הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



ניסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 214

מישיבת ועדת הכספים

יום ב'. י"ב בכסלו התשמ"ו - 23,11,85. שעה 10.00

חברי הוועדה; י. ארידור - ממלא-מקום היושב-ראש

א, אבוחצירא ד. פנחסי

נ. ארד א. שלום

י. ארצי

מ, בר-און

ג. גדות

א. ורדיגר

י. כהן

י. מצא

ע. סולודר

ש. עמר

י. צבן

ח. רמון

מ. שטרית

ג. שפט

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס, אלחנני - יועצת כלכלית

מ, איזנברג - קצרנית

מוזמנים; מ. ברקת - מנהל אגף המכס ומס ערף מוסף

י. ארד - אגף המכס ומס ערך מוסף

א. רף - יושב ראש מועצת המנהלים של חברת "פז"

א. לוי - מנכ"ל חברת פז-גז

ז, אורן - רשות החברות הממשלתיות

אישור מכירת מניות בחברת פז-גז - חברה לשיווק

בע"מ ל"פז" - חברת נפט בע"מ

הצעות לסדר-היום



תקציבים מיוחדים - מכתב המשנה לממונה על התקציבים

מס' 15/1-880 מיום חי בכסלו התשמ"ו - 21.10.85

אישור מכירת מניות בחברת פז-גז - חברה לשיווק בע"מ

ל"פז" - חברת נפט בע"מ

(מכתבו של שר האוצר מיום ח' בתשרי התשמ"ו-23.9.85)

אני פותח את הישיבה.

על סדר-היום אישור מכירת 6.45% מניות בחברת פז-גז לחברת פז.

החלטנו להזמין את נציגי החברה לבירור הנושא, ואולם מתברר שהיתה אי-הבנה,

כמה חברים חשבו שהמכירה היא לאנשים פרטיים. מתברר שהמכירה איננה לאנשים

פרטיים, אלא לאחר שהממשלה קנתה 6.45% מאנשים פרטיים בחברת פז-גז, היא

רוצה למכור אותם לחברת פז, גדי שתהיה חפיפה בבעלות. לאור זאת לא נראה

לי שיש בעייה מיוחדת בנושא הזה. אם יש לחברי הווערה הערות על העדר בעייה

מיוחדת, בבקשה.

אנחנו אמרנו שננצל הזדמנות זו, כדי שבנוכחות נציגי חברת פז-גז

נעלה שתי בעיות שהתעוררו בדיון הקודם. בעייה אחת נוגעה לבטיחות האוכלוסיה.

מדובר במאגרי גז בריכוזי אוכלוסיה המסכנים חיי אדם. אני יודע על מאגרים

כאלה בחיפה ובירושלים. אינני בטוח אם זה אינו קיים במקומות אחרים בארץ.

אני חושב שמה שקורה בירושלים זה דבר חמור מאין כמותו. בחיפה המצב נורא,

ומי שיצטרך לתת את הדין יתן, אבל בירושלים אני יודע שהיה אתכם מו"מ

על העברת מחסני הגאז שלכם לאזור אחר ומטעמים כספיים או אחרים, שכדאי

שנדע אותם, הדבר אינו מתבצע. ואין לנו הרבה הזדמנויות ללחוץ עליכם כדי

לדאוג לבריאות התושבים ולבטיחותם, כמו המקרה הזה. קשה לראות איה הקשר

הישיר בין הנושא הזה ובין הנושא לעומד על סדר-היום, אבל אנו רוצים לשמוע

מכם עליו.

הבעייה השניה קשורה לפרשת תשלום המקדמות של הצרכנים, בייחוד

בתקופה שהאינפלציה היא נמוכה והצרכנים מתתילים לי אול, האם אתם תתחילו

לשלם להם מקדמות. אבל אני שואל ברצינות: אני יודע שהמקדמות נגזרות לא

רק מהאינפלציה אלא גם מהאשראי. אבל שיעור המקדמות כאשר נקבע לקח בחשבון

אשראי גבוה מאד בגלל האינפלציה. והשאלה היא, האם אי אפשר לבטל בכלל

את המקדמות.

כדאי לצרכן להשאר עם המקדמות.

בתקופת הירידה באינפלציה הוא מרוויח רק את הירידה, לא יותר מזה.

אני רוצה לומר, שאני מקבל הרבה תלונות - ואני מעיד שזו אמת, כי

אני אחד המתלוננים ובי הווה עובדה רק השבוע - שאנשים מקבלים חשבון

מחברת פז--גז לשלם תוך כמה ימים תוך התראה: אם לא, ינתקו לך את הגז. אני

מדבר על אנשים קשישים הנכנסים ללחץ וחרדה.



