הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 213

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום הי, חי בכסלו, התשמ"ו, 21.11.85, שעה 10:00

חברי הוועדה;

א. שפירא - יו"ר

א. אבוחצירא, י. ארידור, י. ארצי, מ. בר-און

ג. גדות, פ. גרופר, ד. דנינו א,ויינשטיין

י. מצא,ע. סולודר, ש. עמר, ר, פנחסי, י, צבן

ג. שפט, ר. אדרי

מוזמנים;

שר האוצר י. מודעי

מ. מנור, ד. שטאוב, מ. דר-זיו - משרד האוצר

נ. ברוך - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

מ. בריצמן - המוסד לביטוח לאומי

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

א. קרשנר

קצרנית - ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. הצעות לסדר היום.

ב, תקנות מס הכנסה (התאמת סכומים לחודש נובמבר 1985), התש"ו-1985.

ג. תקנות מס הכנסה (הסדרים לשעת חירום במשק המדינה)(ניכוי מס מקיצבאות

זקנה ושאירים).

ד. צו מס הכנסה (קביעת תשלנמים בעד שירותים או נכסים כהכנסה)(תיקון).

ה. קביעת מס רכוש (שינוי שיעור לגבי התקופה העודפת)

קביעת מס שבח (שינוי השיעור לגבי התקופה העודפת),



היו"ר א. שפירא; אני מתכבד לפתוח את הישיבה, נתחיל בהצעות לסדר.

א. הצעות לסדר היום של חברי הוועדה

ראשית, אני רוצה לברך את היושב-ראש בברכה כפולה

על הולדת נכדיו. תזכה לגדלם לתורה, לחופה ולמעשים

טובים.

לגופו של ענין - קראתי אתמול כתבה בעתון בנושא

הירקות והאינדקס שעלה כתוצאה מכך. מתברר בסופו של דבר שסוחרים ערבים השתלשו

על השוק וקונים את התוצרת.

י, ארידור; מצאו את האשמים לעליית האינדקס...

אתה צריך לראות מה קורה בדרום, איר קונים את

הירקות.

וזאת כדי לחבל במדיניות הכלכלית?

לא זה מה שאמרתי. אני מדבר על דרך השיווק של

הירקות.ועל הצורה בה משועבדים מושבים לענין הזה.

אני מציע שהוועדה תקיים דיון בנושא על-מנת שיהיה מדר בענין.

תודה. הנושא הבא בסדר היום:

ב. תקנות מס הכנסה (התאמת סכומים לחודש נובמבר 1985)

התשמ"ו- 1985

אני מקווה שזו הפעם האחרונה שאני צריך לבוא

לוועדה כדי לבקש התאמת סכומים. כל פעם שמשלמים

תוספת יוקר - מתקנים את מדרגות המס בהתאם. אנו מבקשים לעדכן את מדרגות המס

ואת כל הדברים הקשורים בכר באותו שיעור של תוספת היוקר.

האם תמיד העידכון היה בשיעור של תוספת היוקר?

פעם בשלושה חודשים - באפריל, ביולי, באוקטובר

ובינואר - מותאמים תקרות ההכנסה, נקודות הזיכוי

נקודות הקיצבה וההנחות הסוציאליות, אוטומטית, אר אם באמצע משולמת תוספת יוקר

אנו מבקשים עידכון.

מתי אתם הולכים להכניס מדרגת מס נוספת של 15%?

אינני יודע.

י. 5בז: אדוני היושב-ראש, אני מציע שנציגי האוצר יביאו

לני את הרפורמה שכל-כך הרבה מדברים עליה.

בינתיים זה בשלב של דיבורים. נצביע על התקנות.

מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

בבד - אין

התקנות אושרו

אגר עוברים לנושא הבא בסדר היום:

ג. תקנות מס הכנסה (הסדרים לשעת חירום במשק המדינה)

(ניכוי מס מקיצבארת זקנה ושאירים)/ התשמ"ו-1985

אדוני השר, הזמנו אותך לדיון בקשר לניכוי מס

מקיצבאות זקנה. שמענו את כל המשלחות והתקיים דיון בנושא. בעצם סיימנו את הדיון

בנושא.

ד. דביבו; מתי סיימנו את הדיון? אם הזמנת את השר - זאת אומרת

שעשית זאת כדי להבהיר כמה דברים.

היו"ר א. שפירא; ביקשנו שהשר יבוא.

את הדיון עוד לא גמרנו.

שר האוצר י. מודעי; רבותי, אני יודע שקיימתם מספר דיונים בנושא,

אין לי שום ספק שאנו עוסקים פה בנושא רגיש.

מיסוי קיצבאות זהו נושא רגיש; אבל צריך להבין שבמציאות הישראלית בוצר מצב שאדם

מגיע לגיל פרישה והוא יצר לו או קרה שהוא מקבל הכנסות ממקורות שוגים, לרבות

הכנסות מהמדינה, אילו היה מדובר בהכנסות ממקורות שונים משל האדם עצמו - אפשר

האיש הגיע לגיל הזה, חסך כל חייו, תניח לו. בחוק להסדרים לשעת חירום

הכנסנו מכשיר לפיו שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, צריך לקבוע (מפני

שהחוק מחייב לגבות מס) וחייב לקבוע את הדרכים לגביית המס המגיע מהקיצבאות

המשולבות. בתחילה אמרנו לעצמנו שאולי המקום הכי פשוט שיש באמצעותו לעשות את

הדבר הוא הביטוח הלאומי, כי הביטוח הלאומי הוא המשלם. אבל התברר לנו שאין בביטוח

הלאומי את הבתונים של התשלומים המצטברים והמס יכול להיות מוטל רק כשהסך הכל

מונח לפניך ולא כשקטע אחד מונח לפניך. אפשר ללכת בדרך שהמוסד לביטוח לאומי

ינכה - אך אז הוא ינכה בלי אבחנה ואחר-כך מי שיקבל הנחה יהיה צריך לבוא עם הוכחות

וכו' ובכך נטלטל את האנשים. החוק נותן לנו את האפשרות לעטות זאת בלי אישור נוסף

אם מדובר במוסד לביטוח לאומי. הגענו למסקנה שאם נעשה זאת באמצעית הניכוי

בקופות המשלמות את הגמולים השונים למיניהם, כשעליהם נוסיף את הנתון הקבוע של

הביטוח הלאומי, נוכל לחשב ושם לנכות בלי שנגרום עוול לאנשים ובלי שנצטרך לטלטלם.

הדיון בגושא היה דיון מתמשך. היה מהלך שהוא מהלך על הגבול ובעצם היתה לגבי

חודש אוקטובר גביה, בלי אישור התקבות, כשההנחה היתה שהדברים יסתדרו בנקל, אבל

אני יכול להגיד שהיה מהלך שנוגד את הפרוצדורה, לא את החוק.

בזה שגבו?

שר האוצר י. מודעי; כן. ההנחה היתה שהכל יתכסה ברצף. ברגע שאנו מאשרים

פה את הפרוצדורה החוקית אני לא יכול לתאר לי

שמישהו יאמר; תחזיר ותגבה שוב. עכשיו לוח הזמנים הוא כזה שאנו מתקרבים לסופו

של עוד חודש. אני יודע שהענין הוא שולי, כי אי-אפשר להתווכח עם חוק קיים כשהדבר

בא ליישום. אפשר להעלות נושאים עקרוניים ככל העולה על רוחכם, אך מתי אפשר לעשות

זאת? - אפשר לעשות זאת לפני שהממשלה חוקקה את החוק. ברגע שהממשלה חוקקה את החוק

אינך יכול להעלות נושאים עקרוניים כי זה יהיה נגד חוקי המדינה. בשולי נושא אחר,

בושא הכנסת המינימום, חשבנו השבוע שניפגש עם ראשי הקואליציה ונציגי הסיעות בוועדה

ונעלה בפניכם גם את הנושא הזה. אבל מתברר לנו שלוח הזמנים הוא כזה שאם לא

בקבל את ההחלטה הזאת ייווצר מצב שאו שנעשה פעולה בלתי-חוקית או שנעבור על החוק,

וזו פשוט עבירה.

את דעתי בנושא הבעתי. אשר לביתוח המשפטי -

שר האוצר צודק.

א. ויינשטיין; אם לא יינתן אישור - זו תהא עבירה שניה על החוק,

עבירה אחת כבר יש לגבי רשות השידור.

לכן, רבותי, קיא היה מפלט אלא לבוא אל חברי

הוועדה, גם אל אלה שיש להם היסוסים עקרוניים.

אל ההיסוסים העקרוניים היו צריכים להיכנס לפני חקיקת החוק, לא לפני קביעת

הפרוצדורה, נכון שלפעמים הוועדה הזאת תופסת אותי בפרוצדורה, ובדרך כלל מוצאים

את הדרך. אבל לא ייתכן שבנושא שהחוק קובע אותו נאסר! רק רגע, אנו רוצים

שהפרוצדורה תהיה בצורה שלא מאפשרת את ביצוע הרווק. זה יהיה בדיוק אקוויוולנטי

אנו רוצים שהחוק לא יתבצע. רבותי, יש דרך לפיה חוק לא יתבצע והדרך

היא להגיש חוק לתיקון החוק. אבל לא מתקבל על הדעת שעל חוק קיים, שאנו יחדיו

מופקדיס על דרך ביצועו, אתס תעמדו על דרך ביצוע שהיא לא ברת ביצוע ואם היא

ברת ביצוע היא גורמת לקשיים כבדים מאד כשאחר-כך אם תהיה צעקה היא תהיה בצעקתה

ואני משוכנע שאיש לא רוצה שנלך בדרך הזאת.

