורים.

אבי מבקש שתימסר לוועדה כל האיבפורמציה

שברשותכם, גם לגבי העבר וגם לגבי ההווה, כדי שנדע מה קורה בתחום הזה.

אבי מדבר על תמונת המצב. האס אתם מטפלים בנושא זה? לא מטפלים?

לדעתי, המדיבילת שנוקטים היום בגשרים היא

- מדיניות בכובה. אם במשך שנה, במסגרת הפעולה

המאסיבית שנעשית בגשרים, מכביסים למדינה סכום של כחצי מיליארד דולר - לדעתי

זו פעולה סובה. אבי מאמין שחלק גדול מהסכום הזה הולך לשוק השחור, אר שוק

שחור היה במדיבה מאז שהיא קמה ותמיד הוא הדקיע שחקים. לאחרובה אבו עדים

לתופעה מעבייבת שהמחירים בשוק השחור יורדים ולכן השוק השחור לא פורח.

אנשים חשבו שהשקעה בדולרים טובה מחסכון בבבק ועכשיו פבי הדברים איבם כאלה,

ש. עמר1 עוד חזון למועד.

הצבא לא קבע את המדיביות, אך אבי חושב שקביעת

י המדיביות הזאת בהחלט תואמת את המציאות שלנו.

לי יש כמה שאלות. בגשרים הנושא מוסדר ואבו

יודעים את הסכימים. השאלה שלי לאנשי בנק ישראל היא מהי תמונת המצב בבמל

התעופה בן-גוריון? יש שתי-- אפשרויות להוצאה והכבסה של כס, למדיבה: גשרי

הירדן ושדה התעופה בן-גוריון. מה המצב בשדה התעופה בן-גוריון? לאנשים

מותר להביא כסף ארצה מחוץ לארז. האם יש עיכוב? האם יש סטטיסטיקה? האם

ידוע כמה כסף מוכנס דרך שדה התעופה בן-גוריון או שבכלל לא בודקים את

הנושא הזה?

אין שום חובת הצהרה כשאדם מביא עמו כסף

מחוץ לארז.

אם אבי חוזר מחוץ לארץ עם סכום של 100 אלף

דולר, מה המצב?

פ. וידר; אם אתה תושב ישראל שמביא ארצה מטבע חוץ, אתה

חייב להכקיד את הכסף בבנק תוך מספר ימים,

כשמותר לך להחזיק ביד לא יותר מאלפיים דולר,

תוך כמה ימים צריך להכקיד את הכס,- בבנק?

א. דביר; החוק לא קובע תוך כמה ימים, אלא כתוב תור זמן

סביר.

פ. .גרופר; אני מבין שבמקרה הזה אין עיכוב.

אין עיכוב, כי לא שואלים מלכתחילה מה האיש הביא.

כ. גרופר; אדוני היושב-ראש, לי הוסבר באותו סיור שבשדה

התעופה בן-.;וריון לא יודעים כמה כסף נכנס לכאן

במשך הסנה. זה מה שהסביר לנו פרדי.

י. ארידור; זאת משום שאין חובה להצהיר,

אולי נכנס משם עוד סכום של חצי מליארד דולר

או מיליארד דולר שחלק ממנו לא מנותב לנתיבים

הבנקאיים? בגשרים האנסים למדו את הנושא, הבינו את ההנחיות והנושא עובד יפה.

מדוע זה לא נעשה בשדה התעופה בן-גוריון? אני חושב שאחד הדברים הטובים בצבא

הוא שלגביהם המצב הפוך, קודם הם מקבלים את ההנהייה ולפיה הם מבצעים את

המדיניות. אצלנו, לדעתי, וזו הרגשתי, מרוב עצות לא יודעים מה לעשות. נאמר

שיש 23 חלפנים במזרח ירושלים שיש להם רשיון, אך נאמר גם במפור ש שיש ערד כ-100

חלפנים שעוסקים בחלפנות באופן בלתי-חוקי. רוצים לאכוף את החוק על כולם.

י.ז'. אמיר; כמו בלילנבלום.

