הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 215

מישיבת ועדת הכספים

יום ג', י"ג בכסלו, התשמ"ו-26.11.1985-שעה 10.00

נכחו

א' אבוחצירא

י' ארידור - מ"מ היו"ר

מ' בר-און

גי גדוח

פ' גרופר

ד' דנינו

א' ויינשטיין

י' כהן - מ"מ היו"ר

יי צבן

ג' שפט

די תיכון

ע' הרדמן, ש' טלמון - משרד האוצר

י' פורר - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

זי גלמור - המפקח על המהירים

ד' ברודט, גב' ח' פרי - משרד התעשיה והמסחר

א' קרשנר

א' דמביץ

סי אלחנני

א' דגני

שינויים בתקציב לשנת 1985

העלאות מחירים

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין,

התשמ"ה-1985 - תיקון טעויות

הצעות לסדר היום.



שינויים בתקציב לשנת 1985

אני פותח את הישיבה-

לפנינו פניות של הממונה על התקציבים לשינויים בתקציב-

אני חוזר ואומר ללא לאות, שהנושא של שינויים בתקציב שייך לוועדת

משנה שלא הוקמה. מבאן שמליאת הוועדה חיזרת ודנה בשינויים האלה ומבזבזת

את זמנה על נושאים שהם חשובים כשלעצמם, אבל בעבר ובמשך כנסות רבות נדונו

בוועדות משנה.

אני מבקש להעלות את הנושא הזה לסהר היום בהשתתפות היושב-ראש.

הבקשה שלך מתקבלת. למיטב ידיעתי היושב-ראש רצה לעמוד בראש

ועדה המשנה הזו-

אני מבקש להבהיר ליושב-ראש, כי משקמה ועדת משנה, ואחד מחברי

ועדת המשנה מתנגד לנושא מסוים, הוא עובר לדיון במליאה- דומני שהוא

לא נתן דעתו לענין זה-

פניה מס' 122 - משרד התחבורה - רכבת ישראל

לפנינו פניה לשינויים בתקציב רבבת ישראל. נשמע דברי הסבר על

הפניה מנציג האוצר-

עי הרדמ7: י

כידוע, הרכבת היא מפעל עסקי לפי ההגדרה התקציבית. יש כאן תוספת

הכנסות לרכבת ישראל שכנגדן יש שינוי בהוצאות וכן שינויים פנימיים בתקציב-

לדוגמה, הורדה תקציבית בסעיף של בדק אחרים ותוספות תקציביות כמו זקיפת

ריבית לחשב הכללי-

בעקרון אינני מתנגד להעברה התקציבית הזו, אבל בהזדמנות זו צריכה

רכבת ישראל לאן? האם דרושה לנו הרכבת, האם צריך לפתח

אותה או להיפך - לנוון אותה? מנהל הרכבת התפטר במחאה על שהממשלה איננה

האם ההתפטרות נתקבלה?) אני מניח

שכן- אני מבין שגם מינו בעצם הימים האלה מנהל חדש. מכל מקו ם יש מועמד

לתפקיד הזה, אינני יודע אם הוא אושר-

אני מבקש שנקיים דיון בעתידה של רכבת ישראל בהשתתפות אנשי

משרד התחבורה- ועד אז אני מציע לא לאשר את ההעברה התקציבית, כי אם

נאשר אותה היום הדיון בנושא הזה לא יתקיים לעולם.

הנסיון מוכיח שאם אנחנו מחליטים 7ל דיון חוא גם מתקיים- היות

וכאן מדובר בשינויים פנימיים אני מציע לא לעכב את האישור-

אם תקבע תאריך לדיון תוך חודש ימים, אני מוכן לאשר את הפניה-

בעקבות ההתפטרות של מנהל הרכבת יש בהחלט מקום לדון בנושא.

תוך חודש ימים יתקיים הדיון.

בדברי ההסבר אנו קוראים על תוספת הכנסות שיש לרכבת ישראל.

תקציב הרכבת הוא גרעוני בסכום של כ-3 מיליון דולר. זהו ההפרש

בין ההכנסות לבין ההוצאות. יש כאן שינוי בצד ההכנסות, אבל גם צד

ההוצאות משתנה. אין כאן עודפי כספים- הגרעון מתוקצב בסעיף מיוחד.

האם הנהלת הרכבת נותנת עדיפות ראשונה לפני כל הוצאה אחרת

להצבת מחסומים נוספים כדי למנוע אסונות?

9' הרדמן;

בפניה זו מדובר בתקציב הרגיל,

כירושלמי אני מכיר את הצומת בבית צפפה. שם נהרגו בעשר השנים

האחרונות 15 איש. אין שוס פתרון לבעיה אלא אם יוצב שם מחסום. הגיע

הזמן שיוצב שם מחסום. כתבנו בנושא זה להנהלת הרכבת והתשובה שקיבלנו

מדובר הרכבת, שצריך לחנך את תושבי בית-צפפה שייזהרו.

אני חושב שהגיע הזמן לקיים דיון דציני על הרכבת. וזו לא רק

השאלה של המעברים, כי ברור שאי אפשר להציב מחסומים בכל מקום ומקום.

אבל בעת הדיון אבקש להעלות גס את הבעיה הזו, כי יש הבדל בין מעבר

רכבת באזור חקלאי ששם עוברים מספר אנשים ביום לבין צומת שהוא יעד

תיירותי שעוברים בו תיירים רבים ומטיילים ישראלים כדי להגיע לשמורה

היפה, וצומת הבוניס הוא יעד תיירותי, שאי אפשר להשאיר אותו ללא מחסום,

אבל הבעיה העיקרית היא הבטיחות של הרכבת עצמה, שהיום נוסעה בעיקר

בקו חיפה-תל-אביב,וזה שירות תחבורה יוצא מן הכלל, כל מערכת האיתות

של הרכבת לא יצאה מכלל שימוש אבל היא איננה תואמת את כללי התקן. אני

יכול להביא חוות דעת של מומחים בינלאומיים שאסור להפעיל את המערכת

הזו. ברכבת ישראל לא החליפו את מערכת האיתות שהיא משנות החמישים.

אין חלקי חילוף למערכת הזו, וכאשר משהו מתקלקל עושים אלתורים, מכונית

מורידים מהכביש אס גלגל איננו בסדר, ולרכבת נותנים לנסוע עם מערכת

איתות שאיננה פועלת כשורה,

אני מציע שנאשר את הפניה ונקיים דיון על הרכבת,

בהמשך להערות שנשמעו החלטנו שתוך חודש ימים נקיים דיון מיוחד

על הרכבת עם שר התחבורה, יחד עם זה אני מציע שנאשר את השינויים

הפנימיים בתקציב-

אני מוכן לאשר בתנאי שנציין במפורש בהחלטה שיש לעשות לתיקון

המצב בבית-צפפה.

רשמנו את הבקשה של חבר הכנסת בר-און. נקיים דיון מיוחד על

הרכבת, כולל ענין הצמתים, בהשתתפות שר התחבורה ומנהל הרכבת.

אני מבקש לזמן לדיון הזה גם את נציגי כימיקלים לישראל ורשות

הנמלים.

גם הם יוזמנו לדיון"

לאשר פניה מס' 122.

לקיים דיון על הרכבת בהשתתפות שר התחבורה ומנהל

הרכבת ולהזמין לדיון גם את אנשי כימיקלים לישראל

ורשות הנמלים.

פניה מס' 123 -משרד המשפטים - בתי המשפט

9' הרדמזו

מדובר בתקצוב הרשאה להתחייב לרכישת מחשב לבתי המשפט. המחשב

הזה ישרת את ההוצאה לפועל ואת בית המשפט העליון. כדי לחתום על הסכם

לביצוע ההתחייבות הזו יש צורך בהרשאה להתחייב.

יש כאן בעיה רצינית הקשורה גם למחשוב של הכנסת. אני חבר בוועדת

המחשוב של ועדת הכנסת. אנחנו הולכים להשקיע בענין סכומים די נכבדים

ואנחנו עלולים בסוף התהליך הזה למצוא את עצמנו כמי שעשו מלאכה שהיא

כמעט ברכה לבטלה. ומדוע? קיים הנושא של מאגרי מידע. אנחנו מבררים

את האפשרות שנהיה מנויים על מאגרי מידע שונים בעולם, ובינתיים לא

הובטח הקשר של מחשב הכנסת למאגרי המידע הקיימים היום בארץ, לא ללשכה

המרכזית לסטטיסטיקה, לא למשרד ראש הממשלה, לא לביטוח הלאומי ולא

למה שחשוב במיוחד - למשרד המשפטים. הכוונה היא שחבר הכנסת, אם ירצה

לדעת התפתחות של חקיקה, יוכל באמצעות המסוף להזמין את המידע הזה.

אם לא נבטיח לעצמנו את היכולת להיעזר במחשבים שירכזו את המידע, נמשיך

בפיגור הזה במערכת של הכנסת,

הנושא עלה בוועדת הכנסת בעת הדיון בתקציב הכנסת ונשאלה השאלה

באיזו מידה ניתן להרחיב את היקף המידע במחשב של הכנסת, נוכל להמליץ

שקבוצה של חברי ועדה, ואתה בתוכם, תדון בוועדת הכנסת בבעיה של

מחשוב הכנסת.