מ. שטרית;

האם אפשר לדעת מי מוכר למי?

הממשלה מוכרח לפז מניות שקנתה מבעלים פרטים שהחזיקו מניות

בחברת פז-גז, יש ערבוב של בעלות. על-ידי מכירה של החלקים לפז מבטלים אח

הערבוב, ואי? התנגדות מצד חברת פז לקנות הלקים אלה.

איזה חלק של הבעלות הוא בידי הברת פז? מה מחיר המכירה? מדוע

לא למכור למי שמרבה במחיר?

אין טעם למכור 6.45% לידים פרטיות.

כאשר הממשלה קנתה את חברת פז הפכה הברת פז-גז לחברת-בת ממשלתית.

ניתנה זבות לבעלים הפרטים בהברת פז-גז למכור חלקם לממשלה. גורם מוסמך

קבע מחיר. הבעלים הפרטיים היו מוכנים למכור לממשלה. לממשלה אין ענין

להחזיק את המניות. היא טיכמה עם חברת פז שהיא תקנה אותן,

באטר לנולזא הטפציפי שהעלה חבר-הכנסת צבן, היום עובדת חברת פזגז

על מערכת ממוחשבת בכל הארץ. המקרה שעליו דברת היה בירושלים?

לא, ברמת-גן.

פז-גז מוכרת גז לצרכנים רק בארבע הערים הגדולות. בשאר הערים

המוכרים הם טוכנים.

אבל האחריות נשארת על פז-גז.

כן. אני צריך לבדוק זאת.

לגבי תשלום המקדמות, השיטה הקיימת הונהגה לפני קנתיים לאו דוקא

ביזמת חברות הגז וגם לא על-פי רצונן. היום משרד האנרגיה בודק שיטה אחרת-

אני מניח שכאשר תסתיימנה הבדיקות או שישנו את השיטה או שישאירו אותה.

לחברות יש דיעה על השיטה, אבל הן אינן הקובעות את השיטה אלא משרד האנרגיה,

באשר לשאלתך לגבי מאגרי הגז, שר האנרגיה מינה את מנכ"ל משרדו

לעמוד בראש ועדה לבדיקת בטיחות הגז של כל 4 חברות הגז. ארבע החברות

הציעו הצעות שונית. אנחנו מחכים להכרעה של משרד האנרגיה.

לגבי התקנת מערכות גז, אדם שקונה דירה, קונה את מערכת הגז.

אם הוא עובר דירה, הוא חייב לקחת אתו אה מערכת הגז.

הוא אינו קונה את מערכת הגז, הוא משלם פקדון והוא מקבל את

הפקדון חזרה.

לאור הדיון הזה נראה לי שאין שום סיבה שלא לאשר את הצעת המכירה

שהוצעה על-ידי הממשלה בנושא פזגז. אני מבין שהוועדה מסכימה לאשר אה

ההצעה,

מבירת מניות בחברת פז-גז - הברה לשיווק בע"מ

ל"פז" - חברת נפט בע"מ - א ו ש ר ה

אני רוצה להודות למר לוי ולמר רף ולהתנצל שהוזמנתם בתוצאה

מאי-הבנה.

בינתיים מוברים את חברת "פז"?

לא, עדיין אין מדברים.

הצעות לסדר-היום

הצעות לסדר-היום.

הצעה לסדר-היום לתברת-הכנסה עדנה סרלידר.

בטוף ה17בוע, לאחר נאומו של שר הבריאות, החלה הארץ לרעוש בנושא

ההטבות בתחום הרפואי לבכירי ונבחרי העם,

איזה נאום של שר הבריאות, זה שהוא מודה בו או זה שהוא מבחיש

אותו?

אני מדברת על ההטבות לנבחרי העם, ואני רוצה להזכיר ליושב ראש,

שהצעות לשינוי פני הדברים בנושא זה, מונחות על שולחן הוועדה עוד מהכנסת

הקודמת, בכנטת הקודמת העלה את הנושא יהודה חשאי, ואני העליתי את הנושא

כאשר הוא נודע לי בדיון בוועדת העבודה והרווחה, בכנסת הזאת שוב העליתי

את הנושא, עכשו העלה את הנושא חבר-הכנסת יאיר צבן,

ענין זה, מעבר לאי-הצדק שבר, גורם נזק לתדמית הצבורית שלנו

כחברי הכנסת, כי חברי הכנסת חוייבו להיות מבוטחים בקופות החולים, אמנם

200 מליון שקל שמדובר בהם אינם סכום גדול, אבל אני הוי בת שהענין מחייב

רביזיה,

אין טפק שוועדת הכספים מוטמכת לדון בנוטא,

דוקא בגלל ההיבט הצבורי, הייתי מבקשת שהעניז ייבא בדחיפות

לדיון בוועדה. אינני סקרנית לדעת מי השתמש במה, אבל אני חושבת שכל העני?