לכן בקשתי היא שתאשרו את החלק הפרוצדורלי של

החוק הזה שהביטוי שלו הוא התקנות שלפניכם.

היו"ר א. שפירא; אם יש בכלל ספק בשאלה אם גמרנו את הדיון בנושא

אם לאו, הרי כדי למנוע ולהוציא כל ספק אני מודיע

שהיום אנו גומרים את הדיון בחוק ואחליט בסוף הדיון אם היום תתקיים ההצבעה בנושא

או אם ביום שני הבא.

פה יש בעיה של חוק ואני מבין שאם לא נצביע היום

יצטרך מר מנור לתת הוראה שלא לגבות. זאת אומרת שהוא עובר על החוק באופן ישיר,

לכן אנו צריכים לדעת במה מדובר. בכל אופן אני מודיע עכשיו שהדיון ייגמר היום

ואחליט בסוף הדיון אם אביא את התקנות להצבעה היום.

ע. סולודר! שאלתי אם ידוע לך על בקשה שיש בהקשר הזה.

קיבלתי מכתב מחבר הכנסת רפי אדרי,

דברתי, אילו לא היה מדובר בתאריך ואם מר מנור

לא היה צריך לתת הוראות שהן בניגוד לחוק - בהחלט הייתי מקבל את המכתב של מר אדרי,

אולי אנו צריכים להצביע שלפחות תהיה גביה לחודש, כדי שמר מנור לא יצטרך לתת

הוראות נגד החוק. זו, לדעתי, פשרה הכי נוחה. אם תתקיים הצבעה היא תתקיים

לחודש זה ובינתיים יקויים הדיון בקואליציה.

ש. עמר; א ני לא חושב שזה ניתן.

האם האופוזיציה יכולה לקיים התיעצות בענין זה?

היו"ר א. שפירא; בהחלט.

י, צבן; " אשר לצד המשפטי התחיקתי הקיים - קיימת בעיה

ואני לא מתעלם מזה. אך גם במישור הזה יש לי כמה

הערות להעיר. ראשית, אם אמנם שר האוצר יתחשב בדעת הוועדה, אם הוועדה תמצא לנכדן

לתבוע את השינוי הזה, אזי אני חושב שבמאמץ משותף אנו יכולים לשנות את החוק.

אפשרות שניה היא שבכל זאת לגבי דרכי הביצוע תהיה לוועדה גרסה אחרת מזו שיש לאוצר,

מבחינת אופן המימוש, גם אם הוא כרוך אולי ביותר קשיים.

אני מבקש שלפני שתתקבל הכרעה סופית בענין ננקש

את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בשאלה האם האקט הזה לא פוגע בחוק ההגנה

על נכסי הציבור.

י. מצא; מהו הנכס במקרה הזה?

י ו

י. צבן; הפנסיה היא הנכס.



שד האוצר י. מודעי; היועץ המשפטי לממשלה אישר את הגשת החוק הבסיסי,

מצטבר.

אבי רוצה שיהיה שיקול דעת נוסף בענין הזה, מפני

שבדיון שהתקיים בבית הדין לעבודה בשבוע שעבר,

אמר נציג היועץ המשפטי לממשלה, כשהוא נשאל על הענין הזה, שזה צריך עיון. הבעיה

היא שכשאתה מצרף שתי הכנסות, אחת לשניה, אתה לא יכול לטעון שהמיסוי. הוא פרופר

רק על ההכבסה הזאת. הסך הכל בפגע.

שר האוצר י. מודעי; לאיזה חוק זה מתנגד?

לחוק הדן בשמירה על בכסי הציבור,

שר האוצר י. מודעי; אבל יש פה חוק,

יכול להיות שיש סתירה בין שבי החוקיים, אם יש

סתירה בין שבי החוקים זהו נימוק נוסף בשיקול

המשפטי מדוע לא לבצע את הענין הזה.

לגופם של דברים, אדובי השר, אדובי היושב-ראש,

יש טעם לגרוס שאת הקשישים יש לשחוק פחות מאשר את הציבור הכללי, אפשר אולי עוד

לשאת את ההגיון שאומר; אין לי זמן לעשות השוואות, אבי שוחק שחיקה כללית את

המערכת של הקשישים,על-ידי שיטת הפטור של ה-35%,אני בטוח שלא אפגע בחלשים

ביחס לאחרים והשחיקה היא כפי ששוחקים את כולם. אולם אינך יכול לומר: אשחק

את הקשישים יותר מאשר אבי שוחק את כולם. אתה אומר פה: אבי הולך לשחוק את

הקשישים יותר, כי הפבסיה שהיא צמודה לשכר לא כוללת זחילת שכר, אין אפשרות

לתקן דרגות לגבי מי שפרש וכללית הפנסיה נשחקת. אתה אומר שאת הקשיש באשר הוא קשיש

יש לשחוק יותר, האם יש לשחוק יותר את הקשישים מאשר השחיקה הכללית?

אני פונה לאנשים שהגישו את המסמך הזה. אני חושב

שוועדת הכספים ראויה לכך שיגישו לה מסמך מאיר עיניים יותר מזה שהוגש, מה קרה

לפנסיונר שרמת הפנסיה שלו היא 600 אלף שקל? כשאני הולך אחורנית ובודק את מצבו

של אותו פנסיונר, עובד מדינה, מאפריל ואילך, אני רואה טעם כל מה שעשיתם לו,

הנטו שלו הוא 86.1% ממה שהיה בראשית התקופה. מדובר בשחיקה של 11% בנטו, אמנם

יש עידכון במדרגות המס.

שר האוצר י, מודעי; כל מה שאתה טוען עכשיו זו מעבה כלפי החוק, כי

כיל מה שאנו מוסמכים לעשות עכשיו זה לקבוע את דרכי

הביצוע ומועד הביצוע ולא את השיעור, את השיעור קבע החוק, אתה פונה אל שר האוצר

ואל האוצר ואני אומר לך שהכנסת תמכה בחוק הזה, לכן כל הוויכוח הוא פשוט מאוחר.

י, צבן; י אבי חוזר לדברי הפתיחה שלי בהם אמרתי שאם תשתכנע

הרי אפשר במאמץ משותף עם ועדת הכספים להביא

לשינוי, רואים שעשו טעות מסויימת, בואו נתקן את הטעות,

זה לא יכול להיות במעמד הזה,

אדובי השר, זוהי תשובן; פורמלית.



שר : האוצר י. מודעי; בעת הדיון על הפרוצדורה אינך יכול לחזור אל מה

שנקבע בחוק. אם אתה רוצה לשכנע שאנו שוחקים את

הכבסות הזקבים יותר - בבקשה, אני מוכן לקבל נתונים וייתכן טיהיה צורר בתיקון החוק.

אני חושב שהנתון הזה חייב להיות לבגד עיבי

הוועדה והוועדה צריכה להשקיע את המאמץ שלה לא

על פתרונן של בעיות טכניות, חשובות בפני עצמן, אלא מוטב להשקיע את המאמץ בתיקון

החוק. אני עומד על העקרון שהחוק הזה לא יכול להפוך את האזרחים במדינת ישראל

לשווים ושווים פחות. יש שלוש דרגות ובתחתית המדרגה נמצאים הגמלאים התקציביים.

בדרגה גבוהה יותר במקצת עומדים המבוטחים של קרנות הפנסיה, שהם מאויימים אר הדבר

עוד לא בוצע לגביהם. בנוסף לכף יש עוד שורה שלמה של גימלאים שהם מבוטחים בקרנות

גמל בנקאיות, אשר חלק מהן פועלות מכמה בחינות בדרכי הניכוי על פי שיטה של קרנות

הפנסיה ההסתדדותיות והן מקבלות כאן למעשה הגנה כי הבנקים לא יבכו מאותם אנשים

שחסכו באותן קרנות גמל. אבי מבוטח בעוצמה וממנו לא מנכים.

מנור: אם את זה היינו צריכים לחייב במס - היינו פוגעים

בחוק להגנה על נכסי הציבור.

לא נכון. נניח שאדם מבוטח ב"עוצמה" בבל"ל ויש לו

הסדר תשלומים חודשי מהבנק. אתה יכול לומר לבנק

שאם הוא משלם למבוטח מסכום מסויים ומעלה, על הסכום שהוא משלם למבוטח ייגבה מס

בגובה קיצבת הזקנה. שאם לא כן האזרחים לא שווים בפני החוק.

ש. עמר; זו הנקודה המרכזית.

דר-זיו; בחוק כתוב; רק קצבת זקנה.

אם אדם מבוטח ב"עוצמה" של בל"ל או בכל דבר דומה,

ההוראה צריכה להיות כזאת; אם ההקצבה מעוצמה היא

מעל 500 אלף שקל, אתה לא תמסה את ההקצבה מעוצמה אלא רק תטיל מס קבוע על גימלת

הזקנה.

פה מדובר בכסף שאדם חסך לאחר שהוא שילם ממנו מס.

החוק בעיקרו הוא הגיוני מאד. אם המספרים שמדבר

עליהם חבר-הכנסת צבן נכונים - צריך לבדוק אותם.