פ. גרופר; יש הבדל. בירושלים הענין סגור ויותר קל לשלוט

עליו. מה משנה אם בעיר העתיקה יהיו עוד 30

חלפנים ברשיון, עליהם יהיה פיקוח והם ישלמו את המסים למדינת ישראל? לו היתה

מדיניות האוסרת הכנסת כסף למדינה ולא היה נכנס סכום של חצי מיליארד דולר -

הייתי מבין. אבל אם זורם סכום של חצי מיליארד דולר, ברור שחלק ממנו זורם ררר

העיר העתיקה. .גם יהודי, גם ערבי , גם נוצרי וגם דרוזי שגר בארץ הזאת ומחסל

את רכושו ורוצה להעביר את הכסף לחוץ לארץ - הוא מעביר את הכס ף באותה צורה. הרי

הוא לא נוסע עם הכסף בידיו אלא הוא מעבירו דרך הבנק. השאלה שלי היא למה לא

למסד יותר את ענין החלפנות בעיר העתיקה? ולא שתהיה הוראה שלא לתה ליותר מ-23

החלפנים הקיימים רשיונות. אני מבקש הסבר מדוע לא?

ש. מרכוס; לא אשיב על שאלתו של חבר-הכנסת צבן משום שיש

צו איסור פרסום מטעם שופט.

אשר לגשרי הירדן ונמל התעופה בן-גוריון - בגשרי

הירדן אנו עורכים בדיקה בטחונית לכל אדם שנכנס ואז בקלות מגלים אצלו כסף, אם

יש לו. עוד לא הגענו עדיין למצב כזה שבנמל התעופה בן-גוריון נבדוק כל אדם.

שנית, החוק בישראל אינו אוסר הכנסת כסף למדינה ואינו מחייב אדם להצהיר על כך

שהוא נכנס ארצה עם כסף. החוק בישראל אוסר על אדם להחזיק פיזית למעלה מאלפיים

דולר, מזה 800 דולר במזומן. לכן מי שנכנס למדינת ישראל עם סכום כלשהו - חזקה



עליו שהוא יודע את החרק. אין לבו רישומים.

פ. גררפר; אין רישומים ואבו לא יודעים אם נכנס חצי מיליארד

דולר או מיליארד,

רבותי, עליבו על נושא כלכלי חשוב, כשההיבט

המכבי האדמיניסטרסיני הוא, לעביות דעתי, שולי

מאד. כשאנו מדברים על הכבסת סכום של חצי מיליארד דולר למדיבת ישראל - קודם כל

הייתי רוצה לקבל הסבר מהאנשים המוסמכים כדי לדעת מה קורה עם הכסף הזה?

אבי חושב שהכסף הזה זורם לשלושה אפיקים: אפיק אחד - השוק הישראלי השחור

בחיבור בין לילבבלום היהודי לערבי; אפיק שבי - מימון הפעילות החבלבית, ואבי

רוצה לדעת אם זה המקור או שיש בנוסף לכר מקור מקביל לענין הזה? האפיק השלישי -

מימון יצוא, סמוי או גלוי, כשאני מדבר על יצוא לירדן ואז לא זו בלבד שאנו לא

צריכים להטיל הגבלות אלא אבו צריכים להמריץ את הפעילות הזאת, בין אם על-ידי

הקמת בבק או בבקים, או בנק שעובד אך ורק עם הסקטור הישראלי -הערבי בארץ

ואבי לא רוצה להיכבס כרגע לפרטים. לכן אבי בכלל לא מבין למה אבו צריכים להערים

כל מיבי קשיים, אלא אם כן אבו יודעים שמדיביות ליברלית יתר על המידה תאפשר

הזרמת כסף לסימון פעילות חבלבית, אבי סבור שזה ההיבט הכלכלי של הנושא

וכוועדת כספים אבו צריכים להתמקד בזה.

שמעתי שפרדי מדבר על יתר ליברליזציה בקשר

לחלפנים. החלפבות היא הרי הליך פרימיטיבי בהשוואה לפעילות בבבקים.

פ. גרופר; הם לא עובדים עם בבקים ולא תכריח אותם לעבוד

עם בנקים.

מ. בר~און; האס אין במריבות ערב בבקים?