מכתים אותגו כחברי הכנסת,

ענין זה הוא בסמכותה של ועדת הכנסת.

באשד לסמכויות, יש סמכות לועדת הכספים באופן בלעדי בנושאים

מסויימים, יש סמכויות לוועדות אחרות שהן שייכות גם לוועדת הכספים,

הנושא השני שאני מבקשת להעלות לדיון - ואינני מעלה את הנושאים

לפי סדר חשיבותם - היתה הכרזה של שר האוצר שיועברו כעזרה ראשון, כחמצן,

לחקלאות 90 מליון דולר0 אני מבינה שבעקבות כל מה שמתרחש עתה, הדבר

עדיין לא בוצע. אמנם ראש הממשלה בתשובה לשאלה שלי על רמת-הגולן אמר

שביום ה' תובא הצעה של שר האוצר ושר החקלאות בנושא, אבל אני מבקשת

שהדבר יובא לדיון או בוועדת המשנה לעניני החקלאות או במליאת הוועדה.

היום אנו שומעים הודעות שאי אפשר לזרוע.

הנושא השלישי - כזכור דנו בוועדה בנושא השוק האפור והשימוש

בחלפני כספים, בעיקר במזרח ירושלים, להעברת כספים, היום אנו שומעים

על עסקות שנעשות על-ידי החלפנים בכל מזרח ירושלים בעוד שעד כמה שאני

יודעת, ו.יתן דק לכמה חלפנים לעסוק בהמרת דולרים. נדמה לי שרצוי לשמוע

דו"ח על הנושא. במעריב קראנו היום על העברת כספים בדרך זו למשפחות של

אש"ף,

אני העליתי את הנושא לפני ששה חדשים,

הייתי מבקשת שהנושא יועלה על סדר-היום של הוועדה.

אינני נמנה עם אלה שהם בעד הטבות מפליגות לנושאי משרות. אבל

אנחנו איננו מוסמכים לדון בנושא הזה לגבי חברי הכנסת. נזעקנו לדיון בנושא

זה לגבי השופטים, וכאשר דנו בשכר השופטים התברר שהם מקבלים הוצאות טיפול

רפואי למרות שאינם חברי קופות החולים.

אני מציע שהנושא בכללותו יידון בוועדת הכנסת ולא בוועדת הכספים,

מה שנוגע לשופטים, חייבנו אותם להיות חברים בקופות החולים,

אני הייתי מבקש שעד לדיון בהוצאות רפואיות לבכירים, נבקש

אח שר הבריאות להקפיא כל הוצאה נוספת, זאת ראשית,

שנית, הייתי מציע לתת לשר הבריאות מהרזרבה כמה אלפי דולרים

שהוא נאלץ להוציא מעבר לתקציב,



א. ויישטיין

יש לי תחושה שמרדכי גור, שהוא מפקד מעולה, ורמטכ"ל במילואים,

משתמש בנושא זה כדי להסיח את דעת הציבור מכך שהוא אינו מסוגל להתמודד

עם התקציב שאושר לו ויש לו חריגות, והוא מפנה את זעם הציבור לכמה אלפי

דולרים. לכן, כדי שלא יהיה לו תירוץ זה להבא, אני מציע שיקפיא הוצאה

זו ואנו נעביר לו כמה אלפי דולרים,

את נושא ההטבות לנושאי משרה אני מעביר ליושב ראש הוועדה,

והוא יחליט אם לקיים דיון ומתי,

את נושא העברת 90 מליון דולר לחקלאות, שהעלתה חברת-הכנסת

עדנה סולודר, אנו מעבירים לועדת המשנה לעניני חקלאות בראשותו של חבר-

הכנסת גרופר,

מה שקשור למסחר בדולרים ולשוק השחור בירושלים, הייתי מציע

שיוזמן מישהו ממשרד האוצר להסביר את הדבר הזה, כי לפי מיטב ידיעתי,

הכנסת החליטה להחיל את חוקי ישראל על ירושלים.

אני מבקש לקיים דיון מחדש בחוק אלסינט.

צו תעריף המכס והפטור ( החלפת התוספת)(תיקון מס' 12), התשמ"ה-1985

צו מס קניה על טובין ( תיקון מס' 66). התשמ"ה-1985

הנושא הבא בסדר-היום הוא - ביטול הפטור המותנה למלונות.