אם המיסוי הוא לפי מדרגות המס והפנסיונר מקבל הכנסה xמשניים-שלוש מקורות - לא

צריכה להיות אפליה בינו לבין מישהו אחר שמקבל פנסיה ממקום עבודתו. צריך לבדוק

. את הנתונים שהביא חבר-הכנסת צבן. אדם שיש לו הכנסה ממספר מקורות צריך לשלם.

אני גימלאי ואני מקבל משכורת כחבר-כנסת, גמלה מהצבא ומהסוכנות ואני חושב שצריך

להיות מיסוי.

?

א. ויינשטיין; עכשיו אני מבין למה אתה נגד העלאת שכר חברי הכנסת.

פ. גרופר; חבר-הכנסת וירשובסקי מקבל פנסיה מלאה מעירית תל-אביב

י. צבן; . הוא מקבל פנסיה של 200 אלף שקל לחודש ואשתו לא

עובדת.

זו לא היתה פעם ראשונה בה הודעתי את ההודעה הזאת.

אתם צבועים ממדרגה ראשונה. חבר-הכנסת ויינשטיין

אתה לא קיבלת מכונית...

אני שותק, אני לא יוצא נגד.

אני מאחל לך מה שיש לי.תתביישו לכם. חקלאים

אדוני היושב-ראש, אני מציע שנקבע לבד כלל בוועדה

הזאת שהערות מהסוג הזה מקומן לא יכירן ליד

השולחן הזה, אם יש למישהו ענין מעשי להעלות את הנושא - שיעשה זאת בוועדת האתיקה.

היו"ר א. שפירא; חבר-הכנסת בר-און אף פעם לא עולב באף אחד, הוא

בדרך כלל אדם שקט ביותר. המשך בדבריך.

י. צבן; חבר-הכנסת בר-און אף פעם לא הסתיר את העובדה שהוא

ציין היום.

החוק כשלעצמו יש בו הגיון רב, אבל אדוני השר,

אתם באים עכשיו לאימפלמנטציה. אתה אומר שזו הדרך

היחידה האפשרית, אך היא יוצרת אי-שוויון. אתה אומר ; החוק הוא חוק. יכול להיות

מקרה שמצביעים על דבר הגיוני וכשמגיעים לאימפלמנטציה רואים שזה לא יוצר

אימפלמנטציה סבירה ואז בהחלט סביר שהוועדה תאמר שאם זהו המצב צריך לחזור לחוק

היסודי. זה בהחלט יכול להיות. אפשר לומר: נאשר זאת לחודש, אך לומר שאי-אפשר

לגעת בחוק, שהוא קדוש (והוא לא קדוש) ואי-אפשר לפגוע בו - זאת לא. יש פה מצב

שנוצר אי-שוויון בין אזרחים. יש סקטור אחד בלבד שבשלושת החודשים האחרונים שילם

את המס הזה, ואילו כל היתר - לא, ואלה הפנסיונרים של המדינה. לכן צריך לראות

אם מותר לנו להמשיך לפעול כך, כשמדובר בחוק שיוצר אפליה בין סקטורים מסויימים

בציבור. אפשר ללכת לכל הענין בגישה של שינוי ה-35%,ואפשר אולי לומר 30% במקום

35%. נשאיר זאת לחוק ואחר-כך תבואו אלינו, וזאת כדי שלא יתמשך אותו עיוות.

אדוני השר, יש לזכור עוד נקודה שלא הובאה בפניך.

הטענה של ההסתדרות היא לא רק טענה של יופי או דימויים. הם לא רוצים לגבות זאת

משום שבצדק הם אומרים שבטווח ארוך אנשים יתחילו לברוח לעבר קופות הגמל של

הבנקים. על-ידי הצעד הזה מבריחים אנשים מקופות הגמל של ההסתדרות לבנקים

וכך כל הפרינציפ של העזרה ההדדית ייחלש וקופת הגמל לא תוכל לשאת ננטלים שלה

אם היא תבריח אנשים. הטענה הזאת של ההסתדרות יש בה הרבה הגיון והיא נוגעת

ליכולתה לעעמוד במטלות שמונחות על כתפיה.

משפט אחרון לגבי הפגיעה בחוק הנכסים - אולי

מישהו יפסוק שקופת גמל בבנק דינה כדין נכס פיננסי.

זה לא -

אבל אולי פנסיה תקציבית. יכול להיות עובד מדינה

שמקבל פנסיה תקציבית, אשר אינו זקוק לקופת גמל

בבנק ולכן הוא לא הולך אליה; יכול להיות אחר שהולך ל"עוצמה". בסך הכל כשהם עושים

את המעשה הם מבטיחים לעצמם את הפנסיה לעת זקנה. אנו אומרים שמהות הדבר היא

שמדובר בפנסיונרים ואם מדובר בפנסיונרים הם צריכים להיות שווים בפני החוק

בתוצאה הסופית.

בתחילת דברי, אני מבקש להתנצל בפני חבר-הכנסת

בר-און. התכוונתי רק לנצל את ההערה שלך כדי

להעלות נושא במישור העקרוני. אני סבור שחברי כנסת שיש להם הכנסות נוספות, בכללם

אני, מן הראוי שיניחו לבעיה הזאת, כי הבעיה צריכה להיבחן על-ידי אלה שאין להם

הכנסות נוספות. מדוע חשבתי שאין בהערתי פגיעה אישית? - כי אני חושב שכל פגיעה

במישהו מבין חברי הכנסת היא כפגיעה בי. אני מבקש את ההתנצלות, אבל הבעיה היא

בעיה. אני חושב שלא אתה, לא אני ולא אחרים שיושבים כאן שיש להם הכנסות נוספות,

צריכים להעלות את הנושא. פעם ניסיתי לפתור את הבעיה של המנהלים הבכירים במשק

ונאבקתי על זה. מדוע? אמרו שחברי הכנסת רוצים להעלות את שכרם כי שכרם צמוד

למנהלים.



לגרפר של ענין. אדוני השר, אני לא מאושר

מהחוק, אך החוק נחקק. אני לא מאושר בכלל מהתמורה בכלל לפנסיונרים ראם השר

עומד לבקש נייר עבודה בנושא - מה טוב. חברי-כנסת רבים מקבלים מכתבים

מפנסיונרים תקציביים, יש מנכ"לים של משרדים שונים, כמו משרד החוץ, שפרשו

לפנסיה בדרגה ט"ז ולפי זה הם מקבלים את הפנסיה, אני מבין שאת הבעיה אי-

אפשר לפתור היום, אבל צריר לחשוב על זה.

לחוק עצמו - הפניה כפי שהובאה לפנינו נוגעת

לביצוע והחוק כבר מצוי מאחרנו. אני סבור שלקופות הגמל של ההסתררות יש בעיה,

אר זו בעיה של רבים; כממנכים מס ערר מוסף וניכויים אחרים טרם גורם במשק

לא יכול להיות יוצא מן הכלל מהבחינה הזאת. אני חושב שלקופות הגמל של

ההסתררות אין עילה בהשוואה למה שקורה לאותו עורר-רין או סוחר, או חנווני

שגובה בשביל האוצר. כל ארם במשק במקרה כזה גובה כסף בשביל האוצר. אני לא

חושש מבריחה של אנשים מהקופות הללו. בדרך כלל ההצטרפות לקופות אלה היא

דרר המוסרות הגרולים ודרך הוועדים ויש יתרונות רבים לקופות הפנסיה של

ההסתדרות.

אתה יורע שחלק גרול מהעובדים לא מודעים ליתרונות,

א. ויינשטיין; אני הייתי חבר בקופת גמל לפקיר וכל שנה קיבלתי

דו"ח על מה שיש לי ועל זכויותי.

אדוני השר, נכון שראוי לבדוק, כפי שהציעו

חברי הכנסת צבן ובר-אדן, את הנושא של גביית מס במקור מאלה שמקבלים הכנסות

מקופות גמל. יש לבדוק זאת. אני רק מבקש ממר מנור, שמכין את הנייר, שייתייחס

יש אפליה גדולה בין עצמאים שהם חברי קופות גמל של הבנקים לבין

אחרים, בתהליך העבודה שלהם, כשהם מעבירים כספים לקופות הללו, יש אפליה במה

שנוגע לניכויים ולזיכריים בתהליך החסכון ובמשך שנות העבודה. שכירים שהם חברים

בקופות הפנסיה יש להם יותר הקלות מס בגין העברה לקופות מאשר לעצמאים. לדוגמא,

קרן ההשתלמות זו הכנסה נוספת של השכיר שבגינה הוא מקבל הפרטות מהמעביד.

צריר לבדוק לא רק את מה שקורה לאחר הפרישה מהעבודה אלא גם את מה ©קורה בתהליך

שנות העבודה מבחינת הניכויים והזיכויים.

הערה אחרונה - אנו צריכים לבחון את הפרוצדורה.

יש נושאים שחברים מבקשים לדחות את ההכרעה בהם והדחיה היא רחיה לאין סוף. יש

נושאים שלגביהם יש בקשה של התיעצות סיעתית. סיעת המערר יכולה לבקש התייעצות

סיעתית - אבל צריר להגביל זאת בזמן. צריר לעמוד בפרוצדורה לגבי סיעות קטנות.