אני מבקש להעמיד לרשות חברי ועדת הכספים מסוף הקשור למערך

הממוחשב של משרד האוצר. כל מה שדרוש לכך הוא מסוף.

אני מבקש שההצעה הזו תירשם לבדיקה.

אחמול נתפרסמה ב"הארץ" רשימה של משרדים שהרגו מהתקציב- ברור

שלוועדת הכספים יש ענין בנושא. למעשה איננו יודעים דבר על מה שקורה

בתחום של ביצוע התקציב, האם המשרדים קיצצו, או האם הם גלשו מעבר

לתקציב. מסוף כזה הוא מהוייב המציאות, כי הוא יאפשר להדק את הפיקוח

של הוועדה על מה שנעשה בתהום התקציב.

בעקרון יש צדק בדבריו של הבר הכנסת דן תיכון, אבל למעשה לא

דרוש כל מסוף, כי להחלטות שלנו אין כל ערך. פשוט לא מתייחסים אליהן.

אני קובע - ואני מבקש שדברי יירשמו - שכל שקל שיוצא לרכישת מהשוב

מתקדם שיאפשר בקרה ופיקוה על התקציב, אין לו ערך. עורבא פרה..

אם איננו מאשרים תקציב ושר החינוך נתן הוראה להמשיך ולהוציא כספים

ללא תקציב מאושר, מה יעזרו לנו הטכנולוגיות ההדישות?

באהת הישיבות שניהל הבר הכנסת ארידור כממלא-מקום היושב-ראש,

הוא הבטיה לקיים דיון בנושא.

מהר יתקיים הדיון בנושא בוועדת המשנה, וכל הברי הוועדה המעונינים

בכר מוזמנים להשתתף בדיון.

אני רוצה לשכנע את הבר הכנסת גרופר שיסכים להצעתי להתקין מסוף

שבאמצעותו נוכל לקבל את כל המידע הדרוש לנו והקיים במשרד האוצר.

אני מציע שההצעה של הבר הכנסת גדות תיבדק.

גי שפט; .

היכן מופיע התקציב לרכישת המהשב בסכום של 250 מיליון שקל

ומהו הסעיף שהוחלט להקטין אותו במקביל בסכום הזה?

זוהי הרשאה להתהייב. אין כאן הוצאה אלא הרשאה. ההוצאה תהיה בשלב

יותר מאוחר, כנראה בשנה הבאה.

זו לא הוצאה מהתקציב של השנה?

ההתחייבות תיהתם השנה. התשלום יתכן מאד שיהיה בשנה הבאה.

מערכת המהשבים של ממשלת ישראל היא בזבזנית ביותר. אין כאן יד

מכוונת ובוודאי שאין יד מרכזת. אני רוצה לומר בוודאות שכל מה שנעשה

בשוק המחשבים במדינת ישראל גובל בבזבוז. הייתי בכנס של חברות מחשבים

והתברר לי שישראל היא צרכנית של כ-20% משוק המהשבים באירופה. משמע,

שכאן מתשמשים במחשב לכל ענין ללא בדיקה וללא נסיון לייעל.

אני מבקש שהממשלה תבוא ותאמר לנו כיצד היא מארגנת את משק המהשבים

שלה עצמה. לא יעלה על הדעת שכל משרד וכל מהלקה ותת-מהלקה במשרד

ירכשו לעצמם מחשב. דברי מכוונים לחשב הכללי ולצורה שבה משרדי הממשלה

רוכשים מחשבים. אני הושב שאם היה נסיון לאהד כמה פונקציות, לא היה

צריר לרכוש גם את המהשב הזה של בתי המשפט, שכן אני רואה בו הוצאה

בזבזנית ולא יעילה.

אם יורשה לי, להגיד שזו הוצאה בזבזנית ולא יעילה, זה מחייב

אני בדקתי). המגמות בנושא המחשבים בשנים האחרונות

הן במיוחד מגמות של ביזור ושימוש במיני ומיקרו מחשבים לצרכי ם שונים.

לא תמיד הצעד הכלכלי ביותר הוא לחבר כמה גופים לאותו מחשב. לפעמים זה

האם בדקת מה שאתה אומר?) דיברתי על מגמה.

משרד המשפטים מבקש לרכוש מחשב למערכת בתי המשפט וגם להוצאה לפועל"

האם הבדיקה נעשית על ידי המשרד שנוטל יוזמה בעצמו, או שהבדיקה נעשית

על ידי החשב הכללי שמחווה דעה כי במקרה הזה כדאי לרכוש מחשב?

הקמה של מערכת חדשה במגזר הממשלתי או רכישה בסכום העולה על

100 אלף דולר עוברת לוועדת רכישות מרכזית, שבראשה עומד המשנה לחשב

הכללי, שעושה את כל הבירורים והבדיקות ומגיעה למסקנה- אני רוצה לציין,

בלי לקבוע דעה, שהמסקנות של ועדת המחשוב, שלאחרונה סיימה את עבודתה,

היו שדווקה בשנים האחרונות הסקטור הממשלתי פיגר בצורה רצינית אחר

הסקטור הפרטי בתחום הזה, ובשנים האחרונות יש מגמה של דריכה במקום,

שזה למעשה נסיגה בתהום הזה-

אתה אומר שהרכישה של המחשב הזה נבדקה על ידי אותה ועדה.

7" תיכוז;

הוא איננו יודע. אני מציע לו לעיין בדו"ח מבקר המדינה על דכישות

של מחשבים על ידי משרדי הממשלה, שתומך בגירסתי ולא בדברים שהוא אמר.

ע' הרדמן;

ו

אני מסכים אתך שהנושא איננו מתואם ויש בזה בזבוז. אבל מדבריך

השתמע שהמערכת רכשה יותר מדי מחשבים, או שהיא נמצאת בכמה דרגות קדימה.

בטוח).

הוא טוען שהנושא הזה נבדק-

הוא לא טוען כך.

אינני יודע אם הנושא הזה נבדק ספציפית.

עקרונית אני בעד האישור, אבל אני מבקש לבדוק ולהודיע לנו האם

הנושא הספציפי הזה נבדק על ידי ועדת הרכישות-

לדחות את האישור של מניה 123 (מחשב לבתי המשפט)

לבדיקה נוספת-



פניה מס' 124 - משרד המשפטים - האפוטרופוס הכללי (עזבונות)

אין כאן הקצאה בשלב זה אלא תקצוב ההכנסה הנוספת מעזבונות.

אני רוצה להעיר כי בזמנו הוועדה ביקשה קובל ההקצבות של האפוטרופוס

הכללי מהעזבונות יובאו בפירוט מלא לוועדת הכספים, (די תיכון: וזה לא

הועבר), בשנה שעברה קיבלנו את הרשימה.

השנה זה לא הועבר. חברי הוועדה, אנהנו צריכים פעם אחת להחליט

מה אנחנו רוצים מהאפוטרופוס הכללי. ההכנסות האלה הופכות להיות קניינם

של מספר מוסדות שהם היהירים שנהנים מהכספים האלה לאהר שהם מנצלים את

הידע שיש להמ על העזבונות. אני מבקש להזמין את שר המשפטים שיסביר לנו

מה קורה בקרן הזו, כיצד מהולקים הכספים, והאם המטדות שלהן מיועדים

הכספים אכן ראויות לשמן. מכל מקום נראה לי שאין פיקוח של הכנסת על

הקרן הזו. כל הבקשות שלנו לקבלת דיווח נתקלו בקשיים, והדיווה שכן

קיבלנו לא היה מפורט.

אני מציע לזמן לדיון בנושא את שר המשפטים, מה גם שלא מכבר נתקבלה

ההלטה מהותית שמרבית כספי הקרן הזו / יוקצבו לערי הפיתוה ויחליפו כספים

שהיו מיועדים לפיתוח מתנ"סים ומוסדות תרבות למיניהם. אני מבקש לשמוע

על כך יותר פרטים.

כאן מדובר בשינוי בתקציב בסעיף הכנסה. האם נכון שסעיפי ההוצאה,

כל עוד הם במסגרת התקציב, אינם מובאים לוועדת הכספים.

/ הקצאת הכספים איננה עוברת דרך ועדת הכספים,

אבל היא במסגרת התקציב? (עי הרדמז: במסגרת התקציב). האם הדו"חות

הקודמים של האפוטרופוס שהוגשו לוועדה או לכל גורם אהר היו דו"חות

תקופתיים בכתב?

קיבלנו דו"ח שנתי עם פירוט מלא של כל מוסד שקיבל הקצבה.

מתי קיבלנו את הדו"ח האחרון?) לפני שנה.

אני מציע לא לאשר את הפניה הזו. כי מהי המשמעות של האישור?

המשמעות היא שכאשר הם יגיעו לתקרה של התקציב הקודם שאושר, שזהו גם

גבול ההוצאות, הם יהיו חייבים לבוא לוועדת הכספים.

יי אריד1רו

מוציאים כספים בסעיף זה במידה ויש הכנסות.

הכל במסגרת סכום ההכנסות שמופיע בתקציב.

אי אפשר להעריך מראש את ההכנסות, כי אלה הן הכנסות מעזבונות.