פ. גרופר; הס עובדים עם חלפבים מדורי דורות.

אי-אפשר לקיים לעולם ועד שתי ציביליזציות

באופן מקביל, אלא אם כן אתה סוגר את העסק כמו

למה לוות ליגליזציה לאנשים שפועלים בצורה בלתי חוקית?

במקום זה אולי צריך לנקוט בצעדים כדי ליצור את הסדר החדש.

י.ז'. אמיר; השאלה המרכזית היא מהי המדיניות של בנק ישראל

בנושא החלפבים במזרח ירושלים, יהודה שומרון ועזה.

בלי לקבל תמונה מפורטת של המדיביות של בבק ישראל - קשה מאד להעריך את הנושא.

כל אחד יכול לתת הערכות אישיות שלו, אך היות ואבי לא יודע אה המדיניות של

בנק ישראל בנושא החלפנים, אבי רוצה לשאול את אנשי הצבא האם יפקוח חריף יותר

על העסקאות לא יירם להיווצרות מתח בום, למתח הקיים והאם יש ואקום שניתן לטפל בו?

לעניות דעתי, הנושא הזה הוא הן בתחום המדיניות הפיסקאלית של בבק ישראל והן

בתחום המדיניות הבטחונית של צה"ל. יכול להיות שעל-ידי זה שמשחררים לחצים

מסוי,ימים, בעיקר במסחר, יש יותר שקט מבחינה בטחונית. על כך צריך להשיב בצורה

בהירה יותר. בנושא הזה צריר לעסוק במקרו ולא רק במיקרו.

אבי רוצה לשאול איר בבק ישראל ושלטובות צה"ל

רואים את ההזרמה הזאת של חצי מיליארד דולר למדיבת ישראל? האם אתם דואים זאת

מזווית ראיה חיובית של השלמה? שמעתי שהברים העירו בדרך אגב שזה מחזק את כלכלתה

של ישראל. זר איננה דעתי. זה מביא אותי למחשבה שאולי במישורים אחרים מותר

ד מ-יבות ידידותיות. אם אשמצ, למשל, שהכבסת סכום של חצי מיליארד

דולר מירדן לישראל מחזקת את כלכלתה של המדיבה, אולי גם בבושאים מדיביים ופוליטיים

אחרים אסכים שייעשו דברים אחרים.

זה לא בלתי-חוקי.



י.ז'. אמיר; גם בענין פרשו; הריגול יש שתי זרויות ראיה,

שהאחת מהן היא שגם לגבי מדינה ידידותית

מותר לקבל אינפורמציה כדי לחזק את מדינת ישראל. לדעתי, זה לזג טוב. אם זה

לא מוסרי ולא חוקי - אסור לנו לתת יד לזה. כשסותמים עין מפני לרצות - הפרצות

קוראו.; לגנב. צריך לקבל הבהרה מבחינת המדיניות הנקוטה. לו אני הייתי צריך

להחליט - הייתי אומר שיש לכבד את החוק במדינה ישראל , גם ביהודה שומרון וגם

בעזה. מבחינה פוליטית אנו אחראים על השטחים האלה. מה שטוב ומקובל במדינת

ישראל צריך להיות טוב ומקובל שם, תוך התחשבות ברגשות המקום.

רבותי, אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שאנו

שואלים עתה שו-;לות ולא מקיימים את הדיון

בנוכחות המשלחות.

ג. שפט; לפני השאלות אני רוצה להגיד שהסיור שערכנו

היה סיור מאל,- ואני חושב שלמדנו הרבה דברים.

אני מצטער על כך שבסיורים האלה לא משתתפים יותר חברי ועדה.

ר. פנחסי; לא הזמינו אותנו לסיור. הסיור היה מיועד רק

לחברי ועדת המשנה.

היו"ר א. שפירא; אציע עכשיו למר זך שיזמין לסיור את כל חברי

ועדת הכספים,

ג. שפט; אני שמח שכיוונתי לדעה גדולים, כי רציתי לומר

במשפט שלאחר מכן שלא מספיק שחברי ועדת המשנה

ישתתפו בסיור אלא כדאי שכל חברי ועדת הכספים ישתתפו בסיור כזה.