במקרה הזה הבקשה היא של הנהלת הקואליציה.

שר האוצר מסר לי שבשעה אחת-עשרה יש לו ישיבה

ולכן אני מבקש לתמצת בדברים.

היות והחוק חוקק אין בכוונתי לדבר על החוק.

כפי שבאמר בישיבות הקודמות לגבי חודש: אחד היתה

גבייה בטרם חוקקו התקנות. אנו התרעמנו על כר.

דבר שני - בישיבה הקודמת התקיים ויכוח בוועדה וחברים טענר שאם כבר גובים שיגנה

זאת המוסר לביטוח לאומי ולא קרבות הפנסיה.

זה בלתי-אפשרי.

זה אפשרי.



מ. מנור;

אמרת שהנושא צריך להיבדק, אבל השנה זה בלתי-אפשרי.

ע. סולודר;

כנגד הטענה שצריר לספק את הנתונים דרך המחשב אמרו שהענין צריך להימשך שלושה

חודשים. פירוש הדבר שזה לא בלתי-אפשרי אלא שאי-אפשר לבצע זאת מיידית.

יש בקשה של הנהלת הקואליציה שלא לקיים היום את ההצבעה. זו איננה רק בקשה של

סיעת המערר.

היו"ר א. שפירא;

הוא ביקש זאת בשם סיעת המערך.

א. קרשנר;

הוא אמר שהבקשה היא בשם המערך.

ע. סולודר;

מה המשמעות של דחייה של 4 ימים?

שר האוצר י. מודעי;

זה אומר שגבייה בהודש הזה היא בלתי-אפשרית. רבותי, יש לי אליכם בקשה. אתם

יודעים שכשאנו דנים על מהויות - אני יושב כאן ומבקש אפילו להזמין אותי כי

מחילוקי דעות גם לומדים. יש הומר שראוי לבדוק אותו. אני רואה שיש גם טבלה, שהכין

חבר--הכנסת צבן, וצריך לבדוק אם היא משקפת איזו מציאות. שמעתי על הדיונים

המוקדמים שהיו לכם. אני מבקש מכם, ואין שום סיבה לפקפק בנתונים עובדתיים שאנו

מביאים לכם, לנהוג בהתאם למה שלפניכם. הדיון כאן היום נסב חזרה למהויות. בפרלמנט

מי שלא רוצה במהות הוא יכול למקש אותה בדרך פרוצדורלית, זה מותר לו. במה דברים

אמורים? - הוא יכול לנקוט בדרך של סחבת כנגד הצעה, ועדה יכולה לנקוט בדרך של

סחבת נגד חוק. אולם פה, רבותי, מדובר בחוק שהוועדה למדה אותו והכנסת חוקקה אותו.

שמעתי כאן הצעה, אנו מוכן לקבל אותה וגם אני צריך לבדוק דברים. איני רוצה

שהאוצר יהיה במצב שהוא יעבור על החוק, כשהיה ביצוע בלי אישור ואני מדבר על מה

שהיה בעבר. עשינו מהלך שאני מצטער עליו. אנו נמצאים עכשיו במצב שאם לא יהיה

אישור של הוועדה הזאת - לא נגבה, וזה לא יהיה טוב, כי הזקנים האלה לא מבינים מה

אנו רוצים מחייהם, פעם כן גובים, פעם לא גובים. גם כך קשה להם להסתדר עם הענין

הזה. אם זה נראה לכם אני מבקש שהאישור יינתן לפרק זמן קצר, ונלמד את חחוק. אם

אגיע למסקנה שצריך להציע שינוי - אציע שינוי, ואם אגיע למסקנה שלא צריך להציע

שינוי - הרי כל חבר-כנסת רשאי להציע שינוי ואף ועדת הכספים רשאים ואז נתדיין

בינינו ונראה באיזו מידח יש הצדקה לדברים. אולי אפילו נגיע למשהו משותף.

ש. עמר;

אני מציע שדבריו של השר יתפשו מיום שני -

סר האוצר י. מודעי;

אם נקבל את האישור ביום שני - לא נוכל לבצע את ההפעלה לגבי החודש הזה.



מ. מנור;

אני יכול לתת הוראה להמשיך בהכנת הדברים, כשבמקרה כזה יבוצע הניכוי גם אם

הוועדה לא תיתן אישור.

שר האוצר י. מודעי;

לזה לא אתן אישור. די לי בכר שיש כאן קשיים באישור תקנות הקשורות להוק

שהכנסת חוקקה. ודאי שלא אקה על עצמי סמכות לפעול בניגוד לסמכויות המוקנות. הרי

אנו לא קובעים עכשיו קביעה לדורות אלא לחודשיים הקרובים וזה נותן לנו מספיק שהות

לבדוק את הדברים. ממילא נצטרך לחזור לוועדה.

אדוני השר, אם אתה קובע דברים זמניים - אתה חושף את עצמך לסענה שאתה לא

בטוח בעצמך.

שר האוצר י. מודעי;

אני לא בטוח בדבר אחד והוא; האם לא צריך להוסיף עוד קבוצות שיהיה ניכוי

מהן.

י. ארצי;

אנשים הרי מתגוררים בשכנות האוזר עם השני. האוזד יודע שמנכים ממנו והאחר לא

מנכים ממנו. מה שקורה לשכן זה מאד חשוב ורלוונטי.

שר האוצר י. מודעי;

מי שיודע שהחודש מנכים ממנו - יודע שיש מצב עובדתי. מי שנפגע מזה - כבר

נפגע.

י. ארצי;

אדוני השר, אם היום המנגנון ימשיך לעבוד ואת ההוראה לניכוי תיתן -

שר האוצר י. מודעי;

אבל הוא לא יוכל לעצור ואני לא אתן להמשיך לעבוד.

היו"ר א. שפירא;

היות ואנשים רוצים לחשוב וגם השר רוצה ללמוד עוד דברים - נערוך את ההצבעה

כעל הוראת שעה. הוראת השעה תהיה לגבי החודש שעבר, בו כבר בוצעו הניכויים ונאמר

שהגביה היתה לא חוקית, ולגבי החודש הזה. מדובר על הוראת שעה לחודשים

אוקטובר-נובמבר. ,

ע. סולודר;

מי יגבה?

היו"ר א. שפירא;

מי שגבה בחודש אוקטובר.



מ. בר-און

יש בעיה עם ההסתדרות. ההסתדרות לא גבתה בחודשים הראשונים.

כי לא היתה תקנה. עכשיו תהיה תקנה במסגרת הוראת שעה.

ש. עמר;

גם אם תושבים שנעשתה סעות בהוק - החוק כבר אושר. אני מציע שיושב-ראש הוועדה

ייפגש עם ראשי הסיעות, עם יושב-ראש הקואליציה, היום או מוזר ואם הם יסכמו את

הנושא - נראה בכך הסכמה של הוועדה. אז לא תהיה הבעיה של יום שני. ממילא אם לא

יתקבל ביניהם סיכום גם פה העניו לא יעבור.

פ. גרופר;

אני לא מקבל את הצעתך. יש ועדה,שיסכמו את הנושא בוועדה.

יושב-ראש הקואליציה דהיום ויושב-ראש ועדת הכספים ייפגשו היום אתר הצהריים

והם יתנו אור ירוק באם להמשיך לפעול. אם יוחלט על המשך הפעילה נביא את התקנות

לאישור ביום שני ותהולתן תהיה רטרואקטיבית. אם הם לא יגיעו לסיכום - בלאו הכי

הוועדה תעמוד על שלה.

פ. גרופר;

למה מבקשים את הדהיה?

ש. עמר;

תושבים שנגרם פה עוול. הושבים שלקרנות הפנסיה צריכים להשתייך הסכונות

בתכניות כמו עוצמה וגדיש.

אבל אתה הוזר לעצם ההוק.

הבעיה היא פוליטית ואם היא מוצאת פתרונה במישור הפוליטי - מה טוב.

פ. גרופר;

כולנו חוקקנו את ההוק, האם לא השבו על הבעיות האלה כשתוקק ההוק?

ע. סולודר;

אני מבקשת התייעצות סיעתית של הצי שעה.

י. ארידור;

אני לא מתייחס לסעיף זה או אהד בהוק הזה שאני לא הייתי בין תומכיו באופן

כללי, אם כי סייעתי לניסוהו מבהינת ההגיון הפנימי שלו.אולם אני לא יכול לקבל את

החלוקה לפיה כשיש ממשלת אהדות לאומית יש סיעה שרוצה להיות הטובה ויש סיעה

שתפקידה להיות הרעה. אני לא מקבל זאת. ודאי שאציע לסיעתי להצביע בהקשר הזה ביחד

עם סיעת המערך. לא תהיה כאן הלוקה של טובים ורעים. למה אני מעיר זאת? כל זמן

שהענין הוא בקשה להתייעצות קואליציונית - אני מקבל שצריכה להיות התייעצות

קואליציונית, כמובן במידה ויש זמן מספיק להתייעצות כזאת ונאמר שאין זמן מספיק.



ברגע שסיעת המערך מבקשת לקיים התייעצות סיעתית - אני חושב שצריך יהיה להצביע

ביית- עם סיעת המערך. לא יכולה להיות חלוקה של טובים ורעים, אני אומר את הדברים

בגלוי, בטקטיקה פוליטית. אנ לא יותר טובים מהמערך אבל גם לא נהיה יותר רעים

ממנו.