הואיל ויושב ראש הוועדה ביקש שהדיון בנושא זה ייערך בנוכחותו,

אני מציע שנפסיק את הישיבה, ונחדשה בשעה 11.00 עם בואו של היושב ראש.

(הפסקה)

אני מחדש את הישיבה לאחר שהיושב ראש הודיע שהוא מוכן שהנושא

ידון בהעדרו.

יושב ראש ועדת המשנה לעניני מסים ימסור דו"ח על דיוני וועדת

המשנה בנושא זה,

הנושא נדון בוועדת המשנה במספר ישיבות.הועדה שמעה מלונאים

ותעשיינים. לאחר שהבחנתי שהדיעות בוועדה חלוקות, ומאחר שכל נושא שיש

לגביו חילוקי דיעות מועבר למליאת הוועדה, ביקשתי להעביר את הנושא

למליאת הוועדה, מתוך תקווה שייעשה מאמץ להגיע לפשרה. ואני מבין שאכן

הושגה פשרה בין אגף המכס ובין המלונאים והתעשיינים.

רשות הדיבור למנהל אגף המכס ומס ערך מוסף, מר ברקת.

לאחר שלוש ישיבות הגענו להבנה עם המלונאים ברוח טובה על

ד. תיכוז: אפל1ר לקבל זאת בכתב כדי שנוכל לומר שגם שמענו וגם ראינו?

יש פרוטוקול של הוועדה המשותפת שהקימונו ואני קורא מתוכו.

העקרונות שהלכנו על-פיהם הם, שלא יהיה יותר פטור ממכס על שום דבר

שנועד לחידוש הציוד בבתי המלון, יהיה פטור ממס קנייה על 10 סוגי מוצרים.

זה כדי לעודד תוצרת האר??

ביטול הפטור ממכס בא כדי לעודד תוצות הארץ.

10 סוגי המוצרים נבחרו על-ידם והשיקולים שלהם היו, שהם יבחרו

מוצרים עתירי מס, היות ומס הקנייה זהה על יבוא ועל ייצור מקומי, הפטור

ינתן בצורת פטור מותנה ולא החזר, כפי שחשבנו, וזאת מהסיבה הפשוטה: לא

מצאנו את השיטה שתאפשר לנו להיות ללא ביורוקרטיה והשקעת עבודה מצדנו,

אבל נמשיך לעבוד יחד אתם. לכן הצו הזה הוא לתקופה של חצי שנה בלבד. אבל

הובטח להם על-ידינו שאם תוך ששה חדשים לא תימצא הדרך לפישוטים, נאריך

את הצו ללא שום דיון. כלומר, איננו עוטים זאת כדי לעבור את הרוביקן ואחר-

כך להתכחש.

האם יש נוסח מעודכן של החלטה זו, שהוועדה צריכה לקבל?

הוועדה צריכה לאשר את ההחמרות שהיו בצווים הקודמים. לנוכח

העובדה שיש הקלות עתידיות, הוועדה מתבקשת לאשר את ההחמדות.

גם לצורך אישור ההחמרות יש צורך בנוסח.

יש צו.

אין בעייה פורמלית.

ומה לאחר חצי שנה?

את הצו הזה נפרטם לחצי שנה ונאריך אותו אוטומטית אם לא נמצא

פתרון אלטרנטיבי.

אתם תוכלו לבטל את הצו אחרי ששה חדשים ללא אישור ועדת הכספים?

לא נוכל לעשות זאת, כי הוועדה מעורבת. לא נעשה שום דבר לחומרה

בלי לשתף את וועדת הכספים, הבטחתי להם שאומר את המלים הללו כאן לפרוטוקול,

שלא יהיו ספיקות שאנו הולכים לעשות מעשה לא טוב.

הבחירה של סוגי המוצרים היתה בחירה חפשית?

אנחנו אמרנו להם, שאנו מוכנים לתת מסגרת של 10 סוגי מוצרים,

והם יבחרו, זאת אומרת, לא נתנו להם בחירה חפשית כל-כך, כי כאשר הגענו

זה לא, כי איננו מסוגלים לפקח אם ;נורה נשרפה.

תבחרו מוצרים שקל לפקח עליהם ואתם תרוויחו על-ידי כך שזה מוצר

עתיר מס,

מערכות מיזוג אוויר

ציוד קירור, כולל מקררים ומיני-ברים

ציוד להכנת אוכל ומשקה, כולל תנורי בישול ואפייה

ציוד מטבח, מיקסרים תעשייתים

מדיחי כלים תעשייתיים

טלוויזיה, כולל טלוויזיה במעגל סגור

פרטי אינסטלציה וציוד סניטרי כמו - אמבטיות ואסלות וכלים

סניטרים וחדרי אמבטיה -

ג'קוזי?