לגופו של ענין - אנו הרי יודעים שאת הכלכלה

ביהודה ושומרון וגם את זו של מזרח ירושלים אי-אפשר להפריד לגמרי מהכלכלה

של מדינת ישראל; זה לא חוקי וזה גם לא צריך להיות כך.

אשר לכספים העוברים דרך הגשרים - מצד אחד,

ישנו ההון השחור שאנו רוצים להילחם בו בארץ בכל התוקף ומצד שני אנו יודעים

שהמסחר בדולרים ובמטבע זר עוזר לכלכלת המדינה. זו דילמה ואני לא בטוח שהאנשים

שיושבים כאן יכולים לתת את התשובה לפתרון הדילמה הזאת.

נקודה שניה - אני מתאר לי שיש שלושה שימושים

עולם הפשע והעבריינות, פעולות פוליטיות אשפיסטיות וסתם החלפת כסף

לבן בשחור של אנשים. לא חשוב לי כרגע איך הכסף יוצא ונכנס ואיך הפנין מתבצע.

בהערת ביניים העירה לי נציגת משרד המשפטים כי זה קל מאד להגיד שהמדיניות

הרשמית של היועץ המשפטי לממשלה היא כזאת וכזאת וכך פועלים, אני רוצה לשאול

האם המדיניות הזאת מבוצעת בשטח והיועץ המשפטי עומד על כך שהיא תבוצע, או

שזו מדיניות של העלמת עין, קרי: היועץ המשפטי אומר שכך צריך לנהוג, מטעמים

שונים הענין לא נעשה כך והוא מעלים עין. האם יש מדיניות והיועץ המשפטי מעלים

עין או שהוא אומר שיש מדיניות מסויימת וצריך לאכוף אותה עד תום?

אני רוצה לומר שהביקור בסיועו סל מר פרדי זך

בגשרים אכן הוכיח את מה שאמר מר מרכוס שאין

כמעט סיכוי שמישהו יצליח להבריח שם אפילו דולר אחד. הבדיקות הן כל כר יסודיות

שאין כמעט סיכוי להברחות. אבל יש פה בעיה. מבחיבת המקרו - כל הכבוד, בכנסים

דולרים רבים. אך בחלק המוסרי יש בעיה כי כל חודש נכנס סכום של כ-50 מליון

דולר ללא כתובת, מבלי לדעת מהיכן ולהיכן, בידיעת השלטונות, ולי זה לא משנה,

הגב' פנחסוביץ, אם הידיעה היא של המימשל, טל המשטרה, של משרד המשפטים או של

משרד האוצר. הכסף נכנס ביריעת כולם. אומרים שנכנס סכום של 30 מליון דולר

מבלי שמבקשים שייאמר למה הכסף הזה מיועד. האם מישהו מעלה על דעתו שהכסף

מיועד לרכישת מוצרים כשמדובר במישהו שמותר לו לסחור בכסף זה? - בטח שלא.

יתירה מכר, אני יודע שבזמנו משרד התחבורה לדע שכסף אט"פי הולר לרכישת

אוטובוסים של חברות ערביות ועצרנו זאת על-ידי זה שהוקצבו להם אוטובוסים

בדרר אהרת. אין לי ספק שמוצאו של הכס, הזה, בחלקו, אשפיסטי, כשבגשרים - וכר

נאמר לי - יש בלדרית שאחת לשבוע מעבירה 750 אלף -דולר במזוודה. היא עוברת

את הגשר ולוקחת את הכסף לאן שהיא רוצה. לו היו אומרים שהיא מפקידה את הכסף

בבנק, או משלמת בו שכר לעובדי חברת החשמל הירדנית - ניהא, אבל גפ גוז צריר

להיות איזה מעקב.

מותר להעביר דרר נשרי הירדן סכום של 5,000

. ולר ללא הצהרה, בסדר, אר שינהגו כפי שנוהגים כלפי אזרח ישראל ויאמרו לאן

הכסף נועד.

ר. פנחסי; נאמר פה שגם אה האזרח הישראלי לא שואלים מה

הוא עושה בכסף.