מותר על פי חוק התקציב להוציא את הסכומים שמופיעים בתקציב. אסור

להוציא כספימ מעבר למה שמופיע בתקציב, אפילו אם ההכנסות מעזבונות הן

יותר גבוהות, אני מציע לכן קולא נאשר את הפניה עד שלא נקבל הבהרה מה

גורלו של הדו"ח שצריך להגיע לוועדה.

אני מצטרף להצעה של חבר הכנסת יאיר צבן, שאני חושב שהיא הגיונית-

אנחנו פשוט לא נותנים אישור להוציא סכומים יותר גדולים מאלה שרשומים

בתקציב. יחד עם זה יש לי בקשה נוספת לקבל דיווח לא רק לשנה אחת אלא

לשנתיים, כי אני רוצה לדעת אם יש מוסדות שנהנים באופן קבוע מההקצבות

האלה, או אם יש מוסדות שמקבלים הקצבות באופן חד פעמי. לכן אני מבקש

לקבל מהאפוטרופוס את הרשימות לא רק לשנה האחרונות אלא גם לגבי שנים

קודמות.

זהו אחד התקציבים שלוועדת הכספים באופן פורמלי אין עליו פיקוח,

לא על ההוצאה וכמובן שלא על ההכנסות. יחד עם זה חשוב שנקבל דיווח.

אני חושב שיש מקום להיענות לבקשה של חבר הכנסת שפט ולבקש שימציאו לנו

גם את הדו"ח של השנה וגם דו"חות של שנים קודמות. נזמין לדיון את

האפוטרופוס הכללי.

יש להזמין לדיון גם את השר.

הנושא הוא בתחום טיפולו של שר המשפטים. הנושא הזה עלה לדיון

בממשלה לפני כמה שבועות, וגם שם התעוררו בעיות. לכן אני מציע להזמין

את השר והוא יביא לדיון את מי שהוא ימצא לנכון.

הוחלט; לדחות את האישור של פניה מסי 124 (האפוטרופוס הכללי).

פניה מס' 125 - משרד הבינוי והשיכון - הלוואות משלימות

עי הרדמל;

ב-1 באפריל 1984 גובש הסדר עם הבנקים למשכנתאות לפיו יגייסו

הבנקים כספים מקופות הגמל לשם מתן הלוואות משלימות לזכאי משרד השיכון.

החל מחודש אפריל הקינה הבנקים נתקלו בקשיים בגיוס המקורות.

מדוע?) כיוון שבשוק המשני הובטחו לקופות הפנסיה תשואות

יותר גבוהות. לאחר שהמקור הזה לגיום כסף יבש, מוצע להעביר סכומים

המיועדים למתן הלוואות רגילות שלא נעשה בהם שימוש למתן הלוואות משלימות.

אין בכך פגיעה בהלוואות אחרות וזה יאפשר מתן הלוואות משלימות על ידי

המערכת.

אני מבקש להזכיר שהנושא הובא בפנינו גם בוועדת המשנה לעניני

שיכון וגם במליאת הוועדה. שמענו את זעקתם של המשתכנים, שהיו זכאים

לקבלת הלוואות משלימות, אבל הבנקים השיבו את פניהם ריקם. נקטנו יוזמה

ולחצנו על האוצר שיאפשר לבנקים לתת את ההלוואות המשלימות לזכאים.

אמנם הענין נדון בוועדת המשנה לעניני שיכון, אבל אני חושב שחשוב

שמליאת הוועדה תדע מה קורה וגם תאמר דברה בענין. מסתבר שהבנקים למשכנתאות

עשו יד אחת. ואגב, הממונה על ההגבלים העסקיים הודיע לי שבעקבות פנייתי

הוא חוקר את התנהגות הבנקים למשכנתאות בנושא של הפסקת מתן הלוואות



י' צבן

משלימות לזכאים ובודק אם היתה כאן עבירה על החוק. דבר נוסף, זוגות

צעירים רבים נקלעו למצב קשה. הם חתמו על החוזה לרכישת דירה בידיעה

ברורה שהם זכאים להלוואה משלימות, ואחר כך התברר להם שהבנק איננו

נותן להם את ההלוואה.

בוועדת המשנה לעניני שיכון ביקשנו מנציגי האוצר ומשרד השיכון

להמשיך את ההסדר שהיה בתוקף שלושה חדשים, בחדשים יולי-אוגוסט-ספטמבר,

לפיו ניתן היה לדחות הלק מהתשלומים לסוף תקופת המשכנתא. עד כמה שידוע

לי, עד היום לא קיבלנו תשובה לפניה הזו" אני חושב שחייבת לבוא תשובה,

כי עדיין השחיקה בשכר נמשכת, למרות העובדה שבחודש דצמבר תשולם תוספת

יוקר של 3.7%.

ועדת המשנה לענין הסדר המשכנתאות קיימה ישיבה ב-5 בנובמבר, ולאוצר

לא היתה אז תשובה. נציגי האוצר אמרו שתוך שבוע תהיה תשובה, לצערנו,

נאלצנו לשלוח אתמול תזכורת לאוצר.

אני מציע שלא נאשר את הפניה כל עוד לא נקבל תשובה.

אדם מקבל הודעה שהוא זכאי להלוואה לחייבה תנאי הדיור שלו. הוא

מוכר את דירתו הקטנה, קונה דירה אחרת. הוא מתחייב לפנות את דירתו

בתאריך מסוים ובמקביל מתחייב לשלם עבור הדירה החדשה בתאריך מסוים.

בבוא הזמן מתברר לו שהבנק איננו מוכן לתת לו את המשכנתא שהוא זכאי

לה. לא יתכן להמשיך בדרך הזו ולגרוס עוול משווע לציבור הזכאים. מן הדין

שנקבל תשובה אמיתית מה קורה בעניז זה.

אני מציע לא לאשר את הפניה ולהזמין את האנשים המוסמכים שיסבירו

לנו מה מתרחש בתחום המשכנתאות לזכאים.

ההסדר שאושר ב-1 באפריל 1984 גובש לאחר חבלי לידה קשים בוועדה.

הממשלה הכריזה שהיא בפעם הראשונה מעבירה נתחים מן התקציב לסקטורים

קיהס מחוץ לממשלה. כולנו קידמנו בברכה את התפנית הזו שחלה בשוק ההון.

חשבנו שההסדר הוא זמני ולווינו אותו לאורך כל הדרך. עכשיו אנחנו

שומעים שההסדר לא ענה על הציפיות והאוצר חוזר לדרך המסורתית של מתן

הלוואות משלימות מן התקציב. אני חייב לומר שחבל שההסדר לא הצליח,

כי היה זה נסיון ראשון מסוגו להילחם בהלאמת שוק ההון, וגם הוא לא

הוכתר בהצלחה.

לגבי דידי הנקודה החשובה מתייחסת להעלאת הריבית מ-7.5% ל-12%

דווקה בתקופה בה מדברים על הודדת שיעורי הריבית במשק. הצלחנו כנראה

להקטין את האינפלציה ואולי להדבירה, אבל מצד שני דווקה הריבית על

הלוואתו משלימות שהיתה בלייעור של 7.5% במשך שנים רבות המריאה ל-12%,

וגם זה לא עוזר. אני מבקש לדעת אם במשרד האוצר ובמשרד הבינוי והשיכון

שוקלים להחזיר את תקרת הריבית ל-7.5% בהתחשב בנסיבות שהולכות ונוצרות

במשק. י

הנושא של דיור להשכרה הוא נושא נכבד, בעיקר כאשר מדובר בזוגות

צעירים שלא תמיד עומדים לרשותם האמצעים לקנות דירה. בהזדמנות זו כאשר

אנחנו מדברים על משכנתאות לדיור האם אפשר לשמוע אם יש מחשבות או רעיונות

חדשים בתחום של דירות להשכרה.

הנושא של דיור להשכרה הוא נושא סבוך, יאני מציע לא לערבב שמחה

בשמחה, אני יכול רק לומר לך במשפט אחד, שמי שעלה על מסלול של דיור

להשכרה הנציח עוני. חבל שאין מחקר רשמי בנושא- אבל אנחנו דנים עכשיו

בפניה לשינויים בתקציב.

לשאלה בענין המשך ההסדר בחודש אוקטובר ובענין הורדת הריבית, אני

מוכן תוף שבוע להעביר אליכם בכתב את עמדת האוצר- אינני מציע לקשור

את האישור הזה בתשובה, כי כל דחיה רק פוגעת בזכאים. ההסדר הזה, לאחר

התערבות ועדת הכספים, בא לתת פתרון לענין ההלוואות המשלימות. אם לא

תאשרו אותו, זו תהיה סנקציה שאיננה מופנית לכתובת המתאימה-

לאחר שקיבלנו הבטחה שתור שבוע נקבל תשובה, מדוע לא נדחה את האישור

עד לקיום ההבטחה?

אני מציע שנאשר בשלב זה סכום של 8 מיליארד שקל לשבוע ימים-

בתום שבוע נקבל את התשובה ונאשר את יתרת הסכום. לא הייתי רוצה שנעכב

מתן משכתנאות לזכאים- לכן אני מציע שנאשר חלק מהסכום המבוקש. לאחר

שבוע הענין יחזור לוועדה-

לאשר פניה מסי 125 אבל סכום של 8 מיליארד שקל בלבד-

הוועדה תחזור לדון בפניה בתום שבוע ימים-

פניה ממי 117 - משרד החינוך והתרבות

בישיבה הקודמת ביקשתי לדעת למי מיועדים הכספים, לאיזה שיפוצים?