אני מבקש את ההתייעצות הזאת.

היו"ר א. שפירא;

אני מבין שההתייעצות הסיעתית היא לעצם הענין. בשהצעתי שנאשר את הענין

כהוראת שעה לחודשיים, הצעתי זאת בידיעה שעבור חודש אחד כבר בוצע הניכוי ופירוש

הדבר שאנו מאשרים ניכוי לחודש נוסף. של מי ההתייעצות הסיעתית?

של הנהלת הקואליציה.

היו"ר א. שפירא;

נאמר שאם הנהלת הקואליציה לא תסכם את הנושא השר לא ייתן הוראה לגבות.

ש. עמר;

. שמעתי שחבר-הכנסת ארידור אמר שהוא לא יהיה יותר רע מסיעת המערך,

. שר האוצר י. מודעי;

רבותי, לי לא ידוע שבוועדת הכספים מדברים על גישות מפלגתיות כשהנושא הוא

פרוצדורלי. אנו עומדים בפני הר גדול של בעיות, חלקן עם תו מאד מזוהה ולא העליתי

בדעתי שבבעיות האלה צריך לספל לא במהותן אלא על פי איזה שיקול של איזה גוון. זו

פעם ראשונה שקורה לי דבר כזה בוועדה הזאת. לא אציע הצעה שהפירוש שלה יהיה שאבקש

מחברי להיות הרעים כנגד ציבור זה או אחר. אני מקבל את ההצעה שלכם שאינכם מוכנים

לאשר את הגביה לחודש וממילא גם לא את הגביה שהיתה בחודש שעבר. אני אלמד מהתקדים

הזה. לי יש עוד פורומים שבהם אני עובד. זו שאלה פרוצדורלית גרידא, כשהמהות כבר

נקבעה. אולם כשבאים לדון בענין פרוצדורלי והוא נעשה המנוף של שיקולים אחרים,

שונים מאלה המהותיים - זה לא מקובל עלי. כששאלו כאן שאלות מהותיות - אמרתי שאני

רוצה לבדוק את הדברים. אבל כשבשאלות פרוצדורליות עולים שיקולים כאלה - זה לא

מקובל. אני רוצה לומר שוועז-ת הכספים יותר חזקה מכל שר אוצר בעולם, אבל יש

פורומים שאינם נוגעים לוועדת הכספים.

דיברתי אתמול עם חבר-הכנסת רפי אדרי. הכוונה שלנו היתה לשבת אמש עם ראש

הממשלה לא בקשר לנושא זה אלא בקשר לנושא אחר כשביקשתי להעלות במסגרת זו את הנושא

הזה, אולם ראש הממשלה לא יכל לקיים את הישיבה. אתמול לא הייתי ער לזה שאם לא

מאשרים הבוקר את התקנות אי-אפשר יהיה להפעיל את המערכת. עכשיו ועדת הכספים לא

מאפשרת ליישם חקיקה במדינה. אם אתם רוצים ליצור ונקדים שוועדת הכספים מונעת ישום

של חוק - אני לא יודע למה זה יוביל. הכיוון הזה לא נראה לי כיוון טוב.

אדוני היושב-ראש, לפי דעתי, אין לך ברירה, אם בא שר ואומר שהוא צריך להחליט

עכשיו משום שהמציאות כופה זאת עליו. מדובר בביצוע חוק במדינת ישראל. אין לך

ברירה, שאם לא כן אתם תעברו עבירה על החוק.



פ. גרופר;

יש לנו נסיון בוועדה. כשנתקלנו בעבר באיזו סוגיה קשה אישרנו על תנאי. אפשר

לומר שהאוצר יישם את האמור בחוק חודשיים ובינתיים נדון בנושא. אם לא נהיה עדים

מהיום ואילר לתופעה שיש רעים וטובים בתחומים שונים. עלינו לוויות רציניים

ולהחליט. אם רוצים לנהוג כר - ינהגו כך. אפשר לאשר זאת לחודשיים על תנאי. גם לי

יש טענות ואני מצטרף לחלק מהטענות של החברים. יש פה מה לתקן, אבל בואו לא נעמיד

את הממשלה בפני מצב כזה שהיא תבצע עבירה ותעבור על החוק. .אפשר לנקוט בדרך שפעם

אתם לא תצביעו ופעם אנו לא נצביע. אני מציע שנאשר את התקנות לחודשיים, לאוקטובר

ולנובמבר.

היו"ר א. שפירא;

רבותי, רשות השידור עובדת עכשיו ללא תקציב ולא איכפת אם היא עוברת על החוק

או לא.

זה נושא שהוא באחריות הממשלה, לא באחריותנו. היועץ המשפטי לממשלה צריך

להתערב ולומר לשר הממונה שגוף שעובד מתחתיו עובד בלי תקציב.

היו"ר א. שפירא;

לא הייתי רוצה שנעמיד את האוצר במצב שהוא יעבוד ללא אישור ועדת הכטפים. אם

האוצר יגבר גם בחודש נובמבר ללא אישור, הוא יתחיל לעבור עבירות תקציביות ונרגיל

אותו לעשות דברים ללא אישורה של הוועדה, דבר שלא הייתי רוצה שיקרה. מדובר פה

בנושא שיש לגביו חקיקה. אני מציע שהגביה תהיה במסגרת הוראת שעה לחודשיים. את

הדיון לגבי העתיד נשאיר פתוח לקואליציה.

ע. טולודר;

מי הגובה?

היוייר א. שפירא;

מי שגבה באוקטובר.

אני מביו שהכוונה היא לאשר את התקנות האלה למשך חודשיים.

היו"ר א. שפירא;

אני מציע שנתלכד טביב הוראת שעה לחודשיים, לאוקטובר ונובמבר. את היתר נשאיר

פתוח לדיון בהנהלת הקואליציה. כר לא נעמיד את האוצר במצב שהוא יעשה דברים ללא

אישורה של ועדת הכטפים.,

מה שנעשה - נעשה בטעות.

אני רוצה להפגיג קמעה את המתח. אפשר עקב דיון בדברים פרוצדורליים להגיע

לדברים מאד רציניים. יש בעיה שצריך להתחשב בה. הרי אנו רוצי ם לעבוד כקולקטיב. יש

טלע מחלוקת אחד גדול וזו הבעיה של הגבייה מקופות הגמל. אם אפשר להתאחד סביב

.הרעיון שהוראת השעה לא מחייבת את הגבייה מקופות גמל -

אתה בעד זה שחלק ישלמו והלק לא.

אפשר להתחשבן אחר-כך ולגבות.

היו"ר א. שפירא;

אני רוצה להביא את העניו להצבעה.

אני מבקש לא להביא את התקנות להצבעה עד שלא נשמע מהי עמדת סיעת המערך. אם

הם מסתלקים מהענין גם אנו יכולים להסתלק ממנו.

ג. גדות;

אדוני היושב-ראש, אני מציע לאפשר לחבר-הכנסת ארידור, לחברת הכנסת סולודר

וליושב-ראש לצאת עכשיו להתייעצות קואליציונית כדי לנסות לגבש עמדה.

י. ארידור;

אני נגד ההצעה של שר האוצר אולם אני מקבל משמעת קואליציונית אם יש משמעת

קואליציונית. אם אין משמעת קואליציונית - זה דבר אתר, לכן אני רוצה לדעת מהי

עמדת סיעת המערך.

אני מבקשת התייעצות לכמה דקות.

י. צבן;

כשהצעתי לפנות ליועץ המשפסי לממשלה היה זה בגין מה שארע בבית הדין לעבודה

ולא בגין מה שקורה במהלך העבודה הרגיל של העבודה. לצורך מהלך העבודה הרגיל של

העבודה יש לנו את מר דמביץ, היועץ המשפטי, שהוא בשבילנו מקור חוות הדעת

המשפסיות. בבית הדין לעבודה נאמרו דברים מסויימים. אני עדיין עומד על כך שלפני

שהוועדה תהליט נהיה בטוחים, לאהד הבירור שהיה בבית הדין לעבודה, שהיועץ המשפטי

לממשלה בדעה הבקשה הזאת לא נוגדת את חוק ההגנה על נכסי הציבור.

י. ארידור;

אם היא היתה נוגדת את ההוק - הייתי כבר מביע דעתי.

י. צבן;

על כפות המאזניים שלך מצויים שני דברים ואני יודע למה נוטה הייצר שלך.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר דבר אהד בתגובה לדברים שאמר שר האוצר. יכול

לקרות שכשבאים לבצע הוק מסויים מתגלה שבמסגרת ההוק יש דברים שלא ניתנים ליישום

ואז תפקידנו הוא לא לעוות עוד יותר את המציאות אלא לתקן את החוק. איזה הגיון יש

בכך שנמשיך בעיוותים במקום לתקן את החוק?



אני מציע לשני חלקי הבית הצעה. רבותי, אנו יוצרים כאן תקדימים בקשר

להתייעצויות סיעתיות שהם בבהינת זריקת עצם לכלבים. מציעים רגע שעה התייעצות

סיעתית, הצי שעה. כבר היו דברים בתולדות הוועדה הזאת שסיעה ביקשה לקיים התייעצות

והדבר גרם למה שנראה בעיני הממשלה כתקלה לא מבוסלת מבחינת הדחיה של לוח זמנים

וכיוצא בזה. יש להתייחס בכובד ראש למוסד הזה שנקרא התייעצות סיעתית. אל תרימו יד

ותפגעו בו. מהר אתם עלולים להיות באופוזיציה. אדוני היושב-ראש, אינך יכול לשלול

התייעצות ולו קצרה.