ט. עמר; ראינו שעוברים בגשרים תיירים. כל הכבוד, שאותם

לא ישאלו מה הם עושים בכסף.

ג. שפט; אנשי הצבא הם צוות מבצעי. הם אינם קובעים

את המדיניות.

ש. עמר; אני לא בא בטענות אליהם, הם עושים עבודתם

לעילא ולעילא. יש מציאות מסויימת וצריר לתת

לה תשובות. או שאנו הופכים את המציאות למדיניות מוצהרת, דבר שאני לא בעדו,

אבל בשום אופן אין לבוא ולקבל עמדה כפי שהציע חבר-הכנסת גרופר שאנו יורדים

אליהם במקום שהם יפלו אלינו, כי אחרת סוכנו יהיה רע ומר.

היו"ר א. שפירא; אני חייב לעזוב וחבר-הכנסת ארידור ימלא את

מקומי. לפני שאני עוזב אני רוצה לומר מספר

דברים בקטר להצעה טהעלה חבר-הכנסת רמון בראשית הישיבה.

בשבוע הבא אנו מקיימים דיונינו כבדים ביוהר.

ביום שלישי יקויים דיון בנושא בתי החולים בהשתתפות שר הבריאו::, ביום רביעי

יקויים דיון שם הנגיד וביום חמישי יקויים דיון עם התעשיינים. .איני רוצה לקיים

סתם דיון בנושא השירותים הרפואיים לבכיריכ.. אלא נקיים דיון ונגמור אותו.

ישנה אפשרות אחת לקיים ישיבה אחר הצהריים.

ח. רמון; אבי מציע שתקיים ישיבה בנושא ביום ג' אחר-

הצהריים.



ג. שפט; אני מבקש שהישיבה לא תתקיים במקביל לישיבת

המליאה.

היו"ר א. שפירא; בירפ שלישי יש דיון בהצעת אי אימון של סיעת

מפ"ם. בקיים את הישיבה ביום שבי אחר הצהרים.

י. צבן; קודם כל, ועדת הכנסת צריכה להחליט בקשר להעברת

הדיון לכאן. יש עבין של ועדת הכנסת. לכן אי-אפשר

לקיים את הדירן ביום שני.

היו"ר א. שפירא; נקיים דיון בנושא זה ביום ג' בשבוע הבא,

בין השעות אחת לארבע.

י. צבן; אני מבקש שהישיבה תהיה בלי מוזמנים.

ח. רמון; אדוני היושב-ראש, אם לא נסיים את הדיון ביום ג'

אני מבקש שנמשיך אותו בישיבה נוספת. בידם ג'

נקבע מועד אחר להמשך הדיון כדי שתהיה רציפות בדיונים.

היו"ר א. שפירא; טוב.

מ. בר-און; מאחר ואני צריך לעזוב, לכן את עמדתי עדיין לא

אביע. ברצוני לשאול רק מהו האימפקט הכלכלי של

הנושא.

היו"ר א. שפירא; אני חושב שחשוב וכדאי שתהיה אפשרות להכנסת

מטבע חוץ לארץ. רוב רובם של תושבי ישראל מכירים

את החוק ופועלים לפיו, למעט מעטים, ומפקידים את הכספים בבנקים. אולם לא כן הדבר

לגבי אנשים שבאים מהצד השני, באים לכאן עם כסף ומצהירים עליו כשהם נכנסים.

אי-אפשר לומר שמצבם דומה למצב תושבי ישראל. אני מברך את בנק ישראל על המדיניות

שלו. כר צריר להיות, כר נהוג בכל העולם ואי-אפשר להתייחס לכל תושבי המדינה

כאל גנבים, צריר לתת לתושבים קרדיט. מאידר, יש אנשים שנכנסים דרר הגשרים עם כסף,

לא יודעים מי הם, מרוויחים וחוזרים. הם אמנם מצהירים שהם מביאים 50 אי 100

אלף דולר, אר בכל זאת אני צריר לרעת מה קרה עם הכסף הזה. אם התשובה תהיה

שאם נבקש לדעת לאן מיועד הכסף - לא יביאו כסף דרר הגשרים, זה דבר אחד.