האם זה בנוסף לתכנית השיפוצים מכספי מפעל הפיס? העליתי את השאלה על

רקע הידיעה שבקשות שהופנו למשרד החינור לשיפוצים כמעט כולן נענו בשלילה-

הסכום בתקציב הפיתוח מורכב מהוצאה ומהרשאה. מאחר ובדרר כלל פרוייקטים

של פיתוח מתבצעים תור שנתיים, ניתנת הרשאה לכלל ההיקף של הפרוייקט

ונקבע סכום הוצאה המיועד לאותה שנה. העברה מסעיפים אחרים לסעיף השיפוצים

היא בסכום של 302 מיליון שקל. זהו סך הכל ההרשאה. התקציב להוצאה השנה

הוא 148 מיליון שקל,

מדוע ביקש משרד החינור להעביר את הסכום הזה לשיפוצים? מענקים

למוסדות אחרים ומענקים לתכנון אלה הם תקציבים בלתי מנוצלים השנה כיוון

שהיתה הקפאת בניה- גם לא מתקדם הנושא של תכנון מבנים חדשים, כי אין

מבנים חדשים, וגם מוסדות אחרים אינם מגיעים לידי ביטוי בגלל הקפאת הבניה.

לעומת זאת, כאקיר מדובר בשיפוצים, שעליהם לא חלה הקפאה, תמיד יש יותר

צרכים מאשר תקציב.

יש כאן רשימה של פרוייקטים לשיפוץ. סדרי העדיפויות נקבעים על ידי

משרד החינור והתרבות, המחלקה לבינוי ומיפוי, אני יכול להביא כמה דוגמאות.

בכפר ג'וליס יש בעיות של בטיחות בבית הספר שצריר להתגבר עליהן. בבית

הספר במבואות ים יש בעיה של חיזוק עמודים בפנימיה. בכרמיאל יש פנימיה



ש' טלמון

שבה מתבצעת פעולה לאיטום גגות. בכפר הנוער דוד רזיאל נעשות פעולות

של שיפוץ ופיתוח.

ההקצאה מתבצעת על ידי משרד החינוך. אנחנו בודקים את תכנית

השיפוצים ורואים אם אין בה חריגות. אבל המדיניות וסדרי העדיפויות.

נקבעים על ידי המשרד.

הכסף הזה הוצא? ההוצאה נעשתה בפועל?

הכסף לא הוצא בהיעדר אישור תקציבי להוצאה.

אתה בטוח שהכסף לא הוצא עדיין?

כללית אינני ממונה על ביצוע התקציב. חשב המשרד הוא הממונה על

ביצוע התקציב. הוא לא הוציא את הכסף אלא אם היה תקציב. ואני יודע שהם

לא הוציאו את הכסף כי הם פנו אלי ושאלו מה גורל הפניה. קיימת התחייבות

של המשרד, יכול להיות שהרשות המקומית שבה מדובר הוציאה את הכסף בלי

לקבל אישור תקציבי לכך ממשרד החינוך-.

בענין העברת כספים המיועדים לתכנון למטרת שיפוצים, אני סבור

שדווקה בתקופה שבה יש הקפאה של בניה ולא ניתנת אפשרות לבנות מבני ציבור

חדשים, דווקה זה הזמן הטוב ביותר לעשות תכנון, כי אז אפשר לעשות את

התכנון באופן יסודי כדי שבתום תקופת ההקפאה אפשר יהיה להתחיל בביצוע"

נניח שבשנת התקציב הבאה יאושר תקציב לבניית בתי ספר. רשות מקומית תקבל

הודעה על כף. האם אז היא תתחיל בחכנון? מלאכת התכנון נמשכת לפחות חצי

שנה. ומתי היא תתחיל בבניה? לכן אינני חושב שזוהי מדיניות נכונה לקצץ

בתקציב התכנון ולהעביר את הכספים האלה לשיפוצים.

העברה לפיתוח חדרי תרבות, ספורט, מתנ"סים

ונוער. מצבם של חדרים אלה בחלק מהמקומות הוא איום ונורא. מוזר בעיני

שמקצצים דווקה בסעיף זה, שאין לו כתובת אחרת.

כידוע החינוך הממלכתי-דתי נפגע קשות מהקיצוצים בתקציב. שאלתי

האם ברשימה של המוסדות שמוקצבים להם כספים לשיפוצים כלולים גם בתי-ספר

של ההינוך הממלכתי-דתי? בין המוסדות שציין נציג האוצר לא נכלל מוסד

של החינוך הממלכתי-דתי.

להערה בענין התכנון והשיפוצים, זח ענין של קביעת סדר עדיפויות.

כאשר אתה עומד בפני הברירה לתכנן הקמתו של בית ספר חדש או לשפץ בית ספר

קיים כדי למנוע נזילות מהגג, אין תשובה חד משמעית בענין. והמדיניות

נקבעת על ידי משרד החינוך.

לשאלה בענין חדרי תרבות, ספורט, מתנ"סים ונוער - יש כרגע הקפאה

של בניה חדשה. הצו בדבר הקפאת הבניה מבטא את מדיניות הממשלה. כיתות

לא הוכנסו למסגרת הצו. בתקנות שעת חירום שהיו בתוקף שלושה חדשים נכללו



ש' טלמון

גם כיתות. בחוק להסדרים במשק לא נכללו כיתות. זה אומר שכיתות אפשר

לבנות אם יש תקציב. אי אפקיר לבנות מתנ"סים בגלל הצו-

משרד החינוך איננו עושה הבחנה בין חינוך ממלכתי לבין חינוך ממלכתי-

רתי בבואו להקצות את משאבי הפיתוח שלו- אין אבחנה ובווראי שלא אפליה

בין השנים.

חבר הכנסת דנינו, הבעיה שאתה מעלה איננה במסגרת התשובה שיכול

לתת המשיב. יכול להיות שיש לך טענה פוליטית.

האם נכון שאתם עושים הפרדה בין שיפוצים בחינוך הממלכתי דתי לבין

שיפוצים בחינוך הממלכתי? ההגיון שלי אומר שרשות מקומית מבקשת תקציב

לשיפוץ בתי ספר. זה יכול להיות בית מפר ממלכתי או בית ספר ממלכתי-דתי,

אתם ניתנים את הכסף לרשות המקומית. אבל חבר הכנסת דנינו אומר שהגשתם

בקשות נפרדות לחינוך לממלכתי-דתי.

אינני מכיר ענין כזה. בתקציב הפיתוח של משרד החינוך מעולם לא

הוגשה פניה שמבחינה בין החינוך הממלכתי לבין החינוך הממלכתי-דתי בשנה

הזו שאני מטפל בענין.

לאשר פניה מס' 117.

העלאות מחירים

הנושא הבא שנדון בו הוא - העלאות מחירים, לפני פתיחת הדיון בנושא

אני רוצה לקדם בברכה בשק הוועדה את המנכ"ל של משרד התעשיה והמסחר ולברך

אותו על הישגיו במשא ומתן על מכסות הטקסטיל בחו"ל ולברך גם את הצוות

שפעל יחד אתו על הנושא הזה. זה היה הישג בלתי צפוי שיש לברך עליו.

יציג את הנושא חבר הכנסת יאיר צבן, שהעלה אה ההצעה.

לאחר עסקת חבילה אי היתה לנו ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת

אריאל ויינשטיין לפיקוח על מהלך ביצועה של העסקה, במיוחד מנקודת

הראות של הקפאת המחירים. אז היינו עדים למה שנראה היה בעינינו לתופעה

חמורה מאד, שתעשיינים וגורמים אחרים, ששייכים לצמרות מסוימות, מקורבים

למנופי כוח מסוימים, הצליחו להבטיח לעצמם תנאים להתמודדות בשוק יותר

טובים מאשר גורמים אחרים יותר קטנים, חלשים מהם, פחות מאורגנים מהם.

הובאו בפנינו דברים שאי אפשר להפריך אותם. יש דברים שנבדקים על ידי

מבקר המדינה. פניתי למבקר המדינה בענין. הבעיה ששם הבדיקה נמשכת הרבה

זמן.

התופעות שראינו בתכנית "מבט" בטלוויזיה, הדברים שאנחנו שומעים

בשווקים והתלונות שאנחנו מקבלים מצרכנים, אלה הם דברים חמורים. הם

מתחלקים לשנים ומעוררים כמה שאלות שאציג אותן בקצרה: ראשית, האם הפיקוח

הוא יעיל? אנחנו יודעים שהפיקוח האדמיניסטרטיבי יכול למלא רק חלק



י' צבן

מהפונקציה ואנחנו סומכים יותר על התהליך הכלכלי עצמו. אבל הוטלה

עליכם המשימה קול הפיקוח, ואני שואל מה אתם עושים בתחום הזה- כחלק

מההרתעה דובר על מריניות של ענישה בעסקת חבילה אי, שפעלה והיתה גם

אפקטיבית. הרושם הוא - ויכול להיות שהרושם הוא מוטעה, ואם כך תתקנו

אותי - שהמערכת היא הרבה פחות פעילה והרבה פחות אפקטיבית.