ג'קוזי אין פה,

זה ציוד רפואי,

כך זה התחיל, והיום בכל בית ברמת השרון יש ג'קוזי,

מעליות

לזואבי אבק

שטיחים

רהיטים, לגבי רהיטים אמרנו שזה נושא בעייתי בגלל התעשיה

המקומית וכאשר נבוא בעוד 6 חדשים לבדוק את הצד, על נושא זה נרצה לדון

אתם,



ג. גדות;

לגבי שטיחים אין בעיות?

לא, אבל איי מזכיר לך שעל שטיחים יש מכס,

מה ההשפעה של ביטול הפטור ממכס על התעשייה המקומית?

מ. ברקת;

עמדנו על כר שכל ההסכם יהיה כרוך בכך, שאין פטור ממכס.

i

דובר על רהיטים. המכס על רהיטים הוא 25%, וכל מס הקניה הוא 5%.

רצינו לא לתת להם 5%, והענקנו לתעשיית הרהיטים 25%. זו הגנה גבוהה.

ד. תיכון;

אנו צריכים למצוא את נקודת האיזון, ולא לתת הגנת יתר. מהנייר

שלפנינו קשה להבין זאת, יכול להיות שנתתם הגנת יתר או חשפתם השיפת יתר

היו"ר י. ארידור;

אני חושב שאין טעם שהוועדה תתחיל לבדוק אם זה 20% או 25%.

בשני נושאים הבטחנו לבדוק אם אפשר לבוא לקראתם: נושא ההפקדה

ונושא המחשבים. שני הנושאים פתוחים להמשך הדיון,

מה המצב היום? .

היום מחשבים חייבים והפקדה יש. הם ביקשר להקל עליהם בשני

נושאים אלה. היות וזה נושא כבד, השארנו אותו להמשך הדיון. נושא המחשבים

נמצא בדיון בוועדת משנה של ועדה זו כבר מספר חדשים. שקענו די עמוק בנושא

זה. זה נושא שעד עכשו לא היה למלונאים. הם אמרו שהפסידו כל כך הרבה דברים,

ולכן הם רוצים לקבל "סוכריה". לא הבטחנו להם שום דבר, רק בדיקה והמשך

הטיפול,

לגבי 10 סוגי המוצרים שקראתי, בימים הקרובים נפרסם את הצו.

אין בעייה בוערת, כי המשכנו לתת פטור לכל אלה שהיה להם רשיון בר-תוקף

וזה מאפשר להם עד מרס-אפריל להמשיך במצב הקיים. הסכמנו לכך, כי היו להם



מ. ברקת

זכויות סל שלושים שנה, ולא רצינו לחתוך אותן בין-לילה.

אם החברים מסכימים, נוכח ההסכמה שהושגה, הייתי מציע שלא

נקיים דיון, אבל זה תלוי ברצון החברים,

י. כה7;

אני חושב שסוב עשה מר ברקת, לא רק מההיבט של תוצרת הארץ, אלא

גם מההיבט של חידוש הציוד של בתי המלון, שהגיע להסכם עם המלונאים" ואולם

ברשימת 10 סוגי המוצרים שקרא מר ברקת יש שני סוגי מוצרים שאינני שלם

אתם, כי הם מיוצרים בארץ - מוצרי אינסטלציה ורהיטים. מוצרים אלה, למרות

שהמלונאים בחרו בהם

הם אינם יכולים לפקח על צנורות.

בין פריטי האינסטלציה יש גם אמבטיות ואסלות. לגבי שני מוצרים

אלה בעוד ששה חדשים יש מקום לעשות חושבים,

אני מבין שאין הערות נוספות, ואני מבין שהוועדה מאשרת שני

ראשית-כל את הצווים שהוצאד על-ידי משרד האוצר;

שנית, הוועדה רושמת לפניה את ההודעה של מר ברקת,

ואנחנו מודים למר ברקת ולעוזריו על המאמצים שעשו להגיע

להסכם.

צו תעריף המכס והפטור ( החלפת התוספת)(תיקון מס' 12),

התשמ"ה-1985 - א ו ש ר

צו מס קניה על טובין (תיקון מס' 66) , התשמ"ה-1985 - אושר

הוועדה רשמה לפניה הודעת מנהל המכט ומט ערר מוסף,

מר מרדכי ברקת.

(אחרי-כן - סודי - מא)