אך אם זו איננה התשובה, יכול להיות שאותו אדם מכניס את הכסף לכאן ומוציא

אותו לשווייץ ואנו רק משמשים צינור להעברת הכסף, כשמכל הכסף לא נשאר פה כלום.

אני מבקש את סליחת חברי המשלחת על שעלי לעזוב.

פ. זך; ראשית, כל הפעילות בנושא הכספים ביהודה ושומרון

היא פעילות במסגרת החוק. אחד העקרונות של הממשל

הצבאי והאזרחי הוא לפעול לפי החוק.

שנית,העברת הכסף דרר גשרי הירדן לישראל היא

תחליף לקווי אשראי בנקאיים שאינם עומדים לרשות הציבור הזה. לציבור הערבי

ביהודה ושומרון אין קווי אשראי ואין לו תחליף אחר. כאן אני רוצה להבהיר

עוד הבהרה אחת. כל הפעילות שלנו מתואמת עם בנק ישראל ומשרד האוצר, הן לגבי

הרשיונות והן לגבי כל פעילות אחרת. השתמשו פה במלה ליגליזציה. פעולת החלפנים

היא ליגאלית, כר שכל הפעילות שלנו מתואמת עם כל הגופים המתאימים,



נשאלה השאלה לאן הולך הכסף. אבי לימד אותי

גם כשחוסמים את מי התהום הם מוצאים להם גתיבים אחרים החוצה,

עוד לפני שנקטנו במדיניות הזאת נכנסו כספים לאיזור, אם על-ידי העברות

בנקאיות ואם על-ידי הברחות, לאן הכסף הולך? לא כל מה שנכנס נשאר כאן נטו

ואמרתי שחלק מהכסף יוצא החוצה בדינרים. הנטו שנשאר באיזור הוא פחות מ-50

מליון דולר לחודש, אין ספק, כפי שנאמר, שחלק מהכסף זורם לשוק השחור, ללילנבלום

ולמקומות אחרים. שנית, הכסף הולך לתמורות יצוא, עיקר הסחר של תושבי יו"ש ועזה

הוא עם ירדן והיבוא בטל בששים לעומת היצוא, שלישית, הכסף בחלקו מיועד לבניה

כאן, לפתיחת מפעלים, תמיכה בילדים שלומדים באוניברסיטה, תמיכה בהורים וכיוצא

בזה, חלק מהכסף מיועד לצריכה, בנושא הכלכלי, לפחות, אין קו גבול שמבדיל

בין מדינת ישראל ויהודה שרמרון ועזה,

נשאלנו אם הכסף מיועד למימון פעילות חבלנית,

הכס!" הזה לא נועד לכר ואם מישהו רוצה לייעד כסף למימון פעילות חבלנית - יש לו

דרכים אחרות, פה הכסף נרשם ונספר והאדם שמכניס אלתו חותם על הצהרה, זה לא כסף

מגופים עויינים, מכל מקום, אני לא מאמין בזה,

כסף לגופים עוייגים יכול לבוא דרך לוד,

או דרך לוד או דרך בנקים. אם כן, כפי שאמרתי

חלק מהכסף מיועד לתמורות יצוא, חלקו לצריכה שוטפת וחלקו עובר לשוק השחור,

אשר לנטו שנשאר - אין לי אומדנים, יש לי הערכה שהפעולה היא חיובית ולא שלילית,

קשה לי להעריר כמה מזה יוצא החוצה כי ביציאה ההרצה לא קיים אותו נוהל בטחוני

שקיים לגבי הכניסה, מדי פעם אנו עושים בדיקות מדגמיות, כפי שציינתי, של אנשים

שיוצאים ואז אנו תופשים,

י, ארצי; האם יש לך תמונה לגבי ערך היצוא? האם זה עולה

על חצי מיליארד?