אני רוצה להדגיש את העיקר: אושרו העלאות מחירים, שגם לפי ההסברים

של בעלי הדבר, נראות בלתי סבירות. (י' פורר: מתי?) לאחרונה. היתה

על כך כתבה ב"מבט" בטלוויזיה. היו גם תגובות של רוברי המפעלים האלה.

כאילו במקרה מופיעים כאן שמות של מפעלים שנמצאים בבעלות של ראשי

התאחרות התעשיינים, אגב, חוזרת כאן הפרשה של עסקת חבילה אי, שעיקר

השאלות היו קשורות במפעלים כמו עלית או אסם, השיא היה באותם מוצרים

שמהותית לא היה בהם כל שינוי אלא שינוי באריזה, ואם אישרחם זאת

אתם חייבים על כך הסברן או שהשינויים הם כאלה שאינם מבטאים את

כוונת המחוקק כאשר הוא עשה אבחנה וקבע סייגים לגבי מוצר חרש- מוצר חרש

בתקופה של הקפאה צריך להיות באמת מוצר חדש ולא מוצר ששינו את האריזה

קולו או הוסיפו לו כמות קטנה של סוכר. ואם היה ספק, צריך היה להגיד

למען טוהר האווירה ושמירה על המדיניות תדחה את הכנסת

המוצר החדש לשוק לכמה חדשים.

אני מבין שחברי הוועדה מבקשים לפתוח את הדיון בשאלות והערות

ואחר כך לשמוע את המנכ"ל ואנשי המשרד.

המדד הקודם עלה ב-4.7 מזה 2.6 בגלל עליית מחירי הירקות. האם

אתם יודעים מה גרם לעליה של 2.1 תקורות הנותרות של המדד? לעומת זאת,

המדד של השבועיים האחרונים ירד ב-1.2. כמה מזה ירידות במחירי המוצרים?

אני שלא האמנתי כל הזמן בפיקוח מתפעל ממה שקורה. ממש שינוי ערכים.

לא האמנתי שפיקוח יכול להצליח. אני חושב שמה שקרה בעצירה המחירים זה

הודות לפיקוח. אני יודע שהפיקוח נעשה בצורה הדוקה ויעילה. אבל יש לי

שאלה, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת צבן; מופעלים עליכם לחצים של הגדולים-

ראינו שבעסקה החבילה הראשונה נעשו כמה דברים על ידי המפעלים הגדולים

שידענו עליהם. אני מבקש לכן כי בדברי התשובה שלכם תציינו את רשימת

הגורמים שביקשו אישור לשיווק מוצרים חדשים ואיזה מהם אושרו- אינני

מבקש את הרשימה הזו כדי לפקח עליכם אלא כדי שאתם תוכלו לעמוד בלחצים-

אם נראה שמתוך כמה מאות בקשות לאישור מוצרים חדשים אישרתם רק מוצרים

שמייצרים המפעלים הגדולים והחזקים, תוכל ועדת הכספים לתת לכם גיבוי

לעמוד בלחצים בכך שהיא תתבע הסברים למתן האישורים- אני מבקש לקבל

את הרשימה של המפעלים שביקשו לאשר להם מחירים למוצרים חדשים, ומה מזה

אושר.

אני מבקש לעמוד על התופעה שבזמן האחרון יש ייצרנים שאינם מספקים

את המוצרים שלהם מהמלאי בטענות שונות שאזל חומר הגלם וכדומה. אחת

הדוגמאות לכך היא של "עלית" שלא סיפקה לשוק שוקולד שנקבע לו מחיר,

ולעומת זאת סיפקה שוקולד שמחירו אמור לעלות והוא עדיין לא אושר.

לאחר בירור התברר לי שהשוקולד הישן קיים במלאי אלא שאין מספקים אותו

בגלל הציפיה לעליית המחיר.

אתם עסקתם בעבר ואני מבקשת להעלות בעיה שהובאה בפני ועוסקת

בעתיד. ב-1 בינואר יכנס לתוקפו הקלקל החדש ונקבעו כללים לעיגול מחירים,

עיגול מחירים ביחס של אחד לאלף יכול לגרום להעלאת מויירים גדולה במקרים

מסוימים, יש מחירים הנקובים עבור יחידה, כמו תעריף לשיחת טלפון או

לקילווט-שעה של חשמל, אם העיגול ייעשה לפי מחיר יחידה, בעוד הצריכה

היא אף פעם איננה ליחידה אחת אלא לעשרות או מאות יחידות, זה יגרור

אחריו העלאת מחירים גדולה, ללא כל הצדקה, אבל אם ישאירו בתוקף שוברי

אגורות לצורך חישוב המחיר הנקוב ליחידה, שלא משלמים אותו בפועל,

והעיגול ייעקיה רק עבור התשלום הסופי של המכפלה, תימנע עליית מחירים,

לא בדקתי זאת בפועל, אבל יכולה להיות גם ירידת מחירים לא מוצדקת.

אני מחפשת דרך לחייב כללי עיגול בצורה שדיברתי עליה.

אחד הדברים המשפיעים על מצב הכלכלה והמשק אלה הן העלאות המחירים

שנבדקות על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אם יש העלאות מחירים שלא

אושרו ואינן כחוק, הן משתקפות בנתונים שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

על מדד המחירים לצרכן, התוצאה היא שהתנודות במדד נקבעות על ידי העלאות

מחירים לא חוקיות. יש כאן משהו לקוי במערכת. מדוע משרד התעשיה והמסחר

איננו שואב אינפורמציה מהנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על העלאות

מחירים שלא כחוק,

ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה אסור לומר היכן היא מבררת את המחירים

של המוצרים השונים.

מ' שטרית;

מדוע צריכים להיות כללי סודיות לגבי מי שעבר על החוק?

אני מבינה שמדובר כאן על העלאות מחירים קול מצרכי יסור,

מדובר באופן כללי על הפרובלמטיקה של הפיקוח על המחירים-

בשבועיים האחרונים יש פרסומים על עליית מחירים צפויה שיוחלט

עליה, יחד עם זה יש כל הזמן עליית מחירים זוחלת במוצרים שהמחיר שלהם

מוקפא, זוהי עליית מחירים זוחלת, קטנה, שכמעט ואיננה מורגשת, אבל בסך

הכל יש כאן עליית מחירים ברורה. בפרסומים של משרד התעשיה והמסחר

מדגישים את ההצלחה של הפיקוח על המחירים, יכול להיות שכללית הפיקוח

הצליח למנוע עליית מחירים, אבל מתברר שיש כמה פרצות בפיקוח, שאינני

יודעת אם אפשר להשתלט עליהן. מה אתם עושים על מנת לסתום פרצות אלה?

יי פורר;

המדידה היחידה להצלחתנו או לאי-הצלחתנו בפיקוח על המחירים זהו

מדד המחירים, זוהי המדידה היחידה, וזוהי הקבלה היחידה שעליה ניתן

להסתמך בבואנו לבחון אם הצלחנו או לא הצלחנו. והצלחנו - זה כל הציבור,

כי נושא הקפאת המחירים איננו נושא של משרד התעשיה והמסחר, נתבקשנו

על ידי הממשלה להיות אחראים על התחום של האכיפה. והאמינו לי, שזה

לא הדבר הנעים ביותר, אבל המדד זוהי התוצאה"



י' פורר

ומה קורה בשטח? יש מערכת מכוונת של השמצות נגדנו מטעם גורמים

שאני מכיר אותם, והם נמצאיס במשרדי הממשלה, שמשמיצים אותנו ומתדרכים

עתונאים בתדרוכים שאין להם שהר. השחר היחידי שיש להם הוא עודד שהר

מהטלוויזיה.. בערב בו יצאו המהירים ב-6 בנובמבר 1984 הוא פרסם בטלוויזיה

קבל עם ועדה ובפתטיות רבה, שבמשרד התעשיה והמסחר הושמדו רשימות,

לדרישת הייצרנים, ושונו. ולאתר שתבענו ממנו באמצעות היועץ המשפטי

לממשלה הכחשה, הוא התנצל מעל האקרן ואמר שלא היה כרבר הזה- כל הדברים

אתם מושפעים מבעלי השררה ובעלי ההשפעה בהתאהדות

התעשיינים, אין להם שום שהר- זה נכון שעלית ואסם, שאליהם הכוונה,

הם הגדולים בשוק. אם יש למישהו אחר מוצר אהד, להם יש אלף. אסם עצמו

משווק כ-700 מוצרים, עלית גם כן משווקת כמה עשרות מוצרים- ושניהם

מונופולים בשטחים רבים. אם יש בעיה, היא בעיה שלהם; ואם יש איזו

העלאה, היא נתקלת בהם. איננו יכולים להגיד להם: כיוון שאתם פעילים

בהתאהדות התעשיינים לא נדון בבקשות שלכם-

ומה נתגלה באחרונה? על מה הכעס דווקה בשבוע שבו הוכרז על מדד

שלילי? הכעס הוא על כתבה בטלוויזיה שהראתה שהיתה רמאות. סיפרו שהמוצר

הוא מוצר הדש והוא לא היה מוצר חדש.

הרמאות היתה בכתבה?