ראשית, מי שביקש את ההתייעצות הסיעתית ביקש אותה לחצי שעה. לא אני קבעתי

חצי שעה.

אני מבקש לקיים התייעצות סיעתית.

הגב' סולודר ביקשה לקיים התייעצות סיעתית חצי שעה. אני מכבד ומקפיד מאד על

מוסד ההתייעצות הסיעתית כי למפלגות הקטנות תמיד צריך להיות הפתח הדממוקרטי הזה

ואנו לא יכולים לדעתי מתי אנו נבקש התייעצות סיעתית. לפי מספא ר האנשים החוזרים

בתשובה אני מקווה שבעתיד נהיה מפלגה גדולה. כשמבקשים לקיים התייעצות סיעתית חצי

שעה -אני מכבד את הבקשה.

חבר-הכנסת צבן, לא הייתי מייעץ לאף אהד מאתנו לגרום לכר שהאוצר יתחיל לפעול

בלי ועדת הכספים.

זה סרור. יש חוקים הנוגעים לטרור.

העליתי את ההצעה שלי בענין הוראת השעה דווקא כדי לאפשר לימוד לעומק של

הנושא. שר האוצר אמר בעצמו שהוא רוצה ללמוד את הדברים וגם אני למדתי ממך דברים

על קרנות פנסיה שאינן הסתדרותיות, עליהן המס הזה לא חל. אני מוכרח לומר שזח

נראה לי לא יפה.

אבל זו קופת תגמולים.

אם אין להם תיק - אין חיוב. תחייבי את כל הפנסיונרים של ההסתדרות לשלם -

דווקא בגלל הדבר הזה הצעתי שהענין יעבור כהוראת שעה לחודשים אוקטובר

ונובמבר. הצעתי זאת כדי לאפשר להנהלת הקואליציה להיפגש עם שר האוצר וראש הממשלה.

אתמול דיברתי עם ראש הממשלה על נושא שכר המינימום.

אם יש משמעת קואליציונית - אני מצביע כפי שמחליטה הקואליציה. אם אין משמעת

קואליציונית - אצביע נגד ההצעה של שר האוצר.



היו"ר א. שפירא;

הגיע עתה חבר-הכנסת רפי אדרי, יושב-ראש הנהלת הקואליציה, חבר-הכנסת אדרי,

אמרתי שקיבלתי ממר מכתב בו אמרת שצריך להתקיים דיון בהנהלת הקואליציה בנושא. יש

פה מצב מעניין. יושב כאן מר מנור, נציג האוצר, ואומר שבחודש אוקטובר קרתה שגגה

וגבו את המס בטרם אושרו התקנות. אם לא נאשר את התקנות היום יצטרך מר מנור לתת

הוראה לגבי הודש נובמבר שהגביה לא תבוצע כי הוא לא יחזור שוב על מה שארע בחודש

אוקטובר, כשהיתה גביה ללא אישור התקנות. לכן הצעתי הצעה שנצביע היום על התקנות

במסגרת הוראת שעה, לחודשים אוקטובר ונובמבר. על חודש אוקטובר כבר גבו. רציתי

שנתלכד סביב הצעה זו כדי שיהיה להנהלת הקואליציה מספיק זמן לדון בנושא ולראות מה

יקרה לגבי העתיד. אם לא נצביע היום על התקנות במסגרת הוראת שעה - חייב מר מנור

לתת הוראה שלא לגבות את המס.

ר. אדרי;

אני מבין את הבעיה. דיברתי עם שר האוצר טלפונית והוא לא אמר לי ולא הסביר

לי שיש בעיה. סוכם שתקויים ישיבה של הנהלת הקואליציה בשבוע הבא. לאחר שיחתי אתו

התחייבתי בפני הסיעות. דיברתי אתמול עם מרכז סיעת הליכוד, חבר-הכנסת יגאל כהן,

ושאלתי אותו אם אין הוא מתנגד להצעה הזאת שנדחה את ההצעה עד ליום שני, נקיים

דיון בהנהלת הקואליציה. על סמך זה נתתי התחייבויות לסיעות אחרות. בשבוע שעבר היה

מה שהיה בוועדת הכנסת ונתתי מלה. עמדתי בדברי. אני רוצה לעמוד בדברי. אמרתי

להבר-הכנסת כהן שיש הצעה כזאת וכזאת ושאלתי אם יש לו התנגדות לכך. עכשיו

התחייבתי ואני חושב שבמלה צריך לעמוד. בחודש שעבר פעלו כפי שפעלו. אי-אפשר היום

לתת הוראה. אני לא יכול להשתכנע.

היו"ר א. שפירא;

אולי אפשר לומר שוועדת הכספים רשמה לפניה שהאוצר יגבה את המס עבור אוקטובר

ונובמבר?

י. ארידור;

זה בלתי חוקי.

ד. דנינו;

יש פה שלושה אנשים שמתמצאים בחוק. האם בכלל מותר לממשלה לגבות מס על מס?

כשאדם חסך כספים בקופת גמל, היו אלה חסכונות שכבר נוכח עליהם מס. יש הבדל בין

הפנסיה שמקבלים מההסתדרות לבין זו שמקבלים מהממשלה. עבור הפנסיה הממשלתית לא

משלמים גרוש. לעומת זאת על פנסיה של ההסתדרות ופנסיה דרך הבנקים אני משלם מס. לא

ייתכן שיחייבו אותי לשלם מס על אותו כסף שכבר שילמתי עליו מס בעבר.

?

ר. פנחסי;

אני חושב שכל הוויכוח הזה מיותר. חבר-הכנסת צבן ביקש לקיים התייעצות סיעתית

ולכן אני חושב שכל הוויכוח מיותר. אם חבר-הכנסת צבן עומד על כך שהוא רוצה לקיים

התייעצות סיעתית -

י. צבן; . ?

ודאי.

היו"ר א. שפירא;

חבר-הכנסת פנחסי, ההצעה שלי היא להצביע על הוראת שעה לחודשיים. אפשר

ביום שני להביא את הענין להצבעה.



י. צבן;

אני חושב שעד אז תהיה פעולה. אני עומד על זכותי לקיים התייעצות סיעתית ואתה

יודע שאני לא מנצל זאת כפי שהיה צריך לנצל זאת. אני עומד על זכותי לקיים

התייעצות סיעתית.

ר. פנחסי;

זה הלק מהמשחק הפרלמנטרי.

י. ארידור;

הזמן הוא במסגרת שיקול הדעת של היושב-ראש.

ההצעה שלי היא שהנהלת הקואליציה תשב היום או מחר ותגבש עמדה,

י. צבן;

תשבו אם צריך.

היו"ר א. שפירא;

האם אתה רוצה שנקיים ישיבה של הוועדה מחר, יום שישי?

י. צבן;

אם צרי ר - כן.

ג. גדות;

מר מנור, מה יקרה אם זה יידחה ליום שני?

מ. מנור;

ב-25 לחודש המוזשבים סגורים.

א. דמביץ;

ואם תהיה דחיה עד מחר?

מ. מנור;

זה אפשרי.

היו"ר א. שפירא;

הזמנו היום לישיבה את שר האוצר להסביר את הנושא. שמענו את שר האוצר והדיון בנושא

נגמר, אני מודיע עכשיו, כדי שלא תהיינה אי-הבנות, שהדיון נגמר. חבר-הכנסת צבן

ביקש לקיים התייעצות סיעתית וקיבלתי את בקשתו. מחר נקיים ישיבה של הוועדה. הזכות

לקבוע את מועדי הישיבה היא של יושב-ראש הוועדה.

י. מצא;

ישיבות מחוץ לירושלים אפשר לקיים רק פעם אחת בשבוע, אדוני היושב-ראש,



ר. אדרי;

הפניתי בקשה ליושב-ראש לא לקיים היום הצבעה בנושא. אני תושב שצריך לכבד את

הבקשה. מדובר בנושא עקרוני. אם הבקשה לא תתקבל - אולי צריך להצביע עכשיו.

י. צבו;

עכשיו אי-אפשר לקיים את ההצבעה כי אני בקשתי לקיים התייעצות סיעתית.

ר. אדרי;

דיברתי עם שר האוצר וסוכם שתהיה ישיבה של הנהלת הקואליציה. מה הבעיה לדחות?

י. צבו;

האופוזיציה נסערת מהיהסים בתוך הקואליציה.

אפשר לערוך הצבעה נסיונית.

י. ארידור;

אדוני היושב-ראש, גם בהצבעה נסיונית אני צריך לדעת אם יש בענין הזה משמעת

קואליציונית. אני, כידוע, נגד התקנות האלה ואם מר אדרי יאמר שיש משמעת

קואליציונית - אפעל בהתאם. אם איו משמעת קואליציונית - אני נגד התקנות ואציע גם

להברי להצביע נגד התקנות. אבל אם הבר-הכנסת אדרי יודע שיש משמעת קואליציונית

להצביע בעד - אצביע לחברי להצביע בעד.