פ, זך; יש לי נתונים מדוייקים. זה פחות מחצי מיליארד,

הרעיון של הקמת בנק ערבי מקומי הוא רעיון שקיבל

את ברכת מדינת ישראל, בבכת בנק ישראל, האוצר ושר הבטחון. לא אמרנו לא בנושא זה,

אלא הירדנים אמרו לא, אנו הגענו למסקנה שאם יקום בנק כזה הוא ישרת את הכלכלה,

היתה הסכמה לכר שהבנק יוקם על-ידי יזמים תושבי האיזור והוא יהיה קשר לבנק ישראל.

ירדן אמרה לא. לא נבחנו חלופות אחרות, אם כי אנו מנסים עכשיו למצוא חלופה אחרת.

לחבר-הכנסת צנן - למינהל האזרחי ולמימשל הצבאי

אין כל מידע וחלק בחקירה בנושא הקרקעות, כר שאני לא יכול לתת לר שום מידע

בנושא הזה, אין לנו שום מידע,

למי יש? למשטרה? מר מרכוס, כשאתה שומע שמישהו

רכש קרקע ביהודה ושומרון באופן פרטי, והוא על-פי

דין היה צריר לפנות לבנק ישראל ולבקש מטבע חוץ, האם אתה לא חוקר?

ש, מרכוס; כשיש מידע אני חוקר, אבל אני לא מפקח,

מי מופקד על הנושא?

אם העסקה היא עסקה כשרה, הרי ההתייחסות אליה

היא כאל כל עסקה אחרת. אבי לא מפקח על כל הפעולות

הכרוכות בביצוע העסקה, כמו ענין הכסף.

י. גבן; איר אתם מפקחים על כר שלא יהיה שוק שחור של

מטבע חוץ, סביב לנושא עסקאות הקרקע הפרטיות?

הרי צריר לקבל אישורים מקמ"ט מקרקעין,

האישורים הם לא על המימון.

אתם הרי צריכים לבדוק שהמסים שולמו, שהרישום

בטאבו בסדר. אשר למימון - קשה להעריר שקונים

קרקעות אלה בשקלים. האם אף אחד לא מטפל בנושא הזה?

ש. מרכוס; חזקה על תושב ישראל שעושה עסק, ולא משנה אם זה

בישראל או ביהודה ושומרון, שבסוף השנה הוא

מצהיר למס הכנסה על מה שהוא הרוויח ומה שהוא הפסיד ומה היקף הרכוש שלו.

חזקה על תושב ישראל שהוא מכיר את החוק וכי אסור לו לשלם בדולרים כיוון שהוא

מבצע עבירה.

י. צבן; אתה יודע שהעסקאות האלה מבוצעות דרר חברות

הרשומות בגדה.

פ. וידר; גם חברה בגדה שעושה עסקה לא יכולה לשלם בדולרים,

י, צבן; מה קורה כאן כשיודעים שבוצעה עסקה שעבורה לא

נלקח כסף מבנק ישראל ויודעים שהאגף לפיקוח על

מטבע חוץ לא הוציא אישור?

ש. מרכוס; למה אתה יוצא מההנחה שמימון העסקה הוא בדולרים?

ת. פנחסוביץ; בכון, למה אתה יוצא מההנחה הזאת? אולי העסקה

מבוצעת בדינרים?

מערכת האישורים שאנו נותנים לא קשורה במימון,

כשאני קונה דירה במדינת ישראל אף אחד לא שואל אותי

מאיפה מקורות הכסף,

מי מופקד על הפיקוח במטבע חוץ במימשל?

קמ"ט אוצר מופקד על כר. אני מייצג אותו,

גינדי קנה את כרמים והוא לא ביקש איסור למטבע

חוץ מבנק ישראל,

מ, בר-און; יש הרגשה לא בדוקה שהולר הרבה מטבע חוץ. אם זה

נכון - מחובתכם לבדוק את הענין, אתם מפעילים

חקירות בגין כל מיני דברים, לא צריר לחכות תמיד עד שמישהו יתלונן. הלא המשטרה

עושה משמרות בדרכים כדי לתפוש עברייני תנועה. אינכם מקיימים את הפיקוח המינימלי

בדבר שנראה לנו שמתרחש בהיקף גדול, ההרגשה היא,לפחות עד היום, שהמדינה מסייעת

לגנין הזה, -



פ. זך.; לשאלת חבר-הכנסת ארצי -מוסד החלפנות הוא

חוקי, על-פי חוק מלאכות ותעשיה, סעיף 89,

החוק הירדני. הרשיון שניתן הוא רשיון לעסוק בחלפנות של דינרים ושקלים. הדבר

הזה נעשה בתיאום מלא עם משרד האוצר ובנק ישראל והכוונה היתה להכניסם למעגל

משלמי המיסים, כשכך גם יש אפשרות לשליטה יותר טובה לגבי אלה שעוברים דרכם.