לא בכתבה. אם בא יצרן ומראה לנו מוצר זהה ואומר לנו שזה

מוצר חדש ומצליח "לעבוד" עלינו, אז הוא רימה. אני אומר לכם שבהלק

גדול מהמקרים - ומייד ימסור לכם מר גלמור את המספרים - איננו מאשרים

מוצר חדש. איננו מאשרים מהיר הדש למוצר. אנהנו אומרים לייצרן: תמכור

אותו באותו מהיר שאתה מוכר את המוצר שהוא דומה לו.

סגרנו את הנושא הזה באופן די דיקטטורי על ידי כר שאמרנו שגם

המשווק צריך לאהוז בידו אישור על מוצר הדש-

מה עשינו בטקסטיל? הבאנו אלינו את רשתות השיווק ואמרנו להם:

אם לא יהיה בידיכם אישור שקיבל הייצרן ממשרד התעשיה והמסהר ואתם

תמכרו את המוצר, אתם העבריינים, למרות שזה לא היה כך על פי ההוק

הישן- הכנסנו תיקון בחוק והבאנו את הייצרנים ואת המשווקים למצב

כזה, שבטקסטיל, בהלבשת הורף, הצלהנו להגיע להעלאות מתירים של 120%

לעומת אינפלציה של 400%. אם אתם לוקהים מוצר שנמכר בהורף שעבר לעומת

אותו מוצר שנמכר בהורף הזה, הרי ההעלאה הנדרשת היתה 400%. לא אישרנו

להם העלאת מהירים העולה על 120%-130%, וזה תרם למדד אוקטובר.

זה מעיד על מתח הרווחים שלהם.

הבה לא נשלה את עצמנו, ואמרתי את הדברים האלה לא פעם בוועדה הזו,

אם מישהו הושב שכמה עקירות הפקחים קול משרד התעשיה והמסחר יכולים

לעקוב ולפקח על כל מוצר ומוצר מ-50 אלף המוצרים שנמצאים בשוק, ולעקוב

אחרי מאות אלפי בעלי העסקים בשוק, איננו אלא טועה. אבל התוצאה הכללית

היא שאנחנו עושים עקירות אלפי ביקורות. מ-1 ביולי ועד 15 בנובמבר

ערכנו 61,319 ביקורות. כל מבקר מדווה היכן הוא היה, מהן תוצאות

הביקורת שלו, הכל מתרכז אצלנו, וזהו המספר- סך כל הדו"חות מתוך הביקורות

האלה היה כ12%-13% - 6,835 דו"חות. כתבי אישום שהוגשו בתקופה הזו

של יולי עד 15 בנובמבר - 2,186.

מספר הדו"חות היה 6,835 והוגשו רק 2,186 כתבי אישום?

אין כאן הקבלה, כי מה שקורה הוא שהמבקר מסיים את הביקורת,

בא למשרד ומגיש דו"ח על מקום שבו הוא מצא עבירה, הדו"ח עובר ליועצים

המשפטיים לבדיקה. יכול להיות שההוכחות אינן מספיקות. יכול להיות

יוזזו איננה עבירה. יכול להיות שהאיש ביקש להמיר את האשמה בכופר,

כתבי אישום שהוגשו בתקופה הזו יכולים להתייחס גם לדו"חות שהוגשו

בתקופה קודמת שהיו בבדיקה אצל היועצים המשפטיים. הוגשו בתקופה הזו

2,186 כתבי אישום. (י' צבן; הפער הוא גדול). זה לא פער גדול-

לשאלה בענין אישורים להעלאת מחירים בתקופה האחרונה. למעט מקרים

בודדים ביותר - ואינני מדבר על מחירים חדשים, אני מדבר על העלאות

מחירים - שבהם היתה טעות או שהוכח לנו למעלה מכל ספק שאם לא נאשר

את ההעלאה אנחנו גורמים לסגירת מפעל שלא באשמתו, לא מפני שהמנהל

שלו רשלן, או לא מפני שהוא לא השקיע מסקיק כסף במפעל, אלא מפני שעשינו

איזו שהיא טעות, או שחלה עליה דרסטית במחירי חומרי הגלם בעולם,

למשל, כבלים או סוכר. בכבלים עלה פתאום מחיר הנחושת והשתנה גם שער

החליפין של השטרלינג, והיינו חייבים להעלות את מחיר הכבלים של מפעל

הכבלים של תדיראן בחיפה,ובבית-שאן, סוכר עלה מחירו בשוק העולמי,

חייבים להתחשב בדברים האלה, אבל יחד עם זה באים אלינו בטענות: למה

אינכם מעלים מחירים? עלה מחיר הסו.כר, תאשרו את העלאת מחירי הריבות.

עלה מחיר השמן בתקופה מסוימת, תעלו את מחירי המוצרים האחרים"

זה לא כך, כי במקביל להעלאות המחירים שאתם

מדברים עליהם של מוצרים מסוימים גם ירדו תשומוח. ירד באופן ניכר

השיעור של הריבית. שכר העבודה נשחק במידה מסוימת, האשראי שלכם הוא

יותר זול, אתם נהנים מהקבילית הזו שהיא לא תמיד מקבילה, זה נכון,

אבל באחוזים הבודדים האלה איננו מתכוונים לתקן מחידים, לדעתנו,

הדמעות שמוזילים אלה הן דמעות תנין..

אני מוכן להעביר את הרשימה של המפעלים שביקשו וקיבלו אישורים,

אין כל סודיות בענין זה, נעביר את הרשימה לידיעת הוועדה בלבד,

אשר לשני המוצרים שפורסם עליהם בטלוויזיה, מוצר אחד - פתיתים -

הוא אכן קיבל אישור, אלה היו פתיתים באריזה אחרת, בכמות אחרת" צריך

להבין שמר גלמור שמטפל במוצרים חדשים קיבל למעלה מאלף פניות, הוא

צריו לדון בכל אחת ואחת מהן. הוא עלול לטעות. אינני יודע אם בנושא

חזה הוא יודה בטעוחו, אבל נדמה לי שפה הטעו אותו- לעומת זאת במוצר

השני - השוקולד, שהתפרסם כי נמכר במחירים יותר גבוהים, לא קיבל אישור

ומתנחלת חקירה נגדו, לא קיבל אישור. אז עבריינים אינם חסרים,. כל

אחד יכול להגיד מחר בבוקר שזה מוצר חדש, לא קיבלתי עליו אישור, אבל

אני מוכר אותו במחיר כזה, יתפסו אותו - ייענש; לא יתפסו אותו - יתרום

למדד,

לשאלתו של חבר הכנסת שפט, אני חייב לומר שהמצב בו אנחנו נמצאים

איננו נורמלי. כל הנושא של פיקוח על המחירים איננו נורמלי, זה לא

משטר כלכלי נורמלי, ואיש איננו מאושר מכך. אבל באופן אובייקטיבי

אני יכול להבין שמפעליס מסוימים נקלעים לקשיים. ומה שקורה במפעלים

שמוצר אחד מתוך סדרה של מוצרים עלול להביא הפסדים. טבעי הדבר שמפעל

שמפסיד על מוצר מסוים לא יתנהג בצורה שאולי הייתי מצפה ממנו ויבוא

אני מרוויח על מוצרים אחרים, אמכור אח המוצר הזה בהפסד,

ואז הוא יגיש בקשה למשרד התעשיה והמסחר ויבקש להעלות את מחירו של

אותו מוצר וייתקל בסירוב, ואז הוא ינסה לא לשווק את המוצר הזה



י' פורר

ולהפחית עד כמה שאפשר את ייצורו. בי זה טבעו קול עולם, יצרנים אינם

רוצים להפסיד אלא להרוויח" והמדיניות שלנו היא לאפשר עד כמה שאפשר

תעשיה רווחית, שתוכל לייצר, להעסיק עובדים ולייצא. אבל יחד עם זה

אנחנו חייבים ללימור על רמוז מחירים נמוכה, ולכן אנחנו מתעקשים מאר

בענינ ים אלה.

בענין הפיקוח עשינו כמה צעדים מאד דרסטיים שנתנו תוצאות.

ביקשנו את אישור הכנסת לתיקון החוק שמאפשר להגיש בקשה לבית המשפט

לסגור עסקים. התיקון אושר ופעלנו בהתאם. סגדנו דוכני פלאפל, סגרנו

סטייקיות, סגרנו חנות רהיטים "מרס". נסגר גם מפעל אחד.

אני מבקש לענות על שאלתו של הבר הכנסת בר-און לגבי מדד אוקטובר.

מדד אוקטובר עלה ב-4.7 נקודות. הדיור תרם למדד זה 1.4 נקודות;

הידקות והפירות - 1.7; הלבשת החורף החדשה 1/5; שירותים - 0.4ן מוצרי

תעשיה אחרים - 00.2

יי כהן;

אולי תסבירו את התרומה של הדיור למדד. מחירי הדירות ירדו,

ובכל זאת משקלו של הדיור למדד היה 1.4 נקודות.