י. ארצי;

בגלל עניו טכני אנו מסתבכים כל פעם במעגל יותר מסובך. לי יש תחושה שאם

ההצבעה תידחה ליום שני תהיה הצבעה. אם אנו יוצאים מתוך ההנחה הזאת שיש בעיה

טכנית - אפשר עוד לעבוד היום, מחר וביום ראשון.

ג. גדות;

הוסבר שיש בעיה של מחשבים.

י. ארצי;

אני לא מקבל שאין פתרון למצבים כאלה.

אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שאנשים שצריכים לבצע את המלאכה ישתמשו בכיווו

הרצוי להם. ההצבעה תהיה ביום שני. מדובר בעניו די משמעותי. שואלים אם יש משמעת,

איו משמעת, שר האוצר מאיים והופכים את כל העניו לעניו יוקרתי. צריך לדעת אם

הדחיה של ההצבעה ליום שני באמת מסכנת הכל.

ע. סולודר;

אני פונה אל חבר-הכנסת צבו ומבקשת ממנו לבסל את בקשתו להתייעצות סיעתית.

היו דעות שנשמעו ויישמעו שדרך התקנות האלה אנו רוצים לבטל אוו החוק. זו

יכולה להיות דרך, אד לא זו המטרה. המטרה היא לא לבטל את החוק. מדוע אגו צריכים

להקשות על עצמנו? כל הכבוד לאנשי האופוזיציה, אני מעריו אותם. אבל אתם אין לי

ויכוח. יש ויכוח בינינו לבין עצמנו. אם לא נכבד היום החלטות וחקיקה . מחר זה

יהיה לגבי משרד החינוך. מה קורה לנו? אני מדבר אל אנשי הקואליציה, הרי האחריות

נופלת עלינו שווה בשווה ואם הממשלה עושה שגיאה אנו צריכים לעזור לה לתקן את

השגיאה שלה.

ש. עמר;

היכן מתקנים? - בהנהלת הקואליציה.

אם מחפשים לנגח את הממשלה - בבקשה. זה לא קשה. אדוני היושב-ראש, הרי דברים

הובאו לאישור בשעה השתים-עשרה ורצנו ושיכנענו אוזד את השני. במצב הזה זכותו של

היושב ראש - והוא יכול לכבד בקשה להתייעצותסיעתית - לקבוע מההתייעצות היא לחצי

שעה. היום הגענו לשעה השתים-עשרה.

היו"ר א. שפירא;

מה ההבדל ביו ישיבת הנהלת הקואליציה שתתקיים ביום שני לבין מה שקורה פה?

הרי פה יושבים חברי הקואליציה שהם חברי ועדת הכספים. לא בדקתי מי בעד התקנות ומי

נגד ויכולתי להביא את הנושא להצבעה. לא עשיתי כן בגלל שהיתה בקשה להתייעצות-

טיעתית ובגלל הבקשה של הנהלת הקואליציה. הבר-הכנטת אדרי, מדוע אי-אפשר לקיים את

ההתייעצות עכשיו?

איך אפשר במהלך ישיבה של ועדת הכטפים לקיים ישיבה של הנהלת הקואליציה?

היו"ר א. שפירא;

אם הקואליציה בוועדת הכטפים לא היתה בדיוק מאוהדת בדעתה בקשר להצעה של

הממשלה - התקיימה ישיבה עם שר האוצר והלכו אליו. היום הזמנו לישיבת הוועדה את שר

האוצר. בהנהלת הקואליציה יושבים הרבה הברים שאינם בעניינים ולא תמיד הם יודעים

על מה מדובר. לכן אני מציע, מר אדרי, לערוך עכשיו את ההתייעצות הקואליציונית

במסגרת ועדת הכטפים, בתנאי שהבר-הכנטת צבן יירד מהצעתו להתייעצות טיעתית. אערוך

הפטקה של שעה ונדון בעניו. כך לא יהיה צורך בזימון הוועדה מחר.

י. ארידור;

שמעתי טוב מה שחבר-הכנטת אדרי לחש להבר-הכנטת צבן.

י. צבו;

כנראה שלא. אני מבטל את הבקשה שלי להתייעצות טיעתית.



א. אבוחצירא;

זה נעים לראות איר מנהלים את ענייני המדינה בצורה כל-כד מאוחדת,

רבותי, יש בעיה של גביה בלתי-חוקית שהממשלה גבתה ויש בעיה שניה הנוגעת

להתייעצות ביניכם בנושא קרנות ההסתדרות. אני מציע נוסח כזה; ועדת הכספים .מאשרת

את הגביה של חודש אוקטובר וזאת כדי לא להביא את הממשלה למצב שהיא תעבור על החוק,

דבר שני, יושב-ראש הוועדה יקבע שההצבעות והסיכומים של התקנות יהיו ביום שני או

שלישי, עד אז האוצר לא יגבה עבור חודש נובמבר. אתם תסכמו ביניכם את הדברים

ובחודש דצמבר יוכל האוצר לגבות את המס גם עבור חודש נובמבר,

א. ויינשטיין;

אני מביו שהחוק מחייב לגבות. יש הצעה של משרד האוצר וישנה הצעה אחרת. אני

מבין שסיעות המערר והליכוד מבינות שיש חוק וכי צריף לגמור את העניו. הוויכוח הוא

המוסד לביטוח לאומי או שהגביה תהיה לפי הצעת האוצר,

ר. אדרי;

איני רוצה להתחמק משאלתו של חבר-הכנסת ארידור. הוא שאל אותי מה הנהלת

הקואליציה אומרת. הנהלת הקואליציה לא דנה בנושא. היא עמדה לקיים דיון בנושא ביונו

שני, בהשתתפות שר האוצר, ראש הממשלה, יושב-ראש ועדת הכספים וועדת הכספים, על פי

סיכום שהוסכם מראש. מאחר והדבר לא היה ידוע לשר האוצר הוא הודיע את מה שהודיע.

החוק אושר אכל התקנות הקובעות מי יגבה לא אושרו. אם תהיה היום הצבעה או לא - על

כר איני יכול להחליט. אני אצביע נגד, לא כהנהלת הקואליציה,

י. ארידור;

אם אתה תצביע נגד, כולנו נצביע נגד,

א. ויינשטיין;

אני מציע שההצבעה תהיה בשאלה מי גובה; האוצר או המוסד לביטוח לאומי.

י. ארידור;

אתה לא יכול,

היו"ר א. שפירא;

אני מציע לחבר-הכנסת אדרי לקיים היום ישיבה של הקואליציה.

א. ויינשטיין;

חבר-הכנסת אדרי, האם אתה מוכן שתהיה הצבעה בשאלה מי יגבה, האוצר או המוסד

לביטוח לאומי?

ר. אדרי;

כן.

מ. בר-און;

זה לא מעשי ולא מכובד, י

נ, ברור;

זאת בתנאי אחד שהמוסד לביטוח לאומי ישלם גם את הפנסיה, י .

ההצעה שהציע חבר-הכנסת ויינשטיין אינה מכובדת. לפי הרגשתי הענין בשל להצבעה

עכשיו.

י. ארידור;

חבר-הכנסת אדרי יכול' לשבת אתנו אבל הוא לא רוצה.

חבר הכנסת צבן הוריד את בקשתו להתייעצות סיעתית ואפשר להצביע.

אני חושב שיש עכשיו רוב נגד ולכן לא אביא עכשיו את הענין להצבעה.

אני מציע לדחות את ההצבעה.

אני מודיע שהדיון בנושא נגמר. ביום שלישי תהיה ישיבה.

אני רק מבקש שראש הממשלה לא ייצא בשבוע הבא בהצהרה שוועדת הכספים מעכבת

חקיקה של הכנסת. סיעת המערך מחבלת בביצוע החקיקה וזה תקדים חמור מאד.

היות והנהלת הקואליציה ביקשה לקיים דיון והיום יהיה ביום שני, אני מודיע

שההצבעה על התקנות תיערך ביום שלישי לפני הצהריים.

ד. צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה)(תיקון)

הצו מחייב את המדינה,. רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות, תאגידים שהוקמו על

פי תוק וחברות פרסיות בניכוי מס במקור מכל סכום שהם משלמים כתמורה בעד שירותים

או נכסים שסופקו לו. את החובה הזאת אי-אפשר להטיל על כל חברה כי יש חברות

קיקיוניות קסנות, אלא רק על חברות גדולות. תחולת הצו האמור לגבי חברות פרסיות

הוגבלה למחזור עסקים מסויים. כל שנה אנו מבקשים לעדכן את הסכומים, פחות או יותר

לפי קצב האינפלציה. בשנת 1983 הצו חל על חברה שהמחזור שלה היה 150 מליון שקל.

מתי עודכן הצו לאחרונה?

-

לפני שנה. העידכון הוא תמיד שנתיים אחורנית. היום חברה יכולה לדעת מה היה

המחזור שלה במקרה הטוב לגבי שנת 1984. ההצעה עתה היא להעלות את סכום מחזור

העסקים ולהעמידו על 500 מליון שקלים.



א. ויינשטיין;

נניח שיש חברת סבלות שנותנת כסף לסבל והיא צריכה לנכות מס במקור. כשעצמאי

לוקח את אותו שירות סבלות איר הוא כותב אצלו את השירות שהוא קיבל?

מ. מנור;

אם הוא עשה זאת במסגרת עסקית הוא מקבל קבלה.

א. ויינשטיין;

עם מספר תעודת זהות.