לשאלות חבר-הכנסת אמיר - המדיניות שלנו מנוהלת

ומתואמת עם בנק ישראל. זו לא מדיניות שנקבעת על-ידי המינהל הצבאי לבד אלא היא

בהחלט הולכת יחדיו.

לשאלה מה יקרה אם יהיה פיקוח יותר חריף -

הגענו למסקנה ששיפור איכות החיים והליברליזציה לא רק בתחום הכספים, הם גורם

שתורם לבטחון. אין ספק שכשמותחים את החבל מעלים את המתח. אם יהיה פיקוח חזק

יותר בגשרי היררן ונדודא שהאדם מפקיד את הדולרים בבנק ישראל תוך 48 שעות -

פשוט תיפסק הכנסת הכסף. אם הפיקוח יגבר - הכסף לא ייכנס, מה שבטוח הוא שהוא

לא יפקיד אותו בבנק לאומי בירושלים.

היו"ר י. ארידור; האם אתה מתכוון כאן רק לערבים?

פ. זך; אני מדבר על ערבים, לא על יהודים. כיבוד החוק

ושלטון החוק הם בבחינת עקרון בסיסי שהמינהל

האזרחי עובד אתו.

אשר לסיור - ועדת הכספים וכל ועדות הכנסת

מוזמנות לביקורים וסיורים. נשמח לארח כל פורום ויהא זה לנו בבחינת כבוד גדול.

ההערכה שלנו היא שהכסף שמגיע דרך הגשרים לא

מממן פעילות חבלנית. אדם שרוצה להכניס כספים למימון גופים עויינים ימצא לו

דרכים לכך ולאו דווקא דרך גשרי הירדן.

בעיית ההון השחור היא בעיה כוללת ואנו בבחינת

בבואה של מה שקורה במדינת ישראל. חבר-הכנסת עמר אמר שהכסף מסתובב ללא כתובת,

ביריעת השלטונות. תיארתי פחות או ייתר למה מיועד הכסף.

ת. פנחסוביץ; להצעת חבר-הכנסת גרופר למסד את כל מוסד החלפנים

ולתת להם רשיונות כדי שהם יוכלו לפעול בדרך

חוקית - אני רוצה לציין שחוק הפיקוח על המטבע קובע שסחר במטבע חוץ רשאי

לעשות רק בנק סוחר מוסמך ובנק סוחר מוסמך יכול להיות רק מוסד בנקאי. על הפעילות

של המוסד הבנקאי ניתן לפקח , אך לא ניתן לפקח על כל עסקיו של כל חלפן. בעצם

אותם החלפנים שפועלים היום פועלים למרות שזה לא מתיישב עם החוק. לאותה קבוצה

קטנה של חלפנים שעסקו בכך בעבר עוד בימי המימשל הירדני - ניתן היתר להמשיך

בפעילות. האם להרחיב זאת? - זה ודאי שלא ניתן לעשות ואת החוק הממשלה לא מוכנה

לתקן או לשנות.

חבר-הכנסת שפט שאל מדוע היועץ המשפטי לא עומד

על אכיפת החוק והאם הוא מעלים עין. אין עצימת עין

והיועץ המשפטי עומד על אכיפת החוק; הוא פנה למשטרה לא פעם וביקש לבצע את המדיניות

לסגור את כל עסקי החלפנים פרט לאותה קבוצה של אלה שהיו

להם רשיונות בזמן השלטון הירדני ואשר להם מותר לעסוק רק בחלפנות של שקלים ודינרים

הוא עומד על כך.

רבותי, נדמה לי שמיצינו את הנושא. תודה רבה

למשלחת. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:35)