תרומת הדיוד למדד נובעת מהבדיקה הבאה: אחת לשלוקיה חדשים

נעדר סקר של מחירי הדירות- הסקר הזה מתבסס על מהירי הדירות כפי

שהם נרשמים בטאבו, והוא נערך בפיגור. הסקר של החרשים אוגוסט-ספטמבר-

אוקטובר, כפי שנתפרסם באוקטובר, מבוסס על רישומים שנרשמו בטאבו

בחדשים אפריל-מאי-יוני, ויכול להיות שאלה רישומים של דירות שנקנו

בחדשים קודמים. הפיגור הוא בערך של ארבעה וחצי חדשים. לכן הרישום

הסטטיסטי מבטא אמנני האטה מסוימת בתרומת הסעיף הזה למדד, אבל עדיין

תרומה חיובית, למרות שלכל אחד מאתנו יקי התחושה שמחירי הדירות ירדו

בתקופה זו.

האם מהירי הדירות נקבעים לפי מחירי עסקות של מוכר מרצון לקונה

מרצון או גם לפי שערוך של דמי שכירות, למשל?

את הסקר של הדירות בבעלות עצמית עושים לפי מחירי הטאבו ויש גם

סקר של שכירות דידות, שכירות בדמי מפתה או בשוק חפשי. היות ובישראל

הבעלות עצמית על דירות היא גדולה, המשקל מחירי הדירות הוא הדומיננטי

בסעיף הזה, כל המשקל של סעיף הדיור בהודש אוקטובר היה 24.8, וזהו

משקל רציני במדד.

ידוע איזה אחוז באוכלוסיה קונה דירות או כמה דירות נמכרות בשוק?

זהו המשקל שנקבע.

אינני מציע שניכנס עכשיו לדרכי הבדיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

או לשיטות החישוב שלה. אס יש ערעור על דרכי החישוב של הלשכה, צריף

להזמין את נציגי הלשכה ולשמוע את ההסברים שלהם-

אבקש לקיים על כך דיון-

אעביר אח בקשתך ליושב-ראש הוועדה-

אבקש את מר ברודט להסביד לגו רק את מה שכלול בתחום פעולתו,

ד' ברודט;

דיבדתי על סעיף הדיור, אייר לירקות ופירות הכל יודעים מה קרה

בתקופה הזו. תרומתם למדד היתה גדולה-

אשר לסעיף הלבשה והנעלה, כבר אמר המנכ"ל שבענין זה עשינו מבצע

מיוחד, כי ידענו שהסעיף הזה הוא בעייתי, פעמיים בשנה יש החלפה של

ביגוד והנעלה - באפריל ובאוקטובר, אם לא היינו סוגרים את הפירצה של

מוצר חדש גם בייצור וגם בשיווק, תרומתו של הסעיף הזה למדד היתה גדולה

מאד, בקינה שעברה בחודש אוקטובר הסעיף הזה תרם 4,8 נקודות למדד;

ובחודש נובמבר הוא תרם עוד 3,8 נקודות- המבצע שעשינו לגבי החדשים

אוקטובר-נובמבר אין ספק שהוא מהווה תקדים חדש לגבי הסעיף הזה,

750 יצרנים של מוצרי הלבשה והנעלה קיבלו מחירונים לגבי כל הפריטים

שהם מייצרים, ועשינו זאת לא רק בתוקף החוק אלא גס בתוקף של הסכם-

שום רשת שיווק לא הכניסה ליום זוג גרביים למדפים ללא אישור של משרד

התעשיה והמסחר, זה נעשה על פי החוק ובשיתוף פעולה עם הרשתות,

שאר הסעיפים תרמו 0,6 נקודות למדד, מזה 0.2 תרמו כל המוצרים

התעשייתיים ו-0,4 תרמו השירותים השונים שחלקם אינם בתחום סמכותנו,

אמנם המנכ"ל אמר שהאכיפה הוטלה עלינו, אבל על פי החוק החדש כל משרד

אחראי לתחומו- אם יש עליה במחיר ביקור אצל רופא פרטי או עבור ביקור

בגן ילדים, זה לא בסמכותנו, אנחנו מביאים זאת לידיעת המנכ"ל קזל המשרד

המתאים, וזה במסכותו,

אשר למדד נובמבר, על פי האינדיקציות של השבועיים הראשונים של

החוד?", הסעיף הבולט זוהי הירידה של מחירי הירקות וחפירות- אם לא

תהיה עליית מחירים מעבר לירידח שכבר חיתה, התרומה קזל הסעיף הזה למדד

תחיה מינוס 1,5 נקודות,

הסעיפים האחרים להערכתנו יביאו לכך שמדד נובמבר יהיה מדד נמוך,

לא שלילי כמי שהיתה האינדיקציה בשבועיים הראשונים, אבל בסביבות אחוז

אחד, או אחוז וחצי- העלאת חמס האחיד גם היא יכולה לתרום למדד וכן גם

תוספת היוקר- אשר לסעיף הדיור בחודש הזה, היות והוא לא נכלל בסקר

התלת-חדשי, עושים זקיפה של תוספת היוקר, זה בלבד יתרום חצי אחוז למדד-

תוספת היוקד בסעיף הדיור?) תוספת היוקד שמקבלים עובדי הבנין.

מי שטרית;

מחירי הדירוח ירדו.

ד' ברודט;

אבל זוהי השיטה, ואינני מתווכח כרגע על הקליטה-

עכשיו לשאלה על המדידה קזל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מדוע איננו

בודקים על פיה את העלאות חמחידים חוק הסודיות הסטטיסטית מונע מהלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה להעביר לידיעתנו כל אינפורמציה הקשורה במדידה,

לא לגבי המקום שבו הפקיעו מחידיס, לא לגבי המפעל ולא לגבי המוצר שמחירו

הופקע- חם עושים את המלאכה הזו בהקבצות כדי שאי אפשד יהיה לדעת זאת.

בגלל מקדה אינך יכול לדעת היכן היתה העלאת מחירים ובאיזה מוצרים"

אשר למדד המחירים לצרכן המדידה נעשית במונחים של הצרכן כפי

שהוא משלם בפועל בחנות המכולת, בצרכניח, בסופרמרקט וכדומח, אל-ר למדד



ד' ברודט

המחירים הסיטונאים, שבחודש אוקטובד עלה ב-3.2, מתברר שהחלק הארי

של עליית המתירים היא עליה טכנית הנובעת מירידת שער הריבית. אסביר

את הקשר ביז הקינים ואיר ירידה של שער הריבית משפיעה על רווקה על

עליית מדד המחירים הסיטונאים" הקפאת המחירים תפסה את המפעלים בתנאי

אשראי מסוימים, נקה דוגמה ליל מפעל שמכר לצרכן מוצרים באשראי של

30 יום, והריבית ירדה מ-20% ל-10%. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מודדת

זאת כעליית מחירים של 10%.

אתה מדבר על אשראי ספקים.

ר" ברורט;

אשראי ספקים שנותן מפעל לרשת מסוימת. המדידה היא במונחים של

מזומן, וכך ברקימת עליה טכנית של 10%. מתוך העליה של 3.2, כ-2.5 נבעו

מירידת הריבית ואי שינוי תקופות האשראי- גם בחודש נובמבר, היות והריבית

המשיכה לרדת, אנחנו צופים אותה מגמה-

זה מופיע רק במדד המחירים הסיטונאים.

די ברודט;

רק במדד המחירים הסיטונאים ולא במדד המחירים לצרכן.

זה תרם 2.5 מתוך 3.2 עליית מדד המחירים הסיטונאים"

לשאלה בענין עיגול המחירים- החלפת השקל בשקל חדש החלה

ב-4 בספטמבר 1985 ונקבע כי החל ממועד זה ועד 1 בינואר 1986 חובה

להציג את המחירים בשקלים ישנים, ומי שרוצה יכול בצד המחירים בשקלים

ישנים להציג גם אה המחירים בשקלים חדשים- מ-1 בינואר 1986 חובה

להציג את המחירים רק בשקלים חדשים,כאשר מותר לשלם בכסף ישן ובכסף

חדש עד 4 בספטמבר 1986. ומ-4 בספטמבר 1986 חובה לשלם רק בשקלים

חדשים כי זה יהיה ההילך החוקי"

כללי העיגול נקבעו בצודה מאד ברורה ומחייבת- כל מוצר שמחירו

נגמר ב-1 עד 4 שקלים ישנים, יעוגל כלפי מטה; וכל מוצר שמחירו נגמר

ב-5 עד 9 שקלים ישנים יעוגל כלפי מעלה- כך נקבע בחוק וזה נעשה

כאשר עושים את החשבון הכללי ולא לגבי כל מוצר ומוצר. ב-1 בינואר,

כאיור תחול החובה להציג מחירים בקיקלים חדשים בלבד, יעוגל מחירו של

כל מוצר ומוצר על פי הכללים האלה" ההערכה שלנו מצביעה על כך שבאופן

סטטיסטיקה עליית המחירים צריכה להיות אפס כתוצאה מכף, כי העיגולים

כלפי מטה צריכים לקזז את העיגולים כלפי מעלה. עשינו חישובים שאולי

זה ישפיע ב-0.1 על המדד- למדנו זאת גם מהנסיון שהיה לפני חמש שנים

וגם מהנסיון של ספטמבר-אוקטובר מבהינת המדדים כפי שראינו אותם

הלכה למעשה" העובדה שמוצר מסוים קודם נמכר ב-520 שקל ישן ועכשיו

הוא יימכר ב-52 אגורות לא צריכה לשמש עילה להעלאת מחירים על פי

הכללים שנקבעו, ולא נאשר העלאות מחירים כתוצאח מכך.