מ. מנור;

ודאי.

א. ויינשטיין;

כשחברה לוקחת שירות סבלות היא מנכה ממנו מס במקור. כשאדם עצמאי לוקח שירות

של סבל הוא משלם סכום מסויים לסבל ומקבל ממנו קבלה. יש פתח להרבה מניפולאציות.

אנשים יוצאים מהארץ ואפשר לקבל מהם קבלות. האם אפשר לקבל מאותם אנשים קבלות על

שירות שכביכול נתנו?

מ. מנור;

נתגלו מקרים - והדבר גם פורסם בעתונות - שאנשים הדפיסו התקשרויות מזוייפות,

אולם זו עדיין איננה תופעה נפוצה.

א. ויינשטיין;

מדוע לא ליצור מצב שכשחברה מנכה מס במקור היא תיתן מיד את האישור מבלי

שיחכו עד סוף השנה?

מ. מנור;

היא נותנת מיד את האישור.

א. ויינשטיין;

יש מצב שחברות מנכות מס ובסוף השנה הן נותנות לאלה שהן ניכו ממנו את המס

אישורים על כר. יש טופס-שמנכים את המס במקור, מדוע שלא יהיה טופס מתאים שיחסור

את ההתרוצצויות בסוף השנה?

מ. מנור;

זה קיים.

מ. בר-און;

אני רוצה להבין מדוע לא להכביד. הניכוי במקור מכניס יותר הכנסות ויוצר מצב

שאנשים ישלמו יותר. מדובר על חברות שיש להן מחזור עסקי של 350 אלף דולר בשנה

ואילר. מדוע שלא יחילו זאת על חברות שיש להן מוזזור של 200 אלף דולר?

גם בעת הדיון על העידכון הקודם חשבתי שקו הגבול גבוה. אם אני מבין הרי אתם

אומרים שאם לחברה יש מנגנון מינימלי של הנהלת חשבונות - אתון לא משבש או כל סדרי

עבודתה ואתה מטיל את זה כר, אר מה אם מדובר בעסק קטן שאין לו מנהל חשבונות? .

או אפילו חנות גדולה.

אתה אומר או אפילו וזנות גדולה. אני יודע שעובדים על ממוצעים ולא על גביה

ספציפית, אבל כשמדובר בחברה שהמחזור שלה הוא 350 אלף דולר מדוע מדברים על מחזור

עסקים ולא על רווח? הרי יש לכם כנראה הערכה של הכווח. כיצד אתם מעריכים את

הרווח? %10?

אין קשר.

יש לא מעט חברות שהיקף המחזור שלהן הוא בין 200 אלף ללל350 אלף דולר. אתה

יכול להטיל את המנגנון הזה עליהן מבלי שתפגע בהן פגיעה של ממש ובכך אתה תרתיב

אולי את הרשת של המס.

האם הרצפה לא משתנית? מדובר פה על 30 מליון שקלים, כתוב: "הוראה זו אינה

חלה לגבי חברת בת שמחזור עסקיה, בשנת המס הנ"ל, לא עלה על 30 מליון שקלים". האם

הרצפה לא משתנית?

ראשית, אני רוצה להשיב לחבר-הכנסת ויינשטיין. זה כמה שנים יש סידור שאדם

יכול לקבל אישור מיידי או אישור סוף שנתי, אבל היות ויש בעיות בעסקים קטנים לגבי

אישור סוף שנתי, כבר אישרנו שרואה חשבון או יועץ מס יוכל לתת את האישור שההכנסה

הזאת נכנסת לספרים.

למה יועץ מס? אם אדם מצרף אישור שניכו לו לשם מה יועץ מס? יועץ המס נותן

אישור לנישום והוא גם לא יודע אם החברה ניכתה את המס או לא.

למי מאשר יועץ המס?

למנוכה.

אדם יכול לקזז כנגד המקדמות ללא אישור, אם הוא כותב דברים לא נכונים אני

מקווה שלפחות ידו רועדת, לגבי הדו"ח הסוף שנתי - וזו ההתחשבנות הסופית - אנו

או שתביא אישור מהמנכה או שתביא אישור מרואה החשבון שלר או מיועץ המס

שלך.

מה יועץ המס יודע על החברה? יש הרבה דברים שבגינם שולחים אנשים לרואי חשבון

ויועצי מס. כיצד יודע רואה המס של הנישום אם החברה ניכתה או לא?

יועץ המס או רואה החשבון מכיר את הנהלת החשבונות של הנישום והוא יודע

שהנישום הזה רשם הכנסה מחברת כור, לדוגמא, שבה יש ניכוי במקור, וזה מה שהוא צריר

לאשר.

יש הרבה עצמאים קטנים שאין להם יועצי מס ויש להם קצת הכנסות. לדוגמא פסנתרן

שעשה חלטורות וקיבל קבלה מחברה לה הוא נתן שירות. אחר-כר הוא צריר לרוץ אחרי

היכל שלמה או אחרי בעלי המלון בו הוא ניגן, לקחת יועץ מס ולקבל את האישור על כך

שהיה ניכוי מס. מדוע?

הוא יכול להביא אישור מהחברה.

הוא רץ ולא מקבל.

בדרך כלל כשפקיד השומה רואה אישור מהחברה הוא לא עושה בעיות,

אדוני היושב-ראש, בפני ועדת המשנה שמינית הופיעו 13 -17 עצמאים קטנים והם

העלו את הנקודה הזאת, שהם או רצים ליועץ מס או למס הכנסה. גר אי-אפשר. כשיש חברה

- תתפשו את החברה שניכתה את המס.

אם הוא ידווח על ההכנסה ודאי יש לו אישור.

אם פקיד השומה לא חושד באופן מיוחד באדם הוא מסתפק באישור של החברה. במקום

שפקיד השומה חושד באדם הוא עומד על כר שיהיה אישור שלרואה חשבון או יועץ מס. אני

מכיר את הנושא הזה,

א. ויינשטיין;

ו

אני רוצה שנדאג גם לאנשים האלה. אולי יש 5,000 איש כאלה במדינה.

, r



אין בעיה במקרה הזה ואתה מתפרץ לדלת פתוחה. אם אדם מדווח על הכנסה שהיתה לו

הוא מדווח לפי אישור. לדעתי, רגעיה היא הפוכה, שהוא לא ידווח,

א. ויינשטיין;

אתן דוגמא. נניח שיהודי ניגן במלון מגדל דוד, קיבל 100 אלף שקל והורידו לו

%20 מס. מר מנור אומר שמס הכנסה יקבל את האישור אם יש אישור של יועץ מס.

מ. מנור;

לא אמרתי דבר כזה. יש ניכוי מס במקור ונותנים אישור על אותו חודש. בסוף

השנה כל ג1ף חייב לתת אישור. בגופים הגדולים אין בעיה. מר עמר יוכל להעיד שהמחשב

של אגד שולח בחודש מאי את האישורים. יכול להיות שיש איזו חברה קטנה שנכנסת לגבול

שלנו, אשר היא לא כל-כך מסודרת, ואז היא לא שולחת את האישור.

י. מצא;

אם אדם ייתן לפקיד השומה 5 אישורים חודשיים ולא את האישור השנתי הסופי, האם

לא די בכר?

מ. מנור;

אם מדובר באדם שהוא חצי שכיר חצי עצמאי - ודאי שאני מקבל זאת. אם מדובר

בעסק ודאי שיש לו רואה השבון.

היו"ר א. שפירא;

נצביע. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד -1

הצו אושר .

היו"ר א. שפירא;

אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום;

ה. קביעת מס רכוש (שינוי שיעור לגבי התקופה העודפת)

קביעת מס שבח (שינוי השיעור לגבי התקופה העודפת

מכתב שר האוצר מיום 1.11.85

ד. שטאוב;

על פי חוק מס רכוש וקרן פיצויים וחוק מס שבח מקרקעין אנו מסילים חפרשי

הצמדה למדד המחירים לצרכן וריבית על הסכום בפיגור. הפרשי ההצמדה מוסלים על פי

ההפרשים בין המדדים בין חודש לחודש, אבל במשך החודש כשאין פרסום מדד יכול לחיות

מצב שאדם יפגר בתשלום 29 יום ולא יוטל עליו כל תשלום של הפרשי הצמדה. כשהיתה

אינפלציה גבוהה מאד מצאנו שיטה שגם על הימים האלה שבין פרסום מדד למדד מוטל על

כל יום פיגור חצי אחוז ריבית. אותו חצי אחוז ריבית על כל יום התאים לאותה תקופה

בה האינפלציה היתה חריפה מאד. חיום כשהאינפלציה ירדה ועקב ירידת הריבית

במשק, מוצע עתה לבטל את הריבית בתקופה העודפת בשני החוקים האמורים על ידי כר

שתיקבע ריבית בשיעור אפס. אם באינפלציה של %3 מדובר פחות או יותר.בפרומיל אחד

ליום - כבר לא כדאי כל הענין, מה גם שנוצרת בעיה טכנית. הסמכות של שר האוצר היא

להתאים זאת לפי המצב במשק.



היו"ר א, שפירא;

מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

אושר

מ. בר-און;

אני מבקש שיירשם שאני מתנגד להצעה בענין תיאום הסכומים של ניכוי במקור לגבי

חברות.

היו"ר א. שפירא;

הערתר נרשמה. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35