אני מצטערת אבל לא ענית על שאלתי" אני מדברת על שני דברים

ספציפיים - תעריפי חשמל וטלפון.

את מדברת על חשבונות סצפיפיים שבהם עושים אח החשבון פר יחידה,

מכפילים במספר היחידות ומקבלים את התוצאה הסופית. החשבונות הצלה

אינם בסמכותנו. דיברנו עם אנשי משרד האנרגיה שישפיעו על חברת החשמל

לעשות כפי שאת מציעה- את התשובה לשאלתך את צריכה לקבל ממשרד האנרגיה

וממשרד התקשורת.

ש' אלחנני;

האם אני יכולה לפנות אליהם בשם הוועדה?

את יכולה לפנות אליהם בשם הוועדה.

לגבי בקשות להעלאות מחירים נתקבלה תשובה חד משמעית. למעשה

מ-1 ביולי ניתנו כמה היתרים בודדים ותו לא. זהו המצב שממשיך להתקיים.

אמנם מגיע כל הזמן טפטוף של בקשות. מרבית הבקשות אינן משמשות עילה

להעלאת מחירים. יצרנים מגישים בקשות כדי להפגין נוכחות אם וכאשר יהיה

"תפר". הערכה שלנו היא שלא יהיה "תפר"-

לגבי מוצרים חדשים, כאן חייבים להבחין שלוש תקופות בהתייחסות

למוצר חדש. מלכתחילה הסעיף הזה בחוק נכנם כדי למנוע עקיפה של הוראות

ההקפאה של המחירים- התקופה ראשונה היתה עסקת חבילה אי, שבה אסור היה

לצאת עם מוצר חדש לשוק ללא קבלת אישור מראש של המפקח על המחירים.

התקופה השניה היתה עד 1 ביולי, ובה ההוראות היו הרבה יותר גמישות.

למעשה במרבית המקרים מספיק היה במתן הודעה וניתנה ארכה של שלושים יום

שבה משרד התעשיה והמסחר והמפקח יכלו לתפוס את מי שהעלה את המחיר

של מוצר חדש בלי אישור.

גישה ליברלית שנתנה תופש פעולה לייצרנים.

אבל גישה ליברלית שהיתה מעוגנת בחוק, ואנחנו כמובן פועלים

בהתאם להוראות החוק.

מ-1 ביולי היתה הקשחה מחדש של אותן ההוראות ומתאריך זה אסור

למכור מוצר חדש בלי אישור מראש ובכתב מהמפקח על המחירים-

גם בעסקת חבילה אי הגיעו, ללא ענף הטקסטיל, כ-326 פניות

במשך שלושה חדשים. בממוצע חדשי הגיעו קצת יותר מ-100 בקשות- זה בעסקת

חבילה אי שהיתה שיא החומרה- מעסקת החבילה הראשונה ועד 1 ביולי הגיעו

שוב 380 בקשות, וזו תקופה של 5 חדשים. מ-1 ביולי - וזו התקופה שמענינת

אותנו - הגיעו למעט ענף הטקסטיל 275 בקשות. למעשה יש ירידה במספר

הפניות לאישור מוצרים חדשים. זה במידה מסוימת נובע מכך שהיום האפשרות

לצאת עם מוצר חדש ללא בדיקה מדוקדקת למעשה נעלמה- כל בקשה נבדקת לגופה.

בתוך 275 בקשות אלה יש להבחין בין כמה קטגוריות. יש מוצרים

שהם לגמרי חדשים ולא היו קודם. יש מוצרים שהם חדשים במידה מסוימת

במובן זה שיש נניח אריזה חדשה. אותה אבקת כביסה שנמכרה באריזה של

5 ק"ג, משווקת עכשיו באריזה של 3 ק"ג, או באריזה של 10 ק"ג- אין טעם

ואני חושב שגם אין הצדקה למניע תופעה כזו. (י' צבן: גם בתקופה כזו?)

כן, זה דבר טבעי. זהו שירות לציבור אם אתה מרחיב את המגוון. מה שצריך

לעשות, והדבר גם נעשה, למנוע שהשינוי ביחידת הכמות לא תשמש עילה

להעלאת מחירים. במקרה כזה החישוב הוא פשטני מאד.המחיר שמאושר בסופו

של דבר הוא מחיר דומה, לא זהה, למחיר הקודם.

מדוע לא מחיר זהה?

ז' גלמוד;

המחיר לקילוגרם לא השתנה. זהו העקדון. יש במידה מסוימת יוצא

מן הכלל. אם דרושות יותר אדיזות לגבי אותה כמות, מאשרים תוספת עלות

זה שולי לגמרי.) זה פועל גס בכיוון הפוך.

אם יוצאים באריזה יותר גדולה, המחיר יותר זול.

יש קטגוריה שלישית, של מוצרים שמשנים נזעם או שיש בהם תוספות.

במקרה כזה הוא מקבל אישור למוצר חדקו באותו מחיר, או במחיר דומה.

אתם צריכים לטפל במאות בקשות. איזה מנגנוני בדיקה יש לכס?

איר קרתה אותה "פשלה" עס עלית?

על כך כבר השיב המנכ"ל שיש מקרים שלא קיבלו אישור והס פתחו

בחקירה.

אשר למנגנון הבדיקה, זה מחולק לחטיבות המקצועיות. כל הטיבה

מטפלת בבקשות שמוגשות אליה- חטיבת המזון מטפלת בבקשות של ענף המזון

ומעבירה המלצה לזאב גלמור. הוא מאשר או לא מאשר את ההמלצות של החטיבות.

כפי שציין המנכ"ל, קיימה ביקורת. הנושא הזה נמצא תחת בקרה

מלאה. יכול לקרות שיש הפקעת מחיר, שמישהו מפר את החוק, יכול להיות

שמישהו יוצא עס מוצר ללא אישור, ואם תופסים - מגישים דו"ח.

מד גלמור, אתה יכול לומד לוועדה מתי אתה מניח שתסתיים

החקירה בפרשה של עלית, והאס זוהי חקירה מסובכת בעיניך?

שאלה שניה - אמר המנכ"ל שלעתים יש צורך לאשר העלאת מחירים

כדי למנוע התמוטטות של מפעל. מהו מנגנון הבדיקה שלכם שמדאה כי אכן

נשקפת סכנה של התמוטטותלמפעל, דבד שכולנו רואים למנוע. אנחנו מתקשים

להבחין בין סכנה אמיתית לבין סכנה מדומה-

אני מציע שתי הצעות להחלטה, האתת! ספציפית והשניה לגבי העתיד.

אני חושב שהענין של מוצרים חדשים זוהי פידצה לא טובה. אני מציע שנפנה

למשרד התעשיה והמסחד ונאמד שמוטב לאשר כמה שפחות מוצרים חדשים, פחות

ממה שהם מאשרים, בתקופה הזו- שנית, אני חושב שטוב שתעלה בעת עסקת

חבילה אי ועדת משנה מיוחדת בראשותו של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

היא עזרה לנו להתמצא בענינים. אני מציע לחדש את אותה ועדת משנה באותו

הרכב, או שהיושב-ראש יקבע הרכב אחר. לפנינו שבעה חדשים שהם יהיו

יותר קשיס למערכת. יהיו העלאות שכר ותשלומי תוספת יוקר. יופעל לחץ

של התעשיינים. אני מציע שתהיה לנו ועדת משנה לענין זה.

נשאלו שתי שאלות, שאחת מהן לגבי משך הזמן של החקירה-

במקרה זה אין משוא פנים. מתנהלת חקירה. במידה ויש ראיות לעבירה,

העניז עובר ללשכה המשפטית, הס צדיכים להגיש כתב אישום.

אני מציע שדווקה בגלל אופי האובייקט תחישו את החקירה, כי הם

חייבים באחריות יוחר גדולה מאשר סתם בעל עסק-

לי יש הרושם שאין צורך לקבל החלטה של הוועדה בנושא ספציפי

שאנחנו וזוקפים אותו מחוך יתר הנושאים שחמשרד מפקח עליהם- אחרת עלול

להיווצר רושם שכאילו הפיקוח של המשרד דווקה בנושא זה איננו כשורה.

ולא היה לנו שום הומר מתוך הדיון שמצדיק יצירת רושם כזה"

אני מגיע: הוועדה קיימה דיון, שמעה אח הדיווחים, היו שאלות,

שמענו את התשובות, ובזה אנחנו מסתפקים.

ואינך רוצה לקבל החלטה בדבר חידושה של ועדת המשנה?

אשר לוועדת המשנה, זה ענינו של יושב-ראש הוועדה, והוא יחליט

על כך.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על סובין, התשמ"ה-1985 -תיקון טעויות

זוהי בקשה לתיקון טעויות בצו. בדברי ההסבר נאמר: עם הכנת

התעריף המשולב נוצר צורך בתיקון טעויות. התיקון בא לאישור מסיבות

פורמליות ואינו בא לשנות את מצב הגביה בפועל-

אני מציע לאשר ,

לאשר אח הצו ולהניחו על שולחן הכנסת.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה,

(הישיבה ננעלה בשעה 12